Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях замечательные гости - телеведущий Дмитрий Дибров.
Дмитрий Дибров: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И художник Андрей Бильжо.
Андрей Бильжо: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема передачи: что хуже реклама или пропаганда? Итак, наша передача сегодня посвящена рекламе и пропаганде. Конечно, все вы знаете, что, как только закончилась пропаганда в Советском Союзе в конце 80-ых годов, то тут же на месте этих пропагандистских лозунгов стали сначала медленно, скромно, богобоязненно, а потом все активнее и активнее появляться рекламные щиты, которые сначала все встречали с большим удовольствием. Но дело стало складываться так, что к рекламе все больше и больше стали относиться с недоверием. Буквально на днях в Париже прошли огромные манифестации, посвященных борьбе с рекламой. Эти люди называют себя публифобы (от "публисити", значит, или "публиситэ", что по-французски означает реклама). Публифобы берут большие фломастеры и жирно закрашивают, подрисовывают усы и прочее на стендах в метро, тем самым вызывая разные эмоции у горожан, у парижан. Вот я и подумал, что же ждет рекламу у нас в следующие годы? Будет ли реклама так же ненавистна нам, как и пропаганда? И, вообще, вот смотрите: пропаганда это все-таки была реклама духовных ценностей, а реклама - это пропаганда, скорее, материальных ценностей.
Вот я, Дмитрий, к вам и обращусь сначала: вам когда-то было любо смотреть на советскую пропаганду? Вот был ли такой момент, когда вы пришли в восторг, например, там "Да здравствует советский народ - строитель коммунизма!", верили вы в это, поддерживали такую пропаганду, она как-то была вам по сердцу?
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что вы задаете вопрос чрезвычайно необъективному человеку: я - ярый антисоветчик и убежденный фанат рекламы. Надо заявить, что я всю жизнь хотел жить в Америке, во многом благодаря Радио Свобода. А зачем я там хотел жить? Затем, чтобы стоять у окна в отеле в джинсах, за моей спиной бы шло американское телевидение, а мое лицо освещалось бы сполохами рекламы! Так я и представлял себе капитализм: город, который настолько в предметном смысле вылизан, что нет такого сантиметра, который бы не вспыхивал всеми цветами радуги, как только наступает темнота, и это, конечно, реклама. Ничего другого меня в капитализме не интересовало, и не интересует по сей день. Ежели угодно, я считаю, прав Витюша Шендерович, когда говорит: прекратите перебивать вашими дурацкими передачами нашу любимую рекламу. Крылышки и без крылышек. Я в жизни не предполагал, что, оказывается, есть такая хитромудрая часть дамского туалета. А теперь я знаю, что есть с крылышками и без крылышек. Честно сказать, мне бы и в голову не пришло, например, пользоваться тарифом "джинс". А теперь я прекрасно знаю, что это. Я в восторге от того, что польского разлива скверную косметику можно купить по грошовым ценам в канун Нового года в "Арбате Престиж". И я считаю, что тот факт, что андрогены это рекламируют, это хороший удар по сексизму, это расширение наших горизонтов.
Виктор Ерофеев: То есть явно против утверждения Хрущева, который говорил что реклама - это средство пропаганды гнилых товаров.
Дмитрий Дибров: Честно сказать, товары-то, конечно, с душком, что и говорить: косметика-то ни к черту, а этот "джинс", знаете ли вы, отличается:
Виктор Ерофеев: Ну, не будем делать антирекламы.
Дмитрий Дибров: Но реклама-то хороша! А что касается пропаганды, то я должен заявить, что мерзее этого ничего на свете нет. И самое страшное, что делалось это попросту бездарно, как поется в одной песенке совсем по другому поводу, "ты погубил, но погубил так неумело". Это потому, что рекламой руководят восхитительные, похожие на Бильжо дизайнеры с американским образованием, динамичные, легкие на подъем, а пропагандой руководил подагрик Суслов, который это делал еще при товарище Сталине. И как результат мы имели такие кургузые фокусы: Ну, например: "Вашингтон размахивает жупелом советской угрозы". Что такое "жупел", я хотел бы знать. Кстати, я-то ведь и писал это. Знаете ли вы, что я возглавлял молодежную редакцию в ТАССе и именно-то во время Суслова, я все это прекрасно знаю.
Виктор Ерофеев: Ну, может, поэтому вам так и не нравится пропаганда, что знаете это изнутри. Андрей, а что касается вашего отношения к пропаганде и к рекламе. Как вы бы построили эти отношения?
Андрей Бильжо: После того, как Дмитрий Дибров закончил свою пропаганду, пропаганду рекламы, я скажу ровно все наоборот, если позволите. Пропаганда в Советском Союзе была на высочайшем уровне, потому что работали на нее высочайшие профессионалы. И если вспоминать композиторов, которые писали песни, то это лучшие композиторы и лучшие мелодисты страны.
Виктор Ерофеев: То есть мы берем пропаганду уже в широком смысле?
Андрей Бильжо: Ну, конечно, песня: "А Ленин такой молодой". Это замечательная мелодия, которую помнят целые поколения. Да, можно по-разному к этому относиться, но это профессионально сделано. А плакаты? Эти люди потом ушли и стали заниматься дизайном и сегодня делают рекламу. Сейчас мне интересно все, что связано было с Советским Союзом. Была реклама, которая начиналась блестяще, такой императив был: "Требуйте крабы в каждом магазине" - требуйте, требуйте красную икру и черную. Это потрясающе: требуйте! Вот не спрашивайте, а требуйте. Она где-то есть. И поэтому нужно прийти в магазин, стукнуть:1937 год.
Виктор Ерофеев: А я по детству помню замечательную рекламу советских времен: "Всем попробовать пора бы, как вкусны и нежны крабы".
Андрей Бильжо: А что мы видим сегодня, скажите мне. Мир паркета, мир линолеума, мир обоев, мир света, мир лампочек. Мир и так далее. Миров:мир - это космос, да? Вот весь мир состоит из паркета или обоев, или линолеума, или там ложек:
Виктор Ерофеев: Это какой-то Оруэлл, в общем.
Андрей Бильжо: Не далее как вчера, проезжая вот здесь, совсем недалеко, я увидел, как весь фасад дома, все окна абсолютно - новый дом построен на Садовом кольце - завешен гигантской рекламой, я таких размеров не видел. Я подумал: Боже мой, а как же жильцы этого дома? А потом я увидел, пригляделся, что плакат такой сетчатый. То есть оттуда, как бы из окна, видно мир, а с этой стороны не видно фасада дома. Так зачем было архитектору строить вообще - фасада дома не существует абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вот это и есть символ рекламы: отсюда видно, а оттуда ничего:
Андрей Бильжо: То есть она безумно агрессивна. Потом начало рекламы было, когда у нас случилась перестройка, там была куча креатива, она была забавна, были какие-то находки:
Виктор Ерофеев: Мы даже ходили на фестивали рекламных фильмов и радовались: были очень хорошие фильмы поначалу.
Андрей Бильжо: Сегодня все нивелировано, она не интересна. Я понимаю, что для того, чтобы посмотреть телевидение и какой-то фильм, необходимо за это заплатить, и я понимаю, что реклама - это как бы расплата, но она вызывает, конечно, безумное раздражение и ощущение, что реклама ради рекламы. Сегодня реклама мне не приносит информацию, поэтому я убегаю от рекламы.
Виктор Ерофеев: Реклама - это расплата. А что думают наши радиослушатели? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Наталья. Я звоню из Москвы, и, вы знаете, я полностью согласна с мнением предыдущего, кто высказывался, к сожалению, я:
Виктор Ерофеев: Это замечательный художник Андрей Бильжо, создатель Петровича.
Андрей Бильжо: Я еще и психиатр.
Виктор Ерофеев: Еще и психиатр, да. Да, Наташ, мы вас слушаем.
Слушатель: Я с вами полностью согласна в плане чего? Дело в том, что я и мои друзья очень многие, мы вообще не смотрим телевизор. Ну, потому что, во-первых, как бы смотреть совершенно невозможно, потому что идет засилье низкокачественной рекламы, фильмов нет. То есть, мы сделали для себя такой вывод, что от телевизора больше вреда, чем пользы.
Виктор Ерофеев: А вот мы сейчас и спросим Диброва, насколько он согласен с Наташей. Но, кроме того, у нас на пейджере, Анатолий Варфоломеевич Петров нам задает вопрос: "Как вы относитесь к рекламе сексуальных услуг на ТВ и радио?".
Дмитрий Дибров: Анатолий Варфоломеевич, я тащусь и от этих услуг, и от их рекламы. Должен заявить, что аргументация Андрея Бильжо более чем убедительна, но должен заявить, что по мне это черт знает что. В самом деле, песни "Крылатые качели", "А пока мы только дети, нам расти и еще расти", "Ленин совсем молодой", "И у нас, молодых, впереди года" ничто иное, как скопческие радости. Мир представлял собой, с точки зрения Суслова, совершенно безгенитальным хором районного общества книголюбов. Максимум, самую большую радость, которую могли себе позволить в русле этой пропаганды простолюдины, это поиграть в воскресенье в шахматы в парке. Зато совсем иной мир предстает в рекламе. Вы посмотрите только, какие ценности пропагандирует, например, рекламная кампания пива "Тинькофф" - это же расширение тех самых услуг, о которых говорит Анатолий Варфоломеевич. Две хорошенькие, одна брюнетка, другая блондинка отправляются в пивной ресторан, и нет, чтобы напиться пива и уйти, но, более того, они в прайм-тайм где-нибудь в том месте "Войны и мира", где, например, Безухову говорят: вы плохо видите сквозь свои очки - связь вашей жены с Долоховым секрет только для вас - опа! - и тинькоффские две дамы, опа, в пивняк. Товарищи, это же ничто иное, как XXI век, и классовое государство. Реклама есть ничто иное, как атрибут классового государства. Я не знаю, Виктор Владимирович, каковы ваши денежные обстоятельства, и также не интересовался налоговой декларацией господина Бильжо, но я догадываюсь, что вы вряд ли присосались к нефтяной скважине. Значит, поэтому мы с вами из того же класса, который обслуживается рекламой. А этот класс называется ежели не люмпены, ну, так, по крайней мере, знаете ли вы, среднего достатка интеллигенция. Вот это нам с вами и пища.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что реклама это и двигатель торговли.
У нас звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Очень рад приветствовать. Вы меня извините, что я буду высказываться не в тон предыдущему. Но я бы хотел сказать, при моем глубочайшем извинении, что вот такие высказывания это как пир во время чумы. Извините, но страна гниет, люди, 70 процентов им, извините, жрать нечего, а вы говорите о пользе рекламы, которая пропагандирует, пусть хорошие, а еще хуже того, гнилые продукты, и вот:
Виктор Ерофеев: Мы вас поняли. А вот как раз сейчас зададим вопрос Андрею Бильжо. Что же делать? Пир во время чумы - это действительно пир, когда туда добавлена реклама?
Андрей Бильжо: Ну, давайте не будем относиться так серьезно. Коль скоро я уже сегодня спорю с господином Дибровым, я расскажу, что я видел несколько лет назад вот такую картинку. Я художник и воспринимаю мир больше глазами, иногда как психиатр мозгом. И вот в Переславле-Залесском я зашел в избушку, нижняя треть окна была завалена снегом. И бабушка в таких стеганых валенках поставила чайник, на столе стояли карамели. И она включила телевизор. Время было где-то 11 часов утра. И через это окно заснеженное видны были золотые купола, снег шел - красота невероятная! И в это время шла реклама, которую наверняка все помнят: "Баунти", и девушка в купальнике, и пальмы. И эта бабушка в это время проходила мимо телевизора. И я смотрел на эту бабушку, через нее как бы в это окно, и боковым зрением видел телевизор. Она несла вот эти подушечки карамельные, вот такие без оберток, в какой-то такой вот чашечке. И она совершенно не обращала на это никакого внимания, потому что для нее это был абсолютно непонятный мир, который она никогда не видела, никогда не увидит, она не знает, вообще, никогда не видела пальмы:
Виктор Ерофеев: И никогда не попробует "Баунти".
Андрей Бильжо: Но я не думаю, что у людей вызывает это раздражение, это просто другое - это некий параллельный мир. Мы в Москве, нам кажется, реклама - это абсолютная часть нашей жизни. А я представляю себе, что где-то там существует Магадан, Чукотка, и там идет реклама, мне кажется, что это что-то из области все-таки Хармса и Кафки, это какая-то абсолютная литература, мне кажется.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Говорит Александр из Петербурга. Во-первых, по поводу пропаганды. Пропаганда это нехорошо, неплохо, вопрос в том, что пропагандируется. Например, если пропагандируется мытье рук перед едой, то это хорошо. Что касается замечания о том, что писали талантливые и талантливые люди:
Андрей Бильжо: Мытье рук - это агитация.
Слушатель: :то, да, я с вами не соглашусь, потому что я предпочитаю, например, джаз, и от талантливых песен пропагандистского содержания меня всегда тошнило. Но весь вопрос в том, что, как сказал Глеб Павловский, отдельные особи популяции человеческой умнее всего, ну, скажем так, в сообществе. Поэтому то, что как бы было талантливо, оно не для меня предназначалось, я это понимаю. То же самое с рекламой. Вы знаете, с рекламой несколько иначе: тут суть дела не существенна, потому что как еще продвигать товары на рынок? Здесь, мне кажется, вопрос в качестве рекламы. Вот, скажем, так навскидку не припомню большого количества хорошей рекламы:
Дмитрий Дибров: "Тинькофф", "Тинькофф", оба ролика, вот это хорошая реклама.
Слушатель: :"Comet" гель микробы убивает с актрисой из "Покровских ворот", вот мне, например, она нравилась. Есть еще парочка. Но в основном реклама ужасающего просто уровня.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: Но все понимают, что она предназначена для широких кругов.
Виктор Ерофеев: А вот почему, Дмитрий, российская реклама гораздо более сексуальна, чем западная? Ведь, и я так понимаю, что когда мы ездим по миру и видим разные вещи, а здесь, в студии, сидят люди, которые много ездят, нас по возвращению в Россию удивляет, что здесь все постоянно: вот натяжной потолок, вот женщина там наверху парит, или еще что-то. Вот как бы вы объяснили это?
Дмитрий Дибров: Очень интересный вопрос.
Андрей Бильжо: А реклама "Би Лайн" последняя, где она трогает и гладит ручку машины, "мы занимались этим целый день", а в конечном итоге выясняется, что она говорила по телефону. Но все это настолько лежит на поверхности, так банально.
Виктор Ерофеев: И все, все связано, да. Или на счет телефона девушка говорит "вот такой маленький".
Андрей Бильжо: Интрига, интрига.
Дмитрий Дибров: Надо полагать, господа, что когда наша цивилизация умрет, как это произошло с цивилизацией атлантов, после нас, скорее всего, останется реклама в назидание потомкам. И вот когда они раскопают наши рекламы, они тогда и смогут составить верный портрет, будем говорить, российского человека в отличие от англичанина.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, веселый портрет.
Дмитрий Дибров: Между прочим, когда я находился в Израиле, я был потрясен вот чем: на автобусах, на заборах, на фасадах зданий рекламировалась:
Андрей Бильжо: Неужели?
Дмитрий Дибров: :да.
Андрей Бильжо: На заборах в Израиле?
Дмитрий Дибров: :нет, этой рекламы там не нужно, это они знают и без рекламы. Я был поражен: на щитах, находившихся везде, рекламировались услуги, которые требуют, прежде всего, доверия населения - это кредиты, высоконаучные услуги, лотереи. Как ни странно, выбирались такие физиономии, которые в любых других странах вызовут твердый диагноз - ведь перед тобой шулер и ловкач. А дело в том, что в Израиле, если у тебя не будет такого выражения лица, тебе никто не поверит.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере появилось такое сообщение от Юрия Петровича: "Хочу узнать мнение участников передачи, не кощунственно ли пропагандировать товары и услуги, которые не доступны 90 процентам населения России? Эти 90 процентов населения России, по моему мнению, могут лишь проклинать эту рекламу". Дмитрий!
Дмитрий Дибров: Уважаемый Юрий Петрович, я хотел бы избавить вас от опасной иллюзии, которая не дает вам жить - это иллюзия, что когда-нибудь вы будете жить привольно, счастливо и богато. Юрий Петрович, никогда на свете вы не будете жить ни счастливо, ни богато и ни привольно, ибо еще с античных времен известно, что никто не доволен своим нынешним положением, зато каждый доволен, Юрий Петрович, своим умом. Этому изречению вторит мой любимый Маркес, который устами своего патриарха говорит: если бы дерьмо чего-нибудь стоило, бедняки стали рождаться бы без задниц. Это, к сожалению, истина. И вот Маркс еще, сидя большую часть жизни в лондонской публичной библиотеке, на этом и построил свой нехитрый "капиталец" пропагандистский. Он внушил вам, Юрий Петрович, и вам подобным мысль, что когда-нибудь возможно, чтобы бедняки жили бы богато. Так никогда не будет. Мы с вами никогда не получим возможность купить "Челси", и хватит нам пребывать в такой иллюзии. Так что ж из-за этого рекламу не смотреть, Юрий Петрович? Мы хотели бы видеть, как это "Баунти" будет раскалываться перед длинноногой Наядой, которая лежит на коралловых рифах, мы хотели бы видеть, как это "Comet" убивает микробы (ни черта он не убивает, слышите?), мы хотели бы видеть, как эти тинькоффские девки лежат вместе с тинькоффским героем рекламы, мы хотели бы видеть, что где-то живут привольно, счастливо и богато. Так Буратино попал в волшебную страну в свое время, которая, кстати, находилась в каморке пьяницы Джузеппе, если я не ошибаюсь. Значит, реклама здесь ни при чем. В деле карма, Юрий Петрович, и классовое государство. На Радио Свобода эти слова звучат более как нельзя кстати.
Виктор Ерофеев: Вот я во многом согласен с Дмитрием. И вспоминаю старые советские времена. Я жил около площади Маяковского, и там вдруг появилась какая-то странная такая витрина "Пан Амэрикан". "Летайте самолетами "Пан Амэрикан". Это даже не была реклама, а как бы приглашение. Но там же, в витрине, появились такие длинноногие пальмы, море, потрясающий песок, и там было написано: "Посетите голубые Гавайи". И вот я ходил мимо этой рекламы, и она мне помогала жить. Вот я знал, что когда-нибудь я посещу Гавайи. И более того, когда я приехал в Америку первый раз, я собрал все свои деньги, которые у меня были, и посетил голубые Гавайи. И я считаю, что та реклама, вот это приглашение, оно помогает. То есть, есть какая-то мечта, ее надо только правильно расставить в своей жизни:
Дмитрий Дибров: Как у папы Карло висел холст, изображающий котел с похлебкой на костре, хотя ни черта подобного в его холодной каморке, конечно, не было.
Виктор Ерофеев: А вот у нас есть ехидный вопрос, без подписи, но ехидный всегда приветствуется: "Скажите, пожалуйста, какое отношение обсуждаемая вами тема имеет к русской душе?". А вот какое: дело в том, что каждая реклама, национальная реклама чем-то особенна, так же, как и пропаганда, кстати говоря. В какой другой стране была бы такая пропагандистская машина? Наверное, только в Германии, правда? А вот мы обсуждаем, почему это возможно, почему у нас такая была пропаганда, и, кстати говоря, пропаганда действительно такая чудовищная, что до сих пор, судя даже по авторам нашего замечательного пейджера, видно, что пропаганда осела у них в головах.
Андрей Бильжо: Но, кстати говоря, вот фильмы Александрова это же тоже была пропаганда, да? Все фильмы Орловой.
Виктор Ерофеев: Да, конечно.
Андрей Бильжо: Это была пропаганда и реклама, реклама жизни, абсолютно не соответствующая той жизни, которая была на самом деле. Но все фильмы Александрова это была как бы реклама, реклама жизни. Вот то, о чем вы говорили, вот реклама "Гавайи", абсолютно вот реклама в Советском Союзе, реклама западного образа жизни играла очень важную роль. Вот эти бутылки "Кока-колы", эти плакаты, которые приносились, эти обложки журналов, они влияли, они создавали какое-то ощущение, что где-то это есть.
Виктор Ерофеев: Там рай.
Андрей Бильжо: Там все оказалось по-другому. Когда я приехал впервые в Канны, я увидел, что Канны это совсем не тот город, как я себе его представлял, и эти звезды совсем не такие. Я когда приехал, я рассказывал всем своим друзьям: ребята, я был на пляже в Каннах, там женщины хуже, чем у нас в стране, они хуже выглядят, ничего похожего на обложки журналов нет; там такие же девушки и подростки с прыщами - все то же самое. Там плохо выглядят, там едят бутерброды, там есть бомжи, которые, правда, пьют красное вино из горлышка и закусывают сыром "Рокфор". Но все совсем не так, как мы себе представляем в рекламе.
Виктор Ерофеев: Так вот, уважаемый анонимный радиослушатель, хочу вам сказать, что к русской душе это имеет действительно очень большое отношение, потому что, наверное, русская душа гораздо шире, чем вы думаете. Она готова вместить в себя разные представления о рекламе, а также разные представления и о пропаганде. Я помню, как-то мы ехали в машине с замечательным писателем Юзом Олешковским по Ленинскому проспекту, и там один за другим вставали вот эти пропагандистские лозунги "да здравствует советский народ - строитель коммунизма" и так далее. И я спросил Юза: "А как ты думаешь, вот что будет, если эти лозунги все однажды снимут?" А тогда это казалось совершенно невероятно. Он сказал: "Тогда появится новый лозунг". Я сказал: "Какой?" - Там будет написано "Слава Богу!".
Андрей Бильжо: Ровно это и произошло. Когда была Пасха, на Красной площади на историческом музее, где всегда висел портрет Владимира Ильича Ленина в полный рост, вы помните этот портрет, там, на Пасху висел портрет Иисуса Христа в полный рост.
Виктор Ерофеев: Если уж говорить о русской душе, то русская душа очень склонна и к рекламе, и к пропаганде. И "слава Богу" тут действительно можно интерпретировать по-разному: и, слава Богу, что, мол, мы освободились, и, слава Богу, что это как бы следующий кумир.
Да, у нас звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Владимирович. Я ветеран труда, инвалид второй группы. Вот тот вопрос - пропаганда, реклама? В какой-то степени, наверное, это синонимы, потому что и то, и другое воздействует на сознание человека.
Виктор Ерофеев: Трудно не согласиться.
Слушатель: И вот мне думается, что та реклама, которая сейчас существует, людей старшего поколения раздражает, а людей маленьких, вот на примере моей племянницы, они ее заучивают и изрекают. И из всего телевизионного цикла за вечер они выбирают только рекламу, у них больше ничего не остается.
Значит это, получается, особая форма зомбирования человека, воздействия, и особенно подрастающего поколения.
Виктор Ерофеев: Понятно. Я понял ваше выступление таким образом, что если детей зомбируют рекламой, то это плохо, а в советские времена когда зомбировали, то это как бы старшее поколение готово было воспринимать, потому что вы как бы не нашли негативных слов по отношению к этому. Но, с другой стороны, зомбирование тогда было гораздо более неприятно для всего населения. И еще раз хочу повторить, что многие как раз тексты, которые я вижу на пейджере, как раз и подтверждают эти мои слова. Но надо сказать вот что: действительно вся Америка поет, дети в школах поют рекламные песенки, прыгают и веселятся так же, как и распевали когда-то наши школьники "Широка страна моя родная". Если это было, скажем, в 40-50-ых годах, то, в общем, конечно, это страна, в которой было трудно дышать, а эта песня рассказывала нам совершенно про другое. Так я думаю, что все-таки зомбирование, на мой взгляд, больше относится к пропаганде.
А как вы думаете, Андрей?
Андрей Бильжо: Я думаю, что в этом есть действительно доля правды. Зомбирование тогда было таким же мощным, но сегодня рекламные слоганы, конечно, западают, потому что их повторяют в день десятки раз. Они придуманы так, что они запоминаются. Собственно, если он запоминается и повторяется, это успех самой рекламы и человека, который это все придумал, безусловно. Ну, не знаю, что лучше, что хуже.
Виктор Ерофеев: А вот Марина из Москвы, наверное, спрашивает, Андрей, вас также как и психолога: "Не появились ли новые психические заболевания в связи с рекламой?"
Андрей Бильжо: Новые психические заболевания вряд ли появятся, просто заболевания всегда одни и те же. Ну, в качестве примера могу вам привести следующий пример. Бред величия был всегда. Просто были периоды, когда считали себя Наполеоном, Хрущевым, Брежневым. Сегодня, я так подозреваю, много Владимиров Владимировичей Путиных, я в этом абсолютно убежден. Поэтому фабула, только фабула. Я думаю, что сегодня есть больные, которые говорят буквально слоганами из рекламных роликов.
Виктор Ерофеев: Я вот что еще хотел бы обсудить у нас на нашей передаче: как вы думаете, не возрождается ли сейчас снова пропаганда? Если смотреть телевидение, смотреть, какие портреты в некоторых магазинах появились.
Андрей Бильжо: Вопрос с подвохом. Тогда возьму тон Дмитрия Диброва. Уважаемый Виктор Владимирович, мне кажется, что постепенно пропаганда начинает возрождаться в нашей стране, и думаю, что она будет постепенно вытеснять рекламу. Постепенно реклама с крылышками или без крылышек, "Тинькофф" или не "Тинькофф" будет вытесняться пропагандой образа жизни, нового образа жизни, новой России, нового пути, который выбирает себе наша страна, которую мы очень любим. И я думаю, что чаще и чаще будут появляться глаза Владимира Владимировича Путина, перед которыми мы, глядя в них, должны будем держать ответ: как мы живем?
Дмитрий Дибров: И чувствовать себя неловко.
Андрей Бильжо: Честно ли мы живем? Вовремя мы приходим на работу или нет? Выполняем мы свой долг перед нашей страной?
Виктор Ерофеев: Кушаем ли мы "Баунти" или нет?
Андрей Бильжо: Да, и так далее и так далее.
Виктор Ерофеев: А у нас звонок. Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир. Сердечно приветствую Дмитрия.
Дмитрий Дибров: Здравствуйте.
Слушатель: Я его коллега.
Дмитрий Дибров: Очень приятно.
Слушатель: Димочка, ты талантливый журналист.
Дмитрий Дибров: Так только кажется.
Слушатель: Не кажется, я тебя хорошо знаю, я с тобой начинал работать.
Виктор Ерофеев: Это реклама, это прямая реклама Дмитрия.
Слушатель: Димочка, ты понимаешь, все дело в том, что ты не такой старый, Суслов умер, когда ты пришел в ТАСС, понимаешь. Суслова уже не было, ты не служил Суслову, Димочка!
Дмитрий Дибров: Но дело его жило!
Слушатель: А дело его жило, и ты работал в идеологической редакции, ты никогда не заведывал редакцией молодежной, потому что:
Дмитрий Дибров: Нет, нет, нет, было, было: я работал еще с Вовкой Куликовым и, если помните, с Сивцовым.
Слушатель: С Вовкой Куликовым, Вовка работал, да. А я Вовка Михайльченко, я был заместителем заведующего редакцией.
Дмитрий Дибров: А! Приветик!
Слушатель: Я тебя очень хорошо помню.
Дмитрий Дибров: Нет, но как же, образовались же мы, молодежка, вы что, Володь, ты чего?
Слушатель: Да, да, но ты был в идеологической редакции, очень хотел в молодежную:
Дмитрий Дибров: И потом меня туда перевели. Да, Вов, ты ничего не помнишь! Я сначала окормлял пропагандой профсоюзную тематику. Не было только ни капля алкоголя, впрочем, этого никто не заметил, об этом позаботились народные депутаты: к услугам москвичей и гостей столицы были безалкогольные напитки, соки и выпечка - это когда партия взяла решительный курс на пропаганду здорового образа жизни - я это писал. А потом я стал молодежь окормлять и писал про моральное ничтожество рок-н-ролла и хиппизма.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, я здесь заметил среди сообщений интересное сообщение Вики : " "Арбат Престиж" - извращенцы представляют образ жизни неадекватным. За взрослых - это их дело, а дети 8-9 лет, у них половое созревание, дают с экрана извращенное понятие, непонятно чему. Уроды!". Вот как вы думаете, Дмитрий, действительно ли уроды?
Дмитрий Дибров: Будучи по убеждениям анархистом, я искренне полагаю, что перед нами уродливый, характерный для русской души образчик сексизма. Не будучи педерастом, тем не менее, живя на площади Ногина 10 лет, я имел возможность изучить нравы этой общины. И должен заявить: геи такие же люди, как мы, только лучше. Значит, то, что демонстрируется странный гермафродит - это прекрасно, потому что нам нужно, как можно скорее отойти от последствий сусловской пропаганды и перестать быть совками. Совком называется человек, который не говорит ни на каком языке, кроме собственного. Давайте признавать за сексменьшинствами права на жизнь, и в рекламе в частности. Давайте поблагодарим Тинькова за демонстрацию групповухи и лесбийского секса, потому что это то, чем мы сейчас больны, товарищи. Я имею в виду не групповухой и сексом, а отсутствием способности принять другую, отличную от своей, точку зрения. И вот эта реклама нас этому и учит. А пропаганда этому не учит. Она учит принимать только одну безалкогольную точку зрения, вот. Поэтому я считаю, что это прекрасно, что такие смелые ходы допускаются в нашей рекламе.
Виктор Ерофеев: Вот господин Крюгель говорит: "Виктор, в наше время реклама и пропаганда неразрывны между собой". Андрей, как вы считаете, неразрывны или все-таки есть какой-то хоть маленький шовчик?
Андрей Бильжо: Я хотел бы маленькую реплику по поводу предыдущего звонка, потому что половое созревание не бывает в 8-9 лет, тогда наша страна лидирует в мире, потому что это происходит все-таки значительно позже.
Виктор Ерофеев: Есть, есть ли единый корень у рекламы и пропаганды? Вот важно.
Андрей Бильжо: Безусловно, единый корень есть: это как бы дерево, у которого две ветки, а корень - это когда тебе навязывают что-то или рассказывают о чем-то, без чего ты мог бы вполне бы прожить. Вот и все. Тебя заставляют об этом знать. Это как бы общение, которого ты не хочешь, это общение, которое тебе навязывают: общение с "Баунти" или общение с ведущей партией.
Виктор Ерофеев: У нас звонок. Да, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Очень рад. Юрий из Москвы. Я слушаю вашу передачу сейчас, но вы, к сожалению, не касаетесь очень важного вопроса, что с помощью рекламы формируется новое сознание людей, а главное - молодежи. И то, что девушка, скажем, или молодая женщина идет, катит колясочку перед собой и несет бутылку пива и в другой руке сигарету - это действие именно рекламы.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо. Дмитрий:
Андрей Бильжо: Можно я отвечу?
Виктор Ерофеев: Да, пожалуйста. Но я хотел бы, чтобы и потом Дмитрий ответил.
Андрей Бильжо: Я понимаю, о чем вы хотите сказать, но вот я видел десятки раз, еще когда не было рекламы пива, и рекламы вообще не было, как женщина катила колясочку и пила пиво. Я видел на пляже в Новороссийске, как молодая пара с ребенком, которому год, пила пиво и давала попить ребенку. Я все это видел.
Виктор Ерофеев: Причем раньше еще, Андрей, я хочу сказать, раньше пили не пиво, а водочка лежала там где-то рядом в колясочке.
Андрей Бильжо: Все это было на самом деле, не надо преувеличивать роль рекламы. Реклама может подействовать только на тех людей, чье сознание настолько слабо, чей мозг настолько вял и не способен сопротивляться и не способен анализировать эту рекламу, если мы сейчас переходим уже на серьезный такой язык с элементами пафоса, да? Значит, если реклама так действует на человека, значит он близок к группе, ну, не хочу говорить, слабоумных, но не очень сильных умом. Потому что человек, который умен, он способен анализировать и способен сопротивляться.
Виктор Ерофеев: Человек, который обладает русской душой готов сопротивляться рекламе. И я тоже хотел бы, если говорить пафосно, сказать, что, вообще, разница между рекламой и пропагандой заключается в том, что к рекламе можно относиться игровым способом: то есть можно ее принимать, не принимать, повеселиться:Но с пропагандой, она та самая вещь, которая может человеку стоить жизни. Конечно, тут наш радиослушатель совершенно прав, говоря о том, что есть и пропаганда здорового образа жизни. Вот сейчас по всей Москве идет пропаганда "не попади под колесо", причем хорошие, кстати говоря, плакаты развешаны 20-ых начала 30-ых годов. И это тоже, конечно, вид той самой пропаганды, о которой мы говорим сегодня, и это весело. То есть весело, потому что это сделано хорошо. И, естественно, когда весело, то это как бы наша душа российская и воспринимает.
У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир, Москва. Я бы хотел узнать у господина или гражданина - как его правильно называть, Диброва - к чему же все-таки он нас призывает? Если к американскому образу жизни, то это одно.
Дмитрий Дибров: Дайте мне, пожалуйста, определение американского образа жизни.
Слушатель: А вы сами его дали, когда говорили, что это хрустальная мечта вашего детства.
Виктор Ерофеев: Владимир, хорошо:
Слушатель: И, может быть, наверное, надо ваши любимые крылышки прилепить и лететь в Америку и пропагандировать там их же образ жизни.
Виктор Ерофеев: Вот так вот. Понятно, Владимир, мы поняли вашу позицию.
А у нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Александрович вас беспокоит. Вы знаете, вот тут звонка за два до этого человек спросил у вас, какое отношение имеет русская душа к рекламе?
Виктор Ерофеев: Это на пейджере было.
Слушатель: Да, да. А я хочу спросить вас, присутствующих всех, а какое отношение вы, вообще, имеете к русской душе? Почему считаете, что вы можете, вообще, о ней рассуждать? Вы же пена нашего общества.
Виктор Ерофеев: Такая пивная: Спасибо большое. Спасибо. Действительно, видите, наш разговор как бы взбодрил наших уважаемых радиослушателей, и те, которые не согласны с сегодняшними нашими гостями, переходят, что называется, к пропаганде. Ну, что касается пены, то я про это ничего не знаю, потому что пена, в общем-то, не самое страшное, что есть у общества, есть гораздо более неприятные вещи:
Андрей Бильжо: Осадок, например.
Виктор Ерофеев: Да, например, горький осадок, и, например, вообще, та горечь, с которой как раз и звучали некоторые телефонные звонки. Действительно, я так понимаю, что мы сталкиваемся с каким вопросом, почему были задеты некоторые наши радиослушатели. Ну, тут на пейджере есть такое рассуждение, что же тогда Дмитрий Дибров считает 90 процентов населения быдлом?
Дмитрий Дибров: 80. Я считаю, 80 процентов населения не быдлом, а простолюдинами. Это вот чем объясняется: в квантификации (знаете ли вы, в менеджменте есть определение такое "квантификация" - все нужно переводить в цифры), и вот в менеджменте, есть такая мировая дисциплина, нам бы ее узнать, прежде чем рассуждать о душе, значит, есть такое уложение, что ежели есть на свете любое непропорциональное распределение, то, скорее всего, оно распределится в пропорции 20 на 80. Например, всего 20 процентов вашего гардероба вы носите 80 процентов времени. Например, всего 20 процентов посетителей вашего ресторана дает вам 80 процентов доходов. Я должен заявить, что в любой отдельно взятой случайной выборке людей, будь то класс, школа, будь то институтская группа, будь то военчасть, будь то, значит, детсадовская группа, 80 процентов людей, очевидно, предназначены для выполнения малонаукоемких, простых операций, и всего 20 процентов, очевидно, выдаются по своим способностям. Дорогие друзья, попадаете вы в эти 20 или не попадаете, вы не сможете это оспорить. Это правда: люди не равны. Среди людей бывают Репины, а бывают, извините меня, ну, слесари-сантехники и скромные Дибровы. Ну, бывает так. Реклама - это удел 80 процентов.
Виктор Ерофеев: Вот Ольга на пейджер прислала сообщение, которое, мне кажется, может довольно забавно и правильно даже закруглить нашу передачу: "Реклама это, когда есть выбор. Пропаганда, когда нет выбора".
Дмитрий Дибров: Хорошо. Отлично.
Виктор Ерофеев: Когда рекламируешь один товар, то это становится тоже пропагандой, один, а когда много, то это нормально".
Дмитрий Дибров: Очень разумно.
Дмитрий Дибров: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И художник Андрей Бильжо.
Андрей Бильжо: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема передачи: что хуже реклама или пропаганда? Итак, наша передача сегодня посвящена рекламе и пропаганде. Конечно, все вы знаете, что, как только закончилась пропаганда в Советском Союзе в конце 80-ых годов, то тут же на месте этих пропагандистских лозунгов стали сначала медленно, скромно, богобоязненно, а потом все активнее и активнее появляться рекламные щиты, которые сначала все встречали с большим удовольствием. Но дело стало складываться так, что к рекламе все больше и больше стали относиться с недоверием. Буквально на днях в Париже прошли огромные манифестации, посвященных борьбе с рекламой. Эти люди называют себя публифобы (от "публисити", значит, или "публиситэ", что по-французски означает реклама). Публифобы берут большие фломастеры и жирно закрашивают, подрисовывают усы и прочее на стендах в метро, тем самым вызывая разные эмоции у горожан, у парижан. Вот я и подумал, что же ждет рекламу у нас в следующие годы? Будет ли реклама так же ненавистна нам, как и пропаганда? И, вообще, вот смотрите: пропаганда это все-таки была реклама духовных ценностей, а реклама - это пропаганда, скорее, материальных ценностей.
Вот я, Дмитрий, к вам и обращусь сначала: вам когда-то было любо смотреть на советскую пропаганду? Вот был ли такой момент, когда вы пришли в восторг, например, там "Да здравствует советский народ - строитель коммунизма!", верили вы в это, поддерживали такую пропаганду, она как-то была вам по сердцу?
Дмитрий Дибров: Надо сказать, что вы задаете вопрос чрезвычайно необъективному человеку: я - ярый антисоветчик и убежденный фанат рекламы. Надо заявить, что я всю жизнь хотел жить в Америке, во многом благодаря Радио Свобода. А зачем я там хотел жить? Затем, чтобы стоять у окна в отеле в джинсах, за моей спиной бы шло американское телевидение, а мое лицо освещалось бы сполохами рекламы! Так я и представлял себе капитализм: город, который настолько в предметном смысле вылизан, что нет такого сантиметра, который бы не вспыхивал всеми цветами радуги, как только наступает темнота, и это, конечно, реклама. Ничего другого меня в капитализме не интересовало, и не интересует по сей день. Ежели угодно, я считаю, прав Витюша Шендерович, когда говорит: прекратите перебивать вашими дурацкими передачами нашу любимую рекламу. Крылышки и без крылышек. Я в жизни не предполагал, что, оказывается, есть такая хитромудрая часть дамского туалета. А теперь я знаю, что есть с крылышками и без крылышек. Честно сказать, мне бы и в голову не пришло, например, пользоваться тарифом "джинс". А теперь я прекрасно знаю, что это. Я в восторге от того, что польского разлива скверную косметику можно купить по грошовым ценам в канун Нового года в "Арбате Престиж". И я считаю, что тот факт, что андрогены это рекламируют, это хороший удар по сексизму, это расширение наших горизонтов.
Виктор Ерофеев: То есть явно против утверждения Хрущева, который говорил что реклама - это средство пропаганды гнилых товаров.
Дмитрий Дибров: Честно сказать, товары-то, конечно, с душком, что и говорить: косметика-то ни к черту, а этот "джинс", знаете ли вы, отличается:
Виктор Ерофеев: Ну, не будем делать антирекламы.
Дмитрий Дибров: Но реклама-то хороша! А что касается пропаганды, то я должен заявить, что мерзее этого ничего на свете нет. И самое страшное, что делалось это попросту бездарно, как поется в одной песенке совсем по другому поводу, "ты погубил, но погубил так неумело". Это потому, что рекламой руководят восхитительные, похожие на Бильжо дизайнеры с американским образованием, динамичные, легкие на подъем, а пропагандой руководил подагрик Суслов, который это делал еще при товарище Сталине. И как результат мы имели такие кургузые фокусы: Ну, например: "Вашингтон размахивает жупелом советской угрозы". Что такое "жупел", я хотел бы знать. Кстати, я-то ведь и писал это. Знаете ли вы, что я возглавлял молодежную редакцию в ТАССе и именно-то во время Суслова, я все это прекрасно знаю.
Виктор Ерофеев: Ну, может, поэтому вам так и не нравится пропаганда, что знаете это изнутри. Андрей, а что касается вашего отношения к пропаганде и к рекламе. Как вы бы построили эти отношения?
Андрей Бильжо: После того, как Дмитрий Дибров закончил свою пропаганду, пропаганду рекламы, я скажу ровно все наоборот, если позволите. Пропаганда в Советском Союзе была на высочайшем уровне, потому что работали на нее высочайшие профессионалы. И если вспоминать композиторов, которые писали песни, то это лучшие композиторы и лучшие мелодисты страны.
Виктор Ерофеев: То есть мы берем пропаганду уже в широком смысле?
Андрей Бильжо: Ну, конечно, песня: "А Ленин такой молодой". Это замечательная мелодия, которую помнят целые поколения. Да, можно по-разному к этому относиться, но это профессионально сделано. А плакаты? Эти люди потом ушли и стали заниматься дизайном и сегодня делают рекламу. Сейчас мне интересно все, что связано было с Советским Союзом. Была реклама, которая начиналась блестяще, такой императив был: "Требуйте крабы в каждом магазине" - требуйте, требуйте красную икру и черную. Это потрясающе: требуйте! Вот не спрашивайте, а требуйте. Она где-то есть. И поэтому нужно прийти в магазин, стукнуть:1937 год.
Виктор Ерофеев: А я по детству помню замечательную рекламу советских времен: "Всем попробовать пора бы, как вкусны и нежны крабы".
Андрей Бильжо: А что мы видим сегодня, скажите мне. Мир паркета, мир линолеума, мир обоев, мир света, мир лампочек. Мир и так далее. Миров:мир - это космос, да? Вот весь мир состоит из паркета или обоев, или линолеума, или там ложек:
Виктор Ерофеев: Это какой-то Оруэлл, в общем.
Андрей Бильжо: Не далее как вчера, проезжая вот здесь, совсем недалеко, я увидел, как весь фасад дома, все окна абсолютно - новый дом построен на Садовом кольце - завешен гигантской рекламой, я таких размеров не видел. Я подумал: Боже мой, а как же жильцы этого дома? А потом я увидел, пригляделся, что плакат такой сетчатый. То есть оттуда, как бы из окна, видно мир, а с этой стороны не видно фасада дома. Так зачем было архитектору строить вообще - фасада дома не существует абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вот это и есть символ рекламы: отсюда видно, а оттуда ничего:
Андрей Бильжо: То есть она безумно агрессивна. Потом начало рекламы было, когда у нас случилась перестройка, там была куча креатива, она была забавна, были какие-то находки:
Виктор Ерофеев: Мы даже ходили на фестивали рекламных фильмов и радовались: были очень хорошие фильмы поначалу.
Андрей Бильжо: Сегодня все нивелировано, она не интересна. Я понимаю, что для того, чтобы посмотреть телевидение и какой-то фильм, необходимо за это заплатить, и я понимаю, что реклама - это как бы расплата, но она вызывает, конечно, безумное раздражение и ощущение, что реклама ради рекламы. Сегодня реклама мне не приносит информацию, поэтому я убегаю от рекламы.
Виктор Ерофеев: Реклама - это расплата. А что думают наши радиослушатели? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Наталья. Я звоню из Москвы, и, вы знаете, я полностью согласна с мнением предыдущего, кто высказывался, к сожалению, я:
Виктор Ерофеев: Это замечательный художник Андрей Бильжо, создатель Петровича.
Андрей Бильжо: Я еще и психиатр.
Виктор Ерофеев: Еще и психиатр, да. Да, Наташ, мы вас слушаем.
Слушатель: Я с вами полностью согласна в плане чего? Дело в том, что я и мои друзья очень многие, мы вообще не смотрим телевизор. Ну, потому что, во-первых, как бы смотреть совершенно невозможно, потому что идет засилье низкокачественной рекламы, фильмов нет. То есть, мы сделали для себя такой вывод, что от телевизора больше вреда, чем пользы.
Виктор Ерофеев: А вот мы сейчас и спросим Диброва, насколько он согласен с Наташей. Но, кроме того, у нас на пейджере, Анатолий Варфоломеевич Петров нам задает вопрос: "Как вы относитесь к рекламе сексуальных услуг на ТВ и радио?".
Дмитрий Дибров: Анатолий Варфоломеевич, я тащусь и от этих услуг, и от их рекламы. Должен заявить, что аргументация Андрея Бильжо более чем убедительна, но должен заявить, что по мне это черт знает что. В самом деле, песни "Крылатые качели", "А пока мы только дети, нам расти и еще расти", "Ленин совсем молодой", "И у нас, молодых, впереди года" ничто иное, как скопческие радости. Мир представлял собой, с точки зрения Суслова, совершенно безгенитальным хором районного общества книголюбов. Максимум, самую большую радость, которую могли себе позволить в русле этой пропаганды простолюдины, это поиграть в воскресенье в шахматы в парке. Зато совсем иной мир предстает в рекламе. Вы посмотрите только, какие ценности пропагандирует, например, рекламная кампания пива "Тинькофф" - это же расширение тех самых услуг, о которых говорит Анатолий Варфоломеевич. Две хорошенькие, одна брюнетка, другая блондинка отправляются в пивной ресторан, и нет, чтобы напиться пива и уйти, но, более того, они в прайм-тайм где-нибудь в том месте "Войны и мира", где, например, Безухову говорят: вы плохо видите сквозь свои очки - связь вашей жены с Долоховым секрет только для вас - опа! - и тинькоффские две дамы, опа, в пивняк. Товарищи, это же ничто иное, как XXI век, и классовое государство. Реклама есть ничто иное, как атрибут классового государства. Я не знаю, Виктор Владимирович, каковы ваши денежные обстоятельства, и также не интересовался налоговой декларацией господина Бильжо, но я догадываюсь, что вы вряд ли присосались к нефтяной скважине. Значит, поэтому мы с вами из того же класса, который обслуживается рекламой. А этот класс называется ежели не люмпены, ну, так, по крайней мере, знаете ли вы, среднего достатка интеллигенция. Вот это нам с вами и пища.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что реклама это и двигатель торговли.
У нас звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Очень рад приветствовать. Вы меня извините, что я буду высказываться не в тон предыдущему. Но я бы хотел сказать, при моем глубочайшем извинении, что вот такие высказывания это как пир во время чумы. Извините, но страна гниет, люди, 70 процентов им, извините, жрать нечего, а вы говорите о пользе рекламы, которая пропагандирует, пусть хорошие, а еще хуже того, гнилые продукты, и вот:
Виктор Ерофеев: Мы вас поняли. А вот как раз сейчас зададим вопрос Андрею Бильжо. Что же делать? Пир во время чумы - это действительно пир, когда туда добавлена реклама?
Андрей Бильжо: Ну, давайте не будем относиться так серьезно. Коль скоро я уже сегодня спорю с господином Дибровым, я расскажу, что я видел несколько лет назад вот такую картинку. Я художник и воспринимаю мир больше глазами, иногда как психиатр мозгом. И вот в Переславле-Залесском я зашел в избушку, нижняя треть окна была завалена снегом. И бабушка в таких стеганых валенках поставила чайник, на столе стояли карамели. И она включила телевизор. Время было где-то 11 часов утра. И через это окно заснеженное видны были золотые купола, снег шел - красота невероятная! И в это время шла реклама, которую наверняка все помнят: "Баунти", и девушка в купальнике, и пальмы. И эта бабушка в это время проходила мимо телевизора. И я смотрел на эту бабушку, через нее как бы в это окно, и боковым зрением видел телевизор. Она несла вот эти подушечки карамельные, вот такие без оберток, в какой-то такой вот чашечке. И она совершенно не обращала на это никакого внимания, потому что для нее это был абсолютно непонятный мир, который она никогда не видела, никогда не увидит, она не знает, вообще, никогда не видела пальмы:
Виктор Ерофеев: И никогда не попробует "Баунти".
Андрей Бильжо: Но я не думаю, что у людей вызывает это раздражение, это просто другое - это некий параллельный мир. Мы в Москве, нам кажется, реклама - это абсолютная часть нашей жизни. А я представляю себе, что где-то там существует Магадан, Чукотка, и там идет реклама, мне кажется, что это что-то из области все-таки Хармса и Кафки, это какая-то абсолютная литература, мне кажется.
Виктор Ерофеев: У нас еще звонок. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Говорит Александр из Петербурга. Во-первых, по поводу пропаганды. Пропаганда это нехорошо, неплохо, вопрос в том, что пропагандируется. Например, если пропагандируется мытье рук перед едой, то это хорошо. Что касается замечания о том, что писали талантливые и талантливые люди:
Андрей Бильжо: Мытье рук - это агитация.
Слушатель: :то, да, я с вами не соглашусь, потому что я предпочитаю, например, джаз, и от талантливых песен пропагандистского содержания меня всегда тошнило. Но весь вопрос в том, что, как сказал Глеб Павловский, отдельные особи популяции человеческой умнее всего, ну, скажем так, в сообществе. Поэтому то, что как бы было талантливо, оно не для меня предназначалось, я это понимаю. То же самое с рекламой. Вы знаете, с рекламой несколько иначе: тут суть дела не существенна, потому что как еще продвигать товары на рынок? Здесь, мне кажется, вопрос в качестве рекламы. Вот, скажем, так навскидку не припомню большого количества хорошей рекламы:
Дмитрий Дибров: "Тинькофф", "Тинькофф", оба ролика, вот это хорошая реклама.
Слушатель: :"Comet" гель микробы убивает с актрисой из "Покровских ворот", вот мне, например, она нравилась. Есть еще парочка. Но в основном реклама ужасающего просто уровня.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: Но все понимают, что она предназначена для широких кругов.
Виктор Ерофеев: А вот почему, Дмитрий, российская реклама гораздо более сексуальна, чем западная? Ведь, и я так понимаю, что когда мы ездим по миру и видим разные вещи, а здесь, в студии, сидят люди, которые много ездят, нас по возвращению в Россию удивляет, что здесь все постоянно: вот натяжной потолок, вот женщина там наверху парит, или еще что-то. Вот как бы вы объяснили это?
Дмитрий Дибров: Очень интересный вопрос.
Андрей Бильжо: А реклама "Би Лайн" последняя, где она трогает и гладит ручку машины, "мы занимались этим целый день", а в конечном итоге выясняется, что она говорила по телефону. Но все это настолько лежит на поверхности, так банально.
Виктор Ерофеев: И все, все связано, да. Или на счет телефона девушка говорит "вот такой маленький".
Андрей Бильжо: Интрига, интрига.
Дмитрий Дибров: Надо полагать, господа, что когда наша цивилизация умрет, как это произошло с цивилизацией атлантов, после нас, скорее всего, останется реклама в назидание потомкам. И вот когда они раскопают наши рекламы, они тогда и смогут составить верный портрет, будем говорить, российского человека в отличие от англичанина.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, веселый портрет.
Дмитрий Дибров: Между прочим, когда я находился в Израиле, я был потрясен вот чем: на автобусах, на заборах, на фасадах зданий рекламировалась:
Андрей Бильжо: Неужели?
Дмитрий Дибров: :да.
Андрей Бильжо: На заборах в Израиле?
Дмитрий Дибров: :нет, этой рекламы там не нужно, это они знают и без рекламы. Я был поражен: на щитах, находившихся везде, рекламировались услуги, которые требуют, прежде всего, доверия населения - это кредиты, высоконаучные услуги, лотереи. Как ни странно, выбирались такие физиономии, которые в любых других странах вызовут твердый диагноз - ведь перед тобой шулер и ловкач. А дело в том, что в Израиле, если у тебя не будет такого выражения лица, тебе никто не поверит.
Виктор Ерофеев: У нас на пейджере появилось такое сообщение от Юрия Петровича: "Хочу узнать мнение участников передачи, не кощунственно ли пропагандировать товары и услуги, которые не доступны 90 процентам населения России? Эти 90 процентов населения России, по моему мнению, могут лишь проклинать эту рекламу". Дмитрий!
Дмитрий Дибров: Уважаемый Юрий Петрович, я хотел бы избавить вас от опасной иллюзии, которая не дает вам жить - это иллюзия, что когда-нибудь вы будете жить привольно, счастливо и богато. Юрий Петрович, никогда на свете вы не будете жить ни счастливо, ни богато и ни привольно, ибо еще с античных времен известно, что никто не доволен своим нынешним положением, зато каждый доволен, Юрий Петрович, своим умом. Этому изречению вторит мой любимый Маркес, который устами своего патриарха говорит: если бы дерьмо чего-нибудь стоило, бедняки стали рождаться бы без задниц. Это, к сожалению, истина. И вот Маркс еще, сидя большую часть жизни в лондонской публичной библиотеке, на этом и построил свой нехитрый "капиталец" пропагандистский. Он внушил вам, Юрий Петрович, и вам подобным мысль, что когда-нибудь возможно, чтобы бедняки жили бы богато. Так никогда не будет. Мы с вами никогда не получим возможность купить "Челси", и хватит нам пребывать в такой иллюзии. Так что ж из-за этого рекламу не смотреть, Юрий Петрович? Мы хотели бы видеть, как это "Баунти" будет раскалываться перед длинноногой Наядой, которая лежит на коралловых рифах, мы хотели бы видеть, как это "Comet" убивает микробы (ни черта он не убивает, слышите?), мы хотели бы видеть, как эти тинькоффские девки лежат вместе с тинькоффским героем рекламы, мы хотели бы видеть, что где-то живут привольно, счастливо и богато. Так Буратино попал в волшебную страну в свое время, которая, кстати, находилась в каморке пьяницы Джузеппе, если я не ошибаюсь. Значит, реклама здесь ни при чем. В деле карма, Юрий Петрович, и классовое государство. На Радио Свобода эти слова звучат более как нельзя кстати.
Виктор Ерофеев: Вот я во многом согласен с Дмитрием. И вспоминаю старые советские времена. Я жил около площади Маяковского, и там вдруг появилась какая-то странная такая витрина "Пан Амэрикан". "Летайте самолетами "Пан Амэрикан". Это даже не была реклама, а как бы приглашение. Но там же, в витрине, появились такие длинноногие пальмы, море, потрясающий песок, и там было написано: "Посетите голубые Гавайи". И вот я ходил мимо этой рекламы, и она мне помогала жить. Вот я знал, что когда-нибудь я посещу Гавайи. И более того, когда я приехал в Америку первый раз, я собрал все свои деньги, которые у меня были, и посетил голубые Гавайи. И я считаю, что та реклама, вот это приглашение, оно помогает. То есть, есть какая-то мечта, ее надо только правильно расставить в своей жизни:
Дмитрий Дибров: Как у папы Карло висел холст, изображающий котел с похлебкой на костре, хотя ни черта подобного в его холодной каморке, конечно, не было.
Виктор Ерофеев: А вот у нас есть ехидный вопрос, без подписи, но ехидный всегда приветствуется: "Скажите, пожалуйста, какое отношение обсуждаемая вами тема имеет к русской душе?". А вот какое: дело в том, что каждая реклама, национальная реклама чем-то особенна, так же, как и пропаганда, кстати говоря. В какой другой стране была бы такая пропагандистская машина? Наверное, только в Германии, правда? А вот мы обсуждаем, почему это возможно, почему у нас такая была пропаганда, и, кстати говоря, пропаганда действительно такая чудовищная, что до сих пор, судя даже по авторам нашего замечательного пейджера, видно, что пропаганда осела у них в головах.
Андрей Бильжо: Но, кстати говоря, вот фильмы Александрова это же тоже была пропаганда, да? Все фильмы Орловой.
Виктор Ерофеев: Да, конечно.
Андрей Бильжо: Это была пропаганда и реклама, реклама жизни, абсолютно не соответствующая той жизни, которая была на самом деле. Но все фильмы Александрова это была как бы реклама, реклама жизни. Вот то, о чем вы говорили, вот реклама "Гавайи", абсолютно вот реклама в Советском Союзе, реклама западного образа жизни играла очень важную роль. Вот эти бутылки "Кока-колы", эти плакаты, которые приносились, эти обложки журналов, они влияли, они создавали какое-то ощущение, что где-то это есть.
Виктор Ерофеев: Там рай.
Андрей Бильжо: Там все оказалось по-другому. Когда я приехал впервые в Канны, я увидел, что Канны это совсем не тот город, как я себе его представлял, и эти звезды совсем не такие. Я когда приехал, я рассказывал всем своим друзьям: ребята, я был на пляже в Каннах, там женщины хуже, чем у нас в стране, они хуже выглядят, ничего похожего на обложки журналов нет; там такие же девушки и подростки с прыщами - все то же самое. Там плохо выглядят, там едят бутерброды, там есть бомжи, которые, правда, пьют красное вино из горлышка и закусывают сыром "Рокфор". Но все совсем не так, как мы себе представляем в рекламе.
Виктор Ерофеев: Так вот, уважаемый анонимный радиослушатель, хочу вам сказать, что к русской душе это имеет действительно очень большое отношение, потому что, наверное, русская душа гораздо шире, чем вы думаете. Она готова вместить в себя разные представления о рекламе, а также разные представления и о пропаганде. Я помню, как-то мы ехали в машине с замечательным писателем Юзом Олешковским по Ленинскому проспекту, и там один за другим вставали вот эти пропагандистские лозунги "да здравствует советский народ - строитель коммунизма" и так далее. И я спросил Юза: "А как ты думаешь, вот что будет, если эти лозунги все однажды снимут?" А тогда это казалось совершенно невероятно. Он сказал: "Тогда появится новый лозунг". Я сказал: "Какой?" - Там будет написано "Слава Богу!".
Андрей Бильжо: Ровно это и произошло. Когда была Пасха, на Красной площади на историческом музее, где всегда висел портрет Владимира Ильича Ленина в полный рост, вы помните этот портрет, там, на Пасху висел портрет Иисуса Христа в полный рост.
Виктор Ерофеев: Если уж говорить о русской душе, то русская душа очень склонна и к рекламе, и к пропаганде. И "слава Богу" тут действительно можно интерпретировать по-разному: и, слава Богу, что, мол, мы освободились, и, слава Богу, что это как бы следующий кумир.
Да, у нас звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Владимирович. Я ветеран труда, инвалид второй группы. Вот тот вопрос - пропаганда, реклама? В какой-то степени, наверное, это синонимы, потому что и то, и другое воздействует на сознание человека.
Виктор Ерофеев: Трудно не согласиться.
Слушатель: И вот мне думается, что та реклама, которая сейчас существует, людей старшего поколения раздражает, а людей маленьких, вот на примере моей племянницы, они ее заучивают и изрекают. И из всего телевизионного цикла за вечер они выбирают только рекламу, у них больше ничего не остается.
Значит это, получается, особая форма зомбирования человека, воздействия, и особенно подрастающего поколения.
Виктор Ерофеев: Понятно. Я понял ваше выступление таким образом, что если детей зомбируют рекламой, то это плохо, а в советские времена когда зомбировали, то это как бы старшее поколение готово было воспринимать, потому что вы как бы не нашли негативных слов по отношению к этому. Но, с другой стороны, зомбирование тогда было гораздо более неприятно для всего населения. И еще раз хочу повторить, что многие как раз тексты, которые я вижу на пейджере, как раз и подтверждают эти мои слова. Но надо сказать вот что: действительно вся Америка поет, дети в школах поют рекламные песенки, прыгают и веселятся так же, как и распевали когда-то наши школьники "Широка страна моя родная". Если это было, скажем, в 40-50-ых годах, то, в общем, конечно, это страна, в которой было трудно дышать, а эта песня рассказывала нам совершенно про другое. Так я думаю, что все-таки зомбирование, на мой взгляд, больше относится к пропаганде.
А как вы думаете, Андрей?
Андрей Бильжо: Я думаю, что в этом есть действительно доля правды. Зомбирование тогда было таким же мощным, но сегодня рекламные слоганы, конечно, западают, потому что их повторяют в день десятки раз. Они придуманы так, что они запоминаются. Собственно, если он запоминается и повторяется, это успех самой рекламы и человека, который это все придумал, безусловно. Ну, не знаю, что лучше, что хуже.
Виктор Ерофеев: А вот Марина из Москвы, наверное, спрашивает, Андрей, вас также как и психолога: "Не появились ли новые психические заболевания в связи с рекламой?"
Андрей Бильжо: Новые психические заболевания вряд ли появятся, просто заболевания всегда одни и те же. Ну, в качестве примера могу вам привести следующий пример. Бред величия был всегда. Просто были периоды, когда считали себя Наполеоном, Хрущевым, Брежневым. Сегодня, я так подозреваю, много Владимиров Владимировичей Путиных, я в этом абсолютно убежден. Поэтому фабула, только фабула. Я думаю, что сегодня есть больные, которые говорят буквально слоганами из рекламных роликов.
Виктор Ерофеев: Я вот что еще хотел бы обсудить у нас на нашей передаче: как вы думаете, не возрождается ли сейчас снова пропаганда? Если смотреть телевидение, смотреть, какие портреты в некоторых магазинах появились.
Андрей Бильжо: Вопрос с подвохом. Тогда возьму тон Дмитрия Диброва. Уважаемый Виктор Владимирович, мне кажется, что постепенно пропаганда начинает возрождаться в нашей стране, и думаю, что она будет постепенно вытеснять рекламу. Постепенно реклама с крылышками или без крылышек, "Тинькофф" или не "Тинькофф" будет вытесняться пропагандой образа жизни, нового образа жизни, новой России, нового пути, который выбирает себе наша страна, которую мы очень любим. И я думаю, что чаще и чаще будут появляться глаза Владимира Владимировича Путина, перед которыми мы, глядя в них, должны будем держать ответ: как мы живем?
Дмитрий Дибров: И чувствовать себя неловко.
Андрей Бильжо: Честно ли мы живем? Вовремя мы приходим на работу или нет? Выполняем мы свой долг перед нашей страной?
Виктор Ерофеев: Кушаем ли мы "Баунти" или нет?
Андрей Бильжо: Да, и так далее и так далее.
Виктор Ерофеев: А у нас звонок. Да, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир. Сердечно приветствую Дмитрия.
Дмитрий Дибров: Здравствуйте.
Слушатель: Я его коллега.
Дмитрий Дибров: Очень приятно.
Слушатель: Димочка, ты талантливый журналист.
Дмитрий Дибров: Так только кажется.
Слушатель: Не кажется, я тебя хорошо знаю, я с тобой начинал работать.
Виктор Ерофеев: Это реклама, это прямая реклама Дмитрия.
Слушатель: Димочка, ты понимаешь, все дело в том, что ты не такой старый, Суслов умер, когда ты пришел в ТАСС, понимаешь. Суслова уже не было, ты не служил Суслову, Димочка!
Дмитрий Дибров: Но дело его жило!
Слушатель: А дело его жило, и ты работал в идеологической редакции, ты никогда не заведывал редакцией молодежной, потому что:
Дмитрий Дибров: Нет, нет, нет, было, было: я работал еще с Вовкой Куликовым и, если помните, с Сивцовым.
Слушатель: С Вовкой Куликовым, Вовка работал, да. А я Вовка Михайльченко, я был заместителем заведующего редакцией.
Дмитрий Дибров: А! Приветик!
Слушатель: Я тебя очень хорошо помню.
Дмитрий Дибров: Нет, но как же, образовались же мы, молодежка, вы что, Володь, ты чего?
Слушатель: Да, да, но ты был в идеологической редакции, очень хотел в молодежную:
Дмитрий Дибров: И потом меня туда перевели. Да, Вов, ты ничего не помнишь! Я сначала окормлял пропагандой профсоюзную тематику. Не было только ни капля алкоголя, впрочем, этого никто не заметил, об этом позаботились народные депутаты: к услугам москвичей и гостей столицы были безалкогольные напитки, соки и выпечка - это когда партия взяла решительный курс на пропаганду здорового образа жизни - я это писал. А потом я стал молодежь окормлять и писал про моральное ничтожество рок-н-ролла и хиппизма.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, я здесь заметил среди сообщений интересное сообщение Вики : " "Арбат Престиж" - извращенцы представляют образ жизни неадекватным. За взрослых - это их дело, а дети 8-9 лет, у них половое созревание, дают с экрана извращенное понятие, непонятно чему. Уроды!". Вот как вы думаете, Дмитрий, действительно ли уроды?
Дмитрий Дибров: Будучи по убеждениям анархистом, я искренне полагаю, что перед нами уродливый, характерный для русской души образчик сексизма. Не будучи педерастом, тем не менее, живя на площади Ногина 10 лет, я имел возможность изучить нравы этой общины. И должен заявить: геи такие же люди, как мы, только лучше. Значит, то, что демонстрируется странный гермафродит - это прекрасно, потому что нам нужно, как можно скорее отойти от последствий сусловской пропаганды и перестать быть совками. Совком называется человек, который не говорит ни на каком языке, кроме собственного. Давайте признавать за сексменьшинствами права на жизнь, и в рекламе в частности. Давайте поблагодарим Тинькова за демонстрацию групповухи и лесбийского секса, потому что это то, чем мы сейчас больны, товарищи. Я имею в виду не групповухой и сексом, а отсутствием способности принять другую, отличную от своей, точку зрения. И вот эта реклама нас этому и учит. А пропаганда этому не учит. Она учит принимать только одну безалкогольную точку зрения, вот. Поэтому я считаю, что это прекрасно, что такие смелые ходы допускаются в нашей рекламе.
Виктор Ерофеев: Вот господин Крюгель говорит: "Виктор, в наше время реклама и пропаганда неразрывны между собой". Андрей, как вы считаете, неразрывны или все-таки есть какой-то хоть маленький шовчик?
Андрей Бильжо: Я хотел бы маленькую реплику по поводу предыдущего звонка, потому что половое созревание не бывает в 8-9 лет, тогда наша страна лидирует в мире, потому что это происходит все-таки значительно позже.
Виктор Ерофеев: Есть, есть ли единый корень у рекламы и пропаганды? Вот важно.
Андрей Бильжо: Безусловно, единый корень есть: это как бы дерево, у которого две ветки, а корень - это когда тебе навязывают что-то или рассказывают о чем-то, без чего ты мог бы вполне бы прожить. Вот и все. Тебя заставляют об этом знать. Это как бы общение, которого ты не хочешь, это общение, которое тебе навязывают: общение с "Баунти" или общение с ведущей партией.
Виктор Ерофеев: У нас звонок. Да, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Очень рад. Юрий из Москвы. Я слушаю вашу передачу сейчас, но вы, к сожалению, не касаетесь очень важного вопроса, что с помощью рекламы формируется новое сознание людей, а главное - молодежи. И то, что девушка, скажем, или молодая женщина идет, катит колясочку перед собой и несет бутылку пива и в другой руке сигарету - это действие именно рекламы.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо. Дмитрий:
Андрей Бильжо: Можно я отвечу?
Виктор Ерофеев: Да, пожалуйста. Но я хотел бы, чтобы и потом Дмитрий ответил.
Андрей Бильжо: Я понимаю, о чем вы хотите сказать, но вот я видел десятки раз, еще когда не было рекламы пива, и рекламы вообще не было, как женщина катила колясочку и пила пиво. Я видел на пляже в Новороссийске, как молодая пара с ребенком, которому год, пила пиво и давала попить ребенку. Я все это видел.
Виктор Ерофеев: Причем раньше еще, Андрей, я хочу сказать, раньше пили не пиво, а водочка лежала там где-то рядом в колясочке.
Андрей Бильжо: Все это было на самом деле, не надо преувеличивать роль рекламы. Реклама может подействовать только на тех людей, чье сознание настолько слабо, чей мозг настолько вял и не способен сопротивляться и не способен анализировать эту рекламу, если мы сейчас переходим уже на серьезный такой язык с элементами пафоса, да? Значит, если реклама так действует на человека, значит он близок к группе, ну, не хочу говорить, слабоумных, но не очень сильных умом. Потому что человек, который умен, он способен анализировать и способен сопротивляться.
Виктор Ерофеев: Человек, который обладает русской душой готов сопротивляться рекламе. И я тоже хотел бы, если говорить пафосно, сказать, что, вообще, разница между рекламой и пропагандой заключается в том, что к рекламе можно относиться игровым способом: то есть можно ее принимать, не принимать, повеселиться:Но с пропагандой, она та самая вещь, которая может человеку стоить жизни. Конечно, тут наш радиослушатель совершенно прав, говоря о том, что есть и пропаганда здорового образа жизни. Вот сейчас по всей Москве идет пропаганда "не попади под колесо", причем хорошие, кстати говоря, плакаты развешаны 20-ых начала 30-ых годов. И это тоже, конечно, вид той самой пропаганды, о которой мы говорим сегодня, и это весело. То есть весело, потому что это сделано хорошо. И, естественно, когда весело, то это как бы наша душа российская и воспринимает.
У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Как вас зовут?
Слушатель: Владимир, Москва. Я бы хотел узнать у господина или гражданина - как его правильно называть, Диброва - к чему же все-таки он нас призывает? Если к американскому образу жизни, то это одно.
Дмитрий Дибров: Дайте мне, пожалуйста, определение американского образа жизни.
Слушатель: А вы сами его дали, когда говорили, что это хрустальная мечта вашего детства.
Виктор Ерофеев: Владимир, хорошо:
Слушатель: И, может быть, наверное, надо ваши любимые крылышки прилепить и лететь в Америку и пропагандировать там их же образ жизни.
Виктор Ерофеев: Вот так вот. Понятно, Владимир, мы поняли вашу позицию.
А у нас еще есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий Александрович вас беспокоит. Вы знаете, вот тут звонка за два до этого человек спросил у вас, какое отношение имеет русская душа к рекламе?
Виктор Ерофеев: Это на пейджере было.
Слушатель: Да, да. А я хочу спросить вас, присутствующих всех, а какое отношение вы, вообще, имеете к русской душе? Почему считаете, что вы можете, вообще, о ней рассуждать? Вы же пена нашего общества.
Виктор Ерофеев: Такая пивная: Спасибо большое. Спасибо. Действительно, видите, наш разговор как бы взбодрил наших уважаемых радиослушателей, и те, которые не согласны с сегодняшними нашими гостями, переходят, что называется, к пропаганде. Ну, что касается пены, то я про это ничего не знаю, потому что пена, в общем-то, не самое страшное, что есть у общества, есть гораздо более неприятные вещи:
Андрей Бильжо: Осадок, например.
Виктор Ерофеев: Да, например, горький осадок, и, например, вообще, та горечь, с которой как раз и звучали некоторые телефонные звонки. Действительно, я так понимаю, что мы сталкиваемся с каким вопросом, почему были задеты некоторые наши радиослушатели. Ну, тут на пейджере есть такое рассуждение, что же тогда Дмитрий Дибров считает 90 процентов населения быдлом?
Дмитрий Дибров: 80. Я считаю, 80 процентов населения не быдлом, а простолюдинами. Это вот чем объясняется: в квантификации (знаете ли вы, в менеджменте есть определение такое "квантификация" - все нужно переводить в цифры), и вот в менеджменте, есть такая мировая дисциплина, нам бы ее узнать, прежде чем рассуждать о душе, значит, есть такое уложение, что ежели есть на свете любое непропорциональное распределение, то, скорее всего, оно распределится в пропорции 20 на 80. Например, всего 20 процентов вашего гардероба вы носите 80 процентов времени. Например, всего 20 процентов посетителей вашего ресторана дает вам 80 процентов доходов. Я должен заявить, что в любой отдельно взятой случайной выборке людей, будь то класс, школа, будь то институтская группа, будь то военчасть, будь то, значит, детсадовская группа, 80 процентов людей, очевидно, предназначены для выполнения малонаукоемких, простых операций, и всего 20 процентов, очевидно, выдаются по своим способностям. Дорогие друзья, попадаете вы в эти 20 или не попадаете, вы не сможете это оспорить. Это правда: люди не равны. Среди людей бывают Репины, а бывают, извините меня, ну, слесари-сантехники и скромные Дибровы. Ну, бывает так. Реклама - это удел 80 процентов.
Виктор Ерофеев: Вот Ольга на пейджер прислала сообщение, которое, мне кажется, может довольно забавно и правильно даже закруглить нашу передачу: "Реклама это, когда есть выбор. Пропаганда, когда нет выбора".
Дмитрий Дибров: Хорошо. Отлично.
Виктор Ерофеев: Когда рекламируешь один товар, то это становится тоже пропагандой, один, а когда много, то это нормально".
Дмитрий Дибров: Очень разумно.