Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - эксперт Института прав человека Лев Левинсон и координатор совместных программ по проблемам гуманизации мест лишения свободы движения "За права человека" Борис Пантелеев. Тема нашей программы - "Записки из мертвого дома". Мы будем говорить в нашей программе о российских тюрьмах.
Мы начинаем нашу программу сегодня, наверное, с некоторой исторической части. Раз она называется "Записки из "Мертвого дома", вспомним Достоевского, который, отсидев на каторге, вернулся оттуда с очень смешанными впечатлениями. С одной стороны, ужас и трагедия сибирской каторги, а с другой стороны, встречи с какими-то незабываемыми, потрясающими людьми, которые, в сущности, изменили его мировоззрение. И вот мой первый вопрос. Лев, скажите, пожалуйста, российская каторга сегодня может поставить заключенному встречи с такими людьми, после которых перевернется его, или ее, мировоззрение в положительном смысле?
Лев Левинсон: Я не был на нынешней российской каторге. И могу судить, по некоторым представлениям, о тех, кто там находится и кто там был. И думаю, что там не худшие люди сидят. Это и раньше-то так было, да и теперь тем более. Наиболее яркие люди, интересные люди. И, в принципе, люди, которые, если бы они там не сидели, приносили бы, наверное, пользу обществу, были бы творчески активны, каждый по-своему. И если бы сократить, заархивировать это преступное сообщество с нынешних размеров раз в десять, то ни общество бы не пострадало, а скорее бы выиграло, в том числе из расчета того, что сократилась бы криминализация общества за счет тюрьмы, за счет того выброса из тюрьмы постоянного... перемолотых, исковерканных людей с исковерканными судьбами, и эти люди, в общем-то, сохранили бы жизнь. Поскольку, да, конечно, там, наверное, можно и вырасти духовно, и что-то приобрести человеку, который на это способен. Но люди там погибают. Каждый десятый из нынешних российских заключенных болен туберкулезом. И это лаборатория, это инкубатор по распространению лекарственно устойчивых форм туберкулеза. Поэтому, конечно, с одной стороны, можно интересные книги написать тем, кто там побывал.
Виктор Ерофеев: Синявскому, например, тоже удалось это сделать.
Лев Левинсон: Да. Но не надо забывать, что тогда были политические лагеря. А сейчас или все их можно назвать политическими, в широком смысле. Только написать эти книги удастся тому, кто выйдет оттуда, кто выживет, и кто не будет сломлен физически и морально. А, в принципе, это система жесткая, дикая, архаичная, с которой, по-хорошему, надо бороться.
Виктор Ерофеев: Борис, я знаю, что вам, к сожалению, приходилось бывать в местах лишения свободы по разным поводам. Два раза, да? И какое общее ощущение вы вынесли оттуда? Вот мой личный вопрос -почему так любят унижать в местах лишения свободы? Почему именно жмут на человеческое достоинство? Почему людей ломают духовно? Ну, казалось бы, все - ты преступник, ты совершил преступление. Ну, исправляйся. Но почему надо добивать этого человека буквально ногами? Откуда взялось это отношение к преступнику или к случайно попавшему туда именно в наших российских тюрьмах и лагерях?
Борис Пантелеев: Ну, я думаю, что причина не только в том, что любят издеваться... а причин-то на самом деле несколько. Ведь есть же выражение, что средний уровень сотрудников милиции равен среднему уровню населения вообще. Там то же самое. Кто туда идет? Идет, так сказать, средний человек. Уровень его культурный или, скажем, юридический, он такой же, как у среднестатистического гражданина. Но причины и в другом. Это, во-первых, и то, что подобного рода отношения к осужденным - это еще довольно сильный рычаг управления ими. Потому что вот, например, большинство этих нарушений, они связаны с тем, что людей заставляют, насильно заставляют вступать в секции, в самодеятельные организации. Это и озлобленность...
Виктор Ерофеев: Что это за секции, куда заставляют насильно вступать? Это что, секция по исправлению человеческих характеров или это секция по непосредственному контакту с начальством? Что это такое?
Борис Пантелеев: Вообще, строго по закону если брать, вот подобного рода самодеятельные организации, ну, это своего рода некое местное самоуправление там, на тюремном уровне. Они призваны решать какие-то мелкие хозяйственные вопросы. Например, организация досуга, организация спортивных мероприятий и так далее. Да, и при этом члены самодеятельных организаций в соответствии с частью 4, статьи 111 Уголовно-исполнительного кодекса, они не имеют права обладать полномочиями администрации и не должны обладать дополнительными льготами. Как говорится: чисто было на бумаге, забыли про ухабы. Нечеткость законодательства, а иногда и просто полная его оторванность от жизни, она приводит к подобного рода нарушениям. Потому что вот эти люди, активисты так называемые, они выполняют совершенно другую функцию. Я их называл там "гвардейцы кардинала". Они выполняют приказания начальства, связанные с тем, чтобы подавлять волю осужденных, подавлять любое инакомыслие. Они добиваются написания явок с повинной от осужденных. Они занимаются поборами с осужденных, ну, и так далее. Не исключено, что в некоторых случаях они какую-то часть, что называется, отстегивают начальству. Такие случаи я сам видел неоднократно.
Виктор Ерофеев: Лев, скажите, пожалуйста, сколько народа сейчас в России сидит по тюрьмам, по лагерям?
Лев Левинсон: На сегодняшний день примерно 875 тысяч, включая следственные изоляторы. Это меньше, чем на пике, который пришелся у нас где-то на 2000 год, когда зашкаливало за миллион, и сильно зашкаливало за миллион. Но намного больше, чем, скажем, в 1993 году, больше, чем сидело при Сталине.
Виктор Ерофеев: А что такое "больше, чем сидело при Сталине"? Расскажите, пожалуйста, что это значит.
Лев Левинсон: Те широкомасштабные репрессии 30-40-х годов, о которых нам хорошо известно, они коснулись миллионов. Но планка преследований общеуголовных, количество заключенных неполитических даже сократилось с царских времен. Хотя в царской России тоже, в общем-то, была не очень высокая численность, относительно невысокая численность заключенных. Нынешняя Россия соревнуется только с США. Действительно, года четыре назад у нас в среднем относительная численность заключенных была выше, чем в Штатах. Сейчас Штаты, в которых тоже этот рост продолжается и продолжается, выходят на первое место. И совершенно вопиющая разница с европейскими государствами. Мы вроде входим все-таки не в Американские Штаты, а в Совет Европы, и должны были бы стремиться к тем нормам, к тем подходам, которые все-таки восторжествовали в Европе. Где тюремное заключение, во-первых, не столь продолжительное, а во-первых, рассматривается как исключительная мера, то есть как нечто экстраординарное, которое можно применить уже или за очень тяжкое, серьезное и опасное преступление, или за серию преступлений, или к человеку уже закосневшему, неисправимому, который третий или четвертый раз украл, или четвертый-пятый раз попался с наркотиками. Но не так, как у нас, когда первый попавшийся, в общем-то, становится жертвой. И опасных преступников - это же несколько процентов, от силы несколько процентов из этой огромной армии заключенных. Но армия, которая, в отличие, скажем, от сталинских лагерей, еще ничем не занята. Примерно 33 процента заключенных ныне в России обеспечены работой, остальные годами учатся там безделью, социально дезадаптируются. Человек, который вынужден прозябать в ничего не делании, в праздности, в развращающей праздности, которая там царит, он потом с трудом восстанавливается, в том числе как трудящийся. И, соответственно, опять идет воровать. Я говорю воровать, потому что более 40 процентов - это кражи.
Виктор Ерофеев: Более 40 процентов заключенных сидят по...
Лев Левинсон: Сидят по 158 статье.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Николая из Смоленской области. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Я сам не сидел, но я в жизни много общался с бывшими заключенными, общался даже с охраной тюрем. Охрана тюрем - вовсе не такие уж страшные люди. Вот в поезде однажды пятеро пьяных милиционеров из охраны тюрьмы хотели с меня сорвать всего 100 рублей на бутылку, но я их припугнул кое-чем - они и отстали. Это вовсе не какие-то там садисты, хотя есть у них такие элементы.
А что касается самих заключенных, у нас их, в самом деле, около миллиона. В Америке - два. И я просто рукоплещу американским судьям, которые их в таком количестве упаковывают в тюрьмы.
Виктор Ерофеев: То есть вы за то, чтобы заключенных в России было больше, потому что некоторые преступники ходят не пойманными, да? Их надо поймать.
Слушатель: Да. Послушайте меня, я еще хочу сказать, что наши законы и наш суд судят не по преступлению, а по личности. Так что случайно по уголовным обвинениям туда никто не попадает. Если ты человек стоящий, если ты можешь, в принципе, исправиться, тебя простят, дадут условно. А если у тебя такая личность, что ты неисправим, у тебя неисправимая идеология личного превосходства, личного эгоизма, что тебе все можно по отношению к кому бы то ни было, это мамочки их так воспитали, этих мальчиков, которые были одним ребенком в семье, то таких, конечно, упаковывают в тюрьмы. И я за это. И я за то, чтобы перестать их перевоспитывать. Их и у нас, и в Америке надо по возможности, быстро или медленно, уничтожать.
Виктор Ерофеев: Уничтожать, в каком смысле?
Слушатель: Ну, чтобы у них было здоровье похуже, чтобы они быстрее умирали, раз уж у нас нет смертной казни. Будь у него плохое здоровье, он выйдет из тюрьмы - он не сможет вновь совершать преступления. Вводить многоженство и давать гражданство лучшим из гастарбайтеров - и так мы решим эту проблему. Вот и все.
Виктор Ерофеев: Понятно, Николай. Спасибо.
Я попрошу прокомментировать выступление Николая из Смоленской области Бориса Пантелеева. Как вы, Борис, отнеслись бы к таким заявлениям, что надо молодых людей, которые проштрафились, уничтожать?
Борис Пантелеев: Ну, во-первых, по поводу того, что туда попадают... что у нас милиция зря не арестовывает. Такая общая мысль была, да? Если Николай придет на Малый Кисловский переулок, в офис движения "За права человека", мы ему дадим кучу примеров заявлений, аргументированных, со всеми, так сказать, выкладками, где он сам убедится, что такие случаи не редкость, когда людей арестовывают ни за что.
А по поводу жестокости в тюрьмах, ну, об этом, извините, Николай... Вообще-то, тут ваша позиция, она расходится даже с мнением Дмитрия Козака, представляющего администрацию президента, который говорит о том, что... ну, я дословно не помню, но говорилось о том, что жестокость в тюрьмах, она никогда не исправляла...
Лев Левинсон: Почему даже Козак? Весьма либеральный человек. Если бы даже Устинов...
Борис Пантелеев: ... а только озлобляет людей. И не трудно эту логику, в общем-то, проследить. Если над человеком издеваются ежедневно, пусть он даже там проведет не 10 лет, а хотя бы года два, если он освободится - и к нему будет такое же отношение... а у нас, к сожалению, это присутствует повсеместно. Освободившийся человек - к нему недоверие со стороны общества. На работу ему не устроиться, жилье, - как правило, часто у него или нет, или трудности с пропиской. Что ему остается делать? Ему остается делать то, что с вами пытались сделать эти милиционеры в поезде. Только если вам удалось как-то их убедить, потому что они были обличены погонами и так далее, то этого человек не будет сдерживать ничего. И уже навряд ли вы сможете, так сказать, выйти из этой ситуации победителем.
Виктор Ерофеев: Вот у нас еще есть один звонок из Санкт-Петербурга от моего тезки Виктора. Виктор, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Вот я провел исследования по Чекатило, серийному убийце, и выяснил, что Чекатило убивал женщин и подростков не по своей воле. Он в детстве был свидетелем поедания своего брата из-за голода. Затем оформляются новые условные рефлексы, вырабатываются. Просто с преступностью, с серийными убийцами можно покончить очень скоро - выяснить тех, кто зомбирует людей, как Чекатило, на серийные убийства. Вы согласны?
Виктор Ерофеев: Мы сейчас спросим как раз... у нас тут есть два человека, искушенных в этих вопросах. Вот мы просим Льва. Как можно отнестись к подобного рода заявлению?
Лев Левинсон: Это сложный процесс. И, конечно, здесь однозначные подходы и какие-то рецепты, в том числе основанные на психологических, на иных факторах, они не всегда работают. Чем, в общем-то, лучше наша система американской, судебной системы хотя бы? Тем, что при коррумпированности судей, при формализации отношений все-таки предел усмотрения, заложенный в законе, достаточно высок. И то, в принципе, поступательное, прогрессивное движение законодательства, которое мы наблюдаем, направлено на расширение пределов усмотрения должностных лиц, в том числе и судей. И это правильно, как ни странно. Это правильно, поскольку каждый человек уникален. И если забивать все в некие стандарты и формулы... В Америке это, к сожалению, возобладало. Комиссия по наказаниям там работала много лет. И уже компьютер выдает... закладываются все якобы критерии - и признаки преступления, и характеристики личности - и выдается срок: 24 года и 5 месяцев. Вот это недопустимо. В принципе, суд должен быть максимально открыт, народен и свободен, да и сама система наказания. Совершенно правильно поднимался вопрос, и его надо реанимировать, о том, что не только федеральные должны быть тюрьмы. Пусть и спорная идея о частных тюрьмах, но во всяком случае приблизить тюрьму к народу и, скажем, возложить значительную часть пенитенциарной системы на местное самоуправление было бы очень правильно. И это бы приблизило заключенных к тем, кто на свободе. Вот это очень важно. Потому что практически каждый, даже из тех, кто на пожизненное заключение осужден, тот может теоретически выйти когда-то. А так ведь каждый из тех, кто сейчас находится в заключении, он все равно, скорее всего, выйдет, если выживет, на волю.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что... Вы говорили до передачи, что примерно каждый пятый мужчина в России так или иначе сидел в тюрьме.
Лев Левинсон: Сейчас называется цифра: даже не пятый, а третий-четвертый. Ну, это среднестатистический мужчина.
Виктор Ерофеев: А можно ли посчитать тогда, что влияние тюрьмы, вообще тюремной этики, назовем это так, тюремных понятий такое сильное на Россию, что Россия является по-своему тоже какой-то заложницей тюрьмы и большой зоной? Вот блатная психология, иногда послушаешь некоторые музыкальные передачи...
Лев Левинсон: Самые популярные песни.
Виктор Ерофеев: Самые популярные песни. И вообще как бы, поскольку другая культура не устоялась у нас - ни дворянская культура, ни культура, которую прививали большевики, если это можно назвать культурой, то получается, что единственная культура в России, не знаю, согласитесь ли вы со мной, в общем, тем или иным образом связана именно с тюремными понятиями и представлениями о добре и зле. Я бы вас хотел обоих попросить ответить на этот вопрос. Как вообще тюрьма влияет на Россию?
Лев Левинсон: Это действительно так. Влияние очень сильное, очень сильное поражение сознания тюремными представлениями. Отпечаток тюрьмы действительно лежит на обществе, давно лежит, и уже впитывается с молоком матери. Есть в России города, небольшие, как правило, города, провинциальные, где целые улицы, поголовно все мужское население, так или иначе, прошло через тюрьму. И отпечаток очень серьезный. Я не скажу, что это хорошо, конечно. И те, некоторые, может быть, эстетические представления о тюрьме, их не стоит воспринимать слишком... излишне позитивно.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Николая из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Я вот что хотел сказать. Вы помните, какое влияние оказала на нашу педагогику, ну, я имею в виду еще советскую, идея Макаренко Антона Семеновича?
Виктор Ерофеев: Конечно, помним.
Слушатель: Ну вот. Он же ведь воспитывал беспризорников, малолетних преступников, а это было безумно перенесено на воспитание вполне нормальных детей.
Виктор Ерофеев: Это абсолютно справедливо, на мой взгляд.
Слушатель: Просто прокомментируйте, пожалуйста, вот это.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо большое, Николай.
Лев Левинсон: Вполне в русле того, о чем мы говорили. Этот отпечаток уголовных принципов, уголовных порядков и отпечаток тюрьмы на всем российском народе. Ведь какой основной признак тюрьмы? Это несвобода. И при таком масштабном поражении, когда действительно каждый четвертый взрослый мужчина в среднем прошел через заключение, вполне понятно, почему так пассивен, и, я позволю себе слово, так рабски пассивен в целом, в среднем российский обыватель. Потому что, конечно, уголовные законы, уголовные порядки, они как бы между собой. Бунт против администрации - это чрезвычайно, это что-то такое, что выходит, в принципе, уже за рамки, и подавляется он, как правило, очень жестоко и жестко. А в принципе, конечно, сама психология, которую насаждает тюрьма, это психология подчинения, подчинения любому начальству, подчинения бессмысленного, потому что правила вырабатываешь не ты, они тебе навязаны некой системой, в которую ты заключен. И это очень серьезная проблема, поскольку это делает безответственной власть, это делает все пассивнее и пассивнее народ. И без того, чтобы пересмотреть концепцию тюрьмы, концепцию уголовного наказания, от этого не уйдешь. Конечно, это постепенный процесс.
Виктор Ерофеев: Лев, скажите мне, пожалуйста... давайте затронем такую странно острую тему, которая, казалось бы, даже к тюрьме вроде бы прямого отношения не имеет. Вот почему на разных диапазонах FM-радио, звучит так много блатных песен? И почему вообще в народе так любят эти песни? Вот отчего это? Вот эти лихие такие, залетные...
Лев Левинсон: Это песни о себе. Это песни, которые человек поет о своей судьбе. Он себя узнает, своего отца, своего деда, он себя подростком видит, приблатненым таким, который сегодня бегает с ножиком, а завтра он будет обязательно задержан за какой-нибудь мелкий разбой, и начинает свою тюремную эпопею. Это песни собственно о судьбе. И это совершенно понятно. Нельзя за это осуждать. Но флер романтики, он все-таки опасен. Опасен потому, что это то, о чем...
Виктор Ерофеев: И романтики именно воровства, да?
Лев Левинсон: Романтики воровства и романтики тюрьмы, романтики тюремного закона, романтики настоящего даже, может быть, какого-то мужского начала в тюрьме. Все-таки у нас мужское население в тюрьме. Из этих 850 тысяч - только 50 тысяч женщины. Хотя женщины в тюрьме - это отдельная, серьезная проблема. Это тоже очень много, по масштабам европейским это очень много.
Виктор Ерофеев: Давайте мы еще послушаем из Москвы звонок Татьяны Михайловны. Татьяна Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Вот вы как раз сейчас в конце затронули то, о чем я хотела сказать. Мне очень не нравится та романтизация вот этой блатной жизни, которая сейчас происходит. И действительно на всех киноканалах... И вот сейчас погибший, кажется, Круг - такой был певец. И мне не нравится, как вы сейчас сказали, что люди вот в этом как бы арестанте, который поет свои песни, видят себя или своего ребенка. Мне кажется, в этом человеке надо видеть того, кто изнасиловал твою дочь или, например, убил твою мать, или, предположим, просто тебя ограбил - и ты оказался босой и голый посреди зимы. И поэтому такое снисходительное и даже какое-то любование вот этим миром, оно мне кажется порочным, и, таким образом, действует по принципу "шире круг". То есть вот в этот порочный круг втягиваются и молодые ребята-подростки. Вот все, что я хотела сказать.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Интересно, вот обратите внимание, что наши радиослушатели, если судить даже по этим звонкам, все-таки больше настаивают на ужесточении тюрем и ужесточении отношения к тем людям, которые попали в тюрьму, и видят в них действительно страшных людей, нежели людей, которые говорят о том, что, ну, просто невыносимо там, там ужасно. Вот почему, как вы думаете, Борис? Почему у нас в России русская душа, в какой-то степени приблатненая душа, тем не менее, с другой стороны, требует, чтобы других и других мочить, мочить и мочить? Вот что такое?
Борис Пантелеев: Ну, я думаю, по старой поговорке русской: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Ведь сколько было у нас случаев, когда и в Питере, и в нашу организацию... я имею в виду Комитет помощи заключенным в Питере, и здесь движение "За права человека", и в Комитет за гражданские права Андрея Бабушкина, и ко многим другим, приходят матери тех, кого посадили, сыновей, мужей, братьев, и они говорят о том, что "насколько же я была слепа. Почему я так думала, что они мерзавцы и негодяи? Почему мой сын, или мой брат, пишет мне письма о том, что здесь сидят нормальные люди, и их государство уничтожает? Он не будет мне врать". То есть, пожалуйста, конкретный пример.
А я просто хотел дополнить Льва о романтизации блатной жизни и прочем. У нас ведь не только города, в которых есть целые улицы сидевших, у нас ведь многие колонии, они являются своего рода, ну, "градообразующими предприятиями". Вот, например, поселок Ревда, в котором я находился последний срок. 10 тысяч жителей. Там только два предприятия - урановый рудник полузаброшенный и зона. Других, не считая магазинов, клубов и так далее, которые, в общем-то, не могут предоставить большому количеству людей работу, нет других предприятий. И это, кстати говоря, проблема кадровая. Если, например, на чем-то ловят того или иного нерадивого сотрудника, кого на его место брать? Кто пойдет туда работать? Учитывая то, что зарплата у них действительно низкая, должны платить гораздо больше. Учитывая и то, что они и социально не защищены, сами сотрудники пенитенциарной этой системы, и так далее. И на 10 тысяч жителей - 1,5 тысячи зэков, сидящих рядом, вот здесь вот. Оказывает влияние или не оказывает?
Виктор Ерофеев: Безусловно, оказывает, конечно, и чудовищное влияние.
И у нас еще есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что считаю, что человек должен выходить из тюрьмы не только с чистой совестью, но и с чистой биографией. Человек свое отсидел. Что еще надо? А ему строят козни - на работе говорят, что нельзя, ты сидел, и так далее. Сейчас закон об оружии есть, уже, по-моему, существует, о защите, так сказать, себя самого. Да? И если сидел, так значит, опять тебе не дают - это тоже какое-то неравенство.
И хотелось бы ответить этому Николаю, который с фашистским таким взглядом, что надо всех уничтожать, чтобы он был поаккуратнее вообще, по жизни. Потому что неизвестно, как все может сложиться. Он сам туда может попасть, даже по ошибке. И вот там, в тюрьме, если узнают, что так он говорит, может очень на нем отразиться.
Виктор Ерофеев: Спасибо за предупреждение. Вы хоть и называете эти взгляды Николая довольно жестко, но вот как-то очень по-русски жалеете парня, думая, а вдруг попадешься - будет тебе плохо.
Кстати, по-моему, Николай снова нам звонит. Да, Николай, это вы?
Слушатель: Это снова я. Я хочу сразу человеку ответить. Я в судах был раз пять по гражданским делам. И я точно знаю, что по ошибке я не попаду.
И потом я хочу сказать о популярности блатной музыки. Все это искусственное. У "Радио Шансон" есть богатые спонсоры. Это не народная любовь, спонсоры все это навязывают обществу.
Виктор Ерофеев: Николай, а давайте мы с вами поспорим. Смотрите, а в ресторанах - это тоже богатые спонсоры? Но почему в ресторанах поют?
Слушатель: В ресторанах... я четыре месяца ходил осенью по ресторанам, я вижу, кто там сидит. Половина публики - это рэкетиры. Естественно, кто платит, тот и заказывает музыку. Это вовсе не народ.
И я не слушаю "Радио России", потому что там есть передачка "Облака" - это о заключенных и для заключенных. Типа, на воле ты был никто, а вот сел ты в тюрьму, и о тебе будет заботиться "Радио России". Это, конечно, плохо.
Теперь я хочу сказать о тюрьмах иностранных. Вот я в Финляндии получил штраф в 120 евро за китайский перочинный ножик. Это был патруль полиции - мужчина и женщина. Ну, естественно, они мне сказали: за два месяца не заплатишь - тебя ждет 10 дней тюрьмы. Но я почитал, что такое финские тюрьмы. Оказывается, в мужских финских тюрьмах есть женская охрана, и даже женщина может быть начальником тюрьмы - и это для мужчины очень позорно, очень обидно, что государство женщине дало пистолет, а тебе - нет. В Финляндии это работает. Но у нас это работать не будет.
И вот еще что я хочу сказать. В общем, диктатура, она общество терроризирует через, скажем, охранку, спецслужбы, ее можно как угодно называть, КГБ и НКВД, и прочее. А демократия терроризирует общество через уголовную преступность.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Вы за что тогда, Николай, вы за диктатуру или за демократию, давайте уж прямо говорить?
Слушатель: Нет. Я за смертную казнь и за то, чтобы этих людей...
Виктор Ерофеев: А по отношению к себе, если что-то с вами чудовищное... То есть и по отношению к себе готовы пойти на смертную казнь?
Слушатель: Со мной не может такого случиться. Есть закон о самозащите. Во всяком случае...
Виктор Ерофеев: Ну, хорошо. Я понял. Николай, мы поняли вашу точку зрения, тем более что вы у нас второй раз в эфире. Я думаю, что Лев как-то прокомментирует ваше заявление, Николай, наверное, и про смертную казнь тоже. Спасибо, кстати говоря, за ваше развернутое выступление у нас в эфире.
Лев Левинсон: Как известно, в России половина населения сидит, половина - охраняет. И психология у одних, психология людей сидевших... Вот Александр из Петербурга звонил и сказал: человек свой срок отсидел. Да не всегда он свой отсидел, от чужой отсидел, и неизвестно какой срок, и в огромном количестве - неизвестно за что. Я приведу пример с наркотиками. Мы за 10 лет около миллиона прокачали через тюрьмы за так называемые наркопреступления. На 95 процентов - это потребители, это случайные люди, молодые люди, как правило, которых пережевывала эта система. И вот теперь мы, наконец, доросли до совершенно правильного, разумного, адекватного подхода - пересмотрели эти нормы, а за что же сидел миллион людей. То же самое с оружием. Сотни тысяч людей сидели за холодное оружие, теперь это декриминализовано.
Виктор Ерофеев: К нам уже второй раз пытается пробиться из Краснодара Виктор Прокопьевич. Виктор Прокопьевич, наконец вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать о себе. Я 25 лет прослужил в колониях, из них 12 - на строгом, 7 - на усиленном, и 6 - в ЛТП. Ну, профессионал. Хочу сказать, что переход к новой жизни, он все-таки отражается на пациентах этих колоний. Почему? Значит, во-первых, хотя есть положительные моменты - увеличили им нормы продовольствия. Это очень хорошо. Из-за того, что рухнуло производство, люди дуреют прямо. И не 30 процентов в колониях работают, а работают 10-15, я имею в виду вместе с сотрудниками.
И еще хочу сказать, что нужно менять саму систему наказания. В каком отношении? Нужно брать наши цивилизованные страны. Скажем, в США (?) судимости, а у нас судят по последней судимости, ну, наименьшая(?) судимость - и дают срок. Это раз. Во-вторых, конечно, ну, скажем, грабеж, кража, нужно так делать - ставить вопрос: либо он выплачивает ущерб, который нанес гражданину, только в многократном размере... Ну, скажем, 2 тысячи долларов своровал - 4 тысячи отдай. Или пусть отрабатывает в колонии. Вот мое мнение.
Виктор Ерофеев: Виктор Прокопьевич, вы говорите очень разумные слова. Скажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, а как вы относитесь к смертной казни.
Слушатель: К смертной казни? Я вам могу сказать, что смертную казнь нужно ввести только на Северном Кавказе - и все.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо вам большое.
И еще у нас звонок. Я всегда приветствую звонки женщин - у них такие теплые голоса. Светлана, говорите, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, теплых слов сказать не могу, потому что у меня складывается впечатление, что в стране плавно перетекла вот эта система сталинских лагерей в то, что президент использует тюремный жаргон. Это знаменитое его "мочить в сортире". Это показательно. Это говорит о том, что в стране у нас уголовно-политическая мафия существует. А ошалевший от реформ народ, от того беспредела, в который он... ну, русский народ, он такой, как сказать, как губка, как ребенок все в себя впитывает, и в то же время страдает.
Виктор Ерофеев: Значит, русская душа впитывает в себя, как губка, все, что на нее проливается, да?
Слушатель: Ну, вот та система, которая образовалась, представьте: деградация, лежит экономика, по телевизору показывают от американского этого мусора всякого, где убивают, расчленяют... - это же психику калечит. Дети, посмотрите, у них нет никакой совершенно моральной основы. Ну что от них можно ждать?
Виктор Ерофеев: Светлана, ваше предложение? А что вы хотите? Что сделать?
Слушатель: Ну, конечно же, нужно менять это все. Ну как можно... Все в совокупности. Политики должны понять, что не может человек, который сейчас готов восстать, вчера их уже били, да, эта молодежь скоро поднимется, или будет конец всем. Они за своими трехметровыми заборами в особняках не спрячутся. Молодежь-то знает... на всех углах кричат про это. Парадоксальная ситуация. Разоблачают, говорят, все милиционеры фактически - это бизнесмены. Сколько украсть сегодня, кого обобрать? Врачи - это уже отдельная тема, что врачи творят. Молодежь куда-то пропадает, органы изымают. Матери обезумевшие узнают, что у девочки, которую можно было спасти, органы вытащили, потом в Турцию куда-то они там везут и трансплантацией занимаются. Вообще фактов много очень страшных, вопиющих совершенно. Куда-то молодежь действительно пропадает. У нас по статистике... Самоубийства среди детей. Детей! Поэтому это все равно будет иметь какие-то последствия. А то, что это уголовная основа, а какая же она еще будет, когда он выходит на большую дорогу? Он объясняет себе так: "Эти воруют, жируют. А я что? У меня мать умирает без лекарств. А я ни ребенка завести не могу, ни жену. А должен оторваться от дома, как Познер советует, - идите, ищите работу". Это разрыв с семьей, это уезд в другой регион. И кто его где ждет? - надо Познера спросить. Что, он в Москве снять квартиру может, когда аферисты кругом? И с визами, и со всем... И везде милиция наживается. И этот весь крах, он закончится, конечно, кошмаром.
Виктор Ерофеев: Светлана вот почему мы как раз на Радио Свобода и делаем передачу "Энциклопедия русской души", потому что у русской души действительно очень много проблем, о некоторых из которых вы как раз сейчас и сказали. А я хочу попросить прокомментировать то, о чем вы говорили, Бориса. Потому что мне показалось, что все-таки ближе к концу передачи мы должны двинуться в сторону вопроса Чернышевского - а что же делать? Что вообще надо делать с русскими тюрьмами? Можно ли их каким-то образом улучшить?
Борис Пантелеев: Ну, вопрос-то сложный на самом деле. Потому что я уже говорил неоднократно, ну, хорошо, будем мы в тюрьмах улучшать жизнь, а вот за забором она будет оставаться такой же. Ничего, кроме озлобления, у тех, кто за забором, это вызывать не будет. Поэтому проблему, естественно, решать нужно комплексно. Представьте, я уже говорил об этом, у какой-нибудь пенсионерки, которой, так сказать, периодически задерживают пенсию, или у учительницы, которой не платят зарплату, а еще какой-нибудь, так сказать, товарищ с явно уголовной рожей в автобусе наступил на ногу, или украл кошелек, и при этом еще кто-то там из правозащитников требует гуманизации мест лишения свободы - да фигушки им!
Виктор Ерофеев: Это правильно. Нам на сайт Николай Кузнецов именно это и пишет. "При радикальном улучшении качества жизни заключенных в местах лишения свободы слишком много даже добропорядочных российских граждан захотят переехать туда, как на постоянное место жительства". Шутка шуткой, но что-то в этом есть.
Борис Пантелеев: Но при этом я хочу еще сказать... вот ответ Николаю из Смоленска. Все-таки даже среди сотрудников пенитенциарной системы нередко встречаются люди здравомыслящие. Вот Виктор Прокопьевич...
Виктор Ерофеев: Да. Кстати говоря, замечательно выступил у нас, да, действительно.
А вот что касается все-таки системы амнистирования, системы отношений между охраной, между начальством тюрьмы и заключенными, есть ли какие-то возможности здесь эти вещи решать на каком-то более, скажем так, европейском что ли уровне? Как вы думаете, Лев?
Лев Левинсон: Амнистии, условно-досрочное освобождение - это вынужденные меры. Нужно серьезно, существенно сокращать количество на входе. У нас же постоянно переполняется эта система, и пытаются эту лишнюю, уже гнилую кровь выпустить. И тут же это восполняется новыми и новыми...
Виктор Ерофеев: И из нее делают опять гнилую кровь?
Лев Левинсон: Да, это постоянный процесс. И понятно, почему это происходит. Сама система, она, конечно, перенаполненности не выносит, потому что финансирования не хватает и всего такого. Но сильно вздуться она не в состоянии. Это индустрия. Действительно, она и градообразующей является кое-где. А для Мордовии - даже регионообразующей, когда целые районы наполнены колониями.
Борис Пантелеев: Красноярский край.
Лев Левинсон: Здесь другого выхода нет, если мы подходим с вопросом "что делать?", как только существенно сокращать тюремное население.
Виктор Ерофеев: Вот у нас Наталья из Москвы. Она тоже хочет с нами поговорить. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, когда вы говорили о статистике американской и нашей, о том, что в Америке еще больше заключенных, чем у нас, несмотря на то, что там, якобы, процветает демократия, тем не менее, количество заключенных больше, значит, законы по наведению порядка тоже более ужесточены. Но ведь перед этим женщина сказала очевидные вещи. Совершенно никто не занимается экономикой. Действительно, промышленность лежит - уже все очевидно. Монетарный способ ведения хозяйства ни к чему не привел. Мы ничего не производим. Мужики бездельничают, а от бездельничанья или спиваются, или занимаются преступлениями. Просто деградирует, деградирует народ, деградирует государство. А власть предержащие что делают? Показывают нам, что первая женщина Батурина имеет миллиард, и еще присоединит сейчас миллиард. Скажите, пожалуйста, когда это может закончиться. Вы думаете, что народ будет терпеть бесконечно?
Виктор Ерофеев: Наталья, я тут, наверное, отмечу, что у вас есть какое-то внутреннее противоречие. Посмотрите, Наталья, вы очень интересно и умно говорите, но... Вы говорите о том, что народ ничего не делает, разлагается, пьет или совершает преступления, а потом одновременно говорите, что он не будет это вечно терпеть. Ну почему же он не будет вечно терпеть, если он распадается, он пьян или преступен? Вот как раз такой народ и будет вечно терпеть, до тех пор, пока действительно эта гнилая кровь уже не станет общенациональной проблемой. А по-моему, она и стала, что и видно из нашей передачи.
И мне кажется, что есть решение всяких проблем. И то, что как раз наши сегодняшние дамы, выступая, говорили об общих требованиях и к власти, да, скажем так, и к нашей России, это, в общем-то, действительно абсолютно правильно. Но давайте все-таки мы помимо таких широких декларативных заявлений, наверное, лучше всего начать с самого себя. Вот Николай из Смоленска знает, что его не посадят, не расстреляют - вот он счастливый. Но давайте и те люди, которые как-то мыслят иначе, чем Николай, давайте тоже будем думать о том, с чего начать. Вот, например, уезжать для работы. А почему с Познером можно в тех или в других случаях не соглашаться? А почему не уезжать, чтобы работать, вместо того, чтобы бездельничать у себя дома? И много-много тех вещей, о которых мы, конечно же, будем говорить и в других передачах нашей программы "Энциклопедия русской души".
И все-таки по два слова. В России есть надежда на исправление тюрем? Можно что-то сделать?
Лев Левинсон: Скоро 14 июля - День взятия Бастилии. Вот Бастилию надо разрушить. Я уже упоминал о тюремных бунтах, рано или поздно это произойдет революционно, если не произойдет эволюционно.
Борис Пантелеев: Ну, Лев о Франции, а я про Англию. Один из принципов английского правосудия: тюрьма - это самый дорогой способ сделать не очень хороших людей исчадьями зла.
Виктор Ерофеев: Так вот, чтобы этого не случилось, давайте все-таки соблюдать законы и одновременно бороться с теми, которые их не соблюдают.
Мы начинаем нашу программу сегодня, наверное, с некоторой исторической части. Раз она называется "Записки из "Мертвого дома", вспомним Достоевского, который, отсидев на каторге, вернулся оттуда с очень смешанными впечатлениями. С одной стороны, ужас и трагедия сибирской каторги, а с другой стороны, встречи с какими-то незабываемыми, потрясающими людьми, которые, в сущности, изменили его мировоззрение. И вот мой первый вопрос. Лев, скажите, пожалуйста, российская каторга сегодня может поставить заключенному встречи с такими людьми, после которых перевернется его, или ее, мировоззрение в положительном смысле?
Лев Левинсон: Я не был на нынешней российской каторге. И могу судить, по некоторым представлениям, о тех, кто там находится и кто там был. И думаю, что там не худшие люди сидят. Это и раньше-то так было, да и теперь тем более. Наиболее яркие люди, интересные люди. И, в принципе, люди, которые, если бы они там не сидели, приносили бы, наверное, пользу обществу, были бы творчески активны, каждый по-своему. И если бы сократить, заархивировать это преступное сообщество с нынешних размеров раз в десять, то ни общество бы не пострадало, а скорее бы выиграло, в том числе из расчета того, что сократилась бы криминализация общества за счет тюрьмы, за счет того выброса из тюрьмы постоянного... перемолотых, исковерканных людей с исковерканными судьбами, и эти люди, в общем-то, сохранили бы жизнь. Поскольку, да, конечно, там, наверное, можно и вырасти духовно, и что-то приобрести человеку, который на это способен. Но люди там погибают. Каждый десятый из нынешних российских заключенных болен туберкулезом. И это лаборатория, это инкубатор по распространению лекарственно устойчивых форм туберкулеза. Поэтому, конечно, с одной стороны, можно интересные книги написать тем, кто там побывал.
Виктор Ерофеев: Синявскому, например, тоже удалось это сделать.
Лев Левинсон: Да. Но не надо забывать, что тогда были политические лагеря. А сейчас или все их можно назвать политическими, в широком смысле. Только написать эти книги удастся тому, кто выйдет оттуда, кто выживет, и кто не будет сломлен физически и морально. А, в принципе, это система жесткая, дикая, архаичная, с которой, по-хорошему, надо бороться.
Виктор Ерофеев: Борис, я знаю, что вам, к сожалению, приходилось бывать в местах лишения свободы по разным поводам. Два раза, да? И какое общее ощущение вы вынесли оттуда? Вот мой личный вопрос -почему так любят унижать в местах лишения свободы? Почему именно жмут на человеческое достоинство? Почему людей ломают духовно? Ну, казалось бы, все - ты преступник, ты совершил преступление. Ну, исправляйся. Но почему надо добивать этого человека буквально ногами? Откуда взялось это отношение к преступнику или к случайно попавшему туда именно в наших российских тюрьмах и лагерях?
Борис Пантелеев: Ну, я думаю, что причина не только в том, что любят издеваться... а причин-то на самом деле несколько. Ведь есть же выражение, что средний уровень сотрудников милиции равен среднему уровню населения вообще. Там то же самое. Кто туда идет? Идет, так сказать, средний человек. Уровень его культурный или, скажем, юридический, он такой же, как у среднестатистического гражданина. Но причины и в другом. Это, во-первых, и то, что подобного рода отношения к осужденным - это еще довольно сильный рычаг управления ими. Потому что вот, например, большинство этих нарушений, они связаны с тем, что людей заставляют, насильно заставляют вступать в секции, в самодеятельные организации. Это и озлобленность...
Виктор Ерофеев: Что это за секции, куда заставляют насильно вступать? Это что, секция по исправлению человеческих характеров или это секция по непосредственному контакту с начальством? Что это такое?
Борис Пантелеев: Вообще, строго по закону если брать, вот подобного рода самодеятельные организации, ну, это своего рода некое местное самоуправление там, на тюремном уровне. Они призваны решать какие-то мелкие хозяйственные вопросы. Например, организация досуга, организация спортивных мероприятий и так далее. Да, и при этом члены самодеятельных организаций в соответствии с частью 4, статьи 111 Уголовно-исполнительного кодекса, они не имеют права обладать полномочиями администрации и не должны обладать дополнительными льготами. Как говорится: чисто было на бумаге, забыли про ухабы. Нечеткость законодательства, а иногда и просто полная его оторванность от жизни, она приводит к подобного рода нарушениям. Потому что вот эти люди, активисты так называемые, они выполняют совершенно другую функцию. Я их называл там "гвардейцы кардинала". Они выполняют приказания начальства, связанные с тем, чтобы подавлять волю осужденных, подавлять любое инакомыслие. Они добиваются написания явок с повинной от осужденных. Они занимаются поборами с осужденных, ну, и так далее. Не исключено, что в некоторых случаях они какую-то часть, что называется, отстегивают начальству. Такие случаи я сам видел неоднократно.
Виктор Ерофеев: Лев, скажите, пожалуйста, сколько народа сейчас в России сидит по тюрьмам, по лагерям?
Лев Левинсон: На сегодняшний день примерно 875 тысяч, включая следственные изоляторы. Это меньше, чем на пике, который пришелся у нас где-то на 2000 год, когда зашкаливало за миллион, и сильно зашкаливало за миллион. Но намного больше, чем, скажем, в 1993 году, больше, чем сидело при Сталине.
Виктор Ерофеев: А что такое "больше, чем сидело при Сталине"? Расскажите, пожалуйста, что это значит.
Лев Левинсон: Те широкомасштабные репрессии 30-40-х годов, о которых нам хорошо известно, они коснулись миллионов. Но планка преследований общеуголовных, количество заключенных неполитических даже сократилось с царских времен. Хотя в царской России тоже, в общем-то, была не очень высокая численность, относительно невысокая численность заключенных. Нынешняя Россия соревнуется только с США. Действительно, года четыре назад у нас в среднем относительная численность заключенных была выше, чем в Штатах. Сейчас Штаты, в которых тоже этот рост продолжается и продолжается, выходят на первое место. И совершенно вопиющая разница с европейскими государствами. Мы вроде входим все-таки не в Американские Штаты, а в Совет Европы, и должны были бы стремиться к тем нормам, к тем подходам, которые все-таки восторжествовали в Европе. Где тюремное заключение, во-первых, не столь продолжительное, а во-первых, рассматривается как исключительная мера, то есть как нечто экстраординарное, которое можно применить уже или за очень тяжкое, серьезное и опасное преступление, или за серию преступлений, или к человеку уже закосневшему, неисправимому, который третий или четвертый раз украл, или четвертый-пятый раз попался с наркотиками. Но не так, как у нас, когда первый попавшийся, в общем-то, становится жертвой. И опасных преступников - это же несколько процентов, от силы несколько процентов из этой огромной армии заключенных. Но армия, которая, в отличие, скажем, от сталинских лагерей, еще ничем не занята. Примерно 33 процента заключенных ныне в России обеспечены работой, остальные годами учатся там безделью, социально дезадаптируются. Человек, который вынужден прозябать в ничего не делании, в праздности, в развращающей праздности, которая там царит, он потом с трудом восстанавливается, в том числе как трудящийся. И, соответственно, опять идет воровать. Я говорю воровать, потому что более 40 процентов - это кражи.
Виктор Ерофеев: Более 40 процентов заключенных сидят по...
Лев Левинсон: Сидят по 158 статье.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Николая из Смоленской области. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Я сам не сидел, но я в жизни много общался с бывшими заключенными, общался даже с охраной тюрем. Охрана тюрем - вовсе не такие уж страшные люди. Вот в поезде однажды пятеро пьяных милиционеров из охраны тюрьмы хотели с меня сорвать всего 100 рублей на бутылку, но я их припугнул кое-чем - они и отстали. Это вовсе не какие-то там садисты, хотя есть у них такие элементы.
А что касается самих заключенных, у нас их, в самом деле, около миллиона. В Америке - два. И я просто рукоплещу американским судьям, которые их в таком количестве упаковывают в тюрьмы.
Виктор Ерофеев: То есть вы за то, чтобы заключенных в России было больше, потому что некоторые преступники ходят не пойманными, да? Их надо поймать.
Слушатель: Да. Послушайте меня, я еще хочу сказать, что наши законы и наш суд судят не по преступлению, а по личности. Так что случайно по уголовным обвинениям туда никто не попадает. Если ты человек стоящий, если ты можешь, в принципе, исправиться, тебя простят, дадут условно. А если у тебя такая личность, что ты неисправим, у тебя неисправимая идеология личного превосходства, личного эгоизма, что тебе все можно по отношению к кому бы то ни было, это мамочки их так воспитали, этих мальчиков, которые были одним ребенком в семье, то таких, конечно, упаковывают в тюрьмы. И я за это. И я за то, чтобы перестать их перевоспитывать. Их и у нас, и в Америке надо по возможности, быстро или медленно, уничтожать.
Виктор Ерофеев: Уничтожать, в каком смысле?
Слушатель: Ну, чтобы у них было здоровье похуже, чтобы они быстрее умирали, раз уж у нас нет смертной казни. Будь у него плохое здоровье, он выйдет из тюрьмы - он не сможет вновь совершать преступления. Вводить многоженство и давать гражданство лучшим из гастарбайтеров - и так мы решим эту проблему. Вот и все.
Виктор Ерофеев: Понятно, Николай. Спасибо.
Я попрошу прокомментировать выступление Николая из Смоленской области Бориса Пантелеева. Как вы, Борис, отнеслись бы к таким заявлениям, что надо молодых людей, которые проштрафились, уничтожать?
Борис Пантелеев: Ну, во-первых, по поводу того, что туда попадают... что у нас милиция зря не арестовывает. Такая общая мысль была, да? Если Николай придет на Малый Кисловский переулок, в офис движения "За права человека", мы ему дадим кучу примеров заявлений, аргументированных, со всеми, так сказать, выкладками, где он сам убедится, что такие случаи не редкость, когда людей арестовывают ни за что.
А по поводу жестокости в тюрьмах, ну, об этом, извините, Николай... Вообще-то, тут ваша позиция, она расходится даже с мнением Дмитрия Козака, представляющего администрацию президента, который говорит о том, что... ну, я дословно не помню, но говорилось о том, что жестокость в тюрьмах, она никогда не исправляла...
Лев Левинсон: Почему даже Козак? Весьма либеральный человек. Если бы даже Устинов...
Борис Пантелеев: ... а только озлобляет людей. И не трудно эту логику, в общем-то, проследить. Если над человеком издеваются ежедневно, пусть он даже там проведет не 10 лет, а хотя бы года два, если он освободится - и к нему будет такое же отношение... а у нас, к сожалению, это присутствует повсеместно. Освободившийся человек - к нему недоверие со стороны общества. На работу ему не устроиться, жилье, - как правило, часто у него или нет, или трудности с пропиской. Что ему остается делать? Ему остается делать то, что с вами пытались сделать эти милиционеры в поезде. Только если вам удалось как-то их убедить, потому что они были обличены погонами и так далее, то этого человек не будет сдерживать ничего. И уже навряд ли вы сможете, так сказать, выйти из этой ситуации победителем.
Виктор Ерофеев: Вот у нас еще есть один звонок из Санкт-Петербурга от моего тезки Виктора. Виктор, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Вот я провел исследования по Чекатило, серийному убийце, и выяснил, что Чекатило убивал женщин и подростков не по своей воле. Он в детстве был свидетелем поедания своего брата из-за голода. Затем оформляются новые условные рефлексы, вырабатываются. Просто с преступностью, с серийными убийцами можно покончить очень скоро - выяснить тех, кто зомбирует людей, как Чекатило, на серийные убийства. Вы согласны?
Виктор Ерофеев: Мы сейчас спросим как раз... у нас тут есть два человека, искушенных в этих вопросах. Вот мы просим Льва. Как можно отнестись к подобного рода заявлению?
Лев Левинсон: Это сложный процесс. И, конечно, здесь однозначные подходы и какие-то рецепты, в том числе основанные на психологических, на иных факторах, они не всегда работают. Чем, в общем-то, лучше наша система американской, судебной системы хотя бы? Тем, что при коррумпированности судей, при формализации отношений все-таки предел усмотрения, заложенный в законе, достаточно высок. И то, в принципе, поступательное, прогрессивное движение законодательства, которое мы наблюдаем, направлено на расширение пределов усмотрения должностных лиц, в том числе и судей. И это правильно, как ни странно. Это правильно, поскольку каждый человек уникален. И если забивать все в некие стандарты и формулы... В Америке это, к сожалению, возобладало. Комиссия по наказаниям там работала много лет. И уже компьютер выдает... закладываются все якобы критерии - и признаки преступления, и характеристики личности - и выдается срок: 24 года и 5 месяцев. Вот это недопустимо. В принципе, суд должен быть максимально открыт, народен и свободен, да и сама система наказания. Совершенно правильно поднимался вопрос, и его надо реанимировать, о том, что не только федеральные должны быть тюрьмы. Пусть и спорная идея о частных тюрьмах, но во всяком случае приблизить тюрьму к народу и, скажем, возложить значительную часть пенитенциарной системы на местное самоуправление было бы очень правильно. И это бы приблизило заключенных к тем, кто на свободе. Вот это очень важно. Потому что практически каждый, даже из тех, кто на пожизненное заключение осужден, тот может теоретически выйти когда-то. А так ведь каждый из тех, кто сейчас находится в заключении, он все равно, скорее всего, выйдет, если выживет, на волю.
Виктор Ерофеев: Вот интересно, что... Вы говорили до передачи, что примерно каждый пятый мужчина в России так или иначе сидел в тюрьме.
Лев Левинсон: Сейчас называется цифра: даже не пятый, а третий-четвертый. Ну, это среднестатистический мужчина.
Виктор Ерофеев: А можно ли посчитать тогда, что влияние тюрьмы, вообще тюремной этики, назовем это так, тюремных понятий такое сильное на Россию, что Россия является по-своему тоже какой-то заложницей тюрьмы и большой зоной? Вот блатная психология, иногда послушаешь некоторые музыкальные передачи...
Лев Левинсон: Самые популярные песни.
Виктор Ерофеев: Самые популярные песни. И вообще как бы, поскольку другая культура не устоялась у нас - ни дворянская культура, ни культура, которую прививали большевики, если это можно назвать культурой, то получается, что единственная культура в России, не знаю, согласитесь ли вы со мной, в общем, тем или иным образом связана именно с тюремными понятиями и представлениями о добре и зле. Я бы вас хотел обоих попросить ответить на этот вопрос. Как вообще тюрьма влияет на Россию?
Лев Левинсон: Это действительно так. Влияние очень сильное, очень сильное поражение сознания тюремными представлениями. Отпечаток тюрьмы действительно лежит на обществе, давно лежит, и уже впитывается с молоком матери. Есть в России города, небольшие, как правило, города, провинциальные, где целые улицы, поголовно все мужское население, так или иначе, прошло через тюрьму. И отпечаток очень серьезный. Я не скажу, что это хорошо, конечно. И те, некоторые, может быть, эстетические представления о тюрьме, их не стоит воспринимать слишком... излишне позитивно.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Николая из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Я вот что хотел сказать. Вы помните, какое влияние оказала на нашу педагогику, ну, я имею в виду еще советскую, идея Макаренко Антона Семеновича?
Виктор Ерофеев: Конечно, помним.
Слушатель: Ну вот. Он же ведь воспитывал беспризорников, малолетних преступников, а это было безумно перенесено на воспитание вполне нормальных детей.
Виктор Ерофеев: Это абсолютно справедливо, на мой взгляд.
Слушатель: Просто прокомментируйте, пожалуйста, вот это.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Спасибо большое, Николай.
Лев Левинсон: Вполне в русле того, о чем мы говорили. Этот отпечаток уголовных принципов, уголовных порядков и отпечаток тюрьмы на всем российском народе. Ведь какой основной признак тюрьмы? Это несвобода. И при таком масштабном поражении, когда действительно каждый четвертый взрослый мужчина в среднем прошел через заключение, вполне понятно, почему так пассивен, и, я позволю себе слово, так рабски пассивен в целом, в среднем российский обыватель. Потому что, конечно, уголовные законы, уголовные порядки, они как бы между собой. Бунт против администрации - это чрезвычайно, это что-то такое, что выходит, в принципе, уже за рамки, и подавляется он, как правило, очень жестоко и жестко. А в принципе, конечно, сама психология, которую насаждает тюрьма, это психология подчинения, подчинения любому начальству, подчинения бессмысленного, потому что правила вырабатываешь не ты, они тебе навязаны некой системой, в которую ты заключен. И это очень серьезная проблема, поскольку это делает безответственной власть, это делает все пассивнее и пассивнее народ. И без того, чтобы пересмотреть концепцию тюрьмы, концепцию уголовного наказания, от этого не уйдешь. Конечно, это постепенный процесс.
Виктор Ерофеев: Лев, скажите мне, пожалуйста... давайте затронем такую странно острую тему, которая, казалось бы, даже к тюрьме вроде бы прямого отношения не имеет. Вот почему на разных диапазонах FM-радио, звучит так много блатных песен? И почему вообще в народе так любят эти песни? Вот отчего это? Вот эти лихие такие, залетные...
Лев Левинсон: Это песни о себе. Это песни, которые человек поет о своей судьбе. Он себя узнает, своего отца, своего деда, он себя подростком видит, приблатненым таким, который сегодня бегает с ножиком, а завтра он будет обязательно задержан за какой-нибудь мелкий разбой, и начинает свою тюремную эпопею. Это песни собственно о судьбе. И это совершенно понятно. Нельзя за это осуждать. Но флер романтики, он все-таки опасен. Опасен потому, что это то, о чем...
Виктор Ерофеев: И романтики именно воровства, да?
Лев Левинсон: Романтики воровства и романтики тюрьмы, романтики тюремного закона, романтики настоящего даже, может быть, какого-то мужского начала в тюрьме. Все-таки у нас мужское население в тюрьме. Из этих 850 тысяч - только 50 тысяч женщины. Хотя женщины в тюрьме - это отдельная, серьезная проблема. Это тоже очень много, по масштабам европейским это очень много.
Виктор Ерофеев: Давайте мы еще послушаем из Москвы звонок Татьяны Михайловны. Татьяна Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Вот вы как раз сейчас в конце затронули то, о чем я хотела сказать. Мне очень не нравится та романтизация вот этой блатной жизни, которая сейчас происходит. И действительно на всех киноканалах... И вот сейчас погибший, кажется, Круг - такой был певец. И мне не нравится, как вы сейчас сказали, что люди вот в этом как бы арестанте, который поет свои песни, видят себя или своего ребенка. Мне кажется, в этом человеке надо видеть того, кто изнасиловал твою дочь или, например, убил твою мать, или, предположим, просто тебя ограбил - и ты оказался босой и голый посреди зимы. И поэтому такое снисходительное и даже какое-то любование вот этим миром, оно мне кажется порочным, и, таким образом, действует по принципу "шире круг". То есть вот в этот порочный круг втягиваются и молодые ребята-подростки. Вот все, что я хотела сказать.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Интересно, вот обратите внимание, что наши радиослушатели, если судить даже по этим звонкам, все-таки больше настаивают на ужесточении тюрем и ужесточении отношения к тем людям, которые попали в тюрьму, и видят в них действительно страшных людей, нежели людей, которые говорят о том, что, ну, просто невыносимо там, там ужасно. Вот почему, как вы думаете, Борис? Почему у нас в России русская душа, в какой-то степени приблатненая душа, тем не менее, с другой стороны, требует, чтобы других и других мочить, мочить и мочить? Вот что такое?
Борис Пантелеев: Ну, я думаю, по старой поговорке русской: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Ведь сколько было у нас случаев, когда и в Питере, и в нашу организацию... я имею в виду Комитет помощи заключенным в Питере, и здесь движение "За права человека", и в Комитет за гражданские права Андрея Бабушкина, и ко многим другим, приходят матери тех, кого посадили, сыновей, мужей, братьев, и они говорят о том, что "насколько же я была слепа. Почему я так думала, что они мерзавцы и негодяи? Почему мой сын, или мой брат, пишет мне письма о том, что здесь сидят нормальные люди, и их государство уничтожает? Он не будет мне врать". То есть, пожалуйста, конкретный пример.
А я просто хотел дополнить Льва о романтизации блатной жизни и прочем. У нас ведь не только города, в которых есть целые улицы сидевших, у нас ведь многие колонии, они являются своего рода, ну, "градообразующими предприятиями". Вот, например, поселок Ревда, в котором я находился последний срок. 10 тысяч жителей. Там только два предприятия - урановый рудник полузаброшенный и зона. Других, не считая магазинов, клубов и так далее, которые, в общем-то, не могут предоставить большому количеству людей работу, нет других предприятий. И это, кстати говоря, проблема кадровая. Если, например, на чем-то ловят того или иного нерадивого сотрудника, кого на его место брать? Кто пойдет туда работать? Учитывая то, что зарплата у них действительно низкая, должны платить гораздо больше. Учитывая и то, что они и социально не защищены, сами сотрудники пенитенциарной этой системы, и так далее. И на 10 тысяч жителей - 1,5 тысячи зэков, сидящих рядом, вот здесь вот. Оказывает влияние или не оказывает?
Виктор Ерофеев: Безусловно, оказывает, конечно, и чудовищное влияние.
И у нас еще есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что считаю, что человек должен выходить из тюрьмы не только с чистой совестью, но и с чистой биографией. Человек свое отсидел. Что еще надо? А ему строят козни - на работе говорят, что нельзя, ты сидел, и так далее. Сейчас закон об оружии есть, уже, по-моему, существует, о защите, так сказать, себя самого. Да? И если сидел, так значит, опять тебе не дают - это тоже какое-то неравенство.
И хотелось бы ответить этому Николаю, который с фашистским таким взглядом, что надо всех уничтожать, чтобы он был поаккуратнее вообще, по жизни. Потому что неизвестно, как все может сложиться. Он сам туда может попасть, даже по ошибке. И вот там, в тюрьме, если узнают, что так он говорит, может очень на нем отразиться.
Виктор Ерофеев: Спасибо за предупреждение. Вы хоть и называете эти взгляды Николая довольно жестко, но вот как-то очень по-русски жалеете парня, думая, а вдруг попадешься - будет тебе плохо.
Кстати, по-моему, Николай снова нам звонит. Да, Николай, это вы?
Слушатель: Это снова я. Я хочу сразу человеку ответить. Я в судах был раз пять по гражданским делам. И я точно знаю, что по ошибке я не попаду.
И потом я хочу сказать о популярности блатной музыки. Все это искусственное. У "Радио Шансон" есть богатые спонсоры. Это не народная любовь, спонсоры все это навязывают обществу.
Виктор Ерофеев: Николай, а давайте мы с вами поспорим. Смотрите, а в ресторанах - это тоже богатые спонсоры? Но почему в ресторанах поют?
Слушатель: В ресторанах... я четыре месяца ходил осенью по ресторанам, я вижу, кто там сидит. Половина публики - это рэкетиры. Естественно, кто платит, тот и заказывает музыку. Это вовсе не народ.
И я не слушаю "Радио России", потому что там есть передачка "Облака" - это о заключенных и для заключенных. Типа, на воле ты был никто, а вот сел ты в тюрьму, и о тебе будет заботиться "Радио России". Это, конечно, плохо.
Теперь я хочу сказать о тюрьмах иностранных. Вот я в Финляндии получил штраф в 120 евро за китайский перочинный ножик. Это был патруль полиции - мужчина и женщина. Ну, естественно, они мне сказали: за два месяца не заплатишь - тебя ждет 10 дней тюрьмы. Но я почитал, что такое финские тюрьмы. Оказывается, в мужских финских тюрьмах есть женская охрана, и даже женщина может быть начальником тюрьмы - и это для мужчины очень позорно, очень обидно, что государство женщине дало пистолет, а тебе - нет. В Финляндии это работает. Но у нас это работать не будет.
И вот еще что я хочу сказать. В общем, диктатура, она общество терроризирует через, скажем, охранку, спецслужбы, ее можно как угодно называть, КГБ и НКВД, и прочее. А демократия терроризирует общество через уголовную преступность.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Вы за что тогда, Николай, вы за диктатуру или за демократию, давайте уж прямо говорить?
Слушатель: Нет. Я за смертную казнь и за то, чтобы этих людей...
Виктор Ерофеев: А по отношению к себе, если что-то с вами чудовищное... То есть и по отношению к себе готовы пойти на смертную казнь?
Слушатель: Со мной не может такого случиться. Есть закон о самозащите. Во всяком случае...
Виктор Ерофеев: Ну, хорошо. Я понял. Николай, мы поняли вашу точку зрения, тем более что вы у нас второй раз в эфире. Я думаю, что Лев как-то прокомментирует ваше заявление, Николай, наверное, и про смертную казнь тоже. Спасибо, кстати говоря, за ваше развернутое выступление у нас в эфире.
Лев Левинсон: Как известно, в России половина населения сидит, половина - охраняет. И психология у одних, психология людей сидевших... Вот Александр из Петербурга звонил и сказал: человек свой срок отсидел. Да не всегда он свой отсидел, от чужой отсидел, и неизвестно какой срок, и в огромном количестве - неизвестно за что. Я приведу пример с наркотиками. Мы за 10 лет около миллиона прокачали через тюрьмы за так называемые наркопреступления. На 95 процентов - это потребители, это случайные люди, молодые люди, как правило, которых пережевывала эта система. И вот теперь мы, наконец, доросли до совершенно правильного, разумного, адекватного подхода - пересмотрели эти нормы, а за что же сидел миллион людей. То же самое с оружием. Сотни тысяч людей сидели за холодное оружие, теперь это декриминализовано.
Виктор Ерофеев: К нам уже второй раз пытается пробиться из Краснодара Виктор Прокопьевич. Виктор Прокопьевич, наконец вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу сказать о себе. Я 25 лет прослужил в колониях, из них 12 - на строгом, 7 - на усиленном, и 6 - в ЛТП. Ну, профессионал. Хочу сказать, что переход к новой жизни, он все-таки отражается на пациентах этих колоний. Почему? Значит, во-первых, хотя есть положительные моменты - увеличили им нормы продовольствия. Это очень хорошо. Из-за того, что рухнуло производство, люди дуреют прямо. И не 30 процентов в колониях работают, а работают 10-15, я имею в виду вместе с сотрудниками.
И еще хочу сказать, что нужно менять саму систему наказания. В каком отношении? Нужно брать наши цивилизованные страны. Скажем, в США (?) судимости, а у нас судят по последней судимости, ну, наименьшая(?) судимость - и дают срок. Это раз. Во-вторых, конечно, ну, скажем, грабеж, кража, нужно так делать - ставить вопрос: либо он выплачивает ущерб, который нанес гражданину, только в многократном размере... Ну, скажем, 2 тысячи долларов своровал - 4 тысячи отдай. Или пусть отрабатывает в колонии. Вот мое мнение.
Виктор Ерофеев: Виктор Прокопьевич, вы говорите очень разумные слова. Скажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, а как вы относитесь к смертной казни.
Слушатель: К смертной казни? Я вам могу сказать, что смертную казнь нужно ввести только на Северном Кавказе - и все.
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо вам большое.
И еще у нас звонок. Я всегда приветствую звонки женщин - у них такие теплые голоса. Светлана, говорите, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, теплых слов сказать не могу, потому что у меня складывается впечатление, что в стране плавно перетекла вот эта система сталинских лагерей в то, что президент использует тюремный жаргон. Это знаменитое его "мочить в сортире". Это показательно. Это говорит о том, что в стране у нас уголовно-политическая мафия существует. А ошалевший от реформ народ, от того беспредела, в который он... ну, русский народ, он такой, как сказать, как губка, как ребенок все в себя впитывает, и в то же время страдает.
Виктор Ерофеев: Значит, русская душа впитывает в себя, как губка, все, что на нее проливается, да?
Слушатель: Ну, вот та система, которая образовалась, представьте: деградация, лежит экономика, по телевизору показывают от американского этого мусора всякого, где убивают, расчленяют... - это же психику калечит. Дети, посмотрите, у них нет никакой совершенно моральной основы. Ну что от них можно ждать?
Виктор Ерофеев: Светлана, ваше предложение? А что вы хотите? Что сделать?
Слушатель: Ну, конечно же, нужно менять это все. Ну как можно... Все в совокупности. Политики должны понять, что не может человек, который сейчас готов восстать, вчера их уже били, да, эта молодежь скоро поднимется, или будет конец всем. Они за своими трехметровыми заборами в особняках не спрячутся. Молодежь-то знает... на всех углах кричат про это. Парадоксальная ситуация. Разоблачают, говорят, все милиционеры фактически - это бизнесмены. Сколько украсть сегодня, кого обобрать? Врачи - это уже отдельная тема, что врачи творят. Молодежь куда-то пропадает, органы изымают. Матери обезумевшие узнают, что у девочки, которую можно было спасти, органы вытащили, потом в Турцию куда-то они там везут и трансплантацией занимаются. Вообще фактов много очень страшных, вопиющих совершенно. Куда-то молодежь действительно пропадает. У нас по статистике... Самоубийства среди детей. Детей! Поэтому это все равно будет иметь какие-то последствия. А то, что это уголовная основа, а какая же она еще будет, когда он выходит на большую дорогу? Он объясняет себе так: "Эти воруют, жируют. А я что? У меня мать умирает без лекарств. А я ни ребенка завести не могу, ни жену. А должен оторваться от дома, как Познер советует, - идите, ищите работу". Это разрыв с семьей, это уезд в другой регион. И кто его где ждет? - надо Познера спросить. Что, он в Москве снять квартиру может, когда аферисты кругом? И с визами, и со всем... И везде милиция наживается. И этот весь крах, он закончится, конечно, кошмаром.
Виктор Ерофеев: Светлана вот почему мы как раз на Радио Свобода и делаем передачу "Энциклопедия русской души", потому что у русской души действительно очень много проблем, о некоторых из которых вы как раз сейчас и сказали. А я хочу попросить прокомментировать то, о чем вы говорили, Бориса. Потому что мне показалось, что все-таки ближе к концу передачи мы должны двинуться в сторону вопроса Чернышевского - а что же делать? Что вообще надо делать с русскими тюрьмами? Можно ли их каким-то образом улучшить?
Борис Пантелеев: Ну, вопрос-то сложный на самом деле. Потому что я уже говорил неоднократно, ну, хорошо, будем мы в тюрьмах улучшать жизнь, а вот за забором она будет оставаться такой же. Ничего, кроме озлобления, у тех, кто за забором, это вызывать не будет. Поэтому проблему, естественно, решать нужно комплексно. Представьте, я уже говорил об этом, у какой-нибудь пенсионерки, которой, так сказать, периодически задерживают пенсию, или у учительницы, которой не платят зарплату, а еще какой-нибудь, так сказать, товарищ с явно уголовной рожей в автобусе наступил на ногу, или украл кошелек, и при этом еще кто-то там из правозащитников требует гуманизации мест лишения свободы - да фигушки им!
Виктор Ерофеев: Это правильно. Нам на сайт Николай Кузнецов именно это и пишет. "При радикальном улучшении качества жизни заключенных в местах лишения свободы слишком много даже добропорядочных российских граждан захотят переехать туда, как на постоянное место жительства". Шутка шуткой, но что-то в этом есть.
Борис Пантелеев: Но при этом я хочу еще сказать... вот ответ Николаю из Смоленска. Все-таки даже среди сотрудников пенитенциарной системы нередко встречаются люди здравомыслящие. Вот Виктор Прокопьевич...
Виктор Ерофеев: Да. Кстати говоря, замечательно выступил у нас, да, действительно.
А вот что касается все-таки системы амнистирования, системы отношений между охраной, между начальством тюрьмы и заключенными, есть ли какие-то возможности здесь эти вещи решать на каком-то более, скажем так, европейском что ли уровне? Как вы думаете, Лев?
Лев Левинсон: Амнистии, условно-досрочное освобождение - это вынужденные меры. Нужно серьезно, существенно сокращать количество на входе. У нас же постоянно переполняется эта система, и пытаются эту лишнюю, уже гнилую кровь выпустить. И тут же это восполняется новыми и новыми...
Виктор Ерофеев: И из нее делают опять гнилую кровь?
Лев Левинсон: Да, это постоянный процесс. И понятно, почему это происходит. Сама система, она, конечно, перенаполненности не выносит, потому что финансирования не хватает и всего такого. Но сильно вздуться она не в состоянии. Это индустрия. Действительно, она и градообразующей является кое-где. А для Мордовии - даже регионообразующей, когда целые районы наполнены колониями.
Борис Пантелеев: Красноярский край.
Лев Левинсон: Здесь другого выхода нет, если мы подходим с вопросом "что делать?", как только существенно сокращать тюремное население.
Виктор Ерофеев: Вот у нас Наталья из Москвы. Она тоже хочет с нами поговорить. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, когда вы говорили о статистике американской и нашей, о том, что в Америке еще больше заключенных, чем у нас, несмотря на то, что там, якобы, процветает демократия, тем не менее, количество заключенных больше, значит, законы по наведению порядка тоже более ужесточены. Но ведь перед этим женщина сказала очевидные вещи. Совершенно никто не занимается экономикой. Действительно, промышленность лежит - уже все очевидно. Монетарный способ ведения хозяйства ни к чему не привел. Мы ничего не производим. Мужики бездельничают, а от бездельничанья или спиваются, или занимаются преступлениями. Просто деградирует, деградирует народ, деградирует государство. А власть предержащие что делают? Показывают нам, что первая женщина Батурина имеет миллиард, и еще присоединит сейчас миллиард. Скажите, пожалуйста, когда это может закончиться. Вы думаете, что народ будет терпеть бесконечно?
Виктор Ерофеев: Наталья, я тут, наверное, отмечу, что у вас есть какое-то внутреннее противоречие. Посмотрите, Наталья, вы очень интересно и умно говорите, но... Вы говорите о том, что народ ничего не делает, разлагается, пьет или совершает преступления, а потом одновременно говорите, что он не будет это вечно терпеть. Ну почему же он не будет вечно терпеть, если он распадается, он пьян или преступен? Вот как раз такой народ и будет вечно терпеть, до тех пор, пока действительно эта гнилая кровь уже не станет общенациональной проблемой. А по-моему, она и стала, что и видно из нашей передачи.
И мне кажется, что есть решение всяких проблем. И то, что как раз наши сегодняшние дамы, выступая, говорили об общих требованиях и к власти, да, скажем так, и к нашей России, это, в общем-то, действительно абсолютно правильно. Но давайте все-таки мы помимо таких широких декларативных заявлений, наверное, лучше всего начать с самого себя. Вот Николай из Смоленска знает, что его не посадят, не расстреляют - вот он счастливый. Но давайте и те люди, которые как-то мыслят иначе, чем Николай, давайте тоже будем думать о том, с чего начать. Вот, например, уезжать для работы. А почему с Познером можно в тех или в других случаях не соглашаться? А почему не уезжать, чтобы работать, вместо того, чтобы бездельничать у себя дома? И много-много тех вещей, о которых мы, конечно же, будем говорить и в других передачах нашей программы "Энциклопедия русской души".
И все-таки по два слова. В России есть надежда на исправление тюрем? Можно что-то сделать?
Лев Левинсон: Скоро 14 июля - День взятия Бастилии. Вот Бастилию надо разрушить. Я уже упоминал о тюремных бунтах, рано или поздно это произойдет революционно, если не произойдет эволюционно.
Борис Пантелеев: Ну, Лев о Франции, а я про Англию. Один из принципов английского правосудия: тюрьма - это самый дорогой способ сделать не очень хороших людей исчадьями зла.
Виктор Ерофеев: Так вот, чтобы этого не случилось, давайте все-таки соблюдать законы и одновременно бороться с теми, которые их не соблюдают.