Татьяна Щербина: Сегодня у нас в гостях журналисты Георгий Бовт и Андрей Черкизов и политолог Марк Урнов.
Тема сегодняшней программы "Слово и дело".
Итак, сегодня мы будем говорить о ситуации политической и вообще общей ситуации, которая сложилась в России в сентябре. Она, как все знают, очень изменилась. И прежде, чем задавать вопросы нашим слушателям, я хочу процитировать интервью заместителя главы администрации президента Путина Владислава Суркова, которое он дал "Комсомольской правде". Поскольку он очень редко дает интервью, может быть, даже никогда не давал, это вообще само по себе удивительное событие. И интервью это содержало пассаж достаточно настораживающий. Цитата из Суркова: "Есть люди навсегда потерянные для партнерства. Фактически в осажденной стране возникла пятая колонна левых и правых радикалов. Лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке. У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего. Общие спонсоры зарубежного происхождения, общая ненависть к путинской, как они говорят, России, а на самом деле к России как таковой". Как вообще вы расцениваете это высказывание Суркова?
Марк Урнов: Меня тревожит общая тональность этого заявления просто по той простой причине, что высказывание человека такого ранга в таком духе, во-первых, может откликнуться дальнейшим ростом нетерпимости во всей элите, в столичной элите, в региональной элите, да и в массовом сознании, которое очень хорошо на сегодняшний день откликается на любой импульс нетерпимости. Мы знаем, в каком состоянии находится массовое сознание. Поэтому, мне кажется, что такого рода произнесенная фраза просто существенным образом ухудшает психологическую атмосферу в стране. Это во-первых. Во-вторых, вопрос - зачем? Владислав Сурков человек очень умный и очень рациональный. Откуда вдруг такие тональности? Это что, отражение того ощущения страны, находящейся в изоляции, в окружении врагов плюс еще пятая колонна? Это что, растерявшаяся власть? Вряд ли.
Татьяна Щербина: Вы знаете, тенденция путинской политики - это убрать вообще любую конкуренцию, оппозицию, альтернативу. Писали же про Пастернака в свое время, что он хуже свиньи, свинья не гадит.
Марк Урнов: Помимо этого высказывания в очень большом интервью Суркова очень много правильных вещей, когда он говорит, что надо бороться с коррупцией, надо восстанавливать ткань гражданского общества, надо преодолевать раздробленность общественную, надо экспертировать законы, надо общественный контроль над бюрократией. Надо эффективное государство, которое бы эффективно боролось с угрозой терроризма. Вот, с моей точки зрения, главная опасность подобного рода тональностей состоит в том, что они вместо того, чтобы создавать атмосферу общества, в которой все выше перечисленные задачи могут быть решены, создают такую атмосферу, которая либо очень затрудняет, либо делает невозможной консолидацию общества. Невозможна консолидация общества на страхе. Страх - это толпа отделенных друг от друга, атомизированных людей. А вот без страха, без ощущения осадности возможна консолидация, но тогда почему произносится это.
Георгий Бовт: Мне кажется, что тональность в данном случае выдает некоторое нервическое состояние, в том числе в администрации. Поскольку есть, видимо, ощущение, что те инициативы, которые были оглашены, либо не встретили должного понимания в обществе в виде 99% поддержки, либо не получили должной пропаганды со стороны той же администрации. Поэтому Владислав Юрьевич Сурков счел для себя нужным позиционироваться на том поле идеологическом, на котором он доселе не позиционировался. Это значит, что там, где он пытается позиционироваться, есть люди, которые думают еще в более жестком ключе, чем сейчас то видится со стороны.
Татьяна Щербина: Но ведь мы можем воспринимать, нас мало интересует Сурков, а это мы должны воспринимать как позицию президента, власти в целом.
Андрей Черкизов: Я не думаю, что это позиция президента. Я думаю, прежде всего, наиболее рационально относиться к тому, что сказал господин Сурков как к тому, что сказал господин Сурков. И, собственно, мне неважно, кинул ли он некую кость для нашего словоборения или он высказал свою точку зрения. Он высказал, подписано - интервью с господином Сурковым, давайте это оценивать как то, что высказал господин Сурков. Тут у меня есть два сомнения по этому поводу. Когда страна находится в противодействии с какими-то другими силами, неважно, силами страны другой или с какими-то силами интернационального колера, цвета, не надо на собственную страну вешать объявление о том, что она покрыта пятой колонной. Страна едина, научитесь находить диалог с каждым гражданином этой страны. Это сложная работа, это очень тяжелая работа, это работа многодневная, но это самая продуктивная работа.
Татьяна Щербина: Но нет такого впечатления, что кто-то эту работу делает и хочет делать.
Андрей Черкизов: Это первая моя претензия к господину Суркову. Он не говорит - давайте обсудим, он ставит диагнозы. Это, с моей точки зрения, неверно. Второе мое отношение к тому слову, Татьяна, которое вы употребили, слово "страх". Я считаю, что страх в отличие от ужаса, паники, это очень рациональное слово, рациональное понятие. И страх обязывает всех нас внимательно относиться к тому, что происходит вокруг нашего дома, вокруг нашего района, вокруг нашего города, вокруг нашей страны. Ничего дурного в том, что нами движет страх, нет. Дурное в том, что мы не хотим обсуждать причины этого страха и последствия, к которым может привести то или другое наше поведение.
Татьяна Щербина: Есть как бы эти слова, которые были высказаны, мы сейчас и другие слова вспомним с недавнего времени. А вот есть дела. Так к чему же все идет, каковы перспективы? Что по этому поводу думаете, Марк Юрьевич?
Марк Урнов: Если просто посмотреть, как развивается система политическая, то она с 2000 года сначала медленно, потом с ускорением и после Беслана лавиной стала развиваться в сторону упразднения систем сдержек и противовесов. Ликвидация разделения властей, ликвидация независимых и, соответственно, критичных по отношению к той информации, которая идет всегда внутри власти, потоков информационных. Такое ощущение, что у нынешней властной элиты централизация власти и эффективность власти - синонимы. С моей точки зрения, ситуация прямо обратная. Потому что на таком большом пространстве как Россия и в такой сложной системе как народ российский и российская власть со всеми ее спецификами, централизация, гиперцентрализация без всякого контроля, она просто означает резкое снижение эффективности управления. А в условиях, когда мы действительно ведем войну с терроризмом, причем не традиционную войну, это не война, когда сталкиваются армады танковые, а это сетевая война, и здесь выигрывает самый гибкий и самый эффективный. И когда в ответ на гибкую тонкую сетевую игру мерзавцев мы реагируем созданием бронетанкового кулака в виде абсолютно централизованной системы управления - это на самом деле очень опасная вещь. Потому что не может высоко концентрированная структура выиграть бой у сетевой организации террористической. Потому что она вся насаждена бюрократами, которые естественным образом держатся за свое место и больше всего боятся не террористов, а начальства. И начальству этому дают информацию такую, чтобы начальство не сняло меня или его. Начинается чудовищное искажение информации, начинается некритическое публичное отношение к тому, что делают люди наверху. Создается гигантская возможность для накапливания управленческих ошибок. Власть оказывается в ситуации виртуальных представлений о том, что происходит, плюс ошибки. Вот как она будет бороться, власть, с тем, что предлагают террористы, мы уже видели на примере Беслана, когда чиновники, назначенные по факту и боящиеся Кремля, в течение длительного времени не могли решиться, кто возьмет на себя ответственность. Эта проблема очень серьезная, жизненная проблема и для общества, и для государства.
Татьяна Щербина: Послушаем звонок. Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и участники программы. Вы знаете, я хотел бы затронуть воздушный терроризм, тем более, у нас взорвались два самолета, которые летели, по-моему, в район Сочи и в Волгоградскую область. Дело в том, что Соединенные Штаты Америки, которые сами пострадали в 2001 году в Нью-Йорке, что случилось у них, ведь это неспроста. Я бы хотел напомнить, что с 1970 года Соединенные Штаты Америки оказывают политическое убежище двум террористам, которые еще в 1970 угнали советский самолет из Батуми в Стамбул.
Татьяна Щербина: Юрий Владимирович, у вас есть вопрос к кому-то из участников программы?
Слушатель: Да, у меня есть вопрос. Не думаете ли вы, что Соединенные Штаты Америки являются по сути дела террористами номер один на сегодняшний день в связи с деяниями в Ираке, а Афганистане?
Георгий Бовт: Я думаю, что не стоит в данном случае копаться в истории 70 года, тогда было другое государство и была "холодная война".
Андрей Черкизов: И вообще они в Турции получили, эти угонщики самолета, политубежище, а потом они переехали в Штаты.
Георгий Бовт: Дело в том, что террористки, которые взорвали два самолета, они пошли через аэропорт "Домодедово", им спекулянт продал билеты, потом работник авиакомпании провел в обход обычной проверки, которая предполетная должна проводиться с пассажирами. И вот этот терроризм был, собственно говоря, обусловлен той обстановкой бардака, который царит в наших аэропортах. Почему после 11 сентября 2001 года, когда во всем мире были предприняты сверхмеры по усилению безопасности, у нас они были предприняты только с первого октября 2004 года? Чего мы ждали три года, пока жареный петух клюнет в одно место?
Татьяна Щербина: Я помню вашу статью на эту тему, когда вы писали о том, что в нашей стране есть некое отношение, причем с самого детства, отличником быть стыдно, класть все на место, соблюдать порядок - это вроде как нехорошо, а хорошо на все наплевать.
Георгий Бовт: Когда Басаев, не знаю, правда или нет, излагал в Интернете свои расценки, сколько ему что обошлось, то там буквально за 15 тысяч долларов он совершил три крупномасштабных теракта. Это говорит о том, что вся система насквозь коррумпирована и прогнила. Можно купить в стране все - фальшивые права, фальшивые документы на машину, и стоить это будет недорого. Можно проехать через КПП. Террористы в Беслан прошли по дороге, по которой ворованные нефтепродукты из Чечни возили, и вся республика, все руководство это знало, оставим вопрос открытым, были они в доле или не были. А вот американцы там в доле точно не были в этом случае.
Марк Урнов: Два слова в продолжение. Ответ радиослушателю, причем по двум параметрам. Спасибо, что Георгий затронул тему коррупции. То, о чем я говорил, хочу добавить просто, что такое централизованное государство, не имеющее контроля извне со стороны общества, прессы, которая бы его кусала, шевелила, оно не защищено от коррупции, оно, наоборот, склонно все больше и больше коррумпироваться. И если мы хотим, скажем, защититься от террористов, то мы должны лечить главный недуг, который бы не давал бы возможность проходить за 15 тысяч долларов по всей стране и делать все, что угодно. Такое государство с коррупцией бороться не в состоянии. Не то, что люди плохие, потому что такая человеческая природа. Это одно. А второе - то, чего я боялся, уже началось. Вместо того, чтобы понять главного врага, террористическую сеть, которая воюет с цивилизацией, наши граждане, подаваясь интонациям, исходящим от многих официальных лиц, начинают оборачиваться и смотреть на врага, на Соединенные Штаты, которые в этой борьбе наш главный стратегический союзник. И либо мы будем с ними дружить в полном смысле этого слова, либо мы станем частью европейской евроатлантической цивилизации, несмотря на то, что и в Соединенных Штатах, и в Европе есть полно людей с элементами "холодной войны", точно так же, как у нас. Либо мы это преодолеем, станем друзьями, и тогда цивилизация имеет шанс на выживание, либо мы повернемся к ним спиной, будем искать ложного врага, тогда когда первые из составных частей этой цивилизации погибнем мы как самое слабое звено.
Татьяна Щербина: Так уже было, Россия уже погибала.
Андрей Черкизов: Россия никогда не погибала, на самом деле, у нее были свои сложности, но она вставала и, если надо было, начинала все сызнова. Поэтому, что Россия погибала, давайте оставим для кухонных разговоров.
Татьяна Щербина: Но в 17 году почти.
Андрей Черкизов: Почему же? Наоборот, большевистскому режиму удалось за исключением Финляндии и Царства Польского воссоздать к 40 году всю собственную российско-имперскую территорию.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Александра Северова из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я позволю себе не согласиться с мнением Андрея Черкизова, который отделил фразеологию Суркова, типично сталинскую, кровавую, звероподобную фразеологию, известно, чем она кончится, от мнения президента. Второе лицо в администрации выступает на всю страну, говорит такие вещи, а президент ни звука не дает понять, что он не согласен с этим. Это первое. Второе, что касается опасности Соединенных Штатов. Совершенно согласен, что единственный сейчас выход у России - это всяческий союз с Соединенными Штатами. Что касается элементов "холодной войны", они везде есть, и в России их ни чуть не меньше, чем в любой другой стране. Спасибо.
Татьяна Щербина: Спасибо, Александр. У нас еще есть звонок.
Слушатель: Александр, Петербург. Мы сегодня говорим о слове и деле и о том, что сказал Сурков, поэтому у меня несколько сдвоенный вопрос получился. В первую очередь к Андрею Черкизову: как вы думаете, ваши слова подействовали? Помните, разговор с Львом Ройтманом примерно полгода назад, когда вы сказали, что все надо менять на Радио Свобода? И второй вопрос общий: какую вы ждете реакцию на высказывания Суркова от меня, предположим, от простого человека? Спасибо.
Андрей Черкизов: То, что касается Радио Свобода - это проблема Радио Свобода. Я не очень понимаю, почему сегодня, когда мы обсуждаем вопрос о слове и деле применительно к российским событиям, наш слушатель решил мне задать этот вопрос. Вот будет передача, допустим, о моем отношении к Радио Свобода, а я слушаю это радио каждую ночь, вот тогда и поговорим. Дальше мне хотелось сказать несколько слов относительно того, что говорили мои коллеги. Первое, я хотел бы сказать, то, что говорил Марк Урнов, очень важна федеративность устройства России. И она важна как никогда целесообразно. Если не будет федеративного начала обустройства России, Россия распадется. Мне очень важно, чтобы Россия оставалась федеративной республикой со всеми правилами организации федеративности. Это очень важно. Это подразумевает, что глава федеративного субъекта избирается прямым голосованием народа по всеобщему прямому и тайному избирательному праву. И все попытки свести борьбу с терроризмом, с теми угрозами, которые сегодня перед нами стоят, свести к отказу от федерализма, к принятию принципа централизованности и унитарности, с моей точки зрения, абсолютно обманные варианты реагирования на эти угрозы. Потому что простая реакция - люди покажут средний палец, и на этом все закончится. Вот для того, чтобы этого не было, мне представляется, что очень важно сохранить все институции федерализма.
Второе: тут говорили мои коллеги о полетной проверке. Я летом 2001 года летал очень много по Соединенным Штатам Америки и видел, как проверяют, причем по внутренним рейсам, видел, как проверяют меня и моего сына. С проверками там было все нормально. Шмонали, проверяли, через рентген пропускали. Ботинки не предлагали снимать, не было еще этой стадии, но всех проверяли. Стало быть, дело не в том, как организована проверка механическая, дело в том, как себя ведет каждый проверяющий в конкретной ситуации. Как и в истории с "Домодедово". Этот продал незаконный билет, этот мент пропустил мимо подозрений, которые возникли, двух дам в самолеты, вот и случилось то, что случилось. Дело не в проверке, дело не в механике проверок, дело, с моей точки зрения, в отношении каждого человека, который стоит на своем рабочем месте, который получает зарплату, дело в том, как он относится к тому, что вменено в его обязанность. Если он видит возможность урвать кусочек и, нарушая все правила, человека пропустить, значит на его совести 90 погибших. Если он не видит такой возможности, не позволяет себе ее увидеть, значит на нем нет. И третья, совершенно парадоксальная мысль, которая противоречит всему тому, что я сказал ранее, но для меня в нынешних условиях России покуда есть коррупция, в России можно жить, когда коррупция в России закончится, из России надо уезжать. Это, как может показаться парадоксальным, на самом деле для меня звенья одной цепи. Коррупция возникает потому, что власти создают формулы и удобные ситуации для дачи денег, то есть они провоцируют и продуцируют коррупцию. Это одна ситуация и от нее надо отказываться. Когда от нее мы откажемся, когда власти начнут себя нормально вести, тогда действительно можно в России жить без коррупции, без нала.
Татьяна Щербина: Есть, например, такой вопрос, что минимальный размер оплаты труда - это семьсот рублей, во Франции это 1140 евро. А Франция не самая богатая страна. В Америке еще выше, в Германии тоже достаточно высок. У нас при нефти, которая у нас есть, и всем остальном газе, древесине, золоте, алмазах по идее платить людям тысячу евро в месяц как минимальную зарплату, на мой взгляд, было бы достижимым. Не раскладывать это по карманам высших чиновников. Но, тем не менее, у нас все получают копейки, такие или другие копейки, поэтому, естественно, что все добирается у кого коробкой конфет, у кого взяткой в сто долларов, у кого взяткой в миллион долларов, это уж кто как привык.
Марк Урнов: Можно каплю пессимизма по поводу коррупции? На самом деле, с моей точки зрения, она связана не только с немудрым поведением "власти", хотя в данном случае непонятно, что есть власть. Милиционер - это тоже власть, и высший чиновник государства - это тоже власть. К великому сожалению, коррупция - это отражение глубочайшего морального кризиса общества, который на самом деле очень длительный, я думаю, не менее чем с 1914 года идет, когда просто общество с ума сошло во время войны и стало втыкать в землю штык и говорить - пошли вы к черту, а я пошел свою землю забирать. А дальше большевики с ГУЛАГом, конечно, баллатизировали все общество, разложили его донельзя и вот сейчас мы получаем то, что мы получаем. 80% населения смотрит на взятку, как на норму.
Андрей Черкизов: Марк, простите, пожалуйста, у меня к вам один простой вопрос. Вы так же, как и я, живете в городе Москве. Вы можете, только честно, обойтись месяц проживания в Москве, чтобы не дать кому-нибудь из начальников какую-нибудь денежную мзду?
Марк Урнов: Андрей, как в восточных наших регионах принято говорить, хлебом клянусь, за всю свою жизнь, а мне сейчас 57 лет, никому ни одной взятки никогда не дал.
Татьяна Щербина: Должна вам сказать то же самое про себя, Андрей.
Георгий Бовт: Гаишникам, конечно, платил.
Андрей Черкизов: Стоп. Уже ударили по рукам.
Татьяна Щербина: Я не вожу машин, поэтому...
Марк Урнов: Я вожу и Георгий водит.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков и как раз не из Москвы, а из Омска. Виктор.
Слушатель: Добрый день. По поводу статьи Суркова выстроить ткань гражданского общества. Я не понимаю, честно говоря, как ее можно выстроить при такой коррупции, взятках и так далее. И еще, на мой взгляд, вопрос главный - а как можно объединить богатых и бедных? Я не понимаю этого.
Андрей Черкизов: Объединять богатых и бедных, нищих и больных, здоровых и нездоровых не надо, потому что мы объединены по одному принципу - мы живем в этой стране, это наша страна. Кому-то удалось жить удачливее, кому-то не удалось жить удачливее, кому-то удается зарабатывать много денег, кому-то не удается зарабатывать много денег. Это не проблемы сосуществования, это не проблемы выживания, это проблемы самоориентации. Если ты считаешь, что тебя обидели, значит ты будешь считать, что тебя тупо обидели. Если ты считаешь, что тебя не обидели, а все идет нормально, как ты к этому приучен, как у тебя получается...
Татьяна Щербина: Что говорить, во Франции, где постоянно происходит демонстрации и есть гражданское общество.
Марк Урнов: На самом деле вопрос мудрый и по существу.
Татьяна Щербина: Но богатые выходят на демонстрации в защиту бедных.
Марк Урнов: Дело не только в этом. На самом деле общество всегда будет очень разнородным. Всегда будут богатые, бедные, больные, здоровые и прочее. Проблема не в том, чтобы они братались друг с другом, а в том, чтобы они не ненавидели друг друга.
Андрей Черкизов: Правильно, Марк. Очень социализированное французское общество как раз и вызывает в качестве реакции на такую степень социализированности очень сильную ненависть одних к другим. Между прочим, это довольно характерная для Франции черта, и сейчас она проявляется весьма явственно.
Татьяна Щербина: Вы знаете, когда взяли двух французских заложников в Ираке, и требованием было отмена ношения хеджабы в школе, что запретило французское правительство, то на улицы вышли сотни тысяч людей. В том числе вышли арабы, вышли те, которые протестовали против этого. И тут они сказали - мы снимаем наши требования, мы согласны. Это было абсолютное единство.
Андрей Черкизов: Прошу прощения, они не сказали, что они согласны. Они сказали, что это наши проблемы, мы их выясним в нашем диалоге с нашим государством. Но когда нам ставят ультиматум, мы в это не играем. Это совершенно не противоречит тому, что я говорил две минуты назад по поводу большой социализированности французского общества. Это проблема есть во Франции и есть она весьма серьезная.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков. Пожалуйста, Михаил из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Если можно, у меня не вопрос, а реплика по поводу замечания Суркова. Это можно сделать? Прав я или не прав, но представления мои приблизительно такие. На мой взгляд, Владимир Путин и весь силовой фрагмент властной нашей вертикали представлен людьми с недостаточным образованием, с довольно узким кругозором, о культуре я лучше умолчу. И вот из того, что сказал господин Сурков на днях, я сделал для себя вывод, что сам по себе факт, что я не в силах проникнуться сознанием величия Владимира Владимировича Путина как президента, делает меня совершенно автоматически, во-первых, врагом России, во-вторых, естественно, врагом народа, короче говоря, членом той самой пятой колонны. Больше мне нечего просто сказать.
Татьяна Щербина: Спасибо, Михаил. Я хочу сказать, что это же чувство возникло у меня, когда я прочитала, что пятая колонна - это и я, все люди, которые сидят в студии.
Георгий Бовт: А можно еще одну провокацию устроить? Провокация будет заключаться в следующем, можно сказать, от пятой колонны. Представьте себе общество, о котором Марк Урнов сказал, что оно морально разложилось. Представьте себе общество, которое не выходит на улицу ни по поводу журналистов, которых захватили, ни по поводу детей Беслана, которых убили, которому абсолютно все по фигу. Общество, которое платит взятки, и считается культурологической нормой, совершенно с этим согласен. Общество, которое не проявляет никаких гражданских элементарных даже действий или чувств или акций тогда, когда это проявляют другие страны. Провокация заключается в следующем, отсюда вопрос - почему это общество должно избирать губернаторов напрямую? Говорят, решающим моментом для того, чтобы перейти к этим способам назначения губернаторов, было избрание шута в Алтайском крае на этот пост.
Андрей Черкизов: На самом деле, давайте, тут для меня странная роль, я призываю к корректности. Он не шут, он талантливый человек.
Георгий Бовт: А почему шут - это оскорбление? Талантливый человек, сатирик, но сатирик и шут - это синонимы. Он талантливый человек, но не по этой части, мне кажется.
Андрей Черкизов: Откуда вы знаете?
Георгий Бовт: Потому что его избирали не как экономиста, политика, его избирали не как человека с экономической программы, а его избирали от того, что это прикольно.
Андрей Черкизов: А Рейгана избрали президентом? Шварценеггера избрали губернатором Калифорнии как кого?
Георгий Бовт: Разница между Шварценеггером, Рейганом и Евдокимовым заключается в том, что у первых двух на уровне Калифорнии и Соединенных Штатов Америки работает система государственная, а у третьего не работает.
Андрей Черкизов: Пусть заработает, посмотрим.
Георгий Бовт: Не думаю.
Марк Урнов: Георгий, на самом деле, если у человека хромают ноги - это не повод избавлять его от хромоты путем усекновения ног. Да, такая нестрашная, несовершенная демократия, развивающаяся в сообществе, разложенном моральным кризисом. Все факт. Но тогда возникает гигантская ответственность власти по медленному выращиванию этих институтов и гражданского обществ и систем разделения труда, систем разделения властей, всех институтов демократических, потому что на самом деле это единственный способ моральный кризис в обществе постепенно преодолеть.
Георгий Бовт: Не могут они ничего вырастить.
Андрей Черкизов: Я еще хочу согласиться с Марком Урновым. У нас очень много в стране существует несогласия. Важно одно - найти территорию согласия и дальше уже вопрос к политикам. Вам не нравится этот губернатор, которого избрали позавчера на выборах в иксовой области, значит займитесь тем, что вы будете создавать кандидата, в чем я абсолютно согласен с Марком Урновым, что вы будете создавать. Четыре года вам на это есть, что будете четыре года выпестовать, создавать в этом регионе достойного человека, который и пройдет на следующих выборах к власти. Вот это делать - да. А вот в ответ на имеющие право при любой демократии ошибки говорить: все, мы меняем систему, мы теперь играем по-другому, это, по-русски говоря, это признание своей полной абсолютной профессиональной непригодности. Власти надо отваливать и уходить.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков. Конечно, мы не сможем все послушать, к сожалению. Пожалуйста, Николай из Брянской области.
Слушатель: Добрый день всем. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Я внимательно слушал беседующих господ, и у меня, собственно говоря, такое сложилось мнение: вот это высказывание господина Суркова, которое так или иначе стало центральным моментом передачи, мне кажется, что здесь просто-напросто сгрести всех оппозиционеров в одну корзину, облить черной краской, вот мы хорошие, а все остальные - негодяи. Извините, конечно, за грубость, примитивно это выглядит так. В чем здесь суть? Суть в том, что заявляет о своих интересах та часть криминальной буржуазии, интересам которой лучше всего отвечает путинский режим, по сути дела это бандитское государство. Теперь насчет бардака вопрос. Собственно говоря, в России бардак, бардак несусветный. Но откуда он взялся, этот бардак?
Андрей Черкизов: Я вам отвечу: он взялся от вас - от граждан Российской Федерации, от того, как вы выстроили свои отношения со своими работодателями, со своими властями.
Марк Урнов: Ну уж тогда, Андрей, честно, не "от вас", а "от нас".
Андрей Черкизов: Конечно, от нас. Вот и вся мораль. Бардак происходит от нас. В каждой стране бардак никогда извне никем не приносится.
Татьяна Щербина: Давайте теперь поговорим о второй части темы нашей сегодняшней передачи - это дело. Вот от нас, мы такие. Так что нам делать?
Андрей Черкизов: Делать свое дело.
Татьяна Щербина: Что конкретно? Нас слушают люди, они задают вопрос - что нам делать?
Андрей Черкизов: Делать честно свое дело. Марку Урнову честно заниматься анализом политической жизни в Российской Федерации. Георгию Бовту честно писать то, что он считает нужным. Мне, Андрею Черкизову, честно говорить то, что я не пишущий журналист, а я радийный журналист, значит честно говорить, что я думаю по поводу того, что происходит в моей стране. Вам, Таня, честно писать, потому что вы поэт, и честно говорить, потому что вы работаете на Радио Свобода. Вот и все, не надо ничего выдумывать, что нам делать.
Марк Урнов: Не только это. Дело не только в том, чтобы честно делать свое дело, но еще и очень важно в нынешней ситуации не впадать в такие паранойяльные страхи, не ощущать себя человеком, которого окружают враги. Никому нельзя верить. На запад посмотришь - враги, на восток посмотришь - враги, на юг посмотришь - враги.
Андрей Черкизов: А на севере тоже враги.
Татьяна Щербина: И внутри.
Марк Урнов: Податься некуда. Ужас! Не дай бог, если эта атмосфера распространиться, то она будет просто самым главным фактором распада ткани общественной.
Андрей Черкизов: Я надеюсь, что Сурков провокационно, предложил нам ход, который всех со всеми рассорит и на самом деле погубит страну - это начать искать среди нас четверых пятую колонну. Если мы позволим, я имею в виду всех граждан Российской Федерации, если мы позволим, что нам идею внесут этого поиска, то мы погибнем. Если мы позволим себе отнестись к словам Суркова как к бреду молодого политикана из администрации президента, человек имеет право сказать бред, человек имеет право бредить, Сурков тоже бредил. Это никакого отношения не имеет к нам, потому что мы живем по-другому, у нас другое взаимоотношение с собственной страной и собственными согражданами. Вот если мы себе возьмем право так считать, то никакого раскола, никакой внутренней трагедии не будет.
Георгий Бовт: Честности ради надо сказать, что на самом деле в статье Суркова есть и пассажи, говорящие о том, что абсолютно необходимо устанавливать доверие между гражданами, все это он сказал.
Андрей Черкизов: Бога ради, кто же против? Мы обсуждаем только конкретную цитату.
Татьяна Щербина: Этот пассаж как раз противоречит другой части статьи. У нас звонок есть от Валерия Михайловича из Челябинска.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно вас слушаю почти каждый день. У нас Дальний Восток, Сибирь, Урал, все в основном ругают президента, а предыдущий слушатель выступал, что вообще он неграмотный, оказывается. Но в большинстве случаев, с кем я общаюсь, я пенсионер, и люди пожилого возраста все за Путина. Почему? Потому что другого нам сейчас не нужно.
Андрей Черкизов: Не нужно или нет или мы еще не увидели другого?
Слушатель: Мы не будем говорить, что где-то можно было найти или еще, то, что было на сегодняшний день, мы выбрали. Нам другого пока, мое мнение...
Андрей Черкизов: Вам не надо, а мне бы хотелось другого президента, более грамотного, более образованного, более точного в своих политических высказываниях, действиях, интригах и так далее.
Татьяна Щербина: Вопрос ведь в другом, что нам создают ситуацию, когда действительно был один Сталин, мысль об альтернативе была преступной сама по себе. Так же и здесь - есть один Путин, есть, которые им будут назначены и все.
Марк Урнов: Это еще один фактор, ослабляющий политическую систему. Она не работает, не может государство, не может политическая система быть эффективной, если нет острой открытой публичной политической конкуренции.
Андрей Черкизов: Марк, не называя фамилий, я скажу, что мы можем минимум пять человек набрать, которые перед выборами 2004 года просто испугались и не пошли на президентские выборы, хотя у них были все для этого данные, потому что испугались мочилова в сортирах. Я не хочу называть имена, вы знаете этих пять, может быть это другие пять, вы, Георгий, знаете этих людей, вы, Татьяна, знаете. На самом деле здесь нет проблемы. Либо вы доверяете гражданам, а не просто налогоплательщики, либо нам говорят: вы только бабки платите, а мы за вас все решим. Тогда пас, тогда я начинаю искать другие пути своего существования.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Эдуарда из Томска.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей сказал, что каждый должен делать свое дело. Мы-то, может быть, будем делать свое дело, а власть не даст делать нам свое дело.
Андрей Черкизов: Я же сказал - каждый должен делать свое дело.
Слушатель: Вот Сурков делает свое дело, президент делает свое дело. И такие как НТВ и другие средства массовой информации закрывают. И что тогда? Будем делать свое дело, а другие-то не делают свое дело. Как их заставить делать свое дело, находящихся у власти?
Андрей Черкизов: Заставить никого нельзя. Либо люди сами берут на себя право делать свое дело, восемь человек выходят к лобному месту в августе 68 года и остались в истории. Кто-то погиб, кто-то остался в живых, кто-то умер, но остались в истории.
Марк Урнов: Кстати, что значит заставить никого нельзя? Есть, и потому я ее люблю, в демократии замечательный способ заставить власть быть эффективной - это выборы без административного ресурса.
Георгий Бовт: Что касается НТВ, тут и Францию вспоминали. Еще есть другой пример. Года два назад в Чехии закрыли телеканал или передали его другому собственнику, и он очень нравился зрителям. Полмиллиона вышло на улицы Праги, и канал восстановили. За НТВ не заступился ни один человек в стране. Вам нравится НТВ - идите на улицу и протестуйте.
Андрей Черкизов: Совершенно верно.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Николая из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Анализируя высказывание Суркова, можно сказать следующее: враги настоящие находятся в Кремле, а власть у нас получилась самая уникальная в мире. Власть криминала, которая пришла, занимаясь преступностью. Поскольку Ельцин с самого начала начал путь преступности, расстреляв Верховный совет.
Андрей Черкизов: Простите, у нас мало времени. Хватит повторять ложь, никто не расстреливал Верховный совет. Было сделаны выстрелы по пустым 7-8 этажам Белого дома. Поэтому хватит заниматься туфтой, простите за резкость.
Татьяна Щербина: Передача наша идет к концу. Мы обсуждали, во-первых, что каждому делать. Действительно, когда нет выборов, то сделать многое уже становится трудно. Потому что когда я могу пойти и проголосовать и думать, что, может быть, мой голос и жест имеют какое-то значение, что я участвую, что этот человек выбранный, неважно, была я "за" или "против", есть я в нем тоже. Или если говорят, что выборов никаких нет, я просто сижу дома, ненавижу тихо на кухне власть, обсуждаю, ну как было в советские времена. Увы, очень не хотелось бы, чтобы мы шли в этом направлении. Но, посмотрим, что будем дальше.
Тема сегодняшней программы "Слово и дело".
Итак, сегодня мы будем говорить о ситуации политической и вообще общей ситуации, которая сложилась в России в сентябре. Она, как все знают, очень изменилась. И прежде, чем задавать вопросы нашим слушателям, я хочу процитировать интервью заместителя главы администрации президента Путина Владислава Суркова, которое он дал "Комсомольской правде". Поскольку он очень редко дает интервью, может быть, даже никогда не давал, это вообще само по себе удивительное событие. И интервью это содержало пассаж достаточно настораживающий. Цитата из Суркова: "Есть люди навсегда потерянные для партнерства. Фактически в осажденной стране возникла пятая колонна левых и правых радикалов. Лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке. У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего. Общие спонсоры зарубежного происхождения, общая ненависть к путинской, как они говорят, России, а на самом деле к России как таковой". Как вообще вы расцениваете это высказывание Суркова?
Марк Урнов: Меня тревожит общая тональность этого заявления просто по той простой причине, что высказывание человека такого ранга в таком духе, во-первых, может откликнуться дальнейшим ростом нетерпимости во всей элите, в столичной элите, в региональной элите, да и в массовом сознании, которое очень хорошо на сегодняшний день откликается на любой импульс нетерпимости. Мы знаем, в каком состоянии находится массовое сознание. Поэтому, мне кажется, что такого рода произнесенная фраза просто существенным образом ухудшает психологическую атмосферу в стране. Это во-первых. Во-вторых, вопрос - зачем? Владислав Сурков человек очень умный и очень рациональный. Откуда вдруг такие тональности? Это что, отражение того ощущения страны, находящейся в изоляции, в окружении врагов плюс еще пятая колонна? Это что, растерявшаяся власть? Вряд ли.
Татьяна Щербина: Вы знаете, тенденция путинской политики - это убрать вообще любую конкуренцию, оппозицию, альтернативу. Писали же про Пастернака в свое время, что он хуже свиньи, свинья не гадит.
Марк Урнов: Помимо этого высказывания в очень большом интервью Суркова очень много правильных вещей, когда он говорит, что надо бороться с коррупцией, надо восстанавливать ткань гражданского общества, надо преодолевать раздробленность общественную, надо экспертировать законы, надо общественный контроль над бюрократией. Надо эффективное государство, которое бы эффективно боролось с угрозой терроризма. Вот, с моей точки зрения, главная опасность подобного рода тональностей состоит в том, что они вместо того, чтобы создавать атмосферу общества, в которой все выше перечисленные задачи могут быть решены, создают такую атмосферу, которая либо очень затрудняет, либо делает невозможной консолидацию общества. Невозможна консолидация общества на страхе. Страх - это толпа отделенных друг от друга, атомизированных людей. А вот без страха, без ощущения осадности возможна консолидация, но тогда почему произносится это.
Георгий Бовт: Мне кажется, что тональность в данном случае выдает некоторое нервическое состояние, в том числе в администрации. Поскольку есть, видимо, ощущение, что те инициативы, которые были оглашены, либо не встретили должного понимания в обществе в виде 99% поддержки, либо не получили должной пропаганды со стороны той же администрации. Поэтому Владислав Юрьевич Сурков счел для себя нужным позиционироваться на том поле идеологическом, на котором он доселе не позиционировался. Это значит, что там, где он пытается позиционироваться, есть люди, которые думают еще в более жестком ключе, чем сейчас то видится со стороны.
Татьяна Щербина: Но ведь мы можем воспринимать, нас мало интересует Сурков, а это мы должны воспринимать как позицию президента, власти в целом.
Андрей Черкизов: Я не думаю, что это позиция президента. Я думаю, прежде всего, наиболее рационально относиться к тому, что сказал господин Сурков как к тому, что сказал господин Сурков. И, собственно, мне неважно, кинул ли он некую кость для нашего словоборения или он высказал свою точку зрения. Он высказал, подписано - интервью с господином Сурковым, давайте это оценивать как то, что высказал господин Сурков. Тут у меня есть два сомнения по этому поводу. Когда страна находится в противодействии с какими-то другими силами, неважно, силами страны другой или с какими-то силами интернационального колера, цвета, не надо на собственную страну вешать объявление о том, что она покрыта пятой колонной. Страна едина, научитесь находить диалог с каждым гражданином этой страны. Это сложная работа, это очень тяжелая работа, это работа многодневная, но это самая продуктивная работа.
Татьяна Щербина: Но нет такого впечатления, что кто-то эту работу делает и хочет делать.
Андрей Черкизов: Это первая моя претензия к господину Суркову. Он не говорит - давайте обсудим, он ставит диагнозы. Это, с моей точки зрения, неверно. Второе мое отношение к тому слову, Татьяна, которое вы употребили, слово "страх". Я считаю, что страх в отличие от ужаса, паники, это очень рациональное слово, рациональное понятие. И страх обязывает всех нас внимательно относиться к тому, что происходит вокруг нашего дома, вокруг нашего района, вокруг нашего города, вокруг нашей страны. Ничего дурного в том, что нами движет страх, нет. Дурное в том, что мы не хотим обсуждать причины этого страха и последствия, к которым может привести то или другое наше поведение.
Татьяна Щербина: Есть как бы эти слова, которые были высказаны, мы сейчас и другие слова вспомним с недавнего времени. А вот есть дела. Так к чему же все идет, каковы перспективы? Что по этому поводу думаете, Марк Юрьевич?
Марк Урнов: Если просто посмотреть, как развивается система политическая, то она с 2000 года сначала медленно, потом с ускорением и после Беслана лавиной стала развиваться в сторону упразднения систем сдержек и противовесов. Ликвидация разделения властей, ликвидация независимых и, соответственно, критичных по отношению к той информации, которая идет всегда внутри власти, потоков информационных. Такое ощущение, что у нынешней властной элиты централизация власти и эффективность власти - синонимы. С моей точки зрения, ситуация прямо обратная. Потому что на таком большом пространстве как Россия и в такой сложной системе как народ российский и российская власть со всеми ее спецификами, централизация, гиперцентрализация без всякого контроля, она просто означает резкое снижение эффективности управления. А в условиях, когда мы действительно ведем войну с терроризмом, причем не традиционную войну, это не война, когда сталкиваются армады танковые, а это сетевая война, и здесь выигрывает самый гибкий и самый эффективный. И когда в ответ на гибкую тонкую сетевую игру мерзавцев мы реагируем созданием бронетанкового кулака в виде абсолютно централизованной системы управления - это на самом деле очень опасная вещь. Потому что не может высоко концентрированная структура выиграть бой у сетевой организации террористической. Потому что она вся насаждена бюрократами, которые естественным образом держатся за свое место и больше всего боятся не террористов, а начальства. И начальству этому дают информацию такую, чтобы начальство не сняло меня или его. Начинается чудовищное искажение информации, начинается некритическое публичное отношение к тому, что делают люди наверху. Создается гигантская возможность для накапливания управленческих ошибок. Власть оказывается в ситуации виртуальных представлений о том, что происходит, плюс ошибки. Вот как она будет бороться, власть, с тем, что предлагают террористы, мы уже видели на примере Беслана, когда чиновники, назначенные по факту и боящиеся Кремля, в течение длительного времени не могли решиться, кто возьмет на себя ответственность. Эта проблема очень серьезная, жизненная проблема и для общества, и для государства.
Татьяна Щербина: Послушаем звонок. Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и участники программы. Вы знаете, я хотел бы затронуть воздушный терроризм, тем более, у нас взорвались два самолета, которые летели, по-моему, в район Сочи и в Волгоградскую область. Дело в том, что Соединенные Штаты Америки, которые сами пострадали в 2001 году в Нью-Йорке, что случилось у них, ведь это неспроста. Я бы хотел напомнить, что с 1970 года Соединенные Штаты Америки оказывают политическое убежище двум террористам, которые еще в 1970 угнали советский самолет из Батуми в Стамбул.
Татьяна Щербина: Юрий Владимирович, у вас есть вопрос к кому-то из участников программы?
Слушатель: Да, у меня есть вопрос. Не думаете ли вы, что Соединенные Штаты Америки являются по сути дела террористами номер один на сегодняшний день в связи с деяниями в Ираке, а Афганистане?
Георгий Бовт: Я думаю, что не стоит в данном случае копаться в истории 70 года, тогда было другое государство и была "холодная война".
Андрей Черкизов: И вообще они в Турции получили, эти угонщики самолета, политубежище, а потом они переехали в Штаты.
Георгий Бовт: Дело в том, что террористки, которые взорвали два самолета, они пошли через аэропорт "Домодедово", им спекулянт продал билеты, потом работник авиакомпании провел в обход обычной проверки, которая предполетная должна проводиться с пассажирами. И вот этот терроризм был, собственно говоря, обусловлен той обстановкой бардака, который царит в наших аэропортах. Почему после 11 сентября 2001 года, когда во всем мире были предприняты сверхмеры по усилению безопасности, у нас они были предприняты только с первого октября 2004 года? Чего мы ждали три года, пока жареный петух клюнет в одно место?
Татьяна Щербина: Я помню вашу статью на эту тему, когда вы писали о том, что в нашей стране есть некое отношение, причем с самого детства, отличником быть стыдно, класть все на место, соблюдать порядок - это вроде как нехорошо, а хорошо на все наплевать.
Георгий Бовт: Когда Басаев, не знаю, правда или нет, излагал в Интернете свои расценки, сколько ему что обошлось, то там буквально за 15 тысяч долларов он совершил три крупномасштабных теракта. Это говорит о том, что вся система насквозь коррумпирована и прогнила. Можно купить в стране все - фальшивые права, фальшивые документы на машину, и стоить это будет недорого. Можно проехать через КПП. Террористы в Беслан прошли по дороге, по которой ворованные нефтепродукты из Чечни возили, и вся республика, все руководство это знало, оставим вопрос открытым, были они в доле или не были. А вот американцы там в доле точно не были в этом случае.
Марк Урнов: Два слова в продолжение. Ответ радиослушателю, причем по двум параметрам. Спасибо, что Георгий затронул тему коррупции. То, о чем я говорил, хочу добавить просто, что такое централизованное государство, не имеющее контроля извне со стороны общества, прессы, которая бы его кусала, шевелила, оно не защищено от коррупции, оно, наоборот, склонно все больше и больше коррумпироваться. И если мы хотим, скажем, защититься от террористов, то мы должны лечить главный недуг, который бы не давал бы возможность проходить за 15 тысяч долларов по всей стране и делать все, что угодно. Такое государство с коррупцией бороться не в состоянии. Не то, что люди плохие, потому что такая человеческая природа. Это одно. А второе - то, чего я боялся, уже началось. Вместо того, чтобы понять главного врага, террористическую сеть, которая воюет с цивилизацией, наши граждане, подаваясь интонациям, исходящим от многих официальных лиц, начинают оборачиваться и смотреть на врага, на Соединенные Штаты, которые в этой борьбе наш главный стратегический союзник. И либо мы будем с ними дружить в полном смысле этого слова, либо мы станем частью европейской евроатлантической цивилизации, несмотря на то, что и в Соединенных Штатах, и в Европе есть полно людей с элементами "холодной войны", точно так же, как у нас. Либо мы это преодолеем, станем друзьями, и тогда цивилизация имеет шанс на выживание, либо мы повернемся к ним спиной, будем искать ложного врага, тогда когда первые из составных частей этой цивилизации погибнем мы как самое слабое звено.
Татьяна Щербина: Так уже было, Россия уже погибала.
Андрей Черкизов: Россия никогда не погибала, на самом деле, у нее были свои сложности, но она вставала и, если надо было, начинала все сызнова. Поэтому, что Россия погибала, давайте оставим для кухонных разговоров.
Татьяна Щербина: Но в 17 году почти.
Андрей Черкизов: Почему же? Наоборот, большевистскому режиму удалось за исключением Финляндии и Царства Польского воссоздать к 40 году всю собственную российско-имперскую территорию.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Александра Северова из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я позволю себе не согласиться с мнением Андрея Черкизова, который отделил фразеологию Суркова, типично сталинскую, кровавую, звероподобную фразеологию, известно, чем она кончится, от мнения президента. Второе лицо в администрации выступает на всю страну, говорит такие вещи, а президент ни звука не дает понять, что он не согласен с этим. Это первое. Второе, что касается опасности Соединенных Штатов. Совершенно согласен, что единственный сейчас выход у России - это всяческий союз с Соединенными Штатами. Что касается элементов "холодной войны", они везде есть, и в России их ни чуть не меньше, чем в любой другой стране. Спасибо.
Татьяна Щербина: Спасибо, Александр. У нас еще есть звонок.
Слушатель: Александр, Петербург. Мы сегодня говорим о слове и деле и о том, что сказал Сурков, поэтому у меня несколько сдвоенный вопрос получился. В первую очередь к Андрею Черкизову: как вы думаете, ваши слова подействовали? Помните, разговор с Львом Ройтманом примерно полгода назад, когда вы сказали, что все надо менять на Радио Свобода? И второй вопрос общий: какую вы ждете реакцию на высказывания Суркова от меня, предположим, от простого человека? Спасибо.
Андрей Черкизов: То, что касается Радио Свобода - это проблема Радио Свобода. Я не очень понимаю, почему сегодня, когда мы обсуждаем вопрос о слове и деле применительно к российским событиям, наш слушатель решил мне задать этот вопрос. Вот будет передача, допустим, о моем отношении к Радио Свобода, а я слушаю это радио каждую ночь, вот тогда и поговорим. Дальше мне хотелось сказать несколько слов относительно того, что говорили мои коллеги. Первое, я хотел бы сказать, то, что говорил Марк Урнов, очень важна федеративность устройства России. И она важна как никогда целесообразно. Если не будет федеративного начала обустройства России, Россия распадется. Мне очень важно, чтобы Россия оставалась федеративной республикой со всеми правилами организации федеративности. Это очень важно. Это подразумевает, что глава федеративного субъекта избирается прямым голосованием народа по всеобщему прямому и тайному избирательному праву. И все попытки свести борьбу с терроризмом, с теми угрозами, которые сегодня перед нами стоят, свести к отказу от федерализма, к принятию принципа централизованности и унитарности, с моей точки зрения, абсолютно обманные варианты реагирования на эти угрозы. Потому что простая реакция - люди покажут средний палец, и на этом все закончится. Вот для того, чтобы этого не было, мне представляется, что очень важно сохранить все институции федерализма.
Второе: тут говорили мои коллеги о полетной проверке. Я летом 2001 года летал очень много по Соединенным Штатам Америки и видел, как проверяют, причем по внутренним рейсам, видел, как проверяют меня и моего сына. С проверками там было все нормально. Шмонали, проверяли, через рентген пропускали. Ботинки не предлагали снимать, не было еще этой стадии, но всех проверяли. Стало быть, дело не в том, как организована проверка механическая, дело в том, как себя ведет каждый проверяющий в конкретной ситуации. Как и в истории с "Домодедово". Этот продал незаконный билет, этот мент пропустил мимо подозрений, которые возникли, двух дам в самолеты, вот и случилось то, что случилось. Дело не в проверке, дело не в механике проверок, дело, с моей точки зрения, в отношении каждого человека, который стоит на своем рабочем месте, который получает зарплату, дело в том, как он относится к тому, что вменено в его обязанность. Если он видит возможность урвать кусочек и, нарушая все правила, человека пропустить, значит на его совести 90 погибших. Если он не видит такой возможности, не позволяет себе ее увидеть, значит на нем нет. И третья, совершенно парадоксальная мысль, которая противоречит всему тому, что я сказал ранее, но для меня в нынешних условиях России покуда есть коррупция, в России можно жить, когда коррупция в России закончится, из России надо уезжать. Это, как может показаться парадоксальным, на самом деле для меня звенья одной цепи. Коррупция возникает потому, что власти создают формулы и удобные ситуации для дачи денег, то есть они провоцируют и продуцируют коррупцию. Это одна ситуация и от нее надо отказываться. Когда от нее мы откажемся, когда власти начнут себя нормально вести, тогда действительно можно в России жить без коррупции, без нала.
Татьяна Щербина: Есть, например, такой вопрос, что минимальный размер оплаты труда - это семьсот рублей, во Франции это 1140 евро. А Франция не самая богатая страна. В Америке еще выше, в Германии тоже достаточно высок. У нас при нефти, которая у нас есть, и всем остальном газе, древесине, золоте, алмазах по идее платить людям тысячу евро в месяц как минимальную зарплату, на мой взгляд, было бы достижимым. Не раскладывать это по карманам высших чиновников. Но, тем не менее, у нас все получают копейки, такие или другие копейки, поэтому, естественно, что все добирается у кого коробкой конфет, у кого взяткой в сто долларов, у кого взяткой в миллион долларов, это уж кто как привык.
Марк Урнов: Можно каплю пессимизма по поводу коррупции? На самом деле, с моей точки зрения, она связана не только с немудрым поведением "власти", хотя в данном случае непонятно, что есть власть. Милиционер - это тоже власть, и высший чиновник государства - это тоже власть. К великому сожалению, коррупция - это отражение глубочайшего морального кризиса общества, который на самом деле очень длительный, я думаю, не менее чем с 1914 года идет, когда просто общество с ума сошло во время войны и стало втыкать в землю штык и говорить - пошли вы к черту, а я пошел свою землю забирать. А дальше большевики с ГУЛАГом, конечно, баллатизировали все общество, разложили его донельзя и вот сейчас мы получаем то, что мы получаем. 80% населения смотрит на взятку, как на норму.
Андрей Черкизов: Марк, простите, пожалуйста, у меня к вам один простой вопрос. Вы так же, как и я, живете в городе Москве. Вы можете, только честно, обойтись месяц проживания в Москве, чтобы не дать кому-нибудь из начальников какую-нибудь денежную мзду?
Марк Урнов: Андрей, как в восточных наших регионах принято говорить, хлебом клянусь, за всю свою жизнь, а мне сейчас 57 лет, никому ни одной взятки никогда не дал.
Татьяна Щербина: Должна вам сказать то же самое про себя, Андрей.
Георгий Бовт: Гаишникам, конечно, платил.
Андрей Черкизов: Стоп. Уже ударили по рукам.
Татьяна Щербина: Я не вожу машин, поэтому...
Марк Урнов: Я вожу и Георгий водит.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков и как раз не из Москвы, а из Омска. Виктор.
Слушатель: Добрый день. По поводу статьи Суркова выстроить ткань гражданского общества. Я не понимаю, честно говоря, как ее можно выстроить при такой коррупции, взятках и так далее. И еще, на мой взгляд, вопрос главный - а как можно объединить богатых и бедных? Я не понимаю этого.
Андрей Черкизов: Объединять богатых и бедных, нищих и больных, здоровых и нездоровых не надо, потому что мы объединены по одному принципу - мы живем в этой стране, это наша страна. Кому-то удалось жить удачливее, кому-то не удалось жить удачливее, кому-то удается зарабатывать много денег, кому-то не удается зарабатывать много денег. Это не проблемы сосуществования, это не проблемы выживания, это проблемы самоориентации. Если ты считаешь, что тебя обидели, значит ты будешь считать, что тебя тупо обидели. Если ты считаешь, что тебя не обидели, а все идет нормально, как ты к этому приучен, как у тебя получается...
Татьяна Щербина: Что говорить, во Франции, где постоянно происходит демонстрации и есть гражданское общество.
Марк Урнов: На самом деле вопрос мудрый и по существу.
Татьяна Щербина: Но богатые выходят на демонстрации в защиту бедных.
Марк Урнов: Дело не только в этом. На самом деле общество всегда будет очень разнородным. Всегда будут богатые, бедные, больные, здоровые и прочее. Проблема не в том, чтобы они братались друг с другом, а в том, чтобы они не ненавидели друг друга.
Андрей Черкизов: Правильно, Марк. Очень социализированное французское общество как раз и вызывает в качестве реакции на такую степень социализированности очень сильную ненависть одних к другим. Между прочим, это довольно характерная для Франции черта, и сейчас она проявляется весьма явственно.
Татьяна Щербина: Вы знаете, когда взяли двух французских заложников в Ираке, и требованием было отмена ношения хеджабы в школе, что запретило французское правительство, то на улицы вышли сотни тысяч людей. В том числе вышли арабы, вышли те, которые протестовали против этого. И тут они сказали - мы снимаем наши требования, мы согласны. Это было абсолютное единство.
Андрей Черкизов: Прошу прощения, они не сказали, что они согласны. Они сказали, что это наши проблемы, мы их выясним в нашем диалоге с нашим государством. Но когда нам ставят ультиматум, мы в это не играем. Это совершенно не противоречит тому, что я говорил две минуты назад по поводу большой социализированности французского общества. Это проблема есть во Франции и есть она весьма серьезная.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков. Пожалуйста, Михаил из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Если можно, у меня не вопрос, а реплика по поводу замечания Суркова. Это можно сделать? Прав я или не прав, но представления мои приблизительно такие. На мой взгляд, Владимир Путин и весь силовой фрагмент властной нашей вертикали представлен людьми с недостаточным образованием, с довольно узким кругозором, о культуре я лучше умолчу. И вот из того, что сказал господин Сурков на днях, я сделал для себя вывод, что сам по себе факт, что я не в силах проникнуться сознанием величия Владимира Владимировича Путина как президента, делает меня совершенно автоматически, во-первых, врагом России, во-вторых, естественно, врагом народа, короче говоря, членом той самой пятой колонны. Больше мне нечего просто сказать.
Татьяна Щербина: Спасибо, Михаил. Я хочу сказать, что это же чувство возникло у меня, когда я прочитала, что пятая колонна - это и я, все люди, которые сидят в студии.
Георгий Бовт: А можно еще одну провокацию устроить? Провокация будет заключаться в следующем, можно сказать, от пятой колонны. Представьте себе общество, о котором Марк Урнов сказал, что оно морально разложилось. Представьте себе общество, которое не выходит на улицу ни по поводу журналистов, которых захватили, ни по поводу детей Беслана, которых убили, которому абсолютно все по фигу. Общество, которое платит взятки, и считается культурологической нормой, совершенно с этим согласен. Общество, которое не проявляет никаких гражданских элементарных даже действий или чувств или акций тогда, когда это проявляют другие страны. Провокация заключается в следующем, отсюда вопрос - почему это общество должно избирать губернаторов напрямую? Говорят, решающим моментом для того, чтобы перейти к этим способам назначения губернаторов, было избрание шута в Алтайском крае на этот пост.
Андрей Черкизов: На самом деле, давайте, тут для меня странная роль, я призываю к корректности. Он не шут, он талантливый человек.
Георгий Бовт: А почему шут - это оскорбление? Талантливый человек, сатирик, но сатирик и шут - это синонимы. Он талантливый человек, но не по этой части, мне кажется.
Андрей Черкизов: Откуда вы знаете?
Георгий Бовт: Потому что его избирали не как экономиста, политика, его избирали не как человека с экономической программы, а его избирали от того, что это прикольно.
Андрей Черкизов: А Рейгана избрали президентом? Шварценеггера избрали губернатором Калифорнии как кого?
Георгий Бовт: Разница между Шварценеггером, Рейганом и Евдокимовым заключается в том, что у первых двух на уровне Калифорнии и Соединенных Штатов Америки работает система государственная, а у третьего не работает.
Андрей Черкизов: Пусть заработает, посмотрим.
Георгий Бовт: Не думаю.
Марк Урнов: Георгий, на самом деле, если у человека хромают ноги - это не повод избавлять его от хромоты путем усекновения ног. Да, такая нестрашная, несовершенная демократия, развивающаяся в сообществе, разложенном моральным кризисом. Все факт. Но тогда возникает гигантская ответственность власти по медленному выращиванию этих институтов и гражданского обществ и систем разделения труда, систем разделения властей, всех институтов демократических, потому что на самом деле это единственный способ моральный кризис в обществе постепенно преодолеть.
Георгий Бовт: Не могут они ничего вырастить.
Андрей Черкизов: Я еще хочу согласиться с Марком Урновым. У нас очень много в стране существует несогласия. Важно одно - найти территорию согласия и дальше уже вопрос к политикам. Вам не нравится этот губернатор, которого избрали позавчера на выборах в иксовой области, значит займитесь тем, что вы будете создавать кандидата, в чем я абсолютно согласен с Марком Урновым, что вы будете создавать. Четыре года вам на это есть, что будете четыре года выпестовать, создавать в этом регионе достойного человека, который и пройдет на следующих выборах к власти. Вот это делать - да. А вот в ответ на имеющие право при любой демократии ошибки говорить: все, мы меняем систему, мы теперь играем по-другому, это, по-русски говоря, это признание своей полной абсолютной профессиональной непригодности. Власти надо отваливать и уходить.
Татьяна Щербина: У нас очень много звонков. Конечно, мы не сможем все послушать, к сожалению. Пожалуйста, Николай из Брянской области.
Слушатель: Добрый день всем. Николай Борода, город Клинцы, Брянская область. Я внимательно слушал беседующих господ, и у меня, собственно говоря, такое сложилось мнение: вот это высказывание господина Суркова, которое так или иначе стало центральным моментом передачи, мне кажется, что здесь просто-напросто сгрести всех оппозиционеров в одну корзину, облить черной краской, вот мы хорошие, а все остальные - негодяи. Извините, конечно, за грубость, примитивно это выглядит так. В чем здесь суть? Суть в том, что заявляет о своих интересах та часть криминальной буржуазии, интересам которой лучше всего отвечает путинский режим, по сути дела это бандитское государство. Теперь насчет бардака вопрос. Собственно говоря, в России бардак, бардак несусветный. Но откуда он взялся, этот бардак?
Андрей Черкизов: Я вам отвечу: он взялся от вас - от граждан Российской Федерации, от того, как вы выстроили свои отношения со своими работодателями, со своими властями.
Марк Урнов: Ну уж тогда, Андрей, честно, не "от вас", а "от нас".
Андрей Черкизов: Конечно, от нас. Вот и вся мораль. Бардак происходит от нас. В каждой стране бардак никогда извне никем не приносится.
Татьяна Щербина: Давайте теперь поговорим о второй части темы нашей сегодняшней передачи - это дело. Вот от нас, мы такие. Так что нам делать?
Андрей Черкизов: Делать свое дело.
Татьяна Щербина: Что конкретно? Нас слушают люди, они задают вопрос - что нам делать?
Андрей Черкизов: Делать честно свое дело. Марку Урнову честно заниматься анализом политической жизни в Российской Федерации. Георгию Бовту честно писать то, что он считает нужным. Мне, Андрею Черкизову, честно говорить то, что я не пишущий журналист, а я радийный журналист, значит честно говорить, что я думаю по поводу того, что происходит в моей стране. Вам, Таня, честно писать, потому что вы поэт, и честно говорить, потому что вы работаете на Радио Свобода. Вот и все, не надо ничего выдумывать, что нам делать.
Марк Урнов: Не только это. Дело не только в том, чтобы честно делать свое дело, но еще и очень важно в нынешней ситуации не впадать в такие паранойяльные страхи, не ощущать себя человеком, которого окружают враги. Никому нельзя верить. На запад посмотришь - враги, на восток посмотришь - враги, на юг посмотришь - враги.
Андрей Черкизов: А на севере тоже враги.
Татьяна Щербина: И внутри.
Марк Урнов: Податься некуда. Ужас! Не дай бог, если эта атмосфера распространиться, то она будет просто самым главным фактором распада ткани общественной.
Андрей Черкизов: Я надеюсь, что Сурков провокационно, предложил нам ход, который всех со всеми рассорит и на самом деле погубит страну - это начать искать среди нас четверых пятую колонну. Если мы позволим, я имею в виду всех граждан Российской Федерации, если мы позволим, что нам идею внесут этого поиска, то мы погибнем. Если мы позволим себе отнестись к словам Суркова как к бреду молодого политикана из администрации президента, человек имеет право сказать бред, человек имеет право бредить, Сурков тоже бредил. Это никакого отношения не имеет к нам, потому что мы живем по-другому, у нас другое взаимоотношение с собственной страной и собственными согражданами. Вот если мы себе возьмем право так считать, то никакого раскола, никакой внутренней трагедии не будет.
Георгий Бовт: Честности ради надо сказать, что на самом деле в статье Суркова есть и пассажи, говорящие о том, что абсолютно необходимо устанавливать доверие между гражданами, все это он сказал.
Андрей Черкизов: Бога ради, кто же против? Мы обсуждаем только конкретную цитату.
Татьяна Щербина: Этот пассаж как раз противоречит другой части статьи. У нас звонок есть от Валерия Михайловича из Челябинска.
Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно вас слушаю почти каждый день. У нас Дальний Восток, Сибирь, Урал, все в основном ругают президента, а предыдущий слушатель выступал, что вообще он неграмотный, оказывается. Но в большинстве случаев, с кем я общаюсь, я пенсионер, и люди пожилого возраста все за Путина. Почему? Потому что другого нам сейчас не нужно.
Андрей Черкизов: Не нужно или нет или мы еще не увидели другого?
Слушатель: Мы не будем говорить, что где-то можно было найти или еще, то, что было на сегодняшний день, мы выбрали. Нам другого пока, мое мнение...
Андрей Черкизов: Вам не надо, а мне бы хотелось другого президента, более грамотного, более образованного, более точного в своих политических высказываниях, действиях, интригах и так далее.
Татьяна Щербина: Вопрос ведь в другом, что нам создают ситуацию, когда действительно был один Сталин, мысль об альтернативе была преступной сама по себе. Так же и здесь - есть один Путин, есть, которые им будут назначены и все.
Марк Урнов: Это еще один фактор, ослабляющий политическую систему. Она не работает, не может государство, не может политическая система быть эффективной, если нет острой открытой публичной политической конкуренции.
Андрей Черкизов: Марк, не называя фамилий, я скажу, что мы можем минимум пять человек набрать, которые перед выборами 2004 года просто испугались и не пошли на президентские выборы, хотя у них были все для этого данные, потому что испугались мочилова в сортирах. Я не хочу называть имена, вы знаете этих пять, может быть это другие пять, вы, Георгий, знаете этих людей, вы, Татьяна, знаете. На самом деле здесь нет проблемы. Либо вы доверяете гражданам, а не просто налогоплательщики, либо нам говорят: вы только бабки платите, а мы за вас все решим. Тогда пас, тогда я начинаю искать другие пути своего существования.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Эдуарда из Томска.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей сказал, что каждый должен делать свое дело. Мы-то, может быть, будем делать свое дело, а власть не даст делать нам свое дело.
Андрей Черкизов: Я же сказал - каждый должен делать свое дело.
Слушатель: Вот Сурков делает свое дело, президент делает свое дело. И такие как НТВ и другие средства массовой информации закрывают. И что тогда? Будем делать свое дело, а другие-то не делают свое дело. Как их заставить делать свое дело, находящихся у власти?
Андрей Черкизов: Заставить никого нельзя. Либо люди сами берут на себя право делать свое дело, восемь человек выходят к лобному месту в августе 68 года и остались в истории. Кто-то погиб, кто-то остался в живых, кто-то умер, но остались в истории.
Марк Урнов: Кстати, что значит заставить никого нельзя? Есть, и потому я ее люблю, в демократии замечательный способ заставить власть быть эффективной - это выборы без административного ресурса.
Георгий Бовт: Что касается НТВ, тут и Францию вспоминали. Еще есть другой пример. Года два назад в Чехии закрыли телеканал или передали его другому собственнику, и он очень нравился зрителям. Полмиллиона вышло на улицы Праги, и канал восстановили. За НТВ не заступился ни один человек в стране. Вам нравится НТВ - идите на улицу и протестуйте.
Андрей Черкизов: Совершенно верно.
Татьяна Щербина: У нас звонок от Николая из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Анализируя высказывание Суркова, можно сказать следующее: враги настоящие находятся в Кремле, а власть у нас получилась самая уникальная в мире. Власть криминала, которая пришла, занимаясь преступностью. Поскольку Ельцин с самого начала начал путь преступности, расстреляв Верховный совет.
Андрей Черкизов: Простите, у нас мало времени. Хватит повторять ложь, никто не расстреливал Верховный совет. Было сделаны выстрелы по пустым 7-8 этажам Белого дома. Поэтому хватит заниматься туфтой, простите за резкость.
Татьяна Щербина: Передача наша идет к концу. Мы обсуждали, во-первых, что каждому делать. Действительно, когда нет выборов, то сделать многое уже становится трудно. Потому что когда я могу пойти и проголосовать и думать, что, может быть, мой голос и жест имеют какое-то значение, что я участвую, что этот человек выбранный, неважно, была я "за" или "против", есть я в нем тоже. Или если говорят, что выборов никаких нет, я просто сижу дома, ненавижу тихо на кухне власть, обсуждаю, ну как было в советские времена. Увы, очень не хотелось бы, чтобы мы шли в этом направлении. Но, посмотрим, что будем дальше.