Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях директор Библиотеки иностранной литературы, литературовед, культуролог Екатерина Гениева и писательница Марина Невзорова. Тема нашей сегодняшней программы - страх. У страха глаза велики - вот об этом мы сегодня и поговорим. Почему страх? Дело в том, что в нашей замечательной стране страх порой бывает цемент для государственного строительства: кого-то запугать и затем строить. Неважно, что - монархию укреплять, коммунизм воздвигать или иное авторитарное государство, но страх пронизывает наши души. И, может быть, это дает возможность правителям лучше нами руководить, лучше с нами обращаться не в плане того, чтобы достигать нашего благополучия, а для того, чтобы, запугав, затем объяснить нам, что счастье наше впереди. Счастье в наших детях, счастье в наших правнуках, а мы пока посидим, потерпим. И кажется, такое положение опять к нам сейчас возвращается, судя по разным сигналам. Поэтому страх - это достаточно актуальная тема. И мы сегодня в нашей программе хотели бы обсудить разные виды страхов. Есть как бы страхи полезные, страх как ангел-хранитель, который стоит у нас за плечами и помогает не делать безумных поступков, защищает нас от наших безумств. Но, с другой стороны, страх может быть и демоном, который превращает нас в трусов, который парализует нашу волю и, в конечном счете, превращает нас в животных, точнее сказать - в баранов. Поэтому мы давайте с вами сегодня посмотрим, как этот страх можно разложить на некоторые психполочки. То есть, с одной стороны, что нам полезно в страхе и что нам в страхе очень вредит. Я уже вижу звонки есть из Новосибирска, из Петербурга. Но все-таки, господа, давайте мы чуть-чуть подождем со звонками, мы обратимся к нашим гостям. Катя, как вы видите судьбу страха в сегодняшней России?
Екатерина Гениева: Судьба страха в сегодняшней России - сама формулировка довольно устрашающая. Я, к сожалению, должна согласиться, Виктор, с вами, что страх в сегодняшней России часто, особенно на социополитическом уровне, который очень легко переходит на уровень той психполочки, о который вы говорили, он генетический, к сожалению. И связан, как мне хочется подчас об этом забыть, и я знаю все эти разговоры, как надоели бесконечные обсуждения, что там было в 30-40 и 50 годы, и не хватит говорить ли о гулагах, холокостах (и, конечно, это не мои множественные пренебрежительные числа), но он уходит в память народа, в стук ночной, в подъезд машин, в скрип дверей, в предательство соседей, друзей близких и так далее. Это один из типов страха, который мне представляется, извините за властный русский язык, актуальным. Он вокруг нас, он существует. Бороться с ним очень сложно, потому что он все время подпитывается происходящим вокруг. И он подпитывается тем, что эта наша, надеюсь, не национальная черта, но, во всяком случае, очень близкая к тому, что можно назвать особенностью национального характера или национальной охоты. Мы же все время хотим найти того, кто виноват в том, что счастья все нет, что вроде все хорошо, а счастья нет. И кто-то должен быть обязательно в этом виноват, то ли евреи, то ли американцы. Недавно я обсуждала с одним известным писателем, не хочу называть его фамилию, руководящим вполне известным органом печати, выходящем на большую аудиторию, как американцы грозят нашему Достоевскому.
Виктор Ерофеев: Достоевскому грозят?
Екатерина Гениева: Можно грозить кому угодно, бреду предела нет. Но это же вызывает у людей, которые считают, что кто-то имеет право на суждение, это чувство страха, страшно. Основания для такого невысокого страха, о котором говорили, который я бы скорее назвала страх совести, страх божий. Я стараюсь, насколько мне это удается, я решила со вчерашнего дня твердо, что в моем лексиконе теперь будут отсутствовать точно следующие слова, я почти эту клятву принесла на Библии. Я не буду произносить слово "духовность", как бы я ни хотела произносить это слово, я не буду произносить слова "стратегическое осмысление явления", "позиционирование" - я так долго учила это слово, и несколько из того же ряда. Поэтому о духовных критиках я очень опасаюсь говорить. Не потому, что я ними не согласна, с ними более чем согласна, но я очень боюсь как бы они не превратились в Маяковского, которого по известной цитате начали насаждать после его гибели как картошку. Потому что мы все духовные, мы все бесконечно крестимся. Мы открываем собрания представителями Русской православной церкви, что политически некорректно и так далее. Поэтому об этом типе страха я с радостью поговорила бы, если останется время, но я не об этом, я о том, который в действительности существует исторически. С другой стороны, он не может не существовать. Если спросите меня как директора библиотеки иностранной литературы, где я каждый день отвечаю за 700 с чем-то человек, которые работают, две с половины тысячи людей, которые туда приходят, мне очень страшно, и я боюсь Беслана. Понимаете, что этот образ панический. Поэтому если ночью раздается какой-то телефонный звонок, меня сдувает с кровати в одну секунду. Потому что это страх, который реально поселился в нашем обществе. Я не говорю об ингушах и осетинах, я говорю о том, что породил Беслан. Потому что мне кажется, что нет ничего страшнее в последнее время, чем Беслан. Мне даже пришло в голову, что такого страшного не происходило со времен царя Ирода. Конечно, вы сейчас вспомните Освенцим и все остальные исторические параллели.
Виктор Ерофеев: У меня то же самое сравнение. Я как раз писал статью в "Нью-Йорк Таймс" по поводу этих событий и тоже думал о царе Ироде. Но самое страшное заключается не только в этом страхе, а то, как им манипулировать стали, этим страхом.
Екатерина Гениева: Конечно, как его насаждают. И как на этом фоне начинается вещь, если она войдет в сознание, то ее искоренить очень трудно. Это неприятие, ненависть к другому народу, к другой культуре, страх перед ним.
Виктор Ерофеев: Послушаем звонки. Александр, это вы - наш постоянный слушатель?
Слушатель: Да. Здравствуйте, Виктор, очень приятно. Хотелось бы воззвать к женской мудрости, хотелось бы этот вопрос именно женщине задать, потому как задавал этот вопрос многим мужчинам, но женщины от этого вопроса уходят, во всяком случае, из моего круга. Вопрос концептуальный, какие я люблю. А потом я второй задам лично вам, Виктор, если позволите, вопрос ближе вам будет. Есть водораздел между страхом смерти и страхом деструктивности страдания всего остального. Две парадигмы мира из него вырастают. Хотелось бы узнать у ваших гостей, что они по этому поводу думают, что страшнее для них - страх смерти или страх деструктивности, страх физической немощности и прочее?
Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, за вопрос. Марина, хочу еще раз представить Марину Невзорову. Марина Невзорова недавно напечатала в издательстве "Зебра Е" свою первую книгу, которая мне, надо сказать, очень понравилась. Это роман с детективным мистическим сюжетом. Но дело не в жанре, а дело в исполнении. Действительно книга интересная. И пригласил Марину совершенно неслучайно, потому что в этой книге, мне показалось, кстати, последуют и другие книги, в этой книге, как мне показалось, ощущение человеческой психологической структуры, оно, скажем так, человека с большим опытом. Марина, попробуем ответить на вопрос Александра - страх смерти или страх жизни, я так понял, что страшнее?
Марина Невзорова: Лично для меня? Лично для меня я бы не сказала бы, что страх жизни. Потому что я дитя иллюзий, я реальную жизнь не очень люблю, она мне не очень интересна. И когда я в нее попадаю, она достаточно жестока и совершенно не соответствует тем представлениям, на которых я выросла и в которых я вскормлена нашей литературой в том числе. Поэтому, тем не менее, когда я в нее попадаю, я ее не боюсь. В самых чрезвычайных ситуациях я хорошо умею концентрироваться и действовать, потому что я человек действия. Вот таким бы образом я сказала. Что касается страха смерти, по-моему, Эпикур говорил: "Когда мы есть, смерти нет. Когда есть смерть, нас нет". Поэтому страх смерти для меня, человека не воевавшего, не являющаяся дитем войны, он умозрительный. Я понимаю, что смерть есть. Но какая она? Она иногда пугает меня своей неизвестностью, впрочем, как и всех. Что такое смерть? Мы не можем этого понять. Нас пугает неизвестность. Потому что, как бы мы ни клялись, что мы атеисты, что мы неверующие, много мы чего можем говорить по этому поводу, тем не менее, все-таки нам хочется верить, что существует загробная жизнь.
Виктор Ерофеев: Вот об этом мы еще поговорим, потому что, как я понимаю, в студии у нас две точки зрения.
Марина Невзорова: Если вы позволите, я хочу возразить уважаемой госпоже Гениевой. Очень много разговоров о генетическом страхе, все вспоминают 37 год. У меня дедушка проходил по делу промпартии. Было много неприятностей. Слава богу, он потом умер своей собственной смертью. Нет во мне через поколение этого генетического страха, хотя я жила и воспитывалась при глубоко советской власти. Нет такого страха в моем сыне, ему 27 лет, и в его друзьях. Они как раз живут реальной жизнью, и это совершенно новая формация, даже отличающаяся от меня при всей моей независимости и свободолюбии. Да, сейчас происходит нечто похожее на реинкарнацию советской власти, бесспорно. Мы все это чувствуем, мы это все видим, мы все это понимаем. Насчет страха, мне кажется, что идет искусственное нагнетание. Я прошу прощения, никогда не искала врагов. Хотя я опять-таки помню, что все-таки у нас в стране много пожилых людей, которые как раз помнят.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что не дать возможности себя запугать, постараться сохраниться как человеку непугливому.
Екатерина Гениева: Если можно мне вступить в этот диалог, я боюсь, Марина, что и вы, и я, и ваш сын, который ровесник моей дочери, и наш уважаемый автор и ведущий, мы плохие примеры для теоретическо-практического обсуждения понятия страха в сегодняшней России.
Виктор Ерофеев: То есть мы не чиновники.
Екатерина Гениева: Должна сказать, что я чиновник, я государственная служащая. Я стала чиновником, конечно. Вы знаете, у меня нет вообще никакого чувства страха. Мне даже об этом немножко нескладно говорить. Потому что, когда я сама себе задаю вопрос, почему я ничего не боюсь, я откровенно внутри сама с собой отвечаю: может быть потому, что меня никто никогда по-настоящему не пугал. Хотя в семье было как в семьях людей не только нашего круга, но и другого, ровно то же самое, о чем вы говорили. У нас проходили по делу и тому, и другому. К сожалению, не умерли своей смертью. Мой дядя умер трагической смертью, переводчик Игорь Романович, трагической смертью от голода под Рыбинском. Я помню этот маленький чемоданчик своего деда-профессора, с которым я любила играть, любимая внучка, все разрешали, кроме этого предмета. Я совершенно не понимала, что это такое, только потом поняла, что это был чемоданчик наготове. Нас, наверное, в этом таком разговоре, который у нас с вами возник, сближает или отличает то, что когда я говорю об этом страхе, стараясь всячески его не в себе победить, у меня его вообще нет, а тех людях, с которыми мне приходится работать. Я очень много езжу по России, я его не просто кожей, я его на словесном уровне ощущаю.
Виктор Ерофеев: Катя, я перебью вас, потому что у нас как раз звонок из Новосибирска. Владимир, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю, очень страшно во многом не соглашаюсь с классическими представителями русской интеллигенции. Что касается страха и всего прочего. Во-первых, посмотрите нашу родную историю со времен Ивана Грозного, какие там были репрессии. Могу привести одну цифру: только старообрядцев самосожглось 20 тысяч человек, это при населении России в восемь миллионов. Далее: Серебряный век до первой Мировой войны, в ходе терактов и борьбы с терактами было убито 50 тысяч человек, только крестьян убито, запорото, замучено 36 тысяч человек. Данные вполне нормальные. Понимаете, я не хотел бы обращаться к ГУЛАГу и так далее, но есть одна вещь - есть у нас страх национальный, точнее, фобия, связанная с тем, что стране, очевидно, как догоняющей цивилизации все время приходится решать проблемы, механизмов решения которых нет кроме одного - кроме насилия петровского ли, сталинского ли, Ивана Грозного, черт знает еще. Собирают толпы мужиков, то заставляют Петербург строить, то какой-нибудь Беломорканал рыть и прочее, прочее. И общество, где нет еще фактически достаточно значимого числа личностей, готовых полностью стопроцентно отвечать за себя, живет в таком мире, что оно боится. Кстати, последнее - эти фобии внешние. Есть наблюдение культурологов. Цивилизация, как наша, которая вынуждена брать много, начиная с техники и технологий. Естественно, состояние ненавидеть и бояться тех, у кого ты берешь. Мы не ненавидим и не боимся людоедов на Новой Гвинее, мы не боимся, как ни странно, исламских террористов, хотя они у нас действуют. Но мы боимся Америки. Почему? Потому что мы у нее берем.
Виктор Ерофеев: Понятно, Владимир. Очень интересная точка зрения. Александр из Санкт-Петербурга написал нам следующее: "А мне страшно за стариков, которые не могут себе купить картошку иногда, смотрят на сосиски и колбасу в магазине и уходят с опущенной головой, как будто они во всем виноваты. Вот это страшно подлинно. Постоянный слушатель Александр, Санкт-Петербург". Это, действительно, Александр, страшно. Но, вы знаете, продолжая тему и Владимира из Новосибирска, и вашу тему Александр, хочу сказать, что самое страшное - это дать себя запугать. Вот посмотрите, ситуация на Украине, казалось бы, была предрешена окончательно. Уже даже поздравили президента с избранием и, казалось бы, страна покатится по тем рельсам, которые ей предопределили. И вот пришли молодежь, взбунтовалась, и страна стала другой. Можно по-разному к этому относиться, можно по-разному смотреть на отношения Украины и России, но сказать о том, что эта "оранжевая революция" - это действия каких-то закулисных сил, по-моему, это полный бред. Это действительно настоящая революция, и как всякая революция держится, если эта революция, защищающая свободные ценности и ценности свободы, она держится как раз на преодолении страха. Поэтому можно наших украинских соседей поздравить с определенным бесстрашием. И все-таки, Катя, хочу попросить вас продолжить эту тему.
Екатерина Гениева: Я вижу, времени остается очень мало, а сказать и мне, и Марине хочется очень много. Я вижу определенную связь между вопросом или комментарием Владимира и вопросом, суждением Александра. Мне страшно, стыдно, больно, невыносимо, я не буду говорить, что я пытаюсь в том положении, в той позиции, в которой я нахожусь, для этого делать, сейчас не про это речь. Но, дорогой Владимир, если бы у нас не погибло в советском ГУЛАГе, в сталинском ГУЛАГе такое количество людей, которое погибло во время войны, если не погибло их больше, эти цифры никто не знает, то, возможно, Александру, вам, мне, Марине, Виктору было бы не так страшно смотреть на стариков, отводящих глаза от не самой дорогой в нормальном обществе колбасы. К власти приходят люди, которые по большей части к этому не приспособлены даже не потому, как теперь говорят, что их менеджерски не научили, а потому что у них голова и душа, из-за того, что целый пласт, как мне представляется, психологии оказался отсеченным, не готовы, чтобы бросать всю свою энергию или часть на то, чтобы не было страшного позора, когда говорит то, что сказал Александр. И поскольку меня очень заинтересовал вопрос, на который начала отвечать Марина, чего ты боишься больше - страха смерти или перед смертью или страха перед жизнью. Я должна сказать, поскольку мы занимаем разные... Я вообще должна сказать, Мариночка, что я не верю, что нет неверующих людей. Это мое убеждение.
Виктор Ерофеев: Марина не похожа на неверующую.
Екатерина Гениева: Я не знаю, это уже другая тема. Марина называет себя человеком с атеистическими убеждениями, говорит об этом совершенно сознательно и спокойно.
Марина Невзорова: Я не сказала, прошу прощения, я верующий человек.
Екатерина Гениева: Тогда тем более мне интереснее сказать вам, что я, будучи человеком верующим, мне в жизни было дано в силу болезни, обстоятельств увидеть эту завесу. Она чуть-чуть приоткрыта, что там. Это путешествие увлекательное. У меня нет страха перед смертью, у меня есть страх перед немощью, перед болезнью, мне не хотелось бы, чтобы это было. Недаром существует замечательная молитва "пошли мне достойную, пристойную смерть". А вот тот вопрос, который задал Владимир, понимаете, у меня нет никакого страха перед жизнью. Мне кажется, что самое большое богатство, которое у нас есть, нам дало мироздание, Господь, в каком бы виде он ни существовал, - это чудо жизни, это, действительно, чудо жизни. А Владимир нас спрашивал о другом, он нас спрашивал о деструкции, которая происходит в жизни. Это вопрос Александра о стариках. Когда, Виктор, вы говорите о либеральных ценностях, а я бы сказала, когда нормальные ценности, которые должны идти из века в век, они уничтожаются, раздираются, попираются, вот тогда начинается деструкция. Я, если правильно произнесу слово, Мариночка, вам виднее, как автору, которая пишет на исторические темы, вот это разделение, разобщение людей, общества, явления - вот это вызывает у меня чувство воинственного страха, если понятно, что я хочу сказать.
Виктор Ерофеев: У нас Оля из Москвы замечательное прислала мнение: "Становится страшно, когда я вижу по телевидению Ерофеева". Хорошо, Оля, трепещите. Будем считать, что это и шутка, и всерьез. У нас из Смоленской области звонит Николай, наш слушатель. Николай, здравствуйте.
Кого вы боитесь, Николай?
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что у вас сегодня такая хорошая компания. Я хочу спросить у Гениевой, есть ли в вашей библиотеке бесплатный Интернет? Я знаю, что вы приезжали с Фондом Сороса в Россию. Я прошу сделать в вашей библиотеке за счет Фонда Сороса побольше и подольше бесплатный Интернет. Вопрос о том, что я в жизни боюсь? У меня в жизни было две попытки самоубийства в 27 и в 28 лет, теперь мне 47. Честно говоря, я ничего не боюсь. Есть у меня 600 евро. Отец и сестра говорили, что это "гробовые", не трогать. А я решил их потратить на съем квартиры с любимой девушкой. Мне все равно, что будет с моим телом после того, как его покинет душа. Я, честно говоря, меня абсолютно не волнует. Так что меня напугать очень и очень сложно и невозможно практически.
Виктор Ерофеев: Николай, скажите мне, пожалуйста, потому что мы с вами часто ведем диалоги в эфире, ваша точка зрения, вы думаете это наша национальная точка зрения, все так боятся или вы такой удалой?
Слушатель: Нет, таких людей как я мало.
Виктор Ерофеев: А в основном какие люди, на ваш взгляд?
Слушатель: В основном люди ценят пищевые ощущения, алкогольные ощущения и боятся, что будет после смерти. Вот таких напугать очень легко. И боятся боли. Таких напугать - как раз плюнуть.
Виктор Ерофеев: Ясно, Николай. Спасибо. Давайте попросим тогда Екатерину Юрьевну ответить не про страх, а про Интернет.
Екатерина Гениева: Как с Интернетом? С Интернетом все в порядке, он у нас бесплатный. Приходите, пользуйтесь. Количество времени не знаю, сколько, оно, конечно, ограниченное, потому что желающих слишком много. И отвечаю сразу на ваш вопрос о Фонде Сороса: он, к сожалению, 31 декабря свою работу в России, что очень печально. Не из-за страха, а, наверное, из-за того, что наше общество, чтобы кратко сказать, показало, что оно не украинское общество, хотя я терпеть не могу сравнивать одно с другим. А уж сказать более грамотно, строили, строили, закладывали, закладывали фундамент гражданского общества, на самом деле заложили два-три кирпичика или фундамента и сколько надо будет еще строить - неизвестно. Поэтому, что я могу сказать? Мне очень жалко.
Виктор Ерофеев: Знаете, на самом деле, дорогие слушатели, мы с Катей на "ты", но нам полагается в эфире на "вы", поэтому на "вы". Знаете, Катя, дело в том, что в Крыму есть много социалистических долгостроев, пришла другая власть, и остались кусочки заборов, недостроенные здания. Когда вы сейчас говорите о гражданском обществе, которое, я считаю, была единственная возможность для России выжить и быть достойной державной, я вспоминаю это. Стоит поле недалеко от пляжа, и там стоят три фрагмента забора и больше ничего. Просто привезли, решили попробовать, и так стоит. На нем красные звезды нарисованы, еще чего-то, но в принципе ничего нет. Мне кажется, когда я думаю о нашей стране, меня охватывает страх именно потому, что не получается гражданское общество. Было бы гражданское общество, был бы и Сорос. Я хочу сказать, я Екатерину Юрьевну знаю давно, она человек, конечно, героический. Я был с ней только в одной поездке на Соловки, но сколько она сделала для того, чтобы это общество в России могло состояться, сколько было положено сил и бесстрашия, кстати говоря. Потому что и рубиться с мелкими руководителями и крупными тоже региона, с этих одномерных людей, это было трудно.
Екатерина Гениева: Я очень хочу перевести этот, Виктор, высокопатетический рассказ о моих героических деяниях, которые в общем не мои, а людей, с которыми я работала, в один забавный рассказ уже не о крымском долгострое, а о нашем среднероссийском. Я очень часто бывала и бываю в странной мистической деревне Палех. Это совершенно непонятное произведение. Это вы едете от Москвы шестьсот километров. В конце концов начинаете дремать от этой поездки, потому что Суздаль, Владимир, Иваново, поля, леса.... И вдруг ты просыпаешься, и среди долины ровной стоит маленькая деревня -это Палех. Мое глубочайшее убеждение, что туда упал, знаете, как на картинах Богоевского, луч света и произвел на свет людей, которые умеют две вещи в жизни (их 547 человек), они все рисуют и поют. Но если первому их учат из поколения в поколение, то второму их не учит никто. Даже, по-моему, не растят огороды. Но у меня был совершенно удивительный разговор. С чиновником я бы с удовольствием поговорила, если бы он был трезвый в то время, когда я приезжала, он не просыхал с утра до вечера. У меня была встреча с местными художниками, мы хотели помочь не художникам, они сами кому хочешь могут помочь, а создать школу, чтобы это все дивное мастерство не пропало. Потому что там, Виктор, стоит такой долгострой. Советская власть решила в свое время построить общагу, мастерские для художников. Она, естественно, не достроена. Это восьмиэтажное сооружение, которое можно только взорвать, его даже растащить на камни нельзя. Когда я встретилась с художниками и с ними про всякое говорила, встал один, очень талантливый, они все там очень талантливые, но такое ощущение, что он то ли проспался, то ли упал в канаву. И он мне сказал: "Вы знаете, вы мне скорее нравитесь. (Я не спрашивала, нравлюсь я ему или нет) Но вот ваш Сорос...". "А что он лично вам плохого сделал?". Он говорит: "Да, понимаете, доллар малазийский сорвал". Я, как полная дура, российская интеллигентка: "Подождите, там какая-то другая валюта, по-моему". Потом я понимаю, что я вообще говорю бред полный. "Скажите, пожалуйста, а вам-то что?". Он так шапку сорвал об пол и говорит: "Обидно!".
Виктор Ерофеев: У нас еще Ольга из Москвы звонит. Да, Ольга, мы вас слушаем.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые гости. Виктор, очень приятные ваши передачи, очень актуальные, особенно в последнее время. Дело в том, что я жена священника одного московского храма. И вот интересный вопрос по поводу страха. У меня супруг был на ежегодном епархиальном собрании Московской патриархии. Но он пришел, рассказывает - это настолько заорганизованное, в стиле советской власти партийное собрание, где ни один священник не может слово высказать. А что, мало проблем внутри церкви? По-моему, как ни на епархиальном собрании все это можно решить в стиле живого диалога, в прениях, это все интересно, полезно, наконец. Поскольку папа и католичество, они нашли в себе силы покаяться, тоже были серьезные проблемы. По-моему, как раз на таких ежегодных собраниях и можно было это сделать. Но все сидят как кролики, все трясутся и бояться. Как раз по поводу страха, даже не вопрос, а такая реплика. Спасибо вам огромное, что меня выслушали.
Виктор Ерофеев: Спасибо за добрые слова о передачах. Я немного почитаю наши сообщения на пейджер, а потом обращусь к Марине со своим вопросом. "Мне 79 лет, - пишет наш слушатель, - и я уже ничего не боюсь. Но страшна неизвестность в России". "Мне кажется, - пишет Юлия Николаевна, - что страх перед смертью вообще не естественен для русского человека". Но объясняет это страшным образом: "Государство так уничтожило человека в России, а страдания для нас стали привычными". Я вот что хочу спросить, Марина: мистика - не страшно писать о ней? Вы довольно глубоко погружаетесь в нее. Мистика - это тоже та самая неизвестность. Может быть другая, нежели пишет наш 70-летний слушатель, но все-таки туда уйдешь, а потом каким вернешься?
Марина Невзорова: Я думаю, что ничего страшного в этом нет, потому что мистика - просто само по себе слово очень пугающее. Если выбрать другую терминологию, например, сказать так: я абсолютно убеждена, что есть что-то поверх нас, что-то, кто-то. Я верю, что это бог, который руководит нами, он нам посылает очень много разных знаков. Умение их услышать, прочитать и правильно понять, собственно это и есть то погружение, которое происходит в моих книгах. Есть же люди, наделенные разными дарами, их очень мало, конечно, не пятьсот тысяч ясновидящих и целителей, как нам дает статистика по России. У нас сейчас плюнь - сразу попадешь в ясновидящую. Но такие люди есть, а, стало быть, есть доказательства, что что-то существует помимо нас, все уже написано на скрижалях. Хотя можно иногда эти скрижали и маслицем подмазать, и они немножко поплывут в другую сторону. Если вы позволите, мне хочется вернуться буквально на минутку к Палеху. То, что рассказала Катя - история замечательная, это просто сфокусированная Россия. И вот это "обидно" и шапку об пол, "за державу обидно" - говорил Луспекаев в "Белом солнце пустыни". Пора бы нам, дорогие мои, мыслить перестать глобализмами. Не должен нормальный человек мыслить глобализмами. Это его парализует почти так же, как страх. Ему за державу обидно, он ни фига не делает, на печке сидит. Вот этот страх, Витя, уничтожил "я" и осталось замятинское "мы". Вы замечательно сказали: на Украине все уже решилось. И вдруг не мы, а я, ты и ты проявили свою собственную волю, свое мужество, свое бесстрашие, тогда получается "мы". А когда: "мы боимся", "а нам дадут". Ничего тебе, дорогой, не дадут, ничего. Сам трудись, бери. Вот Катя поехала, Катя защищала Сороса, Катя создает школу.
Виктор Ерофеев: Программа малых городов была замечательная. Неужели она тоже закончилась?
Екатерина Гениева: Нет, остались отдельные, выделились в отдельные российские структуры.
Марина Невзорова: Когда говорят: "Мне страшно за стариков". Мне не страшно. Просто, когда я вижу на рынке бабушку, я беру и за нее плачу, если у меня есть деньги. Если я вижу в аптеке бабушку, я беру и плачу.
Екатерина Гениева: Мариночка, это не решение, увы.
Марина Невзорова: Тогда будет гражданское государство, только тогда.
Екатерина Гениева: Это не решение, увы, государственных проблем, которые мы тоже, к сожалению, не можем откинуть. Совершенно согласна с вами. Но я хочу защитить Маринину мистику. Вы называете это мистикой, есть целое понятие "мистическая литература", мистического видения, мистического предчувствия. Вообще вся духовная литература, я хотела сказать -христианская, духовная литература вообще вся построена на тайне. Тайна - это и есть мистика. И у нас есть целый ряд тайн. Когда обряд крещения младенца не превращен в подобие епархиального собрания, о котором говорила неизвестная мне Оля, где все так зарегламентировано, если это то действо, которое должно было быть, - тайна, таинство. И что происходит с носимым мальчиком в алтаре, которого мы не видим, не знаем, это может знать только он и священник, а может он узнает на всю жизнь. Девочка, которую кладут на ступени алтаря по тому-то, по тому-то. Мистика, Виктор, вы употребили это, я думаю, потому что у нас огромное количество, может не из-за страха, мы говорим о страхе, поэтому это и лезет в голову. У нас понятия девальвированы, они потеряли, почему я дала слово, что не буду произносить слово "духовность", потому что оно перестало вообще что-либо для меня обозначать.
Виктор Ерофеев: Мы еще послушаем из Петербурга Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите напугать одного человека, чтобы жить стало легче. Я обращаюсь к Владимиру или к Владимирам. От вас общество сейчас требует гражданские права. Немедленно дайте. Потому что гражданские права - это ваш договор с обществом, чтобы оно в нужный момент и вас защитило, и вас прикрыло. Я живу под Петербургом, и я знаю, что такое Ленинградская ЛАЭС. Рванет, только войска НАТО нас спасут.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть одно сообщение от Александра, он пишет: "Пенсионер Москва. У меня самый большой страх перед нацистами, "черной сотней", стоящей у власти. Поневоле захочешь продолжения путинского времени". Видите, Александр, здесь тоже есть позиция, кого испугаться - путинского времени, нацистов, "черной сотни". Это ситуация, которая трудно проясняется, когда нет именно того, о чем мы говорили - гражданского общества.
Екатерина Гениева: Мне кажется, Виктор, что здесь, чтобы не вдаваться в тонкости, нарушена причинно-следственная связь, как и в вопросе, какого Владимира кто хочет напугать. Я так думаю, что мы говорим не о Владимире из города Новосибирска.
Марина Невзорова: Мне тоже так показалось.
Екатерина Гениева: Мне кажется, что мы демонстрируем некоторое отсутствие страха в нашей передаче.
Виктор Ерофеев: Страшно сказать, но наша передача подходит к концу, а тема, действительно, очень важная. Мне кажется, мы сформулировали одну важную вещь: действительно, надо начинать с себя. И если есть вера, то тогда страх преображается. Его надо сохранять, он иногда помогает жить. Хотя дамы качают головами. Значит, тогда он преображается во что-то другое.
Екатерина Гениева: Судьба страха в сегодняшней России - сама формулировка довольно устрашающая. Я, к сожалению, должна согласиться, Виктор, с вами, что страх в сегодняшней России часто, особенно на социополитическом уровне, который очень легко переходит на уровень той психполочки, о который вы говорили, он генетический, к сожалению. И связан, как мне хочется подчас об этом забыть, и я знаю все эти разговоры, как надоели бесконечные обсуждения, что там было в 30-40 и 50 годы, и не хватит говорить ли о гулагах, холокостах (и, конечно, это не мои множественные пренебрежительные числа), но он уходит в память народа, в стук ночной, в подъезд машин, в скрип дверей, в предательство соседей, друзей близких и так далее. Это один из типов страха, который мне представляется, извините за властный русский язык, актуальным. Он вокруг нас, он существует. Бороться с ним очень сложно, потому что он все время подпитывается происходящим вокруг. И он подпитывается тем, что эта наша, надеюсь, не национальная черта, но, во всяком случае, очень близкая к тому, что можно назвать особенностью национального характера или национальной охоты. Мы же все время хотим найти того, кто виноват в том, что счастья все нет, что вроде все хорошо, а счастья нет. И кто-то должен быть обязательно в этом виноват, то ли евреи, то ли американцы. Недавно я обсуждала с одним известным писателем, не хочу называть его фамилию, руководящим вполне известным органом печати, выходящем на большую аудиторию, как американцы грозят нашему Достоевскому.
Виктор Ерофеев: Достоевскому грозят?
Екатерина Гениева: Можно грозить кому угодно, бреду предела нет. Но это же вызывает у людей, которые считают, что кто-то имеет право на суждение, это чувство страха, страшно. Основания для такого невысокого страха, о котором говорили, который я бы скорее назвала страх совести, страх божий. Я стараюсь, насколько мне это удается, я решила со вчерашнего дня твердо, что в моем лексиконе теперь будут отсутствовать точно следующие слова, я почти эту клятву принесла на Библии. Я не буду произносить слово "духовность", как бы я ни хотела произносить это слово, я не буду произносить слова "стратегическое осмысление явления", "позиционирование" - я так долго учила это слово, и несколько из того же ряда. Поэтому о духовных критиках я очень опасаюсь говорить. Не потому, что я ними не согласна, с ними более чем согласна, но я очень боюсь как бы они не превратились в Маяковского, которого по известной цитате начали насаждать после его гибели как картошку. Потому что мы все духовные, мы все бесконечно крестимся. Мы открываем собрания представителями Русской православной церкви, что политически некорректно и так далее. Поэтому об этом типе страха я с радостью поговорила бы, если останется время, но я не об этом, я о том, который в действительности существует исторически. С другой стороны, он не может не существовать. Если спросите меня как директора библиотеки иностранной литературы, где я каждый день отвечаю за 700 с чем-то человек, которые работают, две с половины тысячи людей, которые туда приходят, мне очень страшно, и я боюсь Беслана. Понимаете, что этот образ панический. Поэтому если ночью раздается какой-то телефонный звонок, меня сдувает с кровати в одну секунду. Потому что это страх, который реально поселился в нашем обществе. Я не говорю об ингушах и осетинах, я говорю о том, что породил Беслан. Потому что мне кажется, что нет ничего страшнее в последнее время, чем Беслан. Мне даже пришло в голову, что такого страшного не происходило со времен царя Ирода. Конечно, вы сейчас вспомните Освенцим и все остальные исторические параллели.
Виктор Ерофеев: У меня то же самое сравнение. Я как раз писал статью в "Нью-Йорк Таймс" по поводу этих событий и тоже думал о царе Ироде. Но самое страшное заключается не только в этом страхе, а то, как им манипулировать стали, этим страхом.
Екатерина Гениева: Конечно, как его насаждают. И как на этом фоне начинается вещь, если она войдет в сознание, то ее искоренить очень трудно. Это неприятие, ненависть к другому народу, к другой культуре, страх перед ним.
Виктор Ерофеев: Послушаем звонки. Александр, это вы - наш постоянный слушатель?
Слушатель: Да. Здравствуйте, Виктор, очень приятно. Хотелось бы воззвать к женской мудрости, хотелось бы этот вопрос именно женщине задать, потому как задавал этот вопрос многим мужчинам, но женщины от этого вопроса уходят, во всяком случае, из моего круга. Вопрос концептуальный, какие я люблю. А потом я второй задам лично вам, Виктор, если позволите, вопрос ближе вам будет. Есть водораздел между страхом смерти и страхом деструктивности страдания всего остального. Две парадигмы мира из него вырастают. Хотелось бы узнать у ваших гостей, что они по этому поводу думают, что страшнее для них - страх смерти или страх деструктивности, страх физической немощности и прочее?
Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр, за вопрос. Марина, хочу еще раз представить Марину Невзорову. Марина Невзорова недавно напечатала в издательстве "Зебра Е" свою первую книгу, которая мне, надо сказать, очень понравилась. Это роман с детективным мистическим сюжетом. Но дело не в жанре, а дело в исполнении. Действительно книга интересная. И пригласил Марину совершенно неслучайно, потому что в этой книге, мне показалось, кстати, последуют и другие книги, в этой книге, как мне показалось, ощущение человеческой психологической структуры, оно, скажем так, человека с большим опытом. Марина, попробуем ответить на вопрос Александра - страх смерти или страх жизни, я так понял, что страшнее?
Марина Невзорова: Лично для меня? Лично для меня я бы не сказала бы, что страх жизни. Потому что я дитя иллюзий, я реальную жизнь не очень люблю, она мне не очень интересна. И когда я в нее попадаю, она достаточно жестока и совершенно не соответствует тем представлениям, на которых я выросла и в которых я вскормлена нашей литературой в том числе. Поэтому, тем не менее, когда я в нее попадаю, я ее не боюсь. В самых чрезвычайных ситуациях я хорошо умею концентрироваться и действовать, потому что я человек действия. Вот таким бы образом я сказала. Что касается страха смерти, по-моему, Эпикур говорил: "Когда мы есть, смерти нет. Когда есть смерть, нас нет". Поэтому страх смерти для меня, человека не воевавшего, не являющаяся дитем войны, он умозрительный. Я понимаю, что смерть есть. Но какая она? Она иногда пугает меня своей неизвестностью, впрочем, как и всех. Что такое смерть? Мы не можем этого понять. Нас пугает неизвестность. Потому что, как бы мы ни клялись, что мы атеисты, что мы неверующие, много мы чего можем говорить по этому поводу, тем не менее, все-таки нам хочется верить, что существует загробная жизнь.
Виктор Ерофеев: Вот об этом мы еще поговорим, потому что, как я понимаю, в студии у нас две точки зрения.
Марина Невзорова: Если вы позволите, я хочу возразить уважаемой госпоже Гениевой. Очень много разговоров о генетическом страхе, все вспоминают 37 год. У меня дедушка проходил по делу промпартии. Было много неприятностей. Слава богу, он потом умер своей собственной смертью. Нет во мне через поколение этого генетического страха, хотя я жила и воспитывалась при глубоко советской власти. Нет такого страха в моем сыне, ему 27 лет, и в его друзьях. Они как раз живут реальной жизнью, и это совершенно новая формация, даже отличающаяся от меня при всей моей независимости и свободолюбии. Да, сейчас происходит нечто похожее на реинкарнацию советской власти, бесспорно. Мы все это чувствуем, мы это все видим, мы все это понимаем. Насчет страха, мне кажется, что идет искусственное нагнетание. Я прошу прощения, никогда не искала врагов. Хотя я опять-таки помню, что все-таки у нас в стране много пожилых людей, которые как раз помнят.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что не дать возможности себя запугать, постараться сохраниться как человеку непугливому.
Екатерина Гениева: Если можно мне вступить в этот диалог, я боюсь, Марина, что и вы, и я, и ваш сын, который ровесник моей дочери, и наш уважаемый автор и ведущий, мы плохие примеры для теоретическо-практического обсуждения понятия страха в сегодняшней России.
Виктор Ерофеев: То есть мы не чиновники.
Екатерина Гениева: Должна сказать, что я чиновник, я государственная служащая. Я стала чиновником, конечно. Вы знаете, у меня нет вообще никакого чувства страха. Мне даже об этом немножко нескладно говорить. Потому что, когда я сама себе задаю вопрос, почему я ничего не боюсь, я откровенно внутри сама с собой отвечаю: может быть потому, что меня никто никогда по-настоящему не пугал. Хотя в семье было как в семьях людей не только нашего круга, но и другого, ровно то же самое, о чем вы говорили. У нас проходили по делу и тому, и другому. К сожалению, не умерли своей смертью. Мой дядя умер трагической смертью, переводчик Игорь Романович, трагической смертью от голода под Рыбинском. Я помню этот маленький чемоданчик своего деда-профессора, с которым я любила играть, любимая внучка, все разрешали, кроме этого предмета. Я совершенно не понимала, что это такое, только потом поняла, что это был чемоданчик наготове. Нас, наверное, в этом таком разговоре, который у нас с вами возник, сближает или отличает то, что когда я говорю об этом страхе, стараясь всячески его не в себе победить, у меня его вообще нет, а тех людях, с которыми мне приходится работать. Я очень много езжу по России, я его не просто кожей, я его на словесном уровне ощущаю.
Виктор Ерофеев: Катя, я перебью вас, потому что у нас как раз звонок из Новосибирска. Владимир, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю, очень страшно во многом не соглашаюсь с классическими представителями русской интеллигенции. Что касается страха и всего прочего. Во-первых, посмотрите нашу родную историю со времен Ивана Грозного, какие там были репрессии. Могу привести одну цифру: только старообрядцев самосожглось 20 тысяч человек, это при населении России в восемь миллионов. Далее: Серебряный век до первой Мировой войны, в ходе терактов и борьбы с терактами было убито 50 тысяч человек, только крестьян убито, запорото, замучено 36 тысяч человек. Данные вполне нормальные. Понимаете, я не хотел бы обращаться к ГУЛАГу и так далее, но есть одна вещь - есть у нас страх национальный, точнее, фобия, связанная с тем, что стране, очевидно, как догоняющей цивилизации все время приходится решать проблемы, механизмов решения которых нет кроме одного - кроме насилия петровского ли, сталинского ли, Ивана Грозного, черт знает еще. Собирают толпы мужиков, то заставляют Петербург строить, то какой-нибудь Беломорканал рыть и прочее, прочее. И общество, где нет еще фактически достаточно значимого числа личностей, готовых полностью стопроцентно отвечать за себя, живет в таком мире, что оно боится. Кстати, последнее - эти фобии внешние. Есть наблюдение культурологов. Цивилизация, как наша, которая вынуждена брать много, начиная с техники и технологий. Естественно, состояние ненавидеть и бояться тех, у кого ты берешь. Мы не ненавидим и не боимся людоедов на Новой Гвинее, мы не боимся, как ни странно, исламских террористов, хотя они у нас действуют. Но мы боимся Америки. Почему? Потому что мы у нее берем.
Виктор Ерофеев: Понятно, Владимир. Очень интересная точка зрения. Александр из Санкт-Петербурга написал нам следующее: "А мне страшно за стариков, которые не могут себе купить картошку иногда, смотрят на сосиски и колбасу в магазине и уходят с опущенной головой, как будто они во всем виноваты. Вот это страшно подлинно. Постоянный слушатель Александр, Санкт-Петербург". Это, действительно, Александр, страшно. Но, вы знаете, продолжая тему и Владимира из Новосибирска, и вашу тему Александр, хочу сказать, что самое страшное - это дать себя запугать. Вот посмотрите, ситуация на Украине, казалось бы, была предрешена окончательно. Уже даже поздравили президента с избранием и, казалось бы, страна покатится по тем рельсам, которые ей предопределили. И вот пришли молодежь, взбунтовалась, и страна стала другой. Можно по-разному к этому относиться, можно по-разному смотреть на отношения Украины и России, но сказать о том, что эта "оранжевая революция" - это действия каких-то закулисных сил, по-моему, это полный бред. Это действительно настоящая революция, и как всякая революция держится, если эта революция, защищающая свободные ценности и ценности свободы, она держится как раз на преодолении страха. Поэтому можно наших украинских соседей поздравить с определенным бесстрашием. И все-таки, Катя, хочу попросить вас продолжить эту тему.
Екатерина Гениева: Я вижу, времени остается очень мало, а сказать и мне, и Марине хочется очень много. Я вижу определенную связь между вопросом или комментарием Владимира и вопросом, суждением Александра. Мне страшно, стыдно, больно, невыносимо, я не буду говорить, что я пытаюсь в том положении, в той позиции, в которой я нахожусь, для этого делать, сейчас не про это речь. Но, дорогой Владимир, если бы у нас не погибло в советском ГУЛАГе, в сталинском ГУЛАГе такое количество людей, которое погибло во время войны, если не погибло их больше, эти цифры никто не знает, то, возможно, Александру, вам, мне, Марине, Виктору было бы не так страшно смотреть на стариков, отводящих глаза от не самой дорогой в нормальном обществе колбасы. К власти приходят люди, которые по большей части к этому не приспособлены даже не потому, как теперь говорят, что их менеджерски не научили, а потому что у них голова и душа, из-за того, что целый пласт, как мне представляется, психологии оказался отсеченным, не готовы, чтобы бросать всю свою энергию или часть на то, чтобы не было страшного позора, когда говорит то, что сказал Александр. И поскольку меня очень заинтересовал вопрос, на который начала отвечать Марина, чего ты боишься больше - страха смерти или перед смертью или страха перед жизнью. Я должна сказать, поскольку мы занимаем разные... Я вообще должна сказать, Мариночка, что я не верю, что нет неверующих людей. Это мое убеждение.
Виктор Ерофеев: Марина не похожа на неверующую.
Екатерина Гениева: Я не знаю, это уже другая тема. Марина называет себя человеком с атеистическими убеждениями, говорит об этом совершенно сознательно и спокойно.
Марина Невзорова: Я не сказала, прошу прощения, я верующий человек.
Екатерина Гениева: Тогда тем более мне интереснее сказать вам, что я, будучи человеком верующим, мне в жизни было дано в силу болезни, обстоятельств увидеть эту завесу. Она чуть-чуть приоткрыта, что там. Это путешествие увлекательное. У меня нет страха перед смертью, у меня есть страх перед немощью, перед болезнью, мне не хотелось бы, чтобы это было. Недаром существует замечательная молитва "пошли мне достойную, пристойную смерть". А вот тот вопрос, который задал Владимир, понимаете, у меня нет никакого страха перед жизнью. Мне кажется, что самое большое богатство, которое у нас есть, нам дало мироздание, Господь, в каком бы виде он ни существовал, - это чудо жизни, это, действительно, чудо жизни. А Владимир нас спрашивал о другом, он нас спрашивал о деструкции, которая происходит в жизни. Это вопрос Александра о стариках. Когда, Виктор, вы говорите о либеральных ценностях, а я бы сказала, когда нормальные ценности, которые должны идти из века в век, они уничтожаются, раздираются, попираются, вот тогда начинается деструкция. Я, если правильно произнесу слово, Мариночка, вам виднее, как автору, которая пишет на исторические темы, вот это разделение, разобщение людей, общества, явления - вот это вызывает у меня чувство воинственного страха, если понятно, что я хочу сказать.
Виктор Ерофеев: У нас Оля из Москвы замечательное прислала мнение: "Становится страшно, когда я вижу по телевидению Ерофеева". Хорошо, Оля, трепещите. Будем считать, что это и шутка, и всерьез. У нас из Смоленской области звонит Николай, наш слушатель. Николай, здравствуйте.
Кого вы боитесь, Николай?
Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что у вас сегодня такая хорошая компания. Я хочу спросить у Гениевой, есть ли в вашей библиотеке бесплатный Интернет? Я знаю, что вы приезжали с Фондом Сороса в Россию. Я прошу сделать в вашей библиотеке за счет Фонда Сороса побольше и подольше бесплатный Интернет. Вопрос о том, что я в жизни боюсь? У меня в жизни было две попытки самоубийства в 27 и в 28 лет, теперь мне 47. Честно говоря, я ничего не боюсь. Есть у меня 600 евро. Отец и сестра говорили, что это "гробовые", не трогать. А я решил их потратить на съем квартиры с любимой девушкой. Мне все равно, что будет с моим телом после того, как его покинет душа. Я, честно говоря, меня абсолютно не волнует. Так что меня напугать очень и очень сложно и невозможно практически.
Виктор Ерофеев: Николай, скажите мне, пожалуйста, потому что мы с вами часто ведем диалоги в эфире, ваша точка зрения, вы думаете это наша национальная точка зрения, все так боятся или вы такой удалой?
Слушатель: Нет, таких людей как я мало.
Виктор Ерофеев: А в основном какие люди, на ваш взгляд?
Слушатель: В основном люди ценят пищевые ощущения, алкогольные ощущения и боятся, что будет после смерти. Вот таких напугать очень легко. И боятся боли. Таких напугать - как раз плюнуть.
Виктор Ерофеев: Ясно, Николай. Спасибо. Давайте попросим тогда Екатерину Юрьевну ответить не про страх, а про Интернет.
Екатерина Гениева: Как с Интернетом? С Интернетом все в порядке, он у нас бесплатный. Приходите, пользуйтесь. Количество времени не знаю, сколько, оно, конечно, ограниченное, потому что желающих слишком много. И отвечаю сразу на ваш вопрос о Фонде Сороса: он, к сожалению, 31 декабря свою работу в России, что очень печально. Не из-за страха, а, наверное, из-за того, что наше общество, чтобы кратко сказать, показало, что оно не украинское общество, хотя я терпеть не могу сравнивать одно с другим. А уж сказать более грамотно, строили, строили, закладывали, закладывали фундамент гражданского общества, на самом деле заложили два-три кирпичика или фундамента и сколько надо будет еще строить - неизвестно. Поэтому, что я могу сказать? Мне очень жалко.
Виктор Ерофеев: Знаете, на самом деле, дорогие слушатели, мы с Катей на "ты", но нам полагается в эфире на "вы", поэтому на "вы". Знаете, Катя, дело в том, что в Крыму есть много социалистических долгостроев, пришла другая власть, и остались кусочки заборов, недостроенные здания. Когда вы сейчас говорите о гражданском обществе, которое, я считаю, была единственная возможность для России выжить и быть достойной державной, я вспоминаю это. Стоит поле недалеко от пляжа, и там стоят три фрагмента забора и больше ничего. Просто привезли, решили попробовать, и так стоит. На нем красные звезды нарисованы, еще чего-то, но в принципе ничего нет. Мне кажется, когда я думаю о нашей стране, меня охватывает страх именно потому, что не получается гражданское общество. Было бы гражданское общество, был бы и Сорос. Я хочу сказать, я Екатерину Юрьевну знаю давно, она человек, конечно, героический. Я был с ней только в одной поездке на Соловки, но сколько она сделала для того, чтобы это общество в России могло состояться, сколько было положено сил и бесстрашия, кстати говоря. Потому что и рубиться с мелкими руководителями и крупными тоже региона, с этих одномерных людей, это было трудно.
Екатерина Гениева: Я очень хочу перевести этот, Виктор, высокопатетический рассказ о моих героических деяниях, которые в общем не мои, а людей, с которыми я работала, в один забавный рассказ уже не о крымском долгострое, а о нашем среднероссийском. Я очень часто бывала и бываю в странной мистической деревне Палех. Это совершенно непонятное произведение. Это вы едете от Москвы шестьсот километров. В конце концов начинаете дремать от этой поездки, потому что Суздаль, Владимир, Иваново, поля, леса.... И вдруг ты просыпаешься, и среди долины ровной стоит маленькая деревня -это Палех. Мое глубочайшее убеждение, что туда упал, знаете, как на картинах Богоевского, луч света и произвел на свет людей, которые умеют две вещи в жизни (их 547 человек), они все рисуют и поют. Но если первому их учат из поколения в поколение, то второму их не учит никто. Даже, по-моему, не растят огороды. Но у меня был совершенно удивительный разговор. С чиновником я бы с удовольствием поговорила, если бы он был трезвый в то время, когда я приезжала, он не просыхал с утра до вечера. У меня была встреча с местными художниками, мы хотели помочь не художникам, они сами кому хочешь могут помочь, а создать школу, чтобы это все дивное мастерство не пропало. Потому что там, Виктор, стоит такой долгострой. Советская власть решила в свое время построить общагу, мастерские для художников. Она, естественно, не достроена. Это восьмиэтажное сооружение, которое можно только взорвать, его даже растащить на камни нельзя. Когда я встретилась с художниками и с ними про всякое говорила, встал один, очень талантливый, они все там очень талантливые, но такое ощущение, что он то ли проспался, то ли упал в канаву. И он мне сказал: "Вы знаете, вы мне скорее нравитесь. (Я не спрашивала, нравлюсь я ему или нет) Но вот ваш Сорос...". "А что он лично вам плохого сделал?". Он говорит: "Да, понимаете, доллар малазийский сорвал". Я, как полная дура, российская интеллигентка: "Подождите, там какая-то другая валюта, по-моему". Потом я понимаю, что я вообще говорю бред полный. "Скажите, пожалуйста, а вам-то что?". Он так шапку сорвал об пол и говорит: "Обидно!".
Виктор Ерофеев: У нас еще Ольга из Москвы звонит. Да, Ольга, мы вас слушаем.
Слушательница: Добрый вечер, уважаемые гости. Виктор, очень приятные ваши передачи, очень актуальные, особенно в последнее время. Дело в том, что я жена священника одного московского храма. И вот интересный вопрос по поводу страха. У меня супруг был на ежегодном епархиальном собрании Московской патриархии. Но он пришел, рассказывает - это настолько заорганизованное, в стиле советской власти партийное собрание, где ни один священник не может слово высказать. А что, мало проблем внутри церкви? По-моему, как ни на епархиальном собрании все это можно решить в стиле живого диалога, в прениях, это все интересно, полезно, наконец. Поскольку папа и католичество, они нашли в себе силы покаяться, тоже были серьезные проблемы. По-моему, как раз на таких ежегодных собраниях и можно было это сделать. Но все сидят как кролики, все трясутся и бояться. Как раз по поводу страха, даже не вопрос, а такая реплика. Спасибо вам огромное, что меня выслушали.
Виктор Ерофеев: Спасибо за добрые слова о передачах. Я немного почитаю наши сообщения на пейджер, а потом обращусь к Марине со своим вопросом. "Мне 79 лет, - пишет наш слушатель, - и я уже ничего не боюсь. Но страшна неизвестность в России". "Мне кажется, - пишет Юлия Николаевна, - что страх перед смертью вообще не естественен для русского человека". Но объясняет это страшным образом: "Государство так уничтожило человека в России, а страдания для нас стали привычными". Я вот что хочу спросить, Марина: мистика - не страшно писать о ней? Вы довольно глубоко погружаетесь в нее. Мистика - это тоже та самая неизвестность. Может быть другая, нежели пишет наш 70-летний слушатель, но все-таки туда уйдешь, а потом каким вернешься?
Марина Невзорова: Я думаю, что ничего страшного в этом нет, потому что мистика - просто само по себе слово очень пугающее. Если выбрать другую терминологию, например, сказать так: я абсолютно убеждена, что есть что-то поверх нас, что-то, кто-то. Я верю, что это бог, который руководит нами, он нам посылает очень много разных знаков. Умение их услышать, прочитать и правильно понять, собственно это и есть то погружение, которое происходит в моих книгах. Есть же люди, наделенные разными дарами, их очень мало, конечно, не пятьсот тысяч ясновидящих и целителей, как нам дает статистика по России. У нас сейчас плюнь - сразу попадешь в ясновидящую. Но такие люди есть, а, стало быть, есть доказательства, что что-то существует помимо нас, все уже написано на скрижалях. Хотя можно иногда эти скрижали и маслицем подмазать, и они немножко поплывут в другую сторону. Если вы позволите, мне хочется вернуться буквально на минутку к Палеху. То, что рассказала Катя - история замечательная, это просто сфокусированная Россия. И вот это "обидно" и шапку об пол, "за державу обидно" - говорил Луспекаев в "Белом солнце пустыни". Пора бы нам, дорогие мои, мыслить перестать глобализмами. Не должен нормальный человек мыслить глобализмами. Это его парализует почти так же, как страх. Ему за державу обидно, он ни фига не делает, на печке сидит. Вот этот страх, Витя, уничтожил "я" и осталось замятинское "мы". Вы замечательно сказали: на Украине все уже решилось. И вдруг не мы, а я, ты и ты проявили свою собственную волю, свое мужество, свое бесстрашие, тогда получается "мы". А когда: "мы боимся", "а нам дадут". Ничего тебе, дорогой, не дадут, ничего. Сам трудись, бери. Вот Катя поехала, Катя защищала Сороса, Катя создает школу.
Виктор Ерофеев: Программа малых городов была замечательная. Неужели она тоже закончилась?
Екатерина Гениева: Нет, остались отдельные, выделились в отдельные российские структуры.
Марина Невзорова: Когда говорят: "Мне страшно за стариков". Мне не страшно. Просто, когда я вижу на рынке бабушку, я беру и за нее плачу, если у меня есть деньги. Если я вижу в аптеке бабушку, я беру и плачу.
Екатерина Гениева: Мариночка, это не решение, увы.
Марина Невзорова: Тогда будет гражданское государство, только тогда.
Екатерина Гениева: Это не решение, увы, государственных проблем, которые мы тоже, к сожалению, не можем откинуть. Совершенно согласна с вами. Но я хочу защитить Маринину мистику. Вы называете это мистикой, есть целое понятие "мистическая литература", мистического видения, мистического предчувствия. Вообще вся духовная литература, я хотела сказать -христианская, духовная литература вообще вся построена на тайне. Тайна - это и есть мистика. И у нас есть целый ряд тайн. Когда обряд крещения младенца не превращен в подобие епархиального собрания, о котором говорила неизвестная мне Оля, где все так зарегламентировано, если это то действо, которое должно было быть, - тайна, таинство. И что происходит с носимым мальчиком в алтаре, которого мы не видим, не знаем, это может знать только он и священник, а может он узнает на всю жизнь. Девочка, которую кладут на ступени алтаря по тому-то, по тому-то. Мистика, Виктор, вы употребили это, я думаю, потому что у нас огромное количество, может не из-за страха, мы говорим о страхе, поэтому это и лезет в голову. У нас понятия девальвированы, они потеряли, почему я дала слово, что не буду произносить слово "духовность", потому что оно перестало вообще что-либо для меня обозначать.
Виктор Ерофеев: Мы еще послушаем из Петербурга Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите напугать одного человека, чтобы жить стало легче. Я обращаюсь к Владимиру или к Владимирам. От вас общество сейчас требует гражданские права. Немедленно дайте. Потому что гражданские права - это ваш договор с обществом, чтобы оно в нужный момент и вас защитило, и вас прикрыло. Я живу под Петербургом, и я знаю, что такое Ленинградская ЛАЭС. Рванет, только войска НАТО нас спасут.
Виктор Ерофеев: У нас еще есть одно сообщение от Александра, он пишет: "Пенсионер Москва. У меня самый большой страх перед нацистами, "черной сотней", стоящей у власти. Поневоле захочешь продолжения путинского времени". Видите, Александр, здесь тоже есть позиция, кого испугаться - путинского времени, нацистов, "черной сотни". Это ситуация, которая трудно проясняется, когда нет именно того, о чем мы говорили - гражданского общества.
Екатерина Гениева: Мне кажется, Виктор, что здесь, чтобы не вдаваться в тонкости, нарушена причинно-следственная связь, как и в вопросе, какого Владимира кто хочет напугать. Я так думаю, что мы говорим не о Владимире из города Новосибирска.
Марина Невзорова: Мне тоже так показалось.
Екатерина Гениева: Мне кажется, что мы демонстрируем некоторое отсутствие страха в нашей передаче.
Виктор Ерофеев: Страшно сказать, но наша передача подходит к концу, а тема, действительно, очень важная. Мне кажется, мы сформулировали одну важную вещь: действительно, надо начинать с себя. И если есть вера, то тогда страх преображается. Его надо сохранять, он иногда помогает жить. Хотя дамы качают головами. Значит, тогда он преображается во что-то другое.