Виктор Ерофеев: Здравствуйте.
Сегодня у нас в гостях Валерия Новодворская. Здравствуйте.
Валерия Новодворская: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Ерофеев: И Евгений Киселев. Здравствуйте.
Евгений Киселев: Добрый вечер.
Виктор Ерофеев: Итак, наша программа посвящена теме "Хотят ли русские войны?". Это довольно лукавая песня Евгения Евтушенко времен застоя, которая повествовала о том, что русские войны не хотят, но как-то так случилось, что в то время, пока мы все распевали эту песню или не все, а некоторые из нас, шли довольно серьезные войны: была и Чехословакия, был и Афганистан, было еще много всего.
Я хочу начать наш разговор с вопроса к Валерии Новодворской. Лера, скажите, пожалуйста, когда вы слышите такой вопрос, "хотят ли русские войны?", какая ваша непосредственная реакция на это?
Валерия Новодворская: Я очень жалею Евгения Евтушенко. Я думаю, что он сам безумно жалеет, что когда-то написал эту песню безусым комсомольцем. Тогда он мог этого не знать в силу советского воспитания. А что теперь делать? Приказать рассыпать все пленки и забыть эти слова? У него не так уж много лживых вещей, то есть, их практически нет. Но эта песня, конечно, глубоко лжива и демагогична.
Я очень хорошо знаю российскую историю и славянскую историю, я ей занимаюсь профессионально. И если славяне, славянская традиция были абсолютно не агрессивны, они были воинами, они были тверды, но они никогда никого не завоевывали, они занимались самозащитой от дикого поля, то когда прибавилась ордынская традиция, где-то с XIII-XIV-го вв. это сильно ощутилось, то, к сожалению, мы приобрели склонность генетическую уже и к дикой безумной экспансии, и к желанию создавать империи, которые были нам абсолютно не нужны. И милитаризм вошел в кровь и плоть сначала россиян (ну, в то время, когда Евгений Евтушенко писал эту песню, просто не было принято думать о тех, кто еще живет в России, поэтому "русские"), но я думаю, он имел в виду весь Советский Союз целиком. И, к сожалению, вся российская империя была пронизана агрессией. Чего стоит только раздел и Польши, и завоевание Кавказа, тоже не нужное никому, и Средняя Азия, с которой потом не известно было, что делать. А уж про Советский Союз и говорить не надо, о котором непосредственно идет речь в песне. Одна финская война чего стоит! И опять-таки раздел Польши. А Восточная Европа? К сожалению, к сожалению, это не ушло вместе с Советским Союзом, это осталось: и то, что идет чеченская война - это знак того, что ордынская традиция, она не изжита, она нам сопутствует до сих пор. Поэтому когда я слышу эти слова "хотят ли русские войны?", я испытываю такую спортивную злость по отношению к вранью вообще и к этой песне в частности, и к этой грошовой демагогии насчет самообороны несчастного травоядного пушистого и белого Советского Союза от агрессивной гитлеровской Германии, которая вообще не была бы создана, если бы не политика большевиков, что мне хочется кого-то укусить.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Евгений, скажите, пожалуйста, а вы разделяете эту точку зрения? Можно ли считать, что русские после того, как они объединились с ордынской традицией, стали агрессивные. А к этому еще добавился Советский Союз. И получается: и русские агрессивные, и, тем более, Советский Союз, который сначала хотел революцию во всем мире, а потом просто хотел, чтобы все ему подчинялись, или все-таки есть русские не агрессивные. Как вы на этот вопрос бы ответили?
Евгений Киселев: Вы знаете, картина не черно-белая, картина гораздо более сложная, на мой взгляд, и нельзя ответить на этот вопрос однозначно. Если наш вопрос, на который мы ищем сегодня варианты ответа, это "хотят ли русские войны?", то давайте говорить не о том, был ли искренен или не искренен Евгений Евтушенко, когда писал эту песню. Понятно, что это талантливая политическая агитка, как и многие вещи, в разные времена написанные, нарисованные, сочиненные разными художниками.
Виктор Ерофеев: Здесь можно даже сказать, что Валерия достаточно благожелательно относится к Евтушенко, говоря о том, что он писал честные вещи.
Евгений Киселев: Нет, ну, разумеется. Но, понимаете, "широка страна моя родная" - это талантливая музыка и талантливая песня, и понятно, когда она написана, понятен исторический фон, да?
Виктор Ерофеев: Это 1937-ый год, кстати говоря.
Евгений Киселев: Это 1937-ый год. Это фильм "Цирк", тоже политически, идеологически определенным образом окрашенный, но вещь-то все равно талантливая.
Виктор Ерофеев: И все-таки если не черно-белая ситуация, то как бы вы ее представили?
Евгений Киселев: Понимаете, с одной стороны, конечно, милитаризм - это совершенно внятная традиция российского общества. С другой стороны, вот лишь бы не было войны, такая вот русская народная поговорка. Вот готовы на все, лишь бы не было войны. То есть, война воспринимается, с одной стороны, простыми людьми, в народе, на деревне, что называется, как худшее из зол, худшее из бед. Возможно, в силу того, что на войну рекрутировались в действующую армию, прежде всего, крестьяне, и, наверное:
Виктор Ерофеев: Кормильцы.
Евгений Киселев: :кормильцы, да, и никто лучше российских женщин деревенских уже генетически, возможно, не представляет себе, что такое последствие войны, когда мужья погибают на фронте. Не важно, на каком фронте и на какой войне. С другой стороны, безусловно, внятная традиция милитаризма, которая, кстати, сейчас, при Путине, возрождается. Никогда не было такого количества людей в погонах во власти со времен дореволюционного до 1917-го года. Обратите внимание, значит, до 1917-го года у нас была совершенно внятная милитаристская традиция: люди в погонах считались людьми высшего сорта по отношению к людям, которые были не в погонах. Смотрите, великие князья, будущие императоры, наследники престола должны были проходить военную службу. И любой из великих князей, из членов императорской фамилии, который по тем или иным причинам оказывался неспособным к воинской службе или в дальнейшем прекращал ее, становился по сути дела изгоем. Наилучшей карьерой для русского дворянина и, во всяком случае, для тех, кто входил в самый верхний слой петербургского высшего общества, была служба в гвардейских полках.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Станислав, из города Королева. Вот у меня такой вопрос к Евгению Киселеву и к Валерии Ильиничне Новодворской. Согласны ли вы с таким тезисом, что Россия всегда вела войны оборонительные, ей агрессия навязывалась извне?
Виктор Ерофеев: Вопрос понят.
Слушатель: И вот последняя даже чеченская агрессия - поход на Дагестан в 1999-ом году просто вынудили нашу власть:
Евгений Киселев: Я категорически с этим не согласен! Я просто хочу, чтобы вы оставались в эфире в тот момент, когда я буду на ваш вопрос отвечать. Я вам приведу энное количество примеров, когда Россия начинала агрессивные войны. Например, поход на Варшаву в 1920-ом году, раз. Финская война была со стороны Советского Союза агрессивной войной. Мы вводили войска в Венгрию в 1956-ом году. Мы вводили войска в Чехословакию в 1968-ом году. Это были все неспровоцированные акты вооруженной агрессии. Мы, наконец, вторглись в 1979-ом году в Афганистан. Говорю об этом с полной ответственностью, потому что был тогда в Афганистане.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Валерия.
Валерия Новодворская: Ну, а я хочу еще добавить, что нельзя бесконечно повторять эту пошлую путинскую ложь насчет дагестанской агрессии. По-моему, уже все знают, и ежу даже это известно, первому попавшемуся из леса, что это была разработанная ФСБ провокация и что необязательно было уничтожать села с концами, чтоб уж для Басаева не осталось никакого другого выхода и чтобы он потащился в этот Дагестан, вопреки мнению Масхадова. И уж, конечно, крошечная Ичкерия имела все шансы завоевать громадную Россию, и никак иначе нельзя было разрешить эту ситуацию, как, только уничтожая в Чечне все живое, кончая женщинами и детьми, и снося ее фактически с тех гор, на которых она расположена. Это агрессия. Сознательная агрессия. Мы вымещаем на Чечне все, что у нас не получилось с Советским Союзом. Это колониальная война.
Виктор Ерофеев: Конечно, я понял вас. И, тем не менее, очень важно, что и вы, и Евгений говорит слово "мы". То есть, мы все берем ответственность за действия, которые, в общем-то, абсолютно никогда не поддерживали. Вот это слово "мы", то есть мы - часть той самой как бы системы:
Евгений Киселев: Честно говоря, я согласился прийти к вам на программу для того, чтобы говорить о свойствах национального характера, и о том, как наш нынешний сегодняшний национальный характер сформировался обстоятельствами нашей жизни, нашей истории. Скажем, Лера, я с вами не готов согласиться по поводу того, что все знают, что это была провокация ФСБ. Ну, мы можем предполагать, я не видел ни одного документа, я не знаю ни одного:
Валерия Новодворская: И не увидите никогда.
Евгений Киселев: Значит, тогда давайте говорить о том, что "я считаю, что это была", "мне кажется", давайте не будем брать на себя вот такие вот утверждения, да?
Валерия Новодворская: Ну, власть на себя много что берет.
Евгений Киселев: Хорошо. Я не хочу уподобляться этой власти. Я предполагаю, что, предположим, взрывы в Москве осенью 1999-го года были организованы не Басаевым, а кем-то еще, но я больше этого:
Валерия Новодворская: Тем же ФСБ.
Евгений Киселев: Стоп. Это вы говорите, а я в этом не уверен.
Виктор Ерофеев: Хорошо. У нас еще, кстати говоря, много звонков. Пожалуйста. Как вас зовут? Здравствуйте.
Слушатель: Иван Иванович.
Виктор Ерофеев: Иван Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Значит, любой более или менее профессиональный этнограф (это госпоже Новодворской) вам ответит, что татарский-то, вообще, менталитет к славянскому не привился потому что, во-первых, вера осталась у каждого своя, а именно православие формирует культурное ядро нации, это раз. И, во-вторых, татары не держали постоянных гарнизонов на оккупированной территории славянских княжеств. Они совершали набеги, грабили и уходили.
Виктор Ерофеев: Иван Иванович, у вас есть вопрос?
Слушатель: Одну минутку, ну, дайте сказать до конца.
Виктор Ерофеев: Да, да, да. Вопрос есть?
Слушатель: Ну, это чушь, понимаете, говорить, что вот под влиянием татарского ига мы стали такими. Тогда под влиянием немецко-фашистской оккупации мы должны были бы стать такими же ублюдками, как фашистская Европа, которая к нам вторглась в 1941-ом году:
Виктор Ерофеев: Да, спасибо, Иван Иванович. Спасибо за ваше мнение. Пожалуйста, Валерия.
Валерия Новодворская: Я бы на месте Ивана Ивановича не стала объявлять себя этнографом, поскольку татары были не задействованы совершенно в истории с игом и с ордой. Татарский этнос, кстати, был монголами полностью уничтожен, кроме детей, которые не доставали до ступиц колес. Так что вот уж действительно справедливо возражение национальных татарских организаций, чтобы их в этом контексте не называли. А потом православие - это часть византийской традиции, которая допускает агрессию по отношению к слабому и покорность тому, кто сильнее. Так что здесь никакого препятствия нет. Россия будущая, Русь на какое-то время стала частью орды, и когда уже не было ни Золотой орды, ни Крымской орды, возникла Московская орда, и все методы, которые впоследствии она применяла по отношению к своим же ближайшим соотечественникам, типа Твери, Новгорода, они были абсолютно ордынскими.
Виктор Ерофеев: Отлично. Спасибо.
Давайте еще послушаем звонок. Будьте добры.
Слушатель: Иван, Подмосковье. Уважаемым гостям вопрос по поводу того, все ли русские хотят войны. Тут вот неделю назад был представитель думского клоуна главного Митрофанов. Вот у меня вопрос такой: а вот хочет ли он войны своими заявлениями, что вот надо взять:он тут говорил так по поводу национальных дел: взять большую дубинку да показать... Кроме того, там круговую поруку хотел ввести: значит, община должна отвечать за содеянное. То есть, каменный век у нас. Вот у меня вопрос такой: вот он-то хочет войны или нет? Ему выгодна она, заварушка. Но не все, наверное, русские хотят войны:
Евгений Киселев: Иван, позвольте, я вам отвечу. Вопрос ваш понятен уже. Вы знаете, я имею удовольствие быть знакомым с господином Митрофановым. Вот как частный человек, которого я достаточно хорошо знаю, уверяю вас, он войны не хочет. Заявления, с которыми он выступает, ну, он действительно один из самых ярких актеров среди публичных наших политиков, он может сыграть любую роль: и роль милитариста, и роль миротворца. Главное, что благодаря этим эпатажным выступлениям, он является достаточно известным и узнаваемым политическим деятелем. На этом делает себе карьеру, зарабатывает политический и реальный капитал.
Но, все-таки давайте посмотрим на суть вопроса, "хотят ли русские войны?". Я разговаривал буквально на днях с глубокоуважаемым социологом, можно сказать, патриархом отечественной социологии Юлием Александровичем Ливадой. И он сказал, что по недавним исследованиям, проведенным его центром, среди 5 или 10 главных ожиданий россиян от нынешней власти, на первом месте стоит, знаете, что? Граждане хотят, чтобы власть возродила Россию как великую державу.
Виктор Ерофеев: А, значит милитаризм тоже.
Евгений Киселев: Понимаете, великодержавный комплекс, который, на мой взгляд, неистребимым образом сидит (почему он так сидит в душах наших сограждан, наших соотечественников, это уже отдельный вопрос), но великодержавный комплекс, он неизбежно ведет к воинственности. Во что упирается, скажем, военная реформа. Никак мы не можем перейти на профессиональную армию, на профессиональную, контрактную, наемную армию. Потому что, ну, как же можно, как же можно священный долг - защита отечества: всех в рекруты, всех забрить! Шагом марш в армию! Как же без этого-то? Понимаете:
Виктор Ерофеев: Государство важнее личности.
Евгений Киселев: :не все так просто. Это очень легко, как объясняют некоторые, сказать, что там генералам нужна дешевая рабочая сила (ну, это такая, извините меня, демшизовая версия), что вот генералам нужны солдатики, которые будут работать у них на стройках личных генеральских дач. Нет! Все не так просто. Это глубокое идейное убеждение. Тем более, что надо заметить, что генералы, полковники, которые служат в армии, зачастую это военные в третьем, в четвертом, в десятом поколении, там есть, существуют традиции офицерских династий, как к этому не относиться термину (да, в нем есть некий такой совковый пафос), но, тем не менее, это есть. И эти люди считают, что надо, чтобы молодежь служила в армии!
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок.
Валерия Новодворская: Да и молодежь, к сожалению, не возражает.
Виктор Ерофеев: Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Вадим. Вы знаете, я думаю, что русские не отличаются ничем исторически от других народов. И вся история об этом говорит. Но, уж, конечно, если взять современность, то, по-моему, сейчас русские все-таки не против войны. Тут я согласен с Евгением Киселевым. Если мы возьмем Афганистан, ведь ни одна мать, ни один отец не вышли на протесты против войны в Афганистане. Если мы сравним войну во Вьетнаме американцев, сколько там было протестов! Сотни тысяч! И сейчас, например, ситуация в Чечне. Люди гибнут, наши парни молодые, мужчины, женщины (у нас всегда было мужчин меньше) - и опять никто не протестует, кроме Виктора Шендеровича. Это как раз и говорит о том, что наше общество действительно хочет милитаризации:
Виктор Ерофеев: Валерия, почему не протестуют?
Валерия Новодворская: Я думаю, что, возможно, другие народы действительно не сильно от нас отличаются, хотя не у всех в бэкграунде есть империя и не у всех в бэкграунде есть империя зла такая, как Советский Союз. Но другие народы вообще не ставят так вопрос: они не утверждают, что они белые и пушистые, у них нет песни "хотят ли русские войны". Немцы раз и навсегда отказались от милитаризма к своему благу. Их научила последняя война. А нас она ничему не научила. Здесь я не могу согласиться с Евгением Алексеевичем, что в обществе есть какой-то запрос на формулу "только бы не было войны". Вот "если бы только не было войны", то в чем проблема? Уйдите из Чечни - и войны не будет. Вообще выведите оттуда войска. Что-то о Хасавюрте значительная часть нации вспоминает со скрежетом зубовным, вместо того, чтобы благодарить Ельцина за то, что он в конечном итоге все-таки вывел войска. Кто-то в этой Чечне соглашается сражаться, кто-то соглашается туда провожать. Матери больше в Чечню не ездят забирать своих сыновей. В Москве теракты.
Виктор Ерофеев: Меня интересует сознательный и подсознательный империализм определенной части нашего населения. Совершенно нормально можно сказать: а у нас на Украине, а вот там вот в Грузии. И как-то кажется, что это такое временное, не надолго, да и, вообще, временно ненадолго весь мир как бы нам, россиянам, не принадлежит. Откуда это берется? Почему у нас есть такое высокомерие по отношению к моральным и, я бы сказал, социальным ценностям других народов? Почему вот проблема расовая, проблема этническая, она страшно болезненная? Почему все это разогревается, подогревается? И одновременно ведь нельзя сказать, что это все сознательно, есть какая-то вот подсознанка имперского чувства? Я хотел бы начать с вас, Валерия, если я прав, ставя такой вопрос. Как вы думаете?
Валерия Новодворская: Дело в том, что и Российская империя, и Советский Союз были империями совершенно не римского образца. Когда наши державники начинают воспевать империю, они, как правило, совершенно забывают про реально существовавшие Советский Союз и Российскую империю. И вдруг, не сознавая сами того, начинают говорить о Риме, что вот все народы находят свое место, есть некий центр, который распределяет работу, который является культурным сосредоточием, который издает разумные законы, общие для всех гражданства. Римская империя действительно была такой, и хотя она, безусловно, была полна эксцессов, но она действительно распространяла культуру, греческую культуру, гражданскую римскую культуру, законы. Не было бы современной Франции, не было бы современной Испании, не было бы Британии без этого римского проникновения. Наше несчастье в том, что нам не посчастливилось: ни эллины до нас не дошли, доходили на очень короткое время, в V веке до нашей эры, ни римляне времен Трояна долго у нас не задержались, все кончилось с очередным нашествием степняков. Но Советский Союз и Российская империя, они были, к сожалению, подобны отнюдь не Римской империи, а именно орде, когда никакая культура из центра не исходит, когда из центра исходят импульсы насилия, когда империя занимается тем, что грабит и подавляет, подавляет и грабит. И, безусловно, поскольку эта традиция, эта ордынская традиция, это очень глубоко, для того, чтобы от нее избавиться, нужен такой личный психоанализ всему народу. Нужно сознательно отказаться от традиции, скажем, "дикого поля", не правовой традиции, от чего у нас просто, в принципе, невозможно правовое государство, от византийской традиции, от традиции преклонения перед кесарем, которое исключает возникновение гражданского общества:
Виктор Ерофеев: Валерия, надежда есть в будущем? Вы вот как политик:
Валерия Новодворская: Понимаете, исторически я не усматриваю надежды, потому что в противовес традиции "дикого поля", византийской и ордынской традиции, идет одна почти задушенная скандинавская традиция - традиция индивидуализма и гуманитарная славянская традиция, которая, увы, к сожалению, еще и коммунитарная. То есть она будет препятствовать возникновению нормального капитализма. Надежда только на сознательное усилие. Практика показывает, что наши же соотечественники, оказавшись в нормальных условиях за рубежом, прекрасно изживают в себе и ордынскую традицию, и византийскую традицию:
Евгений Киселев: Это меньшинство.
Валерия Новодворская: Да.
Евгений Киселев: Это меньшинство. Для того, чтобы оказаться за рубежом, нашему соотечественнику нужно сначала принять нелегкое, в каком-то смысле даже трагическое решение расстаться со своей страной, расстаться с родиной, переселиться на Запад.
Валерия Новодворская: Ну, а если не расставаться? А расстаться с традициями? Если народ сделает над собой сознательное усилие, раз и навсегда раскается, поймет, что с ним происходит, навсегда откажется от идеи создания сверхдержавы:
Евгений Киселев: Валерия Ильинична, это утопия, простите меня.
Валерия Новодворская: Япония же отказалась. Япония отказалась.
Виктор Ерофеев: Почему утопия?
Евгений Киселев: Ну, потому что рассчитывать на то, что народ, несущий в своих генах память о тысячелетнем рабстве:
Виктор Ерофеев: Покается.
Евгений Киселев: :пойдет и покается. Знаете, ну, это возможно только в условиях, понимаете, когда вот "Единая Россия", когда окончательно сформируется как нео-КПСС, как руководящая, направляющая сила постсоветского общества, а я так полагаю, что именно в этом состоит план нынешней власти - превратить "Единую Россию" в такую мощную суперпартию, по периметру которой будут такие мелкие, карликовые марионеточные партии, которые будут изображать: а вот мы тут правые, а мы тут левые, а мы тут, я не знаю, либерал-демократы имени Владимира Вольфовича Жириновского и так далее. Так вот когда такая партия, наконец, пронижет своими ячейками всю структуру российского постсоветского общества, тогда, значит, когда на съезде будет принято решение осуществить акт всенародного покаяния, вот тогда:
Виктор Ерофеев: Покаются.
Евгений Киселев: :покаются. Помните, как день штурма иракской столицы Багдада, вот там, что называется, мэрия выделила автобусы, по вузам прошла разнорядочка, по школам прошла разнорядочка, по муниципальным всем предприятиям, учреждениям прошла разнорядочка - народ собрали в центре Москвы, там чуть ли не миллион, и протестовали, тогда это была такая фантасмагорическая история, да? Но и цена такому же покаянию будет вот такая же, как цена тому протесту против войны в Ираке.
Валерия Новодворская: Индивидуальный акт.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонки, у нас их много.
Евгений Киселев: Индивидуальный акт покаяния, он может быть от одного индивидуума, да? А покаяние нации, для этого с нацией должно что-то такое произойти, как в Германии произошло вот:
Валерия Новодворская: Нас завоевывать никто не пойдет, к сожалению. Я приглашала.
Виктор Ерофеев: Ну, давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я рада слышать Евгения и глубоко мною уважаемую Валерию Новодворскую. Первое, что я хочу сказать, это по поводу Евгения Евтушенко. Все-таки, вы знаете, вот эта песня еще не может характеризовать его, потому что:
Евгений Киселев: А мы о нем не говорим, вы знаете.
Слушатель: Нет, я просто хочу напомнить, напомнить, что ведь он был бит очень здорово: когда-то ведь он за границей что-то не так сказал про советский строй, и когда вернулся, ему здесь хорошо досталось от наших спецслужб.
Виктор Ерофеев: Но, может быть, его так хорошо побили, что он и написал эту песню.
Слушатель: А что это такое, Валерия Новодворская, она знает, что это такое. И как он высказался потом против ввода войск в Чехословакию. И при выносе, его стихотворение в "Правде", я помню, или в "Известиях", вот когда Сталина вынесли. Так что, в общем, мне очень печально, что именно вот его слова почему-то здесь приводятся, хотя, может быть, можно было по-другому.
Виктор Ерофеев: Никто не обижает Евтушенко.
Слушатель: И еще я бы хотела сказать: я не верю, что русский народ хочет войны. Мне просто не понятно, почему, когда гибнут люди, гибнут в Чечне, русские люди, российские гибли и в Афганистане, они гибли и в Абхазии, почему вот, ведь все же они матери и все люди отцы и матери, понимаете, и почему вот эта смерть вот этих вот:русского, российского генофонда, почему их не трогает? Ведь если же кто-то в Чечне и остался в живых, то они практически ненормальные все, психические отклонения. И почему это никого не волнует, вот это удивляет.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Это хороший вопрос. Действительно, Евгений, как вы думаете, почему у нас нет такого мощного антивоенного движения, как это было в США во время вьетнамской войны? Почему какой-то вот такой пофигизм?
Евгений Киселев: Потому что у нас нет культа человеческой жизни. Потому что у нас нет никакого уважения к ценности каждого отдельного, конкретного человека. Потому что у нас, чтобы спасти рядового Райна, не проводили войсковых операций. Потому что, говорил много раз, и повторяю, там обнажаю свою голову перед героями Великой Отечественной войны, но положить 300 тысяч солдат ради того, чтобы взять Берлин к 1 Мая - это одно из самых страшных военных преступлений в истории человечества. Не было смысла штурмовать Берлин ценой почти трети миллиона советских солдат, когда исход войны был уже решен. И не надо рассказывать про то, что якобы в этот момент могла быть какая-то там договоренность закулисная, за спиной у союзников, якобы там американцы, англичане могли договориться с людьми из окружения Гитлера и сдать Берлин им. Весь сценарий послевоенной истории был расписан в Тегеране и Ялте, и ни Черчилль, ни Рузвельт не осмелились бы тогда что-то делать за спиной у Сталина.
Валерия Новодворская: Евгения Евтушенко от нас защищать не надо. Я очень хорошо помню, что он написал и монолог "Голубого песца" на аляскинской звероферме, совершенно такое самиздатовское стихотворение, и "Белые снеги", и "Танки идут по Праге": танки идут по правде. Вот именно это и страшно, что человек, способный признавать и чтить идеалы свободы, человек, на половину освободившийся от совковости, тем не менее, написал "Хотят ли русские войны?". Потому что совковость - это очень страшная вещь, и если часть с тебя сползла недуга, то не факт, что он где-то не затаился, потому что очень многие не понимают всех своих проблем и не готовы во всем покаяться. Я вам могу более страшный пример привести. Как-то собрались правозащитники в Центре Сахарова, вот перед тем слетом фарсовым, который Путин им устроил в Кремле. И мы как раз спорили тогда, идти или не идти. Ну, поскольку там было:естественно, большая часть не пошла. Те, кто пошел, потом раскаялся. Но интересно, что там собрались все, и я просто провела эксперимент, такой тест. Поскольку мы с Сережей Юшенковым покойным, убитым сидели в президиуме, я сказала: "Вот ежели кто туда, в Кремль, и пойдет, давайте сейчас выясним, хотя бы в нашем сообществе, кто готов уйти из Чечни, дать Чечне независимость, пожалуйста, встаньте". И, знаете, встали не все. Многие встали, но не все. Юрий Самодуров, директор Центра по правам человека, вот этого сахаровского центра, встал. Сергей Юшенков не встал. Очень многие люди, уважаемые и достойные, которые много боролись за свободу, не встали - не готовы, не готовы дать Чечне независимость - этот крошечный кусочек, который нам совсем не нужен. Поэтому, к сожалению, мы должны сознавать, что мы глубоко порочны. Вот я по большей части русская, очень небольшая примесь польской крови и совсем уж крошечной еврейской, поэтому, увы, я отвечаю на 89 процентов за титульную нацию. Во мне этого нет. Мы отвечаем, мы отвечаем, поскольку мы не застрелились, мы от российского гражданства не отказались. А потом ведь откуда взялся Путин? Путин же вторичен, первичен запрос. Если есть спрос, есть и предложения. Путин возник на волне этого маниакального, параноидального желания реванша великой державы и, в том числе, и военного реванша. Поэтому возник Путин.
Евгений Киселев: Ну, а как может быть великая держава без могучих вооруженных сил?
Виктор Ерофеев: Да, кстати говоря, вот и еще вопрос нашей программы. А роль военных сегодня? Евгений, как вы ее видите? Вы говорили о том, что идет нарастание погон. А, вообще, при этом армия нищая, солдаты едят, черт знает что, вот замерзают и все прочее. Ведь с этой армией воевать невозможно. С одной стороны, милитаризм, погоны. А с другой стороны, полный распад армии.
Евгений Киселев: Ну, разумеется. Тут, собственно, это же ваши наблюдения, я ничего не могу сказать, только взять и подписаться под ними. Вопрос в том, что, как мне кажется, просто нужно сократить число людей, которые служат. Нам не нужны такие вооруженные силы. Вот наша газета "Московские новости" не в этом номере, а в предыдущем пыталась добиться от официальных чиновников Министерства обороны ответа на простой вопрос: согласно новой военной доктрине Российской Федерации, кто является потенциальным противником нашей армии?
Виктор Ерофеев: Это военная тайна?
Евгений Киселев: Оказалось, военная тайна. Вот ни один чиновник, мои коллеги, журналисты "Московских новостей" атаковали многих людей, которые отвечают за это - и так ответа и не получили: военная тайна. Вы знаете, в условиях, когда нет противостояния двух систем, когда коммунизм как одна из двух господствующих, прежде всего, господствующих с помощью силы идеологии, перестал существовать, когда слова пророческие президента Рейгана, вот как бы мы к нему ни относились и говорили, что он был:(а он оказался президентом-пророком, потому что он сказал, что вот мы скоро увидим, что коммунизм есть тупиковая, случайная ветвь в развитии истории человечества), так оно и оказалось, так вот когда действительно коммунизм как одно из направлений развития человеческой цивилизации зашел в тупик и закончился, как мне кажется, серьезных глобальных угроз для России просто не существует. Никто не собирается идти на нас войной. Никто нас не собирается завоевывать.
Виктор Ерофеев: Ну, а мы, Валерия?
Евгений Киселев: Поэтому вот такой вот глобальной угрозы нет. Нам нужны мобильные вооруженные силы для того, чтобы решать проблемы, возникающие в локальных конфликтах. В конце концов, там, ну, я условно говорю, вот где-то там наших, российских, граждан, где-то обижают, арестовывают, сажают в тюрьму, а мы туда там посылаем десант:
Виктор Ерофеев: И спасаем.
Евгений Киселев: Там всем плохим ребятам сворачиваем головы, освобождаем наших и, значит, торжественно их под звуки российского гимна возвращаем домой. И президент там их всех награждает орденами.
Виктор Ерофеев: А мы сами можем представлять вот угрозу, как вы думаете?
Валерия Новодворская: Я думаю, что те генералы, с которыми тщетно беседовали ваши журналисты, знают этого противника, но просто уже стесняются об этом говорить вслух: боятся, что и от президента нагорит, не принято это сейчас говорить вслух. Но, увы, антизападные настроения и антиамериканизм в стране дикие. То есть попользоваться благами все не прочь, а Запад продолжают ненавидеть, как слово(?) свободы.
Евгений Киселев: Понимаете, мы, простите, от Запада мы отстали навсегда. Вот, знаете, был такой хороший анекдот в советские времена. Японцы приехали с делегацией к нам, посмотрели там, поцокали языками, говорят: ну, вы там, однако, от нас надолго отстали. Говорят: как надолго? - Навсегда. Вот та же история там с Соединенными Штатами, во всяком случае, с точки зрения вооруженных сил: они живут уже там в XXII веке.
Валерия Новодворская: Да, но ведь подводные лодки, атомные ракеты, "Тополя" и прочие зеленые насаждения - ведь все это не для того, чтобы локальные конфликты разрешать. Они не могут отказаться от этой идеи, что Запад это одно, а Россия это другое. Поэтому все и продолжается. Поэтому Путин катается на подлодках, запускают какие-то ракеты:
Евгений Киселев: Ну, мы видели, как хорошо летают эти ракеты.
Валерия Новодворская: Ну, слава Богу, что они не летают.
Евгений Киселев: Опять-таки наши "Московские новости" написали, в последнем номере читайте, в том, что вышел вчера, статью, что военные специалисты, конкретные люди с конкретными именами и фамилиями, еще много лет назад предупреждали, что ресурс тех самых ракет, которые не полетели, по тем или иным причинам не запустились во время вот этих вот неудачных учений на Северном флоте, что их ресурсы уже отработаны, их надо снимать с вооружений.
Виктор Ерофеев: Но, может быть, как раз, как это говорят, драчливой корове и рогов не дают, так что, в общем:
Евгений Киселев: Да, бодливой корове Бог рогов не дал.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, Валерия и Евгений. Говорит Александр, Москва, капитан запаса. Вы знаете, все империи замечательными, так сказать, культурными достижениями, начиная с греческих и всяких других, египетских цивилизаций и византийских, и римских, все погибли под ударом варварских цивилизаций. Варвары разрушили их алтари. А Евгению насчет того, что от Запада мы отстали навсегда: Запад нас скоро догонит. И это было хорошо видно, когда разваливалась такая небольшая, но все-таки империя - Югославия, и когда оказалось, что все-таки сотни тысяч этих простых людей, которым война не нужна, убивали друг друга, и когда Европа не смогла остановить, не было у нее военных, так сказать, гуманная Европа, она потеряла способность защищаться от вот таких националистических или каких-то других там религиозных фанатиков и бандитов. Так я хочу сказать о том, что да, Советский Союз был империей, он рухнул, и рухнула вместе с ним вот эта титульная нация - русский народ, который эксплуатировали все, начиная с Ленина и со Сталина. Русский народ не хотел воевать, первые месяцы войны это показали: сдавались сотнями тысяч. И пришлось Сталину, так сказать, "101" приказ издать, что сдача в плен - это предательство, чтобы как-то остановить это бегство. И только тогда, когда война стала уже цивилизационной, а это заметно, вот даже Казакевича когда будете читать, прочитаете "Звезда", там уже была цивилизационная война, война славян с германцами. Она переросла в народную войну.
Евгений Киселев: Какой компот у человека в голове, извините.
Валерия Новодворская: Так, ну, давайте я скажу парочку слов, а потом отдам вам этого человека с большим удовольствием, и делайте с ним все, что хотите.
Евгений Киселев: Мне его жалко, простите.
Валерия Новодворская: Нет, мне абсолютно его не жалко, учиться надо, на то и университеты поставлены, и "Московские новости" выходят, тоже можно взять и прочитать, и "Новое время". Беда-то вся в том на самом деле, что вот столкновение славянской и германской нации и рухнувший русский народ - это полный бред, который кто-то всю жизнь эксплуатировал, и нет защиты. Конец Европы - вот эта идея, она со времен Шпенглера муссируется, загнивающий капитализм, да, разваливающийся империализм как последняя стадия капитализма, еще Владимир Ильич Ленин нам это обещал, Запад рухнет. Ничего не рухнет, они способны к саморазвитию. Свободный индивидуум в свободном обществе корректирует свои недостатки, решает свои проблемы. Что касается Югославии, то я советую Александру съездить в Сербию и спросить у них, кто жалеет Милошевича, кто оплакивает былую Югославию, в Словении, например, об этом спросите. Да они крестятся там обеими руками, что как-то от этой Югославии отцепились и живут сейчас как нормальная страна, вступают в Евросоюз, и в НАТО вступят. Вот даже бомбежки натовские, они не поминают злом, потому что они понимают, многие, большинство абсолютное, что это защищали их, освобождали их от Милошевича. А что касается нас, то, к сожалению, к сожалению, нас никто не придет защищать - слишком много, пусть даже не взрывающегося, но очень громоздкого ядерного оружия. Поэтому нам придется стараться как-то самим. И если мы останемся вот на позиции Александра, мы пропадем 100 процентов под фанфары.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Евгений Киселев: Вы понимаете, я хотел сказать, что русский народ, к сожалению, состоит из миллионов, десятков миллионов таких вот Александров, которые идут и голосуют там за Жириновского, за Глазьева, за Рогозина, за Путина - за всех, кто под тем или иным соусом в эпатажном ли виде, либо в весьма такой:
Виктор Ерофеев: Респектабельном.
Евгений Киселев: :респектабельной упаковке преподносит им вот эту вот великую российскую имперскую, державную идею. На самом деле, и, кстати, тот же Александр про то, что к нам сейчас придут, скоро нас догонят, имея в виду, что, видимо, нас скоро завоюют и подчинят себе американцы. В то же время он говорит, что империи рушились под ударами варваров. Значит американцы - варвары, или где они, варвары? Откуда они придут? Где те кочевники? Вы знаете, мне кажется, даже среди кочевников дураков нет переть на обледеневшие просторы Российской империи, которая их, рано или поздно, все равно поглотит. Понимаете, проблема в том, что он не сказал о другом, что все империи, рано или поздно, разваливаются. Не было такой империи, которая бы не распалась. И Советский Союз распался. И я думаю, что простите Александра (ну, Александр живет в Москве), а вот, скажем, кто сейчас лучше живет, вот возможно был примерно равный уровень жизни у людей, которые жили бы где-нибудь в Ростове-на-Дону и где-нибудь в одной из столиц балтийских государств: в Таллине, в Риге или в Вильнюсе? Вот сейчас кто лучше живет: русский гражданин, который живет в том же самом Ростове-на-Дону или где-нибудь в Воронеже, или в Тамбове или русский гражданин, который имеет вид на жительство в Эстонии, Латвии или Литве? Я думаю, что даже те горластые товарищи, которые почему-то, значит, протестуют против того, что вот не будем:там костьми ляжем, не сдадимся, но латышский язык изучать не будем. Я бы посмотрел бы, как бы они выходили где-нибудь в Лондоне или в Нью-Йорке с требованиями не учить язык той страны, в которой они живут. Но, тем не менее, живут-то они лучше там.
Валерия Новодворская: И обратно не собираются.
Евгений Киселев: И обратно не собираются.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Спасибо. Это действительно очень взволновавшая многих наших слушателей тема. Мы, к сожалению, не ответили на многие звонки. Но, тем не менее, на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души".
Сегодня у нас в гостях Валерия Новодворская. Здравствуйте.
Валерия Новодворская: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Ерофеев: И Евгений Киселев. Здравствуйте.
Евгений Киселев: Добрый вечер.
Виктор Ерофеев: Итак, наша программа посвящена теме "Хотят ли русские войны?". Это довольно лукавая песня Евгения Евтушенко времен застоя, которая повествовала о том, что русские войны не хотят, но как-то так случилось, что в то время, пока мы все распевали эту песню или не все, а некоторые из нас, шли довольно серьезные войны: была и Чехословакия, был и Афганистан, было еще много всего.
Я хочу начать наш разговор с вопроса к Валерии Новодворской. Лера, скажите, пожалуйста, когда вы слышите такой вопрос, "хотят ли русские войны?", какая ваша непосредственная реакция на это?
Валерия Новодворская: Я очень жалею Евгения Евтушенко. Я думаю, что он сам безумно жалеет, что когда-то написал эту песню безусым комсомольцем. Тогда он мог этого не знать в силу советского воспитания. А что теперь делать? Приказать рассыпать все пленки и забыть эти слова? У него не так уж много лживых вещей, то есть, их практически нет. Но эта песня, конечно, глубоко лжива и демагогична.
Я очень хорошо знаю российскую историю и славянскую историю, я ей занимаюсь профессионально. И если славяне, славянская традиция были абсолютно не агрессивны, они были воинами, они были тверды, но они никогда никого не завоевывали, они занимались самозащитой от дикого поля, то когда прибавилась ордынская традиция, где-то с XIII-XIV-го вв. это сильно ощутилось, то, к сожалению, мы приобрели склонность генетическую уже и к дикой безумной экспансии, и к желанию создавать империи, которые были нам абсолютно не нужны. И милитаризм вошел в кровь и плоть сначала россиян (ну, в то время, когда Евгений Евтушенко писал эту песню, просто не было принято думать о тех, кто еще живет в России, поэтому "русские"), но я думаю, он имел в виду весь Советский Союз целиком. И, к сожалению, вся российская империя была пронизана агрессией. Чего стоит только раздел и Польши, и завоевание Кавказа, тоже не нужное никому, и Средняя Азия, с которой потом не известно было, что делать. А уж про Советский Союз и говорить не надо, о котором непосредственно идет речь в песне. Одна финская война чего стоит! И опять-таки раздел Польши. А Восточная Европа? К сожалению, к сожалению, это не ушло вместе с Советским Союзом, это осталось: и то, что идет чеченская война - это знак того, что ордынская традиция, она не изжита, она нам сопутствует до сих пор. Поэтому когда я слышу эти слова "хотят ли русские войны?", я испытываю такую спортивную злость по отношению к вранью вообще и к этой песне в частности, и к этой грошовой демагогии насчет самообороны несчастного травоядного пушистого и белого Советского Союза от агрессивной гитлеровской Германии, которая вообще не была бы создана, если бы не политика большевиков, что мне хочется кого-то укусить.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Евгений, скажите, пожалуйста, а вы разделяете эту точку зрения? Можно ли считать, что русские после того, как они объединились с ордынской традицией, стали агрессивные. А к этому еще добавился Советский Союз. И получается: и русские агрессивные, и, тем более, Советский Союз, который сначала хотел революцию во всем мире, а потом просто хотел, чтобы все ему подчинялись, или все-таки есть русские не агрессивные. Как вы на этот вопрос бы ответили?
Евгений Киселев: Вы знаете, картина не черно-белая, картина гораздо более сложная, на мой взгляд, и нельзя ответить на этот вопрос однозначно. Если наш вопрос, на который мы ищем сегодня варианты ответа, это "хотят ли русские войны?", то давайте говорить не о том, был ли искренен или не искренен Евгений Евтушенко, когда писал эту песню. Понятно, что это талантливая политическая агитка, как и многие вещи, в разные времена написанные, нарисованные, сочиненные разными художниками.
Виктор Ерофеев: Здесь можно даже сказать, что Валерия достаточно благожелательно относится к Евтушенко, говоря о том, что он писал честные вещи.
Евгений Киселев: Нет, ну, разумеется. Но, понимаете, "широка страна моя родная" - это талантливая музыка и талантливая песня, и понятно, когда она написана, понятен исторический фон, да?
Виктор Ерофеев: Это 1937-ый год, кстати говоря.
Евгений Киселев: Это 1937-ый год. Это фильм "Цирк", тоже политически, идеологически определенным образом окрашенный, но вещь-то все равно талантливая.
Виктор Ерофеев: И все-таки если не черно-белая ситуация, то как бы вы ее представили?
Евгений Киселев: Понимаете, с одной стороны, конечно, милитаризм - это совершенно внятная традиция российского общества. С другой стороны, вот лишь бы не было войны, такая вот русская народная поговорка. Вот готовы на все, лишь бы не было войны. То есть, война воспринимается, с одной стороны, простыми людьми, в народе, на деревне, что называется, как худшее из зол, худшее из бед. Возможно, в силу того, что на войну рекрутировались в действующую армию, прежде всего, крестьяне, и, наверное:
Виктор Ерофеев: Кормильцы.
Евгений Киселев: :кормильцы, да, и никто лучше российских женщин деревенских уже генетически, возможно, не представляет себе, что такое последствие войны, когда мужья погибают на фронте. Не важно, на каком фронте и на какой войне. С другой стороны, безусловно, внятная традиция милитаризма, которая, кстати, сейчас, при Путине, возрождается. Никогда не было такого количества людей в погонах во власти со времен дореволюционного до 1917-го года. Обратите внимание, значит, до 1917-го года у нас была совершенно внятная милитаристская традиция: люди в погонах считались людьми высшего сорта по отношению к людям, которые были не в погонах. Смотрите, великие князья, будущие императоры, наследники престола должны были проходить военную службу. И любой из великих князей, из членов императорской фамилии, который по тем или иным причинам оказывался неспособным к воинской службе или в дальнейшем прекращал ее, становился по сути дела изгоем. Наилучшей карьерой для русского дворянина и, во всяком случае, для тех, кто входил в самый верхний слой петербургского высшего общества, была служба в гвардейских полках.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Станислав, из города Королева. Вот у меня такой вопрос к Евгению Киселеву и к Валерии Ильиничне Новодворской. Согласны ли вы с таким тезисом, что Россия всегда вела войны оборонительные, ей агрессия навязывалась извне?
Виктор Ерофеев: Вопрос понят.
Слушатель: И вот последняя даже чеченская агрессия - поход на Дагестан в 1999-ом году просто вынудили нашу власть:
Евгений Киселев: Я категорически с этим не согласен! Я просто хочу, чтобы вы оставались в эфире в тот момент, когда я буду на ваш вопрос отвечать. Я вам приведу энное количество примеров, когда Россия начинала агрессивные войны. Например, поход на Варшаву в 1920-ом году, раз. Финская война была со стороны Советского Союза агрессивной войной. Мы вводили войска в Венгрию в 1956-ом году. Мы вводили войска в Чехословакию в 1968-ом году. Это были все неспровоцированные акты вооруженной агрессии. Мы, наконец, вторглись в 1979-ом году в Афганистан. Говорю об этом с полной ответственностью, потому что был тогда в Афганистане.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Валерия.
Валерия Новодворская: Ну, а я хочу еще добавить, что нельзя бесконечно повторять эту пошлую путинскую ложь насчет дагестанской агрессии. По-моему, уже все знают, и ежу даже это известно, первому попавшемуся из леса, что это была разработанная ФСБ провокация и что необязательно было уничтожать села с концами, чтоб уж для Басаева не осталось никакого другого выхода и чтобы он потащился в этот Дагестан, вопреки мнению Масхадова. И уж, конечно, крошечная Ичкерия имела все шансы завоевать громадную Россию, и никак иначе нельзя было разрешить эту ситуацию, как, только уничтожая в Чечне все живое, кончая женщинами и детьми, и снося ее фактически с тех гор, на которых она расположена. Это агрессия. Сознательная агрессия. Мы вымещаем на Чечне все, что у нас не получилось с Советским Союзом. Это колониальная война.
Виктор Ерофеев: Конечно, я понял вас. И, тем не менее, очень важно, что и вы, и Евгений говорит слово "мы". То есть, мы все берем ответственность за действия, которые, в общем-то, абсолютно никогда не поддерживали. Вот это слово "мы", то есть мы - часть той самой как бы системы:
Евгений Киселев: Честно говоря, я согласился прийти к вам на программу для того, чтобы говорить о свойствах национального характера, и о том, как наш нынешний сегодняшний национальный характер сформировался обстоятельствами нашей жизни, нашей истории. Скажем, Лера, я с вами не готов согласиться по поводу того, что все знают, что это была провокация ФСБ. Ну, мы можем предполагать, я не видел ни одного документа, я не знаю ни одного:
Валерия Новодворская: И не увидите никогда.
Евгений Киселев: Значит, тогда давайте говорить о том, что "я считаю, что это была", "мне кажется", давайте не будем брать на себя вот такие вот утверждения, да?
Валерия Новодворская: Ну, власть на себя много что берет.
Евгений Киселев: Хорошо. Я не хочу уподобляться этой власти. Я предполагаю, что, предположим, взрывы в Москве осенью 1999-го года были организованы не Басаевым, а кем-то еще, но я больше этого:
Валерия Новодворская: Тем же ФСБ.
Евгений Киселев: Стоп. Это вы говорите, а я в этом не уверен.
Виктор Ерофеев: Хорошо. У нас еще, кстати говоря, много звонков. Пожалуйста. Как вас зовут? Здравствуйте.
Слушатель: Иван Иванович.
Виктор Ерофеев: Иван Иванович, здравствуйте.
Слушатель: Значит, любой более или менее профессиональный этнограф (это госпоже Новодворской) вам ответит, что татарский-то, вообще, менталитет к славянскому не привился потому что, во-первых, вера осталась у каждого своя, а именно православие формирует культурное ядро нации, это раз. И, во-вторых, татары не держали постоянных гарнизонов на оккупированной территории славянских княжеств. Они совершали набеги, грабили и уходили.
Виктор Ерофеев: Иван Иванович, у вас есть вопрос?
Слушатель: Одну минутку, ну, дайте сказать до конца.
Виктор Ерофеев: Да, да, да. Вопрос есть?
Слушатель: Ну, это чушь, понимаете, говорить, что вот под влиянием татарского ига мы стали такими. Тогда под влиянием немецко-фашистской оккупации мы должны были бы стать такими же ублюдками, как фашистская Европа, которая к нам вторглась в 1941-ом году:
Виктор Ерофеев: Да, спасибо, Иван Иванович. Спасибо за ваше мнение. Пожалуйста, Валерия.
Валерия Новодворская: Я бы на месте Ивана Ивановича не стала объявлять себя этнографом, поскольку татары были не задействованы совершенно в истории с игом и с ордой. Татарский этнос, кстати, был монголами полностью уничтожен, кроме детей, которые не доставали до ступиц колес. Так что вот уж действительно справедливо возражение национальных татарских организаций, чтобы их в этом контексте не называли. А потом православие - это часть византийской традиции, которая допускает агрессию по отношению к слабому и покорность тому, кто сильнее. Так что здесь никакого препятствия нет. Россия будущая, Русь на какое-то время стала частью орды, и когда уже не было ни Золотой орды, ни Крымской орды, возникла Московская орда, и все методы, которые впоследствии она применяла по отношению к своим же ближайшим соотечественникам, типа Твери, Новгорода, они были абсолютно ордынскими.
Виктор Ерофеев: Отлично. Спасибо.
Давайте еще послушаем звонок. Будьте добры.
Слушатель: Иван, Подмосковье. Уважаемым гостям вопрос по поводу того, все ли русские хотят войны. Тут вот неделю назад был представитель думского клоуна главного Митрофанов. Вот у меня вопрос такой: а вот хочет ли он войны своими заявлениями, что вот надо взять:он тут говорил так по поводу национальных дел: взять большую дубинку да показать... Кроме того, там круговую поруку хотел ввести: значит, община должна отвечать за содеянное. То есть, каменный век у нас. Вот у меня вопрос такой: вот он-то хочет войны или нет? Ему выгодна она, заварушка. Но не все, наверное, русские хотят войны:
Евгений Киселев: Иван, позвольте, я вам отвечу. Вопрос ваш понятен уже. Вы знаете, я имею удовольствие быть знакомым с господином Митрофановым. Вот как частный человек, которого я достаточно хорошо знаю, уверяю вас, он войны не хочет. Заявления, с которыми он выступает, ну, он действительно один из самых ярких актеров среди публичных наших политиков, он может сыграть любую роль: и роль милитариста, и роль миротворца. Главное, что благодаря этим эпатажным выступлениям, он является достаточно известным и узнаваемым политическим деятелем. На этом делает себе карьеру, зарабатывает политический и реальный капитал.
Но, все-таки давайте посмотрим на суть вопроса, "хотят ли русские войны?". Я разговаривал буквально на днях с глубокоуважаемым социологом, можно сказать, патриархом отечественной социологии Юлием Александровичем Ливадой. И он сказал, что по недавним исследованиям, проведенным его центром, среди 5 или 10 главных ожиданий россиян от нынешней власти, на первом месте стоит, знаете, что? Граждане хотят, чтобы власть возродила Россию как великую державу.
Виктор Ерофеев: А, значит милитаризм тоже.
Евгений Киселев: Понимаете, великодержавный комплекс, который, на мой взгляд, неистребимым образом сидит (почему он так сидит в душах наших сограждан, наших соотечественников, это уже отдельный вопрос), но великодержавный комплекс, он неизбежно ведет к воинственности. Во что упирается, скажем, военная реформа. Никак мы не можем перейти на профессиональную армию, на профессиональную, контрактную, наемную армию. Потому что, ну, как же можно, как же можно священный долг - защита отечества: всех в рекруты, всех забрить! Шагом марш в армию! Как же без этого-то? Понимаете:
Виктор Ерофеев: Государство важнее личности.
Евгений Киселев: :не все так просто. Это очень легко, как объясняют некоторые, сказать, что там генералам нужна дешевая рабочая сила (ну, это такая, извините меня, демшизовая версия), что вот генералам нужны солдатики, которые будут работать у них на стройках личных генеральских дач. Нет! Все не так просто. Это глубокое идейное убеждение. Тем более, что надо заметить, что генералы, полковники, которые служат в армии, зачастую это военные в третьем, в четвертом, в десятом поколении, там есть, существуют традиции офицерских династий, как к этому не относиться термину (да, в нем есть некий такой совковый пафос), но, тем не менее, это есть. И эти люди считают, что надо, чтобы молодежь служила в армии!
Виктор Ерофеев: У нас есть еще звонок.
Валерия Новодворская: Да и молодежь, к сожалению, не возражает.
Виктор Ерофеев: Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Вадим. Вы знаете, я думаю, что русские не отличаются ничем исторически от других народов. И вся история об этом говорит. Но, уж, конечно, если взять современность, то, по-моему, сейчас русские все-таки не против войны. Тут я согласен с Евгением Киселевым. Если мы возьмем Афганистан, ведь ни одна мать, ни один отец не вышли на протесты против войны в Афганистане. Если мы сравним войну во Вьетнаме американцев, сколько там было протестов! Сотни тысяч! И сейчас, например, ситуация в Чечне. Люди гибнут, наши парни молодые, мужчины, женщины (у нас всегда было мужчин меньше) - и опять никто не протестует, кроме Виктора Шендеровича. Это как раз и говорит о том, что наше общество действительно хочет милитаризации:
Виктор Ерофеев: Валерия, почему не протестуют?
Валерия Новодворская: Я думаю, что, возможно, другие народы действительно не сильно от нас отличаются, хотя не у всех в бэкграунде есть империя и не у всех в бэкграунде есть империя зла такая, как Советский Союз. Но другие народы вообще не ставят так вопрос: они не утверждают, что они белые и пушистые, у них нет песни "хотят ли русские войны". Немцы раз и навсегда отказались от милитаризма к своему благу. Их научила последняя война. А нас она ничему не научила. Здесь я не могу согласиться с Евгением Алексеевичем, что в обществе есть какой-то запрос на формулу "только бы не было войны". Вот "если бы только не было войны", то в чем проблема? Уйдите из Чечни - и войны не будет. Вообще выведите оттуда войска. Что-то о Хасавюрте значительная часть нации вспоминает со скрежетом зубовным, вместо того, чтобы благодарить Ельцина за то, что он в конечном итоге все-таки вывел войска. Кто-то в этой Чечне соглашается сражаться, кто-то соглашается туда провожать. Матери больше в Чечню не ездят забирать своих сыновей. В Москве теракты.
Виктор Ерофеев: Меня интересует сознательный и подсознательный империализм определенной части нашего населения. Совершенно нормально можно сказать: а у нас на Украине, а вот там вот в Грузии. И как-то кажется, что это такое временное, не надолго, да и, вообще, временно ненадолго весь мир как бы нам, россиянам, не принадлежит. Откуда это берется? Почему у нас есть такое высокомерие по отношению к моральным и, я бы сказал, социальным ценностям других народов? Почему вот проблема расовая, проблема этническая, она страшно болезненная? Почему все это разогревается, подогревается? И одновременно ведь нельзя сказать, что это все сознательно, есть какая-то вот подсознанка имперского чувства? Я хотел бы начать с вас, Валерия, если я прав, ставя такой вопрос. Как вы думаете?
Валерия Новодворская: Дело в том, что и Российская империя, и Советский Союз были империями совершенно не римского образца. Когда наши державники начинают воспевать империю, они, как правило, совершенно забывают про реально существовавшие Советский Союз и Российскую империю. И вдруг, не сознавая сами того, начинают говорить о Риме, что вот все народы находят свое место, есть некий центр, который распределяет работу, который является культурным сосредоточием, который издает разумные законы, общие для всех гражданства. Римская империя действительно была такой, и хотя она, безусловно, была полна эксцессов, но она действительно распространяла культуру, греческую культуру, гражданскую римскую культуру, законы. Не было бы современной Франции, не было бы современной Испании, не было бы Британии без этого римского проникновения. Наше несчастье в том, что нам не посчастливилось: ни эллины до нас не дошли, доходили на очень короткое время, в V веке до нашей эры, ни римляне времен Трояна долго у нас не задержались, все кончилось с очередным нашествием степняков. Но Советский Союз и Российская империя, они были, к сожалению, подобны отнюдь не Римской империи, а именно орде, когда никакая культура из центра не исходит, когда из центра исходят импульсы насилия, когда империя занимается тем, что грабит и подавляет, подавляет и грабит. И, безусловно, поскольку эта традиция, эта ордынская традиция, это очень глубоко, для того, чтобы от нее избавиться, нужен такой личный психоанализ всему народу. Нужно сознательно отказаться от традиции, скажем, "дикого поля", не правовой традиции, от чего у нас просто, в принципе, невозможно правовое государство, от византийской традиции, от традиции преклонения перед кесарем, которое исключает возникновение гражданского общества:
Виктор Ерофеев: Валерия, надежда есть в будущем? Вы вот как политик:
Валерия Новодворская: Понимаете, исторически я не усматриваю надежды, потому что в противовес традиции "дикого поля", византийской и ордынской традиции, идет одна почти задушенная скандинавская традиция - традиция индивидуализма и гуманитарная славянская традиция, которая, увы, к сожалению, еще и коммунитарная. То есть она будет препятствовать возникновению нормального капитализма. Надежда только на сознательное усилие. Практика показывает, что наши же соотечественники, оказавшись в нормальных условиях за рубежом, прекрасно изживают в себе и ордынскую традицию, и византийскую традицию:
Евгений Киселев: Это меньшинство.
Валерия Новодворская: Да.
Евгений Киселев: Это меньшинство. Для того, чтобы оказаться за рубежом, нашему соотечественнику нужно сначала принять нелегкое, в каком-то смысле даже трагическое решение расстаться со своей страной, расстаться с родиной, переселиться на Запад.
Валерия Новодворская: Ну, а если не расставаться? А расстаться с традициями? Если народ сделает над собой сознательное усилие, раз и навсегда раскается, поймет, что с ним происходит, навсегда откажется от идеи создания сверхдержавы:
Евгений Киселев: Валерия Ильинична, это утопия, простите меня.
Валерия Новодворская: Япония же отказалась. Япония отказалась.
Виктор Ерофеев: Почему утопия?
Евгений Киселев: Ну, потому что рассчитывать на то, что народ, несущий в своих генах память о тысячелетнем рабстве:
Виктор Ерофеев: Покается.
Евгений Киселев: :пойдет и покается. Знаете, ну, это возможно только в условиях, понимаете, когда вот "Единая Россия", когда окончательно сформируется как нео-КПСС, как руководящая, направляющая сила постсоветского общества, а я так полагаю, что именно в этом состоит план нынешней власти - превратить "Единую Россию" в такую мощную суперпартию, по периметру которой будут такие мелкие, карликовые марионеточные партии, которые будут изображать: а вот мы тут правые, а мы тут левые, а мы тут, я не знаю, либерал-демократы имени Владимира Вольфовича Жириновского и так далее. Так вот когда такая партия, наконец, пронижет своими ячейками всю структуру российского постсоветского общества, тогда, значит, когда на съезде будет принято решение осуществить акт всенародного покаяния, вот тогда:
Виктор Ерофеев: Покаются.
Евгений Киселев: :покаются. Помните, как день штурма иракской столицы Багдада, вот там, что называется, мэрия выделила автобусы, по вузам прошла разнорядочка, по школам прошла разнорядочка, по муниципальным всем предприятиям, учреждениям прошла разнорядочка - народ собрали в центре Москвы, там чуть ли не миллион, и протестовали, тогда это была такая фантасмагорическая история, да? Но и цена такому же покаянию будет вот такая же, как цена тому протесту против войны в Ираке.
Валерия Новодворская: Индивидуальный акт.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем звонки, у нас их много.
Евгений Киселев: Индивидуальный акт покаяния, он может быть от одного индивидуума, да? А покаяние нации, для этого с нацией должно что-то такое произойти, как в Германии произошло вот:
Валерия Новодворская: Нас завоевывать никто не пойдет, к сожалению. Я приглашала.
Виктор Ерофеев: Ну, давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я рада слышать Евгения и глубоко мною уважаемую Валерию Новодворскую. Первое, что я хочу сказать, это по поводу Евгения Евтушенко. Все-таки, вы знаете, вот эта песня еще не может характеризовать его, потому что:
Евгений Киселев: А мы о нем не говорим, вы знаете.
Слушатель: Нет, я просто хочу напомнить, напомнить, что ведь он был бит очень здорово: когда-то ведь он за границей что-то не так сказал про советский строй, и когда вернулся, ему здесь хорошо досталось от наших спецслужб.
Виктор Ерофеев: Но, может быть, его так хорошо побили, что он и написал эту песню.
Слушатель: А что это такое, Валерия Новодворская, она знает, что это такое. И как он высказался потом против ввода войск в Чехословакию. И при выносе, его стихотворение в "Правде", я помню, или в "Известиях", вот когда Сталина вынесли. Так что, в общем, мне очень печально, что именно вот его слова почему-то здесь приводятся, хотя, может быть, можно было по-другому.
Виктор Ерофеев: Никто не обижает Евтушенко.
Слушатель: И еще я бы хотела сказать: я не верю, что русский народ хочет войны. Мне просто не понятно, почему, когда гибнут люди, гибнут в Чечне, русские люди, российские гибли и в Афганистане, они гибли и в Абхазии, почему вот, ведь все же они матери и все люди отцы и матери, понимаете, и почему вот эта смерть вот этих вот:русского, российского генофонда, почему их не трогает? Ведь если же кто-то в Чечне и остался в живых, то они практически ненормальные все, психические отклонения. И почему это никого не волнует, вот это удивляет.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Это хороший вопрос. Действительно, Евгений, как вы думаете, почему у нас нет такого мощного антивоенного движения, как это было в США во время вьетнамской войны? Почему какой-то вот такой пофигизм?
Евгений Киселев: Потому что у нас нет культа человеческой жизни. Потому что у нас нет никакого уважения к ценности каждого отдельного, конкретного человека. Потому что у нас, чтобы спасти рядового Райна, не проводили войсковых операций. Потому что, говорил много раз, и повторяю, там обнажаю свою голову перед героями Великой Отечественной войны, но положить 300 тысяч солдат ради того, чтобы взять Берлин к 1 Мая - это одно из самых страшных военных преступлений в истории человечества. Не было смысла штурмовать Берлин ценой почти трети миллиона советских солдат, когда исход войны был уже решен. И не надо рассказывать про то, что якобы в этот момент могла быть какая-то там договоренность закулисная, за спиной у союзников, якобы там американцы, англичане могли договориться с людьми из окружения Гитлера и сдать Берлин им. Весь сценарий послевоенной истории был расписан в Тегеране и Ялте, и ни Черчилль, ни Рузвельт не осмелились бы тогда что-то делать за спиной у Сталина.
Валерия Новодворская: Евгения Евтушенко от нас защищать не надо. Я очень хорошо помню, что он написал и монолог "Голубого песца" на аляскинской звероферме, совершенно такое самиздатовское стихотворение, и "Белые снеги", и "Танки идут по Праге": танки идут по правде. Вот именно это и страшно, что человек, способный признавать и чтить идеалы свободы, человек, на половину освободившийся от совковости, тем не менее, написал "Хотят ли русские войны?". Потому что совковость - это очень страшная вещь, и если часть с тебя сползла недуга, то не факт, что он где-то не затаился, потому что очень многие не понимают всех своих проблем и не готовы во всем покаяться. Я вам могу более страшный пример привести. Как-то собрались правозащитники в Центре Сахарова, вот перед тем слетом фарсовым, который Путин им устроил в Кремле. И мы как раз спорили тогда, идти или не идти. Ну, поскольку там было:естественно, большая часть не пошла. Те, кто пошел, потом раскаялся. Но интересно, что там собрались все, и я просто провела эксперимент, такой тест. Поскольку мы с Сережей Юшенковым покойным, убитым сидели в президиуме, я сказала: "Вот ежели кто туда, в Кремль, и пойдет, давайте сейчас выясним, хотя бы в нашем сообществе, кто готов уйти из Чечни, дать Чечне независимость, пожалуйста, встаньте". И, знаете, встали не все. Многие встали, но не все. Юрий Самодуров, директор Центра по правам человека, вот этого сахаровского центра, встал. Сергей Юшенков не встал. Очень многие люди, уважаемые и достойные, которые много боролись за свободу, не встали - не готовы, не готовы дать Чечне независимость - этот крошечный кусочек, который нам совсем не нужен. Поэтому, к сожалению, мы должны сознавать, что мы глубоко порочны. Вот я по большей части русская, очень небольшая примесь польской крови и совсем уж крошечной еврейской, поэтому, увы, я отвечаю на 89 процентов за титульную нацию. Во мне этого нет. Мы отвечаем, мы отвечаем, поскольку мы не застрелились, мы от российского гражданства не отказались. А потом ведь откуда взялся Путин? Путин же вторичен, первичен запрос. Если есть спрос, есть и предложения. Путин возник на волне этого маниакального, параноидального желания реванша великой державы и, в том числе, и военного реванша. Поэтому возник Путин.
Евгений Киселев: Ну, а как может быть великая держава без могучих вооруженных сил?
Виктор Ерофеев: Да, кстати говоря, вот и еще вопрос нашей программы. А роль военных сегодня? Евгений, как вы ее видите? Вы говорили о том, что идет нарастание погон. А, вообще, при этом армия нищая, солдаты едят, черт знает что, вот замерзают и все прочее. Ведь с этой армией воевать невозможно. С одной стороны, милитаризм, погоны. А с другой стороны, полный распад армии.
Евгений Киселев: Ну, разумеется. Тут, собственно, это же ваши наблюдения, я ничего не могу сказать, только взять и подписаться под ними. Вопрос в том, что, как мне кажется, просто нужно сократить число людей, которые служат. Нам не нужны такие вооруженные силы. Вот наша газета "Московские новости" не в этом номере, а в предыдущем пыталась добиться от официальных чиновников Министерства обороны ответа на простой вопрос: согласно новой военной доктрине Российской Федерации, кто является потенциальным противником нашей армии?
Виктор Ерофеев: Это военная тайна?
Евгений Киселев: Оказалось, военная тайна. Вот ни один чиновник, мои коллеги, журналисты "Московских новостей" атаковали многих людей, которые отвечают за это - и так ответа и не получили: военная тайна. Вы знаете, в условиях, когда нет противостояния двух систем, когда коммунизм как одна из двух господствующих, прежде всего, господствующих с помощью силы идеологии, перестал существовать, когда слова пророческие президента Рейгана, вот как бы мы к нему ни относились и говорили, что он был:(а он оказался президентом-пророком, потому что он сказал, что вот мы скоро увидим, что коммунизм есть тупиковая, случайная ветвь в развитии истории человечества), так оно и оказалось, так вот когда действительно коммунизм как одно из направлений развития человеческой цивилизации зашел в тупик и закончился, как мне кажется, серьезных глобальных угроз для России просто не существует. Никто не собирается идти на нас войной. Никто нас не собирается завоевывать.
Виктор Ерофеев: Ну, а мы, Валерия?
Евгений Киселев: Поэтому вот такой вот глобальной угрозы нет. Нам нужны мобильные вооруженные силы для того, чтобы решать проблемы, возникающие в локальных конфликтах. В конце концов, там, ну, я условно говорю, вот где-то там наших, российских, граждан, где-то обижают, арестовывают, сажают в тюрьму, а мы туда там посылаем десант:
Виктор Ерофеев: И спасаем.
Евгений Киселев: Там всем плохим ребятам сворачиваем головы, освобождаем наших и, значит, торжественно их под звуки российского гимна возвращаем домой. И президент там их всех награждает орденами.
Виктор Ерофеев: А мы сами можем представлять вот угрозу, как вы думаете?
Валерия Новодворская: Я думаю, что те генералы, с которыми тщетно беседовали ваши журналисты, знают этого противника, но просто уже стесняются об этом говорить вслух: боятся, что и от президента нагорит, не принято это сейчас говорить вслух. Но, увы, антизападные настроения и антиамериканизм в стране дикие. То есть попользоваться благами все не прочь, а Запад продолжают ненавидеть, как слово(?) свободы.
Евгений Киселев: Понимаете, мы, простите, от Запада мы отстали навсегда. Вот, знаете, был такой хороший анекдот в советские времена. Японцы приехали с делегацией к нам, посмотрели там, поцокали языками, говорят: ну, вы там, однако, от нас надолго отстали. Говорят: как надолго? - Навсегда. Вот та же история там с Соединенными Штатами, во всяком случае, с точки зрения вооруженных сил: они живут уже там в XXII веке.
Валерия Новодворская: Да, но ведь подводные лодки, атомные ракеты, "Тополя" и прочие зеленые насаждения - ведь все это не для того, чтобы локальные конфликты разрешать. Они не могут отказаться от этой идеи, что Запад это одно, а Россия это другое. Поэтому все и продолжается. Поэтому Путин катается на подлодках, запускают какие-то ракеты:
Евгений Киселев: Ну, мы видели, как хорошо летают эти ракеты.
Валерия Новодворская: Ну, слава Богу, что они не летают.
Евгений Киселев: Опять-таки наши "Московские новости" написали, в последнем номере читайте, в том, что вышел вчера, статью, что военные специалисты, конкретные люди с конкретными именами и фамилиями, еще много лет назад предупреждали, что ресурс тех самых ракет, которые не полетели, по тем или иным причинам не запустились во время вот этих вот неудачных учений на Северном флоте, что их ресурсы уже отработаны, их надо снимать с вооружений.
Виктор Ерофеев: Но, может быть, как раз, как это говорят, драчливой корове и рогов не дают, так что, в общем:
Евгений Киселев: Да, бодливой корове Бог рогов не дал.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, Валерия и Евгений. Говорит Александр, Москва, капитан запаса. Вы знаете, все империи замечательными, так сказать, культурными достижениями, начиная с греческих и всяких других, египетских цивилизаций и византийских, и римских, все погибли под ударом варварских цивилизаций. Варвары разрушили их алтари. А Евгению насчет того, что от Запада мы отстали навсегда: Запад нас скоро догонит. И это было хорошо видно, когда разваливалась такая небольшая, но все-таки империя - Югославия, и когда оказалось, что все-таки сотни тысяч этих простых людей, которым война не нужна, убивали друг друга, и когда Европа не смогла остановить, не было у нее военных, так сказать, гуманная Европа, она потеряла способность защищаться от вот таких националистических или каких-то других там религиозных фанатиков и бандитов. Так я хочу сказать о том, что да, Советский Союз был империей, он рухнул, и рухнула вместе с ним вот эта титульная нация - русский народ, который эксплуатировали все, начиная с Ленина и со Сталина. Русский народ не хотел воевать, первые месяцы войны это показали: сдавались сотнями тысяч. И пришлось Сталину, так сказать, "101" приказ издать, что сдача в плен - это предательство, чтобы как-то остановить это бегство. И только тогда, когда война стала уже цивилизационной, а это заметно, вот даже Казакевича когда будете читать, прочитаете "Звезда", там уже была цивилизационная война, война славян с германцами. Она переросла в народную войну.
Евгений Киселев: Какой компот у человека в голове, извините.
Валерия Новодворская: Так, ну, давайте я скажу парочку слов, а потом отдам вам этого человека с большим удовольствием, и делайте с ним все, что хотите.
Евгений Киселев: Мне его жалко, простите.
Валерия Новодворская: Нет, мне абсолютно его не жалко, учиться надо, на то и университеты поставлены, и "Московские новости" выходят, тоже можно взять и прочитать, и "Новое время". Беда-то вся в том на самом деле, что вот столкновение славянской и германской нации и рухнувший русский народ - это полный бред, который кто-то всю жизнь эксплуатировал, и нет защиты. Конец Европы - вот эта идея, она со времен Шпенглера муссируется, загнивающий капитализм, да, разваливающийся империализм как последняя стадия капитализма, еще Владимир Ильич Ленин нам это обещал, Запад рухнет. Ничего не рухнет, они способны к саморазвитию. Свободный индивидуум в свободном обществе корректирует свои недостатки, решает свои проблемы. Что касается Югославии, то я советую Александру съездить в Сербию и спросить у них, кто жалеет Милошевича, кто оплакивает былую Югославию, в Словении, например, об этом спросите. Да они крестятся там обеими руками, что как-то от этой Югославии отцепились и живут сейчас как нормальная страна, вступают в Евросоюз, и в НАТО вступят. Вот даже бомбежки натовские, они не поминают злом, потому что они понимают, многие, большинство абсолютное, что это защищали их, освобождали их от Милошевича. А что касается нас, то, к сожалению, к сожалению, нас никто не придет защищать - слишком много, пусть даже не взрывающегося, но очень громоздкого ядерного оружия. Поэтому нам придется стараться как-то самим. И если мы останемся вот на позиции Александра, мы пропадем 100 процентов под фанфары.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Евгений Киселев: Вы понимаете, я хотел сказать, что русский народ, к сожалению, состоит из миллионов, десятков миллионов таких вот Александров, которые идут и голосуют там за Жириновского, за Глазьева, за Рогозина, за Путина - за всех, кто под тем или иным соусом в эпатажном ли виде, либо в весьма такой:
Виктор Ерофеев: Респектабельном.
Евгений Киселев: :респектабельной упаковке преподносит им вот эту вот великую российскую имперскую, державную идею. На самом деле, и, кстати, тот же Александр про то, что к нам сейчас придут, скоро нас догонят, имея в виду, что, видимо, нас скоро завоюют и подчинят себе американцы. В то же время он говорит, что империи рушились под ударами варваров. Значит американцы - варвары, или где они, варвары? Откуда они придут? Где те кочевники? Вы знаете, мне кажется, даже среди кочевников дураков нет переть на обледеневшие просторы Российской империи, которая их, рано или поздно, все равно поглотит. Понимаете, проблема в том, что он не сказал о другом, что все империи, рано или поздно, разваливаются. Не было такой империи, которая бы не распалась. И Советский Союз распался. И я думаю, что простите Александра (ну, Александр живет в Москве), а вот, скажем, кто сейчас лучше живет, вот возможно был примерно равный уровень жизни у людей, которые жили бы где-нибудь в Ростове-на-Дону и где-нибудь в одной из столиц балтийских государств: в Таллине, в Риге или в Вильнюсе? Вот сейчас кто лучше живет: русский гражданин, который живет в том же самом Ростове-на-Дону или где-нибудь в Воронеже, или в Тамбове или русский гражданин, который имеет вид на жительство в Эстонии, Латвии или Литве? Я думаю, что даже те горластые товарищи, которые почему-то, значит, протестуют против того, что вот не будем:там костьми ляжем, не сдадимся, но латышский язык изучать не будем. Я бы посмотрел бы, как бы они выходили где-нибудь в Лондоне или в Нью-Йорке с требованиями не учить язык той страны, в которой они живут. Но, тем не менее, живут-то они лучше там.
Валерия Новодворская: И обратно не собираются.
Евгений Киселев: И обратно не собираются.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Спасибо. Это действительно очень взволновавшая многих наших слушателей тема. Мы, к сожалению, не ответили на многие звонки. Но, тем не менее, на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души".