Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях автор и исполнитель песен Андрей Макаревич и режиссер телевидения Игорь Морозов. Мы говорим о песне.
Ну, Андрея Макаревича представлять вам, дорогие слушатели, не надо - его знают все. Мы с Андреем не раз беседовали вне эфира о природе и возможности песни. Мы попробуем сегодня, уже в эфире, поговорить о вещах, которые, может быть, не всегда певец, автор песни, ну, как бы выкладывает на общественную радиоволну.
Сегодня мне хочется начать с того... В общем-то, начну с самого себя. Скажу о том, что я тоже написал маленькое такое эссе о песне, где сказал... и вот на самом деле чего я сказал, что в песне географически не освоенные белые пятна существования. И именно благодаря песне эти не освоенные пятна существования и заполняются. Вот Андрей, как вы думаете, удалось ли мне чего-то сформулировать?
Андрей Макаревич: Виктор, удалось более чем. Тем паче, что я помню не только эту фразу, а все, что за ней следует. И у меня было где-то даже неприятное ощущение, когда я это читал, что я читаю собственные мысли, просто очень удачно и лаконично изложенные на бумаге. Так что как бы у нас не получился эфир, где три человека друг с другом соглашаются. Слушать это, как правило, невыносимо.
Виктор Ерофеев: Мы не будем. Наша передача - "Энциклопедия русской души" - в общем, это не передача конфронтации, это передача развития каких-то идей. Вот вам как бы сразу стало ясно значение песни или это сначала спонтанно зарождалось? Вообще, что такое зарождение песни, что такое природа песни для вас? Как это произошло?
Андрей Макаревич: Я стал об этом думать значительно позже, чем я начал песни писать. Поэтому на первом этапе это все происходило на абсолютно интуитивном уровне. Но я столкнулся уже очень давно, например, с такой вещью. Скажем, в "Машине времени" стихи пишу я, а музыку пишу не только я, а и другие ребята. И вот они, будучи в музыкальном смысле говорящими о словесном не настолько, приносят мне мелодию, и говорят: "Вот смотри, какая клевая тема. Давай сделать песню". И я себя поймал на том, что пока я не пойму, про что мелодия, слова писать невозможно. То есть написать можно все что угодно, но это получается абсолютно мертворожденное произведение, которое и не показывать лучше никому. Иногда на это уходили месяцы. Когда ты сам пишешь все от начала до конца, у тебя такого вопроса не возникает. Потому что сначала появляется какое-то смутное ощущение, о чем это, вроде бы не связанные с этим по смыслу пара слов и обрывок мелодии. И вот когда эти три компонента соединяются, можно брать блокнот, ручку и записывать начисто готовое произведение. Потому что если эти три штуки сошлись - все, песня готова.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о первом элементе - вот об этом смутном таком облаке, идее. Он рождается как бы... вы его вынашиваете или он как бы к вам приходит? Вот что здесь? По-моему, это и самая главная тайна.
Андрей Макаревич: Приходит. Приходи, причем иногда в очень неудобный момент, когда ты думаешь о чем-то другом и занят чем-то другим. И тут надо это зафиксировать, потому что как пришло, так может и уйти.
Виктор Ерофеев: А бывало такое, что уходило?
Андрей Макаревич: Бывало. Когда я ночью просыпался и что-то... "Елки-палки, запомню я до утра одну фразу. Что я сейчас пойдут босиком шлепать, карандаш искать?". Утром не мог вспомнить одного слова - и ничего не соединялось. И корячился просто как больной.
Виктор Ерофеев: То есть были такие песни, которые не родились. А может быть, где-то они и в каком-то другом измерении могли бы и возникнуть.
Андрей Макаревич: Очень возможно. Ну, рано или поздно находилось, но уходили на это мучения страшные.
Виктор Ерофеев: Вот у нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня жесткий вопрос. Поскольку в студии Андрей Макаревич, которому я обязан тем, что он грел песней в 80-ом году, я все-таки начну с двух цитат. С лермонтовской, максималистской: "Он хочет жить ценою муки, ценой томительных забот. Он покупает неба звуки, он даром песен не берет...". И вторая Высоцкого: "Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт...". Это максима, которая была приложена ко всем поэтам. Вот нынешняя ситуация поэзии, песенников: слушатели послушивают, мы пописываем. Вот этот максимализм, - прошу прощения, Андрей, за жесткий вопрос, - но этого не вижу. Не вижу, что вы бьетесь головой об стену, когда не получается гениальное творение. Не получается... я не говорю, хит, шлягер - это все пустые слова, - не получается то, что, прошу прощения, в сравнении с Гребенщиковым. Вот у Гребенщикова получается. Я прошу прощения, может быть, очень жесткий и некорректный вопрос, но тем не менее. Вот в Борисе одно время я сильно разочаровался, но потом я увидел, что... по последним дискам, что это действительно огромнейшая душевная работа. Андрей, бога ради, не обижайтесь на меня, но просто хотелось бы понять вашу кухню. Потому что сердце Шукшина в 40 лет - это сердце 80-летнего человека. Человек пропускал, страдал, вот это бремя, жертвенность... Я понимаю, что это, может быть, максимализм и литературоцентричность...
Андрей Макаревич: Вы не волнуйтесь, ради бога. Я понял ваш вопрос. Во-первых, то, как человек об стену бьется, когда он пишет, это никому видеть не надо - это не очень красивое зрелище, это не для зрителей. А во-вторых, будучи знакомым и дружным с Борей уже лет 30, я могу сказать, что подходим мы к деланию песни очень близко. Пишем при этом совершенно разные вещи. И тут на вкус и цвет товарищей нет. Что касается себя самого, может быть, со стороны виднее. У меня ощущение, что мое отношение к процессу делания песни не изменилось абсолютно, и вряд ли изменится. Потому что я просто по-другому не умею. Не знаю... Я абсолютно убежден, что в 80-е годы вы моих песен слушали гораздо больше, чем сейчас. Просто потому, что вы стали старше и у вас появились другие дела и другие интересы - это общее явление, и касается всех, кто взрослеет. Может быть, если вы повнимательнее послушаете что-то из наших последних альбомов, вы там найдете что-то для себя близкое.
Виктор Ерофеев: Александр, я хочу вот что вам сказать. Вы знаете, мы только что с Андреем вернулись из Коктебеля. И там в дождь и в страшный ливень съездили в Лисью бухту. Лисья бухта - это такое легендарное место в Крыму, где живут отвязные, свободные люди, которые, в общем, не признают не только государственных, но и культурных авторитетов. Совершенно промокший Макаревич пришел в палатку к какому-то голому человеку, который нас угостил некоторым количеством водки. А потом какой-то растаман со странными завитками в голове... ну, вы сами знаете, о чем я говорю, принес на редкость замечательную гитару. И я думаю, что испытание, которого, в общем-то, никто и не предполагал, потому что у нас там лодка не заводилась, и надо было переждать дождь, было очень серьезное. Это был не многотысячный концерт, это были люди, которые здесь, в этой Лисьей бухте, в общем-то, честно говоря, никогда и не думали, что к ним приедет Макаревич. Так вот Андрей с одной, а затем и с двух песен просто зажег аудиторию. И люди вдруг поняли, что они слышат песни вот в этой самой Лисьей бухте в голом виде о том, что их очень волнует. Поэтому я думаю, что вы не из Санкт-Петербурга нам звоните, а поезжайте в Лисью бухту, дождитесь следующего раза приезда Макаревича - и тогда вам, наверное, будет понятно. Вы знаете, для меня это тоже было... Я повторяю, я вез туда Андрея не для этого, я не знал, есть там гитара или нет, а просто показать такое интересное место, красивый пляж, интересных людей. Так все случилось. И вдруг вот - раз, идет дождь, потом пошла уже гроза. Не знаем, как выехать оттуда, и все прочее. Человек поет - и получается очень хорошо.
Андрей Макаревич: Спасибо, Виктор.
Виктор Ерофеев: Тут некоторые люди стали задавать вопросы уже очень конкретные. "Скажите два слова о встрече с Полом Маккартни в Москве. Действительно ли это двойник Пола Маккартни или он жив, здоров? Москвич Владимир".
Андрей Макаревич: Это тройник Пола Маккартни. Двойник приезжал в Питер, а тройник - в Москву. Нет, Пол Маккартни настоящий. И это все глупости и слухи. Общения никакого толком не было, потому что я, в общем, на нем не настаивал. Я по себе знаю, как достает человека, когда тебя 5 минут до того, как надо выйти на сцену, вдруг кто-то неизвестный к тебе подходит и хочет тебе рассказать, что он вырос на твоих песнях. Маккартни очень вежливо улыбался, всем тряс руки. Мы ни о чем побеседовали секунд 30. Вот, собственно, и все общение.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вам напомнить, что в нашей студии слева от меня сидит Игорь Морозов. Это режиссер не только моей программы "Апокриф", которую, я надеюсь, вы время от времени смотрите, но и человек, который очень многих певцов снимал и делал из них клипы, из песен и певцов.
Андрей Макаревич: Да и концерты снимал, по-моему, всех вообще...
Виктор Ерофеев: По-моему, всех звезд, да. То есть человек, который действительно знает, как песню поднять, а как песню бросить. Игорь, мне хотелось бы задать вопрос, на который я не знаю ответа. Зачем нужен клип? Это что, какой-то гарнир? Или все-таки из-за того, что клип наконец стал значимой фигурой телевидения, песня обрела какое-то новое дыхание, вы за или против?
Игорь Морозов: У меня такой двойной ответ, наверное, на это. Я не могу ответить, зачем клип. Я страшно осторожно отношусь вообще к деланию клипов. Мне самому гораздо больше нравится снимать концерты. Потому что очень просто испортить то, что сделал музыкант или поэт - это страшная история на самом деле. Я знаю кучу загубленных клипами песен. И знаю фантастическое количество, к сожалению, и загубленных концертными съемками песен.
Виктор Ерофеев: Как лучше всего загубить концерт?
Игорь Морозов: Андрей знает. Лучше всего? Ну, просто сесть и записать себе так просто... Для меня, на самом деле, совершенно точное ощущение, загубил я концерт или нет, какой я встал из-за пульта передвижной телевизионной станции. Потому что если я встал мокрый и я встал уставший, и у меня полная иллюзия, что я сейчас с ними был на сцене, то тогда есть шанс, что я не испортил огромному количеству людей ощущение того, что сейчас происходило - вот ведь еще что страшно-то. А если я встал из-за пульта так, "ну, вроде как... ну, ничего, ничего, бывает и хуже"... Печальная очень участь телевизионщика в этом смысле. Самое страшное - не навредить. У меня, например, глубокое убеждение, что Боре Гребенщикову не надо снимать клипы.
Виктор Ерофеев: Почему?
Игорь Морозов: А вот не надо. Ну, не клиповый он человек. Я очень осторожно отношусь к клипотворениям с участием Андрея...
Андрей Макаревич: Я вот тут готов поспорить. Если у человека было несколько неудачных клипов, это не значит, что ему не надо снимать клипы. Я, в отличие от вас, могу ответить, зачем клипы нужны. Еще 20 лет назад было подсчитано, что в одной только Англии каждую секунду пишется новая песня. Я думаю, что сегодня эта цифра выросла раза в три. Это одна только Англия. То есть человек, который что-то создал, он должен пробить информационное поле такой плотности, что представить это себе трудно. Очень часто бывает, что эту песню просто не услышат, она не пробьется через вот этот шквал, который на нас несется отовсюду. И о хорошей песне никто не узнает. Это вот в прошлом нашем, в юности - хорошее обязательно у кого-нибудь на магнитофоне да расслышал. Сейчас, к сожалению, уже не так. Поэтому клип - это вещь утилитарная. Это штука, которая через средства массовой информации сообщает, что появилась новая песня. Я к этому отношусь так.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: В общем-то, я хотел бы немножко отойти от темы и спросить Андрея Макаревича. Он, наверное, слышал про историю с Киркоровым и журналисткой, на пресс-конференция которая с ними там произошла. Вот его отношение к этому? Можно ли это как-то характеризовать...
Андрей Макаревич: Ну послушайте, отношение, как у любого нормального человека. Хамить не надо, особенно женщинам хамить не надо, особенно при всех. И вообще хамить не надо. А то, что журналисты иногда сейчас встречаются, ну, чудовищно необразованные, неподготовленные, самоуверенные и убежденные, что Земля крутится потому, что они про это пишут, - это тоже правда. И меня они часто очень выводят из себя своей глупостью и незнанием предмета. Но я стараюсь сдерживаться.
Виктор Ерофеев: Так, у нас на телефоне наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области. Чем вы нас, Николай, сегодня обрадуете?
Слушатель: Виктор, я хотел спросить у вас, а потом у Андрея. Вот прошлую передачу вела женщина. Как называется ее издательство? Это меня очень интересует. И к Андрею вопрос...
Виктор Ерофеев: Давайте я сначала отвечу на этот вопрос. В прошлый раз действительно вела Ирина Прохорова. Ирина Прохорова издатель и литературный критик. Я попросил ее вести эту передачу, потому что, как вы, наверное, услышали из передачи, я с Макаревичем в это время купался в Лисьей бухте под дождем. А что касается ее издательства, то оно называется так же, как и ее журнал, который рекомендую всем читать - это НЛО, "Новое литературное обозрение". Там появляются очень хорошие книги. И вообще Ирина также гость довольно частый моих программ "Апокриф". Вот образец умной, интеллигентной и замечательной, яркой женщины. Хотелось бы, чтобы в России таких женщин было бы побольше.
А второй вопрос Андрею, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо, Виктор. Андрей, я аж в 80-ом году в Киеве на Крещатике впервые увидел вашу афишу, "Машины времени". А где-то через полгода в Москве у родственников вас услышал на магнитофонных кассетах. Конечно, в то время вы были первые, вы были лучшие. Но все-таки я у своих родственников украл пластинку Валерия Ободзинского когда-то в Москве. А ваши кассеты вот такой "чести" не удостоились. Стихи ваши в целом лучше, чем музыка, лучше, чем песни. И я прошу у вас разрешения, как автор, вставить некоторые строчки из ваших песен в свою книжку, ну, естественно, в кавычках, но без указания, что это Макаревич написал или кто-то еще.
И хочу сказать о видеоклипах. Клипы - это просто мелькание. И массовому слушателю они не нужны. Клипы нужны тем, кто их делает и на этом зарабатывает деньги.
Виктор Ерофеев: Николай, но надо сказать, что Андрей исчерпывающе ответил про клипы. И я тут его поддерживаю.
Игорь Морозов: Я тоже.
Виктор Ерофеев: А что касается остального...
Андрей Макаревич: К тому же, извините, те, кто их делает, они тратят деньги, а не зарабатывают. Потому что клип сделать - это очень дорого, разместить его в эфире - это тоже очень дорого.
Игорь Морозов: Еще дороже.
Андрей Макаревич: Это еще дороже.
Виктор Ерофеев: У нас на связи появилась наконец дама. Людмила Георгиевна из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к Андрею Макаревичу. Я в таком возрасте, что я слышала, когда он только начинал петь. Тогда как-то еще были поэты, которые сочиняли стихи, и были напевные более-менее композиторы. Но сейчас я хочу спросить у него. Что, у нас перевелись поэты-песенники? Даже в вашем творчестве - гитара и речитатив. И, как говорится, три строчки, два притопа, три прихлопа, и повторяется одно и то же несколько раз, а смысла нет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Людмила Георгиевна.
Андрей Макаревич: Могу вам сказать, что и в годы вашей молодости, я так примерно себе представляю эту эпоху, на советской эстраде было чудовищное количество барахла, которое писали поэты. Если музыка была не такая ритмичная, как сегодня, то это то, что происходит с миром, и это явление абсолютно объективное, и от каждого, отдельно стоящего человека, совершенно не зависящее. Я бы сказал, это явление космическое. Хороших стихов всегда было меньше, чем плохих. Это было вчера, это есть сегодня и будет завтра. Но я не могу сказать, что их сегодня нет вообще, это не так.
Виктор Ерофеев: И вообще, с другой стороны, всегда вчера погода лучше, чем сегодня, потому что это тоже свойство человеческой ментальности.
Интересно, что чем более известный гость у меня в студии, тем более острые вопросы ему задаются. Видимо, не щадят, а с другой стороны, понимают, что человек может ответить. "Хватает ли Макаревичу-коммерсанту времени для сочинения песен?"
Андрей Макаревич: Хватает. Потому что... я, кстати, с Юрой Шевчуком на эту тему беседовал. Он меня упрекал в том, что если бы я, скажем, не занимался телевидением, у меня было бы больше времени на написание песен. А я точно знал, что это не так, что телевидение у меня не отнимает время для написания песен. Если бы я все это время сидел с карандашом и гитарой, песен бы больше не стало. Песен появляется столько, сколько их появляется. И не могу сказать, что их сейчас появляется меньше, чем, скажем, появлялось 20 лет назад. А прочая моя работа мне очень помогает что-то сочинять. Потому что я сталкиваюсь с новыми людьми, с новыми ситуациями, с новыми местами, с новыми странами - и эти впечатления очень важны.
Виктор Ерофеев: Я не могу держать женщину, которая звонит нам из Москвы, Светлану, на телефоне. Светлана, включайтесь в наш разговор. Какой у вас вопрос? Здравствуйте.
Слушатель: Не обижайтесь на меня, пожалуйста, я назову вас "знаменитостью в кухонном фартуке". Прочла, и как бы запомнилось, еще лет 10 назад. И вот до сих пор вы такая знаменитость. Мне кажется, что...
Виктор Ерофеев: Это вы обращаетесь к...
Слушатель: Догадайтесь сами, к кому я обращаюсь. Не к вам же. Конечно, к Макаревичу. Я хотела сказать, есть ли у вас кто-то... дети ваши либо кружок, может быть, какой-то, кому вы передаете свой драгоценный песенный опыт? Например, я хотела бы узнать, как вы реагируете... вы такой всегда вальяжный, плавающий, кушающий, и все вы так мило беседуете, а между тем, страна катится в тартарары. Вот, наверное, нам под видом этих всех преобразований хотят гражданскую войну устроить. Вы чувствуете, у вас есть какая-то социальная составляющая хотя бы... Шевчук, дружок ваш, он хотя бы про менеджеров этих гребаных что-то сделал. Давайте, ребята, потому что скоро вот это разделение на хороших, жидовствующих и страдающих других...
Виктор Ерофеев: Ой-ой-ой...
Слушатель: Да ладно, не затыкайте мне рот.
Виктор Ерофеев: Светлана, знаете, мы как бы на нашей радиостанции этого не допускаем, такие высказывания. Они, на самом деле, не только некрасивы, но они не соответствуют любой действительности.
Андрей Макаревич: Жалко, что я не успел Светлану спросить, что лично она делает для предотвращения гражданской войны.
Игорь Морозов: И прочих катастроф.
Андрей Макаревич: И прочих катастроф.
Виктор Ерофеев: Ну, видимо, она с каких-то таких, то ли красных, то ли коричневых позиций подходит к этому вопросу. Но вообще у нас как-то совершенно здесь, на радиостанции, не принято выступать в таком тоне. И вот Светлана как-то очень нас этим огорчила.
Но давайте мы сейчас немножко перейдем к другому вопросу. Вот я в том же самом эссе про песню... не знаю, позволю себе процитировать, пишу: "В хорошей песне слова проплывают над смыслом, как гуси над землей". Андрей, вот меня всегда интриговало, вроде бы слова без песни - это как бы не стихи, а что-то такое непонятное. А вот слова в песне, они как-то включаются в смысл и замечательно работают. Так что же, получается, что человек, который пишет стихи для песни, это как бы не поэт? Вот где эта биохимия, на ваш взгляд, происходит?
Андрей Макаревич: Ну, я в терминологии не силен. Мне очень не нравятся вот эти подотделы, типа "поэт-песенник". У меня есть некоторое количество стихотворений, которые песнями не стали, и ни в коем случае из них я песен делать не собираюсь. Потому что в стихотворении музыки слов достаточно. Стихотворение - вещь самодостаточная. Слова песни, будучи отняты от мелодии, перестают быть вещью самодостаточной. Это как бы половина изделия. И это очень тонкие штуки для того, чтобы сейчас как-то это все по винтикам развинтить и объяснить, как это делается. Вообще это слышно, но, может быть, не всем. Это, конечно, отдельная работа - написание слов песни, это работа отдельная. Где-то, может быть, даже мистическая. Потому что это связано со звуком... Слова все-таки конкретны, мелодию объяснить крайне сложно. Вот почему вот эта мелодия запоминается, эта вызывает слезы, а это вот точно такая же, но мимо ушей проскальзывает - и все, и уходит в небытие.
Виктор Ерофеев: Игорь, скажите, вот можно ли сделать на телевидении рекламу и раскрутить певца, певицу, которые вообще ничего не значат?
Игорь Морозов: Можно. А зачем?
Андрей Макаревич: Как зачем? Вопроса нет. А чтобы потом на нем зарабатывать, чтобы затем зарабатывать...
Игорь Морозов: Нет, ну, можно... Другое дело, что если этот человек действительно ничего не значит, его, конечно, можно раскрутить на какое-то время, но оно будет очень коротким. Я никогда с этим не сталкивался, никогда не брался за подобные раскрутки, просто потому, что мне это безумно неинтересно. Пока не любишь того, с кем работаешь, вот у меня так, ничего не получается. А так, за деньги, да, можно. Можно забить, если оценивать клипы так, как это предложил Андрей сделать, как новостийный сюжет, выпихнутый в эфир, для того, чтобы просто знали, что есть такая песня, это удобно ставить в музыкальные каналы, в программы и крутить, крутить, крутить, ведь можно раскрутить что угодно.
Андрей Макаревич: Конечно. Что часто и происходит.
Игорь Морозов: Другой вопрос, что, в принципе, все равно, Андрей, вы знаете, это все равно произойдет на очень короткий период. Потому что если вот оно не сложилось, интонационно вот не цепляет ничего, ты будешь это помнить ровно столько, сколько ты это слышишь.
Андрей Макаревич: Я думаю, что люди, которые вот такой коммерческой раскруткой сегодня занимаются, они на вечность и не рассчитывают. Они примерно представляют, что сколько это будет крутиться, столько этот исполнитель и будут покупаться. Потом, через пару лет они его поменяют на другого.
Виктор Ерофеев: Это называется ротация, да?
Андрей Макаревич: Это называется ротация. Это происходит во всем мире. Просто во всем мире давно, а у нас это началось недавно, и, к сожалению, на несколько более низком уровне, чем во всем мире.
Виктор Ерофеев: Ну, надо сказать, что то же самое происходит и со всякими детективами у нас. Это случилось недавно. Раскрутка этих так называемых книг идет на таком жестком и примитивном уровне. А люди при этом теряют представление о том, что такое настоящая книга.
Андрей Макаревич: Бумага хорошая.
Виктор Ерофеев: Да... а идет страшная подмена.
А все-таки еще хочется мне поговорить о тех самых исполнителях и той самой песне, которая у нас в стране получилась, несмотря на то, что некоторые наши слушатели думают, что все хорошее осталось в прошлом. Вот сейчас что-то происходит хорошее в песне? Что-то вам, Андрей, удается услышать такое, что вы отличаете?
Андрей Макаревич: Мне всегда нравилось то, что пишет Леша Кортнев. Его к молодым авторам трудно отнести - совсем не молодой. И мне очень жаль, потому что вот он, по-моему, заслуживает большего внимания, чем имеет. Хотя он не жалуется. Мне очень нравится, что последние годы пишет Максим Леонидов. И поразительное дело, как только у него пошли замечательные альбомы, ни одна радиостанция их не крутит, ни одна. Такое волшебное слово "неформат" - вежливая форма отказа. Дивная группа "Пятница" появилась, которая... это, может быть, так сказать, на любителя, допустим, но они с языком работают удивительно по-своему. И я ни у кого не слышал такой работы с русской речью. По-моему, они настолько музыкальны, мало кому удавалось это все делать.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Александр Викторович... у нас сегодня одни Александры звонят из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Вот хотелось бы у Андрея Макаревича поинтересоваться. Конечно, это целая эпоха в нашей музыке. И я вырос на песнях Андрея. Но вот в последнее время, даже уже не последнее, а последние лет 10, мне так кажется, пошли эти бесконечные юбилеи "Машины времени", юбилеи самого Макаревича... Вот, Андрей, как, вы вообще сами не устали от этой жизни, от музыки даже? И вы впечатление производите такого, знаете, стареющего академика, который знает заведомо уже все и вся на свете, и даже вот то, что мы вас спросить хотим, уже заведомо знаете, что вас спросят, и заведомо знаете ответ на этот вопрос.
Андрей Макаревич: Александр Викторович, во-первых, юбилеи чаще, чем в 10 лет происходить не могут. Поэтому это не та частота, от которой можно устать. Во-вторых, поверьте, устраивается это не для собственной радости, а для радости тех людей, которые придут на этот концерт, потому что это не просто концерт, а это событие. И мы стараемся изо всех сил его сделать событием. А то, что мне исполнилось 50 лет в этом году, ну, простите, так вышло по календарю. И я думаю, что если бы я вообще ничего не сделал к этой дате, то была бы масса недовольных. Я не считаю, что я знаю все на свете. Наоборот, чем я дольше живу, тем больше вопросов передо мной возникает. А что касается вопросов, которые я слышу от радиослушателей, то действительно часто они повторяются. Это уже не моя вина.
Виктор Ерофеев: Интересно вот что, когда человек что-то делает у нас в стране, и у него это получается, и это еще успех, то очень редко среди нашего уважаемого народа возникает чувство горячей благодарности этому человеку. Почему-то всегда ищут какие-то подземные или подводные течения, и говорят: "Ага, вот это так, а это так". Вот, может быть, мы слишком большой народ, вот "Энциклопедия русской души", мы так разбрасываемся своими замечательными людьми, замечательно тонкими, умными, остроумными, а потом спохватываемся. Ну, конечно, бывают исключения, и некоторых замечательных людей любят и сразу, и как-то по-доброму. А почему-то вот эта зависть-ревность, она гложет, и почему? Мы же должны гордиться теми людьми, которые что-то делают для России не только важного, но и уникального. Я могу вам признаться, дорогие слушатели, я очень люблю Андрея, потому что это человек и умный, и одновременно все время ищущий. Он не остановился. Скорее останавливаются те люди, которые перестают слышать и слушать. А тут идет движение.
Да что ж такое у нас? Из Санкт-Петербурга звонит уже четвертый Александр. У нас сегодня мистическое число.
Андрей Макаревич: Нас слушают в одном Питере.
Виктор Ерофеев: Александр Сергеевич, вам слово, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, мне 67 лет. Я научный работник. И, можно сказать, несколько помешан на таких вещах, как правда, истинность. Поэтому я очень большой скептик. И я к творчеству Андрея Макаревича пробивался долго через свой скепсис. И когда моя дочка взахлеб слушала вас, Андрей, то я даже несколько ее осуждал. Но я рад, что я дошел, так сказать, до вас, что я вас услышал, почувствовал.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Слушатель: Я вам очень благодарен. Желаю вам всего-всего хорошего.
Андрей Макаревич: Спасибо.
Слушатель: И последнее. Постарайтесь не обращать внимания на женщин-хамок.
Андрей Макаревич: Да я что, я давно не обращаю внимания ни на женщин-хамок, ни на мужчин-хамов.
Игорь Морозов: Спасибо. Мой родной город сегодня меня просто радует.
Виктор Ерофеев: Родной ваш город, Игорь, продолжает радовать нас всех. Но на этот раз звонит не Александр, а Андрей из Санкт-Петербурга.
Андрей Макаревич: Тоже из Питера?
Виктор Ерофеев: Да, тоже из Питера. Сегодня, кажется, какой-то у нас большой праздник Санкт-Петербурга в студии. Пожалуйста, Андрей, вам слово.
Слушатель: А тут, в общем-то, ничего удивительного нет. Потому что Питер, город, в общем-то, особый в этом плане, да?
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: У меня вопрос вот какого рода. Я немножко постарше вас. И рос, соответственно, на Галиче, на Окуджаве, потом на своих питерских всех. Скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, что все-таки впереди - курица или яйцо? И что получилось? Вот это массовое хамство, скажем так, породило массовую культуру или массовая культура успешно его продуцирует? Вот где все-таки... это вопрос не в том плане, да, чисто философский, а, как говорится, с чего нужно начинать, чтобы остановить-то круговорот этот.
Виктор Ерофеев: Интересный вопрос.
Андрей Макаревич: Да. Я думаю, что наша массовая культура в полной мере отражает наше хамство. Отражая его, она, естественно, дает ему и продолжение. А что имеем, то и нюхаем. Тут трудно что-то сделать в один день.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что эта проблема тоже не обязательно только нашей страны. Потому что Ортега-и-Гасет, замечательный испанский философ и экзистенциалист XX, прошло века, написал книгу "Бунт масс". Прочитайте ее, пожалуйста, если кто не читал. Эта книга о том, что так получилось, что развитие цивилизации вышло на идею потребления и удовольствия, которая в значительно большей степени стала играть роль, чем раньше. Если на Западе такое явление выразилось, в общем-то, в достаточно безобидном потребительстве, хотя безобидном не для души, а для состояния демократии, то у нас ведь, понимаете, в связи с нашим крупным моральным кризисом, который разразился, в общем-то, уже давно, и продолжает разражаться, у нас очень сильная составляющая - это блатная философия, блатная этика. Люди... вы, наверное, слышали одну из моих передач, недавно мы говорили о тюрьме, огромное количество людей сидит в тюрьме. Эта этика, она поражает, естественно, и эстраду, и порождает не только хамство, но порождает и определенные правила жизненной игры. Когда появляется человек, у которого другая философия (я говорю сейчас об Андрее), когда он видит мир по-другому, то люди как-то поражаются. Они думают: что ж такое-то вообще, мы же привыкли жить по другим законам. Кстати говоря, не знаю, вот спрошу у Андрея, Высоцкий немножко подыгрывал этой тоже блатной психологии, и в этом какая-то была его слабина. А то, что многие радиостанции гонят такую музыку, где главный герой - вор, и где вообще радость - это обмануть женщину или ее полюбить какой-то нелепой, воровской любовью - это вот действительно и порождение нашего блатного хамства.
Андрей Макаревич: Гонят не такую музыку, а значительно худшую. Потому что вот то, что Владимир Семенович писал, даже на блатные темы, это блестяще написано. И они у него все равно романтические, и они у него все равно позитивные, и все равно главный герой у него позитивен. Он никогда от лица подлеца не писал этих песен. А потом надо помнить, что вообще это все было очень романтично в те годы. Не было радиостанций, которые все это крутят, не играли это в ресторанах даже, потому что это было как бы под запретом. Все, что под запретом, носило и носит ореол романтики. А сейчас все открыто. И оказалось, что дверей больше, чем людей, которые могут в них войти.
Виктор Ерофеев: Игорь, вы что-то хотели добавить?
Игорь Морозов: Я просто услышал от Андрея свое любимое в последнее время слово "позитив". Ведь, господи, ну, просто вот тогда не будет и вот таких раздраженных женщин. Ну, чуть-чуть больше любить себя. Чем больше счастливых людей, чем каждый из нас больше себя любит хорошего, тем ему выгоднее, чтобы вокруг были счастливые люди.
Виктор Ерофеев: Когда люди говорят о гражданской войне, то прежде всего, видимо, гражданская война идет у них в голове.
Игорь Морозов: Конечно.
Виктор Ерофеев: И эта гражданская война в голове идет по всей стране. И мне кажется, что как раз песня (это не случайно тема нашей сегодняшней передачи), она, эта песня, порождает те самые положительные эмоции, если она хорошая, если она правильная песня, которые и нужны. Потому что все люди, огромное количество радиослушателей, которые звонят, когда мы, например, брали тему - роскошь, говорят: "О чем вы говорите, мы в нищете живем". Да, индусы живут тоже в страшной нищете, гораздо более, может быть, страшной...
Андрей Макаревич: Да, в такой, что нам и не снилось.
Виктор Ерофеев: Да, которая не снилась. И когда я ездил по Индии, я наконец понял, что мы принадлежим к Европе. Потому что весь российский автобус был в ужасе. Но, с другой стороны, посмотрите на эти лица. Я не призываю вас жить в нищете, но мне кажется, что мы должны все собирать те компоненты позитивной жизни - и только тогда мы можем выйти из гражданской войны внутри себя и выйти из кризиса.
Вот нам опять-таки из Санкт-Петербурга звонит человек по имени Дмитрий. Здравствуйте.
Слушатель: Очень приятно слушать ваш разговор. И вы знаете, большой привет Андрею Макаревичу, потому что мы все тут его помним, и из уст в уста передаются рассказы о легендарных концертах начала 80-х, там, по-моему, 82-ой год, когда просто брали штурмом Дворец спорта "Юбилейный" у нас здесь, в Петербурге. И, по-моему, таких великолепных концертов не было ни у кого, ну, может быть, только у Пугачевой еще. И большое спасибо за чудесный такт, вернее, за вкус. Потому что Макаревич, он помогает и продюсирует обычно группы, у которых искренность и вкус присутствуют, - это "Квартал" или, допустим, такой музыкант, как Максим Леонидов наш. Но у меня такой вопрос. Дело в том, что существует в российском, так сказать, шоу-бизнесе определенный антагонизм между двумя жанрами - между поп-музыкой и рок-музыкой. Особенно это раньше было свойственно. Сейчас потому что все перемешалось. И рок-музыканты обвиняли поп-музыкантов в пошлости, в то время как музыканты, работавшие вот именно в жанре поп-музыки обвиняли рокеров в недостаточном профессионализме и еще там в чем-то. Вот хотелось бы узнать. Потому что сейчас, допустим, в группе "Машина времени" играет Андрей Державин, от этого группа не стала хуже. То есть, наверное, сейчас уже происходит то же самое, как и на Западе, когда какие-то противоречия между поп-музыкантами и рок-музыкантами, они просто уже, наверное, отсутствуют.
Виктор Ерофеев: Интересный вопрос.
Андрей Макаревич: Я думаю, что это продолжение того, о чем Виктор говорил - о гражданской войне в головах. Потому что музыкантам нечего делить. Есть два вида музыки - хорошая и плохая. Поскольку плохую музыку музыкой называть не следует, значит, бывает хорошая музыка и не музыка. В каком жанре она написана - джаз это, рок, эстрада, романс, авторская песня - это вопрос десятый. Воздуха и земли хватит всем. Поэтому мне смешно было смотреть на это. Кстати, как ни печально, со стороны рок-музыкантов были какие-то выпады, кусаки, уколы, а почему-то ни один попсовый музыкант даже не ответил, даже не ответил. Они занимались все время делом. И там, и там у нас хватает людей слабых. И там, и там встречаются очень талантливые. Слава тебе господи, что сейчас это начинают понимать, и эта не существующая битва, непонятно за что, она стихает.
Игорь Морозов: Начнем даже ведь с того, что и опера возникла как развлечение музыкальное...
Андрей Макаревич: Безусловно.
Игорь Морозов: И действительно только хорошее и плохое бывает...
Виктор Ерофеев: Нет, развлечение развлечению тоже рознь. И я считаю, что вообще очень много в искусстве от игры - и это прекрасно. И игра - это чистое развлечение.
Андрей Макаревич: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, есть игра, направленная на преодоление метафизических вопросов, а есть игра так себе.
Вот у нас наконец заговорила Москва.
Андрей Макаревич: Да вы что?!
Виктор Ерофеев: Да. Леонид Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы выразить свое мнение, присоединиться к тем, кто его уже выразил. Сразу скажу, что я не приклоняюсь перед Макаревичем, но мне хорошо оттого, что я чувствую свое соответствие тому, о чем он говорит.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Слушатель: И второе. Просто хочется в эфире сказать, что выраженная, брошенная во вне ненависть скрывает человеческое ничтожество.
Андрей Макаревич: Это безусловно. Спасибо. Я думаю, что не скрывает, а раскрывает его как раз. Спасибо огромное. А приклоняться передо мной не надо, упаси бог. Я же не памятник Ришелье.
Виктор Ерофеев: Вот у нас еще Москва заговорила. Галина, будьте добры, включайтесь в наш разговор. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что я из Санкт-Петербурга.
Виктор Ерофеев: А у нас тут написано "Москва". Ну, это вы, видимо, сказали, что вы из Москвы, для того чтобы... потому что Петербурга у нас сегодня очень много.
Игорь Морозов: 7:1 у нас.
Виктор Ерофеев: Да, 7:1 идет игра.
Слушатель: Я очень благодарна вам за вашу передачу, Виктор. И самое главное, Андрею я хочу передать благодарность. Спасибо за то, что все его творчество во всех направлениях... вот я чувствую, что у него огромный вкус к жизни, вкус, как состояние пребывания в жизни. Чего не хватает многим нашим людям, которые не любят просто любить. То есть они не выполняют заповедь Создателя. И поэтому, в общем-то, у них и гражданская война в голове. Еще раз, Андрей, большое спасибо, что вы любите жизнь, и эту любовь вы пробуждаете в нас. Спасибо большое.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что звонок Галины, который за несколько минут до конца нашего второго тайма передачи о песне, совершенно не был никем подготовлен. А вот пошел тот самый позитив, о котором говорил и Андрей, и говорил Игорь.
У нас очень мало времени. Но скажите, Андрей, вот, естественно, какие-то такие группы, типа "Тату", вам это интересно или, ну, есть и есть? Вот что-то шевелится в вашей душе, когда...
Андрей Макаревич: Нет. Большое количество того, что на эстраде происходит, мне не интересно. Но я никогда, ни в жизни не будут поднимать знамена и призывать это все запрещать, закрывать, переделывать. Кому-то интересно, наверное. Я просто имею возможность выключить телевизор, не смотреть этого. Я книжку почитаю лучше или послушаю хороший джаз, скажем. Я не думаю, что какими-то революционными методами это все можно изменить.
Виктор Ерофеев: Или запретами, да?
Андрей Макаревич: Или запретами, да. Мне кажется, что постепенно, все происходит медленнее, чем хотелось бы, потому что жизнь вообще коротка очень, но происходит, но происходит. И я вижу, что движется - и движется в правильную сторону. Хотелось бы, быстрее.
Виктор Ерофеев: А что значит, в правильную сторону? То есть возникает больше интереса, я так понимаю... вот мы с Игорем тут задумали что-то сделать о Вертинском, возникают какие-то интересы к тем реальным личностям в музыке?
Андрей Макаревич: Возникают интересы к личностям, возникают новые команды. Я мог бы сейчас перечислить, не знаю, несколько... "Биллис Бэнд" - симпатичнейшая группа. Вроде и хриплый голос там, как у Шнура, и три аккорда, а почувствуйте разницу. Вот средства те же, а результат совсем другой. И к Вертинскому интерес бешеный. И уровень, между прочим, если говорить об эстраде, как о ремесле, уровень тоже растет. Если мы послушаем то, как это звучало 5 лет назад, мы ужаснемся.
Виктор Ерофеев: Ну вот, смотрите, на такой, достаточно буддистско-позитивной ноте мы и завершаем нашу передачу.
Ну, и напомню нашим радиослушателям, а особенно радиослушателям из Санкт-Петербурга, которые нас обстреляли своими звонками сегодня, спасибо вам за это, что на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души".
Всего вам доброго. До новых встреч в эфире Радио Свобода, в передаче "Энциклопедия русской души".
Ну, Андрея Макаревича представлять вам, дорогие слушатели, не надо - его знают все. Мы с Андреем не раз беседовали вне эфира о природе и возможности песни. Мы попробуем сегодня, уже в эфире, поговорить о вещах, которые, может быть, не всегда певец, автор песни, ну, как бы выкладывает на общественную радиоволну.
Сегодня мне хочется начать с того... В общем-то, начну с самого себя. Скажу о том, что я тоже написал маленькое такое эссе о песне, где сказал... и вот на самом деле чего я сказал, что в песне географически не освоенные белые пятна существования. И именно благодаря песне эти не освоенные пятна существования и заполняются. Вот Андрей, как вы думаете, удалось ли мне чего-то сформулировать?
Андрей Макаревич: Виктор, удалось более чем. Тем паче, что я помню не только эту фразу, а все, что за ней следует. И у меня было где-то даже неприятное ощущение, когда я это читал, что я читаю собственные мысли, просто очень удачно и лаконично изложенные на бумаге. Так что как бы у нас не получился эфир, где три человека друг с другом соглашаются. Слушать это, как правило, невыносимо.
Виктор Ерофеев: Мы не будем. Наша передача - "Энциклопедия русской души" - в общем, это не передача конфронтации, это передача развития каких-то идей. Вот вам как бы сразу стало ясно значение песни или это сначала спонтанно зарождалось? Вообще, что такое зарождение песни, что такое природа песни для вас? Как это произошло?
Андрей Макаревич: Я стал об этом думать значительно позже, чем я начал песни писать. Поэтому на первом этапе это все происходило на абсолютно интуитивном уровне. Но я столкнулся уже очень давно, например, с такой вещью. Скажем, в "Машине времени" стихи пишу я, а музыку пишу не только я, а и другие ребята. И вот они, будучи в музыкальном смысле говорящими о словесном не настолько, приносят мне мелодию, и говорят: "Вот смотри, какая клевая тема. Давай сделать песню". И я себя поймал на том, что пока я не пойму, про что мелодия, слова писать невозможно. То есть написать можно все что угодно, но это получается абсолютно мертворожденное произведение, которое и не показывать лучше никому. Иногда на это уходили месяцы. Когда ты сам пишешь все от начала до конца, у тебя такого вопроса не возникает. Потому что сначала появляется какое-то смутное ощущение, о чем это, вроде бы не связанные с этим по смыслу пара слов и обрывок мелодии. И вот когда эти три компонента соединяются, можно брать блокнот, ручку и записывать начисто готовое произведение. Потому что если эти три штуки сошлись - все, песня готова.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о первом элементе - вот об этом смутном таком облаке, идее. Он рождается как бы... вы его вынашиваете или он как бы к вам приходит? Вот что здесь? По-моему, это и самая главная тайна.
Андрей Макаревич: Приходит. Приходи, причем иногда в очень неудобный момент, когда ты думаешь о чем-то другом и занят чем-то другим. И тут надо это зафиксировать, потому что как пришло, так может и уйти.
Виктор Ерофеев: А бывало такое, что уходило?
Андрей Макаревич: Бывало. Когда я ночью просыпался и что-то... "Елки-палки, запомню я до утра одну фразу. Что я сейчас пойдут босиком шлепать, карандаш искать?". Утром не мог вспомнить одного слова - и ничего не соединялось. И корячился просто как больной.
Виктор Ерофеев: То есть были такие песни, которые не родились. А может быть, где-то они и в каком-то другом измерении могли бы и возникнуть.
Андрей Макаревич: Очень возможно. Ну, рано или поздно находилось, но уходили на это мучения страшные.
Виктор Ерофеев: Вот у нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня жесткий вопрос. Поскольку в студии Андрей Макаревич, которому я обязан тем, что он грел песней в 80-ом году, я все-таки начну с двух цитат. С лермонтовской, максималистской: "Он хочет жить ценою муки, ценой томительных забот. Он покупает неба звуки, он даром песен не берет...". И вторая Высоцкого: "Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт...". Это максима, которая была приложена ко всем поэтам. Вот нынешняя ситуация поэзии, песенников: слушатели послушивают, мы пописываем. Вот этот максимализм, - прошу прощения, Андрей, за жесткий вопрос, - но этого не вижу. Не вижу, что вы бьетесь головой об стену, когда не получается гениальное творение. Не получается... я не говорю, хит, шлягер - это все пустые слова, - не получается то, что, прошу прощения, в сравнении с Гребенщиковым. Вот у Гребенщикова получается. Я прошу прощения, может быть, очень жесткий и некорректный вопрос, но тем не менее. Вот в Борисе одно время я сильно разочаровался, но потом я увидел, что... по последним дискам, что это действительно огромнейшая душевная работа. Андрей, бога ради, не обижайтесь на меня, но просто хотелось бы понять вашу кухню. Потому что сердце Шукшина в 40 лет - это сердце 80-летнего человека. Человек пропускал, страдал, вот это бремя, жертвенность... Я понимаю, что это, может быть, максимализм и литературоцентричность...
Андрей Макаревич: Вы не волнуйтесь, ради бога. Я понял ваш вопрос. Во-первых, то, как человек об стену бьется, когда он пишет, это никому видеть не надо - это не очень красивое зрелище, это не для зрителей. А во-вторых, будучи знакомым и дружным с Борей уже лет 30, я могу сказать, что подходим мы к деланию песни очень близко. Пишем при этом совершенно разные вещи. И тут на вкус и цвет товарищей нет. Что касается себя самого, может быть, со стороны виднее. У меня ощущение, что мое отношение к процессу делания песни не изменилось абсолютно, и вряд ли изменится. Потому что я просто по-другому не умею. Не знаю... Я абсолютно убежден, что в 80-е годы вы моих песен слушали гораздо больше, чем сейчас. Просто потому, что вы стали старше и у вас появились другие дела и другие интересы - это общее явление, и касается всех, кто взрослеет. Может быть, если вы повнимательнее послушаете что-то из наших последних альбомов, вы там найдете что-то для себя близкое.
Виктор Ерофеев: Александр, я хочу вот что вам сказать. Вы знаете, мы только что с Андреем вернулись из Коктебеля. И там в дождь и в страшный ливень съездили в Лисью бухту. Лисья бухта - это такое легендарное место в Крыму, где живут отвязные, свободные люди, которые, в общем, не признают не только государственных, но и культурных авторитетов. Совершенно промокший Макаревич пришел в палатку к какому-то голому человеку, который нас угостил некоторым количеством водки. А потом какой-то растаман со странными завитками в голове... ну, вы сами знаете, о чем я говорю, принес на редкость замечательную гитару. И я думаю, что испытание, которого, в общем-то, никто и не предполагал, потому что у нас там лодка не заводилась, и надо было переждать дождь, было очень серьезное. Это был не многотысячный концерт, это были люди, которые здесь, в этой Лисьей бухте, в общем-то, честно говоря, никогда и не думали, что к ним приедет Макаревич. Так вот Андрей с одной, а затем и с двух песен просто зажег аудиторию. И люди вдруг поняли, что они слышат песни вот в этой самой Лисьей бухте в голом виде о том, что их очень волнует. Поэтому я думаю, что вы не из Санкт-Петербурга нам звоните, а поезжайте в Лисью бухту, дождитесь следующего раза приезда Макаревича - и тогда вам, наверное, будет понятно. Вы знаете, для меня это тоже было... Я повторяю, я вез туда Андрея не для этого, я не знал, есть там гитара или нет, а просто показать такое интересное место, красивый пляж, интересных людей. Так все случилось. И вдруг вот - раз, идет дождь, потом пошла уже гроза. Не знаем, как выехать оттуда, и все прочее. Человек поет - и получается очень хорошо.
Андрей Макаревич: Спасибо, Виктор.
Виктор Ерофеев: Тут некоторые люди стали задавать вопросы уже очень конкретные. "Скажите два слова о встрече с Полом Маккартни в Москве. Действительно ли это двойник Пола Маккартни или он жив, здоров? Москвич Владимир".
Андрей Макаревич: Это тройник Пола Маккартни. Двойник приезжал в Питер, а тройник - в Москву. Нет, Пол Маккартни настоящий. И это все глупости и слухи. Общения никакого толком не было, потому что я, в общем, на нем не настаивал. Я по себе знаю, как достает человека, когда тебя 5 минут до того, как надо выйти на сцену, вдруг кто-то неизвестный к тебе подходит и хочет тебе рассказать, что он вырос на твоих песнях. Маккартни очень вежливо улыбался, всем тряс руки. Мы ни о чем побеседовали секунд 30. Вот, собственно, и все общение.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вам напомнить, что в нашей студии слева от меня сидит Игорь Морозов. Это режиссер не только моей программы "Апокриф", которую, я надеюсь, вы время от времени смотрите, но и человек, который очень многих певцов снимал и делал из них клипы, из песен и певцов.
Андрей Макаревич: Да и концерты снимал, по-моему, всех вообще...
Виктор Ерофеев: По-моему, всех звезд, да. То есть человек, который действительно знает, как песню поднять, а как песню бросить. Игорь, мне хотелось бы задать вопрос, на который я не знаю ответа. Зачем нужен клип? Это что, какой-то гарнир? Или все-таки из-за того, что клип наконец стал значимой фигурой телевидения, песня обрела какое-то новое дыхание, вы за или против?
Игорь Морозов: У меня такой двойной ответ, наверное, на это. Я не могу ответить, зачем клип. Я страшно осторожно отношусь вообще к деланию клипов. Мне самому гораздо больше нравится снимать концерты. Потому что очень просто испортить то, что сделал музыкант или поэт - это страшная история на самом деле. Я знаю кучу загубленных клипами песен. И знаю фантастическое количество, к сожалению, и загубленных концертными съемками песен.
Виктор Ерофеев: Как лучше всего загубить концерт?
Игорь Морозов: Андрей знает. Лучше всего? Ну, просто сесть и записать себе так просто... Для меня, на самом деле, совершенно точное ощущение, загубил я концерт или нет, какой я встал из-за пульта передвижной телевизионной станции. Потому что если я встал мокрый и я встал уставший, и у меня полная иллюзия, что я сейчас с ними был на сцене, то тогда есть шанс, что я не испортил огромному количеству людей ощущение того, что сейчас происходило - вот ведь еще что страшно-то. А если я встал из-за пульта так, "ну, вроде как... ну, ничего, ничего, бывает и хуже"... Печальная очень участь телевизионщика в этом смысле. Самое страшное - не навредить. У меня, например, глубокое убеждение, что Боре Гребенщикову не надо снимать клипы.
Виктор Ерофеев: Почему?
Игорь Морозов: А вот не надо. Ну, не клиповый он человек. Я очень осторожно отношусь к клипотворениям с участием Андрея...
Андрей Макаревич: Я вот тут готов поспорить. Если у человека было несколько неудачных клипов, это не значит, что ему не надо снимать клипы. Я, в отличие от вас, могу ответить, зачем клипы нужны. Еще 20 лет назад было подсчитано, что в одной только Англии каждую секунду пишется новая песня. Я думаю, что сегодня эта цифра выросла раза в три. Это одна только Англия. То есть человек, который что-то создал, он должен пробить информационное поле такой плотности, что представить это себе трудно. Очень часто бывает, что эту песню просто не услышат, она не пробьется через вот этот шквал, который на нас несется отовсюду. И о хорошей песне никто не узнает. Это вот в прошлом нашем, в юности - хорошее обязательно у кого-нибудь на магнитофоне да расслышал. Сейчас, к сожалению, уже не так. Поэтому клип - это вещь утилитарная. Это штука, которая через средства массовой информации сообщает, что появилась новая песня. Я к этому отношусь так.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: В общем-то, я хотел бы немножко отойти от темы и спросить Андрея Макаревича. Он, наверное, слышал про историю с Киркоровым и журналисткой, на пресс-конференция которая с ними там произошла. Вот его отношение к этому? Можно ли это как-то характеризовать...
Андрей Макаревич: Ну послушайте, отношение, как у любого нормального человека. Хамить не надо, особенно женщинам хамить не надо, особенно при всех. И вообще хамить не надо. А то, что журналисты иногда сейчас встречаются, ну, чудовищно необразованные, неподготовленные, самоуверенные и убежденные, что Земля крутится потому, что они про это пишут, - это тоже правда. И меня они часто очень выводят из себя своей глупостью и незнанием предмета. Но я стараюсь сдерживаться.
Виктор Ерофеев: Так, у нас на телефоне наш постоянный слушатель Николай из Смоленской области. Чем вы нас, Николай, сегодня обрадуете?
Слушатель: Виктор, я хотел спросить у вас, а потом у Андрея. Вот прошлую передачу вела женщина. Как называется ее издательство? Это меня очень интересует. И к Андрею вопрос...
Виктор Ерофеев: Давайте я сначала отвечу на этот вопрос. В прошлый раз действительно вела Ирина Прохорова. Ирина Прохорова издатель и литературный критик. Я попросил ее вести эту передачу, потому что, как вы, наверное, услышали из передачи, я с Макаревичем в это время купался в Лисьей бухте под дождем. А что касается ее издательства, то оно называется так же, как и ее журнал, который рекомендую всем читать - это НЛО, "Новое литературное обозрение". Там появляются очень хорошие книги. И вообще Ирина также гость довольно частый моих программ "Апокриф". Вот образец умной, интеллигентной и замечательной, яркой женщины. Хотелось бы, чтобы в России таких женщин было бы побольше.
А второй вопрос Андрею, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо, Виктор. Андрей, я аж в 80-ом году в Киеве на Крещатике впервые увидел вашу афишу, "Машины времени". А где-то через полгода в Москве у родственников вас услышал на магнитофонных кассетах. Конечно, в то время вы были первые, вы были лучшие. Но все-таки я у своих родственников украл пластинку Валерия Ободзинского когда-то в Москве. А ваши кассеты вот такой "чести" не удостоились. Стихи ваши в целом лучше, чем музыка, лучше, чем песни. И я прошу у вас разрешения, как автор, вставить некоторые строчки из ваших песен в свою книжку, ну, естественно, в кавычках, но без указания, что это Макаревич написал или кто-то еще.
И хочу сказать о видеоклипах. Клипы - это просто мелькание. И массовому слушателю они не нужны. Клипы нужны тем, кто их делает и на этом зарабатывает деньги.
Виктор Ерофеев: Николай, но надо сказать, что Андрей исчерпывающе ответил про клипы. И я тут его поддерживаю.
Игорь Морозов: Я тоже.
Виктор Ерофеев: А что касается остального...
Андрей Макаревич: К тому же, извините, те, кто их делает, они тратят деньги, а не зарабатывают. Потому что клип сделать - это очень дорого, разместить его в эфире - это тоже очень дорого.
Игорь Морозов: Еще дороже.
Андрей Макаревич: Это еще дороже.
Виктор Ерофеев: У нас на связи появилась наконец дама. Людмила Георгиевна из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к Андрею Макаревичу. Я в таком возрасте, что я слышала, когда он только начинал петь. Тогда как-то еще были поэты, которые сочиняли стихи, и были напевные более-менее композиторы. Но сейчас я хочу спросить у него. Что, у нас перевелись поэты-песенники? Даже в вашем творчестве - гитара и речитатив. И, как говорится, три строчки, два притопа, три прихлопа, и повторяется одно и то же несколько раз, а смысла нет.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Людмила Георгиевна.
Андрей Макаревич: Могу вам сказать, что и в годы вашей молодости, я так примерно себе представляю эту эпоху, на советской эстраде было чудовищное количество барахла, которое писали поэты. Если музыка была не такая ритмичная, как сегодня, то это то, что происходит с миром, и это явление абсолютно объективное, и от каждого, отдельно стоящего человека, совершенно не зависящее. Я бы сказал, это явление космическое. Хороших стихов всегда было меньше, чем плохих. Это было вчера, это есть сегодня и будет завтра. Но я не могу сказать, что их сегодня нет вообще, это не так.
Виктор Ерофеев: И вообще, с другой стороны, всегда вчера погода лучше, чем сегодня, потому что это тоже свойство человеческой ментальности.
Интересно, что чем более известный гость у меня в студии, тем более острые вопросы ему задаются. Видимо, не щадят, а с другой стороны, понимают, что человек может ответить. "Хватает ли Макаревичу-коммерсанту времени для сочинения песен?"
Андрей Макаревич: Хватает. Потому что... я, кстати, с Юрой Шевчуком на эту тему беседовал. Он меня упрекал в том, что если бы я, скажем, не занимался телевидением, у меня было бы больше времени на написание песен. А я точно знал, что это не так, что телевидение у меня не отнимает время для написания песен. Если бы я все это время сидел с карандашом и гитарой, песен бы больше не стало. Песен появляется столько, сколько их появляется. И не могу сказать, что их сейчас появляется меньше, чем, скажем, появлялось 20 лет назад. А прочая моя работа мне очень помогает что-то сочинять. Потому что я сталкиваюсь с новыми людьми, с новыми ситуациями, с новыми местами, с новыми странами - и эти впечатления очень важны.
Виктор Ерофеев: Я не могу держать женщину, которая звонит нам из Москвы, Светлану, на телефоне. Светлана, включайтесь в наш разговор. Какой у вас вопрос? Здравствуйте.
Слушатель: Не обижайтесь на меня, пожалуйста, я назову вас "знаменитостью в кухонном фартуке". Прочла, и как бы запомнилось, еще лет 10 назад. И вот до сих пор вы такая знаменитость. Мне кажется, что...
Виктор Ерофеев: Это вы обращаетесь к...
Слушатель: Догадайтесь сами, к кому я обращаюсь. Не к вам же. Конечно, к Макаревичу. Я хотела сказать, есть ли у вас кто-то... дети ваши либо кружок, может быть, какой-то, кому вы передаете свой драгоценный песенный опыт? Например, я хотела бы узнать, как вы реагируете... вы такой всегда вальяжный, плавающий, кушающий, и все вы так мило беседуете, а между тем, страна катится в тартарары. Вот, наверное, нам под видом этих всех преобразований хотят гражданскую войну устроить. Вы чувствуете, у вас есть какая-то социальная составляющая хотя бы... Шевчук, дружок ваш, он хотя бы про менеджеров этих гребаных что-то сделал. Давайте, ребята, потому что скоро вот это разделение на хороших, жидовствующих и страдающих других...
Виктор Ерофеев: Ой-ой-ой...
Слушатель: Да ладно, не затыкайте мне рот.
Виктор Ерофеев: Светлана, знаете, мы как бы на нашей радиостанции этого не допускаем, такие высказывания. Они, на самом деле, не только некрасивы, но они не соответствуют любой действительности.
Андрей Макаревич: Жалко, что я не успел Светлану спросить, что лично она делает для предотвращения гражданской войны.
Игорь Морозов: И прочих катастроф.
Андрей Макаревич: И прочих катастроф.
Виктор Ерофеев: Ну, видимо, она с каких-то таких, то ли красных, то ли коричневых позиций подходит к этому вопросу. Но вообще у нас как-то совершенно здесь, на радиостанции, не принято выступать в таком тоне. И вот Светлана как-то очень нас этим огорчила.
Но давайте мы сейчас немножко перейдем к другому вопросу. Вот я в том же самом эссе про песню... не знаю, позволю себе процитировать, пишу: "В хорошей песне слова проплывают над смыслом, как гуси над землей". Андрей, вот меня всегда интриговало, вроде бы слова без песни - это как бы не стихи, а что-то такое непонятное. А вот слова в песне, они как-то включаются в смысл и замечательно работают. Так что же, получается, что человек, который пишет стихи для песни, это как бы не поэт? Вот где эта биохимия, на ваш взгляд, происходит?
Андрей Макаревич: Ну, я в терминологии не силен. Мне очень не нравятся вот эти подотделы, типа "поэт-песенник". У меня есть некоторое количество стихотворений, которые песнями не стали, и ни в коем случае из них я песен делать не собираюсь. Потому что в стихотворении музыки слов достаточно. Стихотворение - вещь самодостаточная. Слова песни, будучи отняты от мелодии, перестают быть вещью самодостаточной. Это как бы половина изделия. И это очень тонкие штуки для того, чтобы сейчас как-то это все по винтикам развинтить и объяснить, как это делается. Вообще это слышно, но, может быть, не всем. Это, конечно, отдельная работа - написание слов песни, это работа отдельная. Где-то, может быть, даже мистическая. Потому что это связано со звуком... Слова все-таки конкретны, мелодию объяснить крайне сложно. Вот почему вот эта мелодия запоминается, эта вызывает слезы, а это вот точно такая же, но мимо ушей проскальзывает - и все, и уходит в небытие.
Виктор Ерофеев: Игорь, скажите, вот можно ли сделать на телевидении рекламу и раскрутить певца, певицу, которые вообще ничего не значат?
Игорь Морозов: Можно. А зачем?
Андрей Макаревич: Как зачем? Вопроса нет. А чтобы потом на нем зарабатывать, чтобы затем зарабатывать...
Игорь Морозов: Нет, ну, можно... Другое дело, что если этот человек действительно ничего не значит, его, конечно, можно раскрутить на какое-то время, но оно будет очень коротким. Я никогда с этим не сталкивался, никогда не брался за подобные раскрутки, просто потому, что мне это безумно неинтересно. Пока не любишь того, с кем работаешь, вот у меня так, ничего не получается. А так, за деньги, да, можно. Можно забить, если оценивать клипы так, как это предложил Андрей сделать, как новостийный сюжет, выпихнутый в эфир, для того, чтобы просто знали, что есть такая песня, это удобно ставить в музыкальные каналы, в программы и крутить, крутить, крутить, ведь можно раскрутить что угодно.
Андрей Макаревич: Конечно. Что часто и происходит.
Игорь Морозов: Другой вопрос, что, в принципе, все равно, Андрей, вы знаете, это все равно произойдет на очень короткий период. Потому что если вот оно не сложилось, интонационно вот не цепляет ничего, ты будешь это помнить ровно столько, сколько ты это слышишь.
Андрей Макаревич: Я думаю, что люди, которые вот такой коммерческой раскруткой сегодня занимаются, они на вечность и не рассчитывают. Они примерно представляют, что сколько это будет крутиться, столько этот исполнитель и будут покупаться. Потом, через пару лет они его поменяют на другого.
Виктор Ерофеев: Это называется ротация, да?
Андрей Макаревич: Это называется ротация. Это происходит во всем мире. Просто во всем мире давно, а у нас это началось недавно, и, к сожалению, на несколько более низком уровне, чем во всем мире.
Виктор Ерофеев: Ну, надо сказать, что то же самое происходит и со всякими детективами у нас. Это случилось недавно. Раскрутка этих так называемых книг идет на таком жестком и примитивном уровне. А люди при этом теряют представление о том, что такое настоящая книга.
Андрей Макаревич: Бумага хорошая.
Виктор Ерофеев: Да... а идет страшная подмена.
А все-таки еще хочется мне поговорить о тех самых исполнителях и той самой песне, которая у нас в стране получилась, несмотря на то, что некоторые наши слушатели думают, что все хорошее осталось в прошлом. Вот сейчас что-то происходит хорошее в песне? Что-то вам, Андрей, удается услышать такое, что вы отличаете?
Андрей Макаревич: Мне всегда нравилось то, что пишет Леша Кортнев. Его к молодым авторам трудно отнести - совсем не молодой. И мне очень жаль, потому что вот он, по-моему, заслуживает большего внимания, чем имеет. Хотя он не жалуется. Мне очень нравится, что последние годы пишет Максим Леонидов. И поразительное дело, как только у него пошли замечательные альбомы, ни одна радиостанция их не крутит, ни одна. Такое волшебное слово "неформат" - вежливая форма отказа. Дивная группа "Пятница" появилась, которая... это, может быть, так сказать, на любителя, допустим, но они с языком работают удивительно по-своему. И я ни у кого не слышал такой работы с русской речью. По-моему, они настолько музыкальны, мало кому удавалось это все делать.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Александр Викторович... у нас сегодня одни Александры звонят из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Вот хотелось бы у Андрея Макаревича поинтересоваться. Конечно, это целая эпоха в нашей музыке. И я вырос на песнях Андрея. Но вот в последнее время, даже уже не последнее, а последние лет 10, мне так кажется, пошли эти бесконечные юбилеи "Машины времени", юбилеи самого Макаревича... Вот, Андрей, как, вы вообще сами не устали от этой жизни, от музыки даже? И вы впечатление производите такого, знаете, стареющего академика, который знает заведомо уже все и вся на свете, и даже вот то, что мы вас спросить хотим, уже заведомо знаете, что вас спросят, и заведомо знаете ответ на этот вопрос.
Андрей Макаревич: Александр Викторович, во-первых, юбилеи чаще, чем в 10 лет происходить не могут. Поэтому это не та частота, от которой можно устать. Во-вторых, поверьте, устраивается это не для собственной радости, а для радости тех людей, которые придут на этот концерт, потому что это не просто концерт, а это событие. И мы стараемся изо всех сил его сделать событием. А то, что мне исполнилось 50 лет в этом году, ну, простите, так вышло по календарю. И я думаю, что если бы я вообще ничего не сделал к этой дате, то была бы масса недовольных. Я не считаю, что я знаю все на свете. Наоборот, чем я дольше живу, тем больше вопросов передо мной возникает. А что касается вопросов, которые я слышу от радиослушателей, то действительно часто они повторяются. Это уже не моя вина.
Виктор Ерофеев: Интересно вот что, когда человек что-то делает у нас в стране, и у него это получается, и это еще успех, то очень редко среди нашего уважаемого народа возникает чувство горячей благодарности этому человеку. Почему-то всегда ищут какие-то подземные или подводные течения, и говорят: "Ага, вот это так, а это так". Вот, может быть, мы слишком большой народ, вот "Энциклопедия русской души", мы так разбрасываемся своими замечательными людьми, замечательно тонкими, умными, остроумными, а потом спохватываемся. Ну, конечно, бывают исключения, и некоторых замечательных людей любят и сразу, и как-то по-доброму. А почему-то вот эта зависть-ревность, она гложет, и почему? Мы же должны гордиться теми людьми, которые что-то делают для России не только важного, но и уникального. Я могу вам признаться, дорогие слушатели, я очень люблю Андрея, потому что это человек и умный, и одновременно все время ищущий. Он не остановился. Скорее останавливаются те люди, которые перестают слышать и слушать. А тут идет движение.
Да что ж такое у нас? Из Санкт-Петербурга звонит уже четвертый Александр. У нас сегодня мистическое число.
Андрей Макаревич: Нас слушают в одном Питере.
Виктор Ерофеев: Александр Сергеевич, вам слово, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, мне 67 лет. Я научный работник. И, можно сказать, несколько помешан на таких вещах, как правда, истинность. Поэтому я очень большой скептик. И я к творчеству Андрея Макаревича пробивался долго через свой скепсис. И когда моя дочка взахлеб слушала вас, Андрей, то я даже несколько ее осуждал. Но я рад, что я дошел, так сказать, до вас, что я вас услышал, почувствовал.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Слушатель: Я вам очень благодарен. Желаю вам всего-всего хорошего.
Андрей Макаревич: Спасибо.
Слушатель: И последнее. Постарайтесь не обращать внимания на женщин-хамок.
Андрей Макаревич: Да я что, я давно не обращаю внимания ни на женщин-хамок, ни на мужчин-хамов.
Игорь Морозов: Спасибо. Мой родной город сегодня меня просто радует.
Виктор Ерофеев: Родной ваш город, Игорь, продолжает радовать нас всех. Но на этот раз звонит не Александр, а Андрей из Санкт-Петербурга.
Андрей Макаревич: Тоже из Питера?
Виктор Ерофеев: Да, тоже из Питера. Сегодня, кажется, какой-то у нас большой праздник Санкт-Петербурга в студии. Пожалуйста, Андрей, вам слово.
Слушатель: А тут, в общем-то, ничего удивительного нет. Потому что Питер, город, в общем-то, особый в этом плане, да?
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: У меня вопрос вот какого рода. Я немножко постарше вас. И рос, соответственно, на Галиче, на Окуджаве, потом на своих питерских всех. Скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, что все-таки впереди - курица или яйцо? И что получилось? Вот это массовое хамство, скажем так, породило массовую культуру или массовая культура успешно его продуцирует? Вот где все-таки... это вопрос не в том плане, да, чисто философский, а, как говорится, с чего нужно начинать, чтобы остановить-то круговорот этот.
Виктор Ерофеев: Интересный вопрос.
Андрей Макаревич: Да. Я думаю, что наша массовая культура в полной мере отражает наше хамство. Отражая его, она, естественно, дает ему и продолжение. А что имеем, то и нюхаем. Тут трудно что-то сделать в один день.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что эта проблема тоже не обязательно только нашей страны. Потому что Ортега-и-Гасет, замечательный испанский философ и экзистенциалист XX, прошло века, написал книгу "Бунт масс". Прочитайте ее, пожалуйста, если кто не читал. Эта книга о том, что так получилось, что развитие цивилизации вышло на идею потребления и удовольствия, которая в значительно большей степени стала играть роль, чем раньше. Если на Западе такое явление выразилось, в общем-то, в достаточно безобидном потребительстве, хотя безобидном не для души, а для состояния демократии, то у нас ведь, понимаете, в связи с нашим крупным моральным кризисом, который разразился, в общем-то, уже давно, и продолжает разражаться, у нас очень сильная составляющая - это блатная философия, блатная этика. Люди... вы, наверное, слышали одну из моих передач, недавно мы говорили о тюрьме, огромное количество людей сидит в тюрьме. Эта этика, она поражает, естественно, и эстраду, и порождает не только хамство, но порождает и определенные правила жизненной игры. Когда появляется человек, у которого другая философия (я говорю сейчас об Андрее), когда он видит мир по-другому, то люди как-то поражаются. Они думают: что ж такое-то вообще, мы же привыкли жить по другим законам. Кстати говоря, не знаю, вот спрошу у Андрея, Высоцкий немножко подыгрывал этой тоже блатной психологии, и в этом какая-то была его слабина. А то, что многие радиостанции гонят такую музыку, где главный герой - вор, и где вообще радость - это обмануть женщину или ее полюбить какой-то нелепой, воровской любовью - это вот действительно и порождение нашего блатного хамства.
Андрей Макаревич: Гонят не такую музыку, а значительно худшую. Потому что вот то, что Владимир Семенович писал, даже на блатные темы, это блестяще написано. И они у него все равно романтические, и они у него все равно позитивные, и все равно главный герой у него позитивен. Он никогда от лица подлеца не писал этих песен. А потом надо помнить, что вообще это все было очень романтично в те годы. Не было радиостанций, которые все это крутят, не играли это в ресторанах даже, потому что это было как бы под запретом. Все, что под запретом, носило и носит ореол романтики. А сейчас все открыто. И оказалось, что дверей больше, чем людей, которые могут в них войти.
Виктор Ерофеев: Игорь, вы что-то хотели добавить?
Игорь Морозов: Я просто услышал от Андрея свое любимое в последнее время слово "позитив". Ведь, господи, ну, просто вот тогда не будет и вот таких раздраженных женщин. Ну, чуть-чуть больше любить себя. Чем больше счастливых людей, чем каждый из нас больше себя любит хорошего, тем ему выгоднее, чтобы вокруг были счастливые люди.
Виктор Ерофеев: Когда люди говорят о гражданской войне, то прежде всего, видимо, гражданская война идет у них в голове.
Игорь Морозов: Конечно.
Виктор Ерофеев: И эта гражданская война в голове идет по всей стране. И мне кажется, что как раз песня (это не случайно тема нашей сегодняшней передачи), она, эта песня, порождает те самые положительные эмоции, если она хорошая, если она правильная песня, которые и нужны. Потому что все люди, огромное количество радиослушателей, которые звонят, когда мы, например, брали тему - роскошь, говорят: "О чем вы говорите, мы в нищете живем". Да, индусы живут тоже в страшной нищете, гораздо более, может быть, страшной...
Андрей Макаревич: Да, в такой, что нам и не снилось.
Виктор Ерофеев: Да, которая не снилась. И когда я ездил по Индии, я наконец понял, что мы принадлежим к Европе. Потому что весь российский автобус был в ужасе. Но, с другой стороны, посмотрите на эти лица. Я не призываю вас жить в нищете, но мне кажется, что мы должны все собирать те компоненты позитивной жизни - и только тогда мы можем выйти из гражданской войны внутри себя и выйти из кризиса.
Вот нам опять-таки из Санкт-Петербурга звонит человек по имени Дмитрий. Здравствуйте.
Слушатель: Очень приятно слушать ваш разговор. И вы знаете, большой привет Андрею Макаревичу, потому что мы все тут его помним, и из уст в уста передаются рассказы о легендарных концертах начала 80-х, там, по-моему, 82-ой год, когда просто брали штурмом Дворец спорта "Юбилейный" у нас здесь, в Петербурге. И, по-моему, таких великолепных концертов не было ни у кого, ну, может быть, только у Пугачевой еще. И большое спасибо за чудесный такт, вернее, за вкус. Потому что Макаревич, он помогает и продюсирует обычно группы, у которых искренность и вкус присутствуют, - это "Квартал" или, допустим, такой музыкант, как Максим Леонидов наш. Но у меня такой вопрос. Дело в том, что существует в российском, так сказать, шоу-бизнесе определенный антагонизм между двумя жанрами - между поп-музыкой и рок-музыкой. Особенно это раньше было свойственно. Сейчас потому что все перемешалось. И рок-музыканты обвиняли поп-музыкантов в пошлости, в то время как музыканты, работавшие вот именно в жанре поп-музыки обвиняли рокеров в недостаточном профессионализме и еще там в чем-то. Вот хотелось бы узнать. Потому что сейчас, допустим, в группе "Машина времени" играет Андрей Державин, от этого группа не стала хуже. То есть, наверное, сейчас уже происходит то же самое, как и на Западе, когда какие-то противоречия между поп-музыкантами и рок-музыкантами, они просто уже, наверное, отсутствуют.
Виктор Ерофеев: Интересный вопрос.
Андрей Макаревич: Я думаю, что это продолжение того, о чем Виктор говорил - о гражданской войне в головах. Потому что музыкантам нечего делить. Есть два вида музыки - хорошая и плохая. Поскольку плохую музыку музыкой называть не следует, значит, бывает хорошая музыка и не музыка. В каком жанре она написана - джаз это, рок, эстрада, романс, авторская песня - это вопрос десятый. Воздуха и земли хватит всем. Поэтому мне смешно было смотреть на это. Кстати, как ни печально, со стороны рок-музыкантов были какие-то выпады, кусаки, уколы, а почему-то ни один попсовый музыкант даже не ответил, даже не ответил. Они занимались все время делом. И там, и там у нас хватает людей слабых. И там, и там встречаются очень талантливые. Слава тебе господи, что сейчас это начинают понимать, и эта не существующая битва, непонятно за что, она стихает.
Игорь Морозов: Начнем даже ведь с того, что и опера возникла как развлечение музыкальное...
Андрей Макаревич: Безусловно.
Игорь Морозов: И действительно только хорошее и плохое бывает...
Виктор Ерофеев: Нет, развлечение развлечению тоже рознь. И я считаю, что вообще очень много в искусстве от игры - и это прекрасно. И игра - это чистое развлечение.
Андрей Макаревич: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, есть игра, направленная на преодоление метафизических вопросов, а есть игра так себе.
Вот у нас наконец заговорила Москва.
Андрей Макаревич: Да вы что?!
Виктор Ерофеев: Да. Леонид Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы выразить свое мнение, присоединиться к тем, кто его уже выразил. Сразу скажу, что я не приклоняюсь перед Макаревичем, но мне хорошо оттого, что я чувствую свое соответствие тому, о чем он говорит.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Слушатель: И второе. Просто хочется в эфире сказать, что выраженная, брошенная во вне ненависть скрывает человеческое ничтожество.
Андрей Макаревич: Это безусловно. Спасибо. Я думаю, что не скрывает, а раскрывает его как раз. Спасибо огромное. А приклоняться передо мной не надо, упаси бог. Я же не памятник Ришелье.
Виктор Ерофеев: Вот у нас еще Москва заговорила. Галина, будьте добры, включайтесь в наш разговор. Здравствуйте.
Слушатель: Дело в том, что я из Санкт-Петербурга.
Виктор Ерофеев: А у нас тут написано "Москва". Ну, это вы, видимо, сказали, что вы из Москвы, для того чтобы... потому что Петербурга у нас сегодня очень много.
Игорь Морозов: 7:1 у нас.
Виктор Ерофеев: Да, 7:1 идет игра.
Слушатель: Я очень благодарна вам за вашу передачу, Виктор. И самое главное, Андрею я хочу передать благодарность. Спасибо за то, что все его творчество во всех направлениях... вот я чувствую, что у него огромный вкус к жизни, вкус, как состояние пребывания в жизни. Чего не хватает многим нашим людям, которые не любят просто любить. То есть они не выполняют заповедь Создателя. И поэтому, в общем-то, у них и гражданская война в голове. Еще раз, Андрей, большое спасибо, что вы любите жизнь, и эту любовь вы пробуждаете в нас. Спасибо большое.
Андрей Макаревич: Спасибо большое.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что звонок Галины, который за несколько минут до конца нашего второго тайма передачи о песне, совершенно не был никем подготовлен. А вот пошел тот самый позитив, о котором говорил и Андрей, и говорил Игорь.
У нас очень мало времени. Но скажите, Андрей, вот, естественно, какие-то такие группы, типа "Тату", вам это интересно или, ну, есть и есть? Вот что-то шевелится в вашей душе, когда...
Андрей Макаревич: Нет. Большое количество того, что на эстраде происходит, мне не интересно. Но я никогда, ни в жизни не будут поднимать знамена и призывать это все запрещать, закрывать, переделывать. Кому-то интересно, наверное. Я просто имею возможность выключить телевизор, не смотреть этого. Я книжку почитаю лучше или послушаю хороший джаз, скажем. Я не думаю, что какими-то революционными методами это все можно изменить.
Виктор Ерофеев: Или запретами, да?
Андрей Макаревич: Или запретами, да. Мне кажется, что постепенно, все происходит медленнее, чем хотелось бы, потому что жизнь вообще коротка очень, но происходит, но происходит. И я вижу, что движется - и движется в правильную сторону. Хотелось бы, быстрее.
Виктор Ерофеев: А что значит, в правильную сторону? То есть возникает больше интереса, я так понимаю... вот мы с Игорем тут задумали что-то сделать о Вертинском, возникают какие-то интересы к тем реальным личностям в музыке?
Андрей Макаревич: Возникают интересы к личностям, возникают новые команды. Я мог бы сейчас перечислить, не знаю, несколько... "Биллис Бэнд" - симпатичнейшая группа. Вроде и хриплый голос там, как у Шнура, и три аккорда, а почувствуйте разницу. Вот средства те же, а результат совсем другой. И к Вертинскому интерес бешеный. И уровень, между прочим, если говорить об эстраде, как о ремесле, уровень тоже растет. Если мы послушаем то, как это звучало 5 лет назад, мы ужаснемся.
Виктор Ерофеев: Ну вот, смотрите, на такой, достаточно буддистско-позитивной ноте мы и завершаем нашу передачу.
Ну, и напомню нашим радиослушателям, а особенно радиослушателям из Санкт-Петербурга, которые нас обстреляли своими звонками сегодня, спасибо вам за это, что на волнах Радио Свобода мы завершаем программу "Энциклопедия русской души".
Всего вам доброго. До новых встреч в эфире Радио Свобода, в передаче "Энциклопедия русской души".