Михаил Соколов: На Сахалине после выборов 21-го декабря наследником погибшего в авиакатастрофе губернатора Игоря Фархутдинова стал его зам Иван Малахов, он набрал более 50 процентов голосов против трети у мэра Южно-Сахалинска Игоря Сидоренко. Борьбы шла относительно свободно: оба кандидата были приемлемы для Кремля.
Как и в прошлый раз Сидоренко поддержали практически все отделения федеральных партий, за исключением "Единой России". Но блока правой и левой оппозиции, как и идеи увеличить отчисления в губернский бюджет от нефтедобытчиков, оказалось мало.
Ресурсов боровшихся за сохранение своих льгот "Роснефти" и "Сахалинморнефтегаза", мощи административной вертикали губернской власти, на которую опирался Иван Малахов, оказалось достаточно для победы.
Тем не менее, результат выборов дает возможность Федору Сидоренко в следующем сезоне переизбраться на пост главы города и провести своих людей в областную Думу, что предохранит Сахалин от политической монополии нового губернатора.
Неожиданность 21-го декабря: на выборах мэра Костромы ставленник областной власти, хозяйственник Алексей Ситников, проиграл депутату областной Думы Ирине Переверзевой. Очевидно, это провал тянувших Ситникова в мэрию областных властей, и он связан с падением влияния губернатора Виктора Шершунова, которому не помогает альянс с "Единой Россией".
Во втором туре губернаторских выборов в Кировской области победил депутат Государственной Думы Николай Шаклеин, бывший прокурор, которого поддерживал полпред президента Сергей Кириенко. Как сообщил наш корреспондент Андрей Полозов, в ходу был черный пиар. Поле кировских выборов формировалось грамотными манипуляторами.
Бывшему губернатору Владимиру Сергеенкову, доведшему регион до глубокого кризиса, не дали возможности баллотироваться на третий срок, своевременно заблокировав шанс изменить устав региона. Предпринимателя Олега Валенчука также своевременно исключили из партии "Единая Россия", тем не менее, он смог выйти во второй тур.
Бизнесмена Георгия Бриллинга сняли с выборов. Президиум Верховного суда России его восстановил, но своевременно не выдал ему решения. Бриллинг угрожал бойкотом второго тура и судами - в итоге получил из Поволжья два уголовных дела и отправился пережидать наезд за границу.
Тверская область. Тамошний губернатор Владимир Платов проиграл еще в первом туре. Сменит его миллионер, зампред Госкомспорта Дмитрий Зеленин, бывший управляющий концерном "Норильский никель". Почему в Твери вышло все именно так, объясняет наш корреспондент Руслан Дзкуя.
Руслан Дзкуя: Все будет хорошо, а может, даже лучше - пожалуй, так можно определить настроения тверского истеблишмента по окончании губернаторских выборов. С политической сцены сошел Владимир Платов, руководивший областью 8 лет. Человек сильно пьющий, непредсказуемый и к тому же попавший под следствие по делу о пропаже 460 миллионов рублей из областной казны, он стал представлять угрозу благополучию, поэтому от него отступились без малейшего сожаления.
На смену ему пришел Дмитрий Зеленин. Его кампания была беспрецедентная по расходам. Благотворительный фонд Зеленина еще с лета начал в массовом порядке одаривать жителей области. Работа эта продолжалась и во время избирательной кампании, но, поскольку выяснилось, что учредителем фонда является не сам Дмитрий Зеленин, а его отец, все попытки судебным порядком снять кандидата с дистанции закончились ничем. Вряд ли бы суд оказался так благосклонен к Зеленину, если бы он вовремя не заручился поддержкой "Единой России".
Конкуренты Зеленина пытались представить его в глазах избирателей одним из олигархов, но после того, как область 8 лет подряд сотрясали коррупционные скандалы, после осуждения троих заместителей губернатора и продолжающегося следствия относительно еще двоих, богатство кандидата стало восприниматься как благо. Многие рассудили, что, как человек небедный, Дмитрий Зеленин хотя бы из казны тащить не станет.
Основным соперником Зеленина неожиданно стал также москвич - отставной милицейский генерал Игорь Зубов. Его компания строилась на резко критике действующего губернатора и всей его команды. Он обещал навести порядок в области и покончить с коррупцией. Обыкновенного избирателя он оттолкнул грубостью, порой переходившей в хамство, а чиновная элита испугалась генеральских угроз и предпочла ему умеренного и аккуратного Зеленина.
Вновь избранный губернатор уже объявил, что 95 процентов его команды составят хорошо себя проявившие местные руководители. Если так, то вряд и сбудутся надежды значительной части общества на серьезное обновление в руководстве.
Что касается Москвы - там итогами тверских выборов должны быть довольны. Демократическим путем отстранен от власти скомпрометировавший себя губернатор Платов. Убедительную победу в регионе одержала "Единая Россия". Кроме губернатора, выбрано два депутата-"единоросса" в одномандатных округах.
Михаил Соколов: Рассказывал Руслан Дзкуя.
В Тверской области мы видели очень простой размен: полезный олигарх финансирует "Единую Россию" - "Единая Россия" поддерживает его на губернаторских выборах.
Переизбран глав Башкирии Муртаза Рахимов - 78 процентов. Башкир-баши сумел договориться с Кремлем. Кандидат оппозиции и "питерских" Сергей Веремеенко предал своих избирателей и отказался перед вторым туром от борьбы.
Рассказывает побывавший в Уфе дважды специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Ханиф Карачурин - прокурор башкирского города Сибай - был застрелен в собственной квартире во вторник. Жители горрода не исключают политические мотивы первого в истории Башкирии убийства работника прокуратуры.
Не без участия Ханифа Карачурина итоги первого тура выборов президента Башкирии на двух избирательных участках Сибая отменены, в Верховный суд республики подан иск об отмене итогов голосования еще на четырех избирательных участках, и по двенадцати участкам готовятся соответствующие иски.
Один из горожан, не пожелавший назвать свое имя, рассказывает.
- Прокурор города Сибая был очень честный человек. Он поддерживал демократию, поддерживал закон. В день выборов обращались к нему за помощью, потому что ехали автобусы с независимыми наблюдателями из Челябинской области, и они были задержаны на КПМе милицией. Естественно, прокурор он законно, и обратились к нему за помощь. И он настоял, чтобы автобус пропустили.
Во время голодовки, которую мы объявили в Сибае по поводу фальсификации выборов, где-то не четвертый день нашей голодовки нам отключили отопление. После звонка прокуратуры нам через час дали отопление.
Владимир Долин: Между первым и вторым турами выборов в республике развернулась кампания государственного террора против оппозиции. Поэтому неудивительно, что мой собеседник не желает называть свою фамилию.
- Сестра моего друга работала на выборах, была начальником штаба одного из кандидатов. И ребята - сторонники администрации, буквальным образом разгромили ее дом. Там были независимые наблюдатели из Челябинской области - и им досталось. Били палками, дубинками. Это инцидент произошел в Хайбулском районе. Также в Хайбулском районе был избит член территориальной комиссии с правом совещательного голоса, был избит в здании администрации, именно главой. Парень обратился в больницу, очень его серьезно покалечили.
Владимир Долин: Избиения оппозиционеров и произвольные аресты продолжаются и после победы действующего президента Муртазы Рахимова в фактически безальтернативном втором туре выборов.
Хотя в бюллетенях и значилась фамилия второго кандидата Сергея Веремеенко, накануне выборов он заявил о прекращении борьбы за президентский пост.
Экс-кандидат в президенты республики Александр Аринин комментирует итоги второго тура.
Александр Аринин: Выборы проходили под жесточайшим административным давлением. Вне всякого сомнения, была фальсификация. Вне всякого сомнения, был подкуп.
Владимир Долин: Сторонники оппозиции почему-то еще рассчитывают на федеральную власть. В столицу прибыла группа "ходоков" из республики, не согласных с объявленными Центризбиркомом Башкирии итогами выборов.
Член делегации Анастасия Бастрикова приехала в Москву...
Анастасия Бастрикова: В первую очередь я приехала, конечно, к президенту России Путину Владимиру Владимировичу. У меня есть еще обращение к нему, где я пишу: "Уважаемый Владимир Владимирович, прошу у Вас политического убежища, так как у нас беспредел и беззаконие".
Выборы у нас проходили несвободные, права избирателей были грубо и цинично нарушены. Мы объявили голодовку, у нас был первый день - где-то 7 человек. Потом у нас каждый день прибавлялись. Где-то общее количество - около 200 человек. На нас власти нашей Башкирии вообще не обратили внимание, поэтому мы вынуждены были приехать сюда, в Москву, и здесь продолжать голодовку - до тех пор, пока нас не примет Владимир Владимирович Путин.
Владимир Долин: Пока Владимиру Путину недосуг принять Бастрикову и ее товарищей. А в администрации президента, куда все же башкирским оппозиционерам удалось пробиться, разговор короткий.
Анастасия Бастрикова: Таким повышенным тоном с нами разговаривал, кто принимал нас. Он говорил, что это не в компетенции президента, это относится к ЦИКу: идите в ЦИК, идите в суд.
Владимир Долин: Президент России перед вторым туром выборов отрядил на подмогу Муртазе Рахимову заместителя главы своей администрации Владислава Суркова и полпреда Сергея Кириенко. Посланники гаранта Конституции дали президенту Башкирии карт-бланш на нарушения Избирательного законодательства и преследования оппозиции.
Придворный кремлевский политтехнолог Глеб Павловский итогами миссии Владислава Суркова в Уфу доволен.
Глеб Павловский: Оппозиции надо было поставить преграду, оппозиции, которая прямо призывала к грузинскому варианту. На этой позиции стояли люди, о которых я неоднократно писал и говорил этой осенью, - это так называемое меньшинство в администрации президента, которое и показало, какими средствами оно собирается идти к власти. Целый ряд событий - пожары, взрывы и так далее, - и подозреваю, что за этим стояло пресловутое меньшинство, которое вышло за все рамки нормального даже не избирательного, а просто, по-моему, конституционного контекста.
В этом смысле Рахимов независимо от своих качеств демократа (демократ он невеликий), он оказался безусловным меньшинством.
Владимир Долин: Александр Аринин придерживается иного мнения.
Александр Аринин: Именно наверху определяют, кого избирать и кого оставить. Это, по сути, назначение, а не выборы.
Владимир Долин: На минувший вторник было назначено заседание Верховного суда Башкирии по иску занявшего в первом туре третье место, сенатора от республики Алтай Ралифа Сафина о признании итогов первого тура недействительными.
Михаил Соколов: Рассказывал Владимир Долин.
Результат сафинского суда, на мой взгляд, вполне предсказуем. А Муртаза Рахимов, правящий в Башкирии уже 13 лет, по нынешнему иезуитскому закону, оказывается, избран на первый срок и при столь же удачном маневрировании и сделках с кремлевскими можно помыкать своим народом до 2013 года.
Многоопытному феодалу предстоит расплачиваться с Кремлем - обеспечивать нужные на президентских выборах результаты и правильную приватизацию башкирской нефтяной промышленности. А за это враги уфимского хана выданы Кремлем ему фактически на расправу.
Вопреки прогнозам, сумел добиться победы во втором туре, 21 декабря, мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий, хотя против него боролись и губернатор Эдуард Россель, и федеральная "Единая Россия".
Рассказывает Евгения Назарец.
Евгения Назарец: Прошедшие в Свердловской области выборы губернатора и мэра дали понять, что регион входит в очередную предвыборную кампанию с той же расстановкой сил, что и все прошедшие восемь лет: губернатор - Эдуард Россель, мэр Екатеринбурга - Аркадий Чернецкий. Под влиянием давнего конфликта между ними в области пройдут и выборы президента России, и одновременно выборы в областной парламент.
Еще до выборов мэра Екатеринбурга губернатор Свердловской области Эдуард Россель пообещал: "С Чернецким я работать все равно не буду".
Прежде чем комментировать провал своего кандидата Юрия Осинцева на выборах мэра, глава области замолчал на 3 дня и только 25-го высказался по поводу того, с кем ему все же придется работать.
Эдуард Россель: С безусловным уважением мы будем относиться к решению горожан. Свою личную позицию по отношению к действующему главе города я высказал открыто и честно, и эта позиция моя ни в чем не изменилась. Люди, пришедшие во власть на лжи, не имеют своего будущего.
Евгения Назарец: Два дня были отведены Чернецкому для того, чтобы демонстрировать спокойствие и уверенность. Уже 24 декабря вновь избранному главе пришлось высказываться по другому поводу. В подъезде собственного дома был избит шеф-редактор абсолютно лояльной Чернецкому газеты "Уральский рабочий" Вячеслав Иванов. Он был застигнут нападавшими в подъезде своего дома, у него ничего не похитили, поэтому тон комментариев мэра Чернецкого был предсказуем.
Аркадий Чернецкий: Я не исключаю, что это ответ криминала на то событие, которое произошло 21-го числа.
Евгения Назарец: Основной темой избирательной кампании Чернецкого в течение двух недель между первым и вторым турами выборов главы города в Екатеринбурге стала борьба с криминалом, который рвется во власть. Бывший кандидат в Губернаторы, а теперь депутат Госдумы Антон Баков продолжил свою предвыборную акцию "Антимафия" - теперь уже как агитатор Чернецкого. Огромные плакаты на улицах города сообщали, что за спиной Осинцева к власти в Екатеринбурге придет ОПС "Уралмаш" во главе с Александром Хабаровым.
Официально ОПС "Уралмаш" больше не существует, но екатеринбуржцы хорошо запомнили, что аббревиатура ОПС расшифровывается и "общественно-политический союз" и "организованное преступное сообщество". Александр Хабаров - лидер этого ОПС "Уралмаш", он сам участвовал в первом туре выборов мэра, а во втором поддержал оппонента Аркадия Чернецкого, выдвиженца Эдуарда Росселя Юрия Осинцева. Именно поддержка Хабаровым Осинцева стала козырем штаба Чернецкого.
Эта "антикриминальная" повестка штаба Чернецкого, чрезмерное усердие его оппонентов в стремлении "унизить" Екатеринбург как неряшливый и деградирующий, а также навязчивая поддержка Осинцева со стороны губернатора, граничившая с давлением, обеспечили 15-процентный разрыв во втором туре.
Сегодня уже очевидно, что конфликт между главами исполнительной власти продолжится в законодательной. В Свердловской областной Думе депутаты "за Чернецкого" и "за Росселя" в первую же неделю после выборов успели отыграться за все разногласия мэра и губернатора на областном бюджете 2004 года - его приняли "со скрипом" преодолевая бойкоты, претензии и протесты обеих сторон.
14 марта предстоят выборы в областную Думу. Смена состава областной Думы проходит на ротационной основе: в марте будут выбирать 14 из 28 депутатов. Политолог Михаил Корабельников прогнозирует возможный сценарий развития событий.
Михаил Корабельников: Все силы, которые стоят на стороне губернатора, будут концентрироваться здесь. Вся оппозиция губернатору будет консолидироваться вокруг мэра города Екатеринбурга Аркадия Чернецкого. Потенциал партии так называемых правых в Свердловской области очень большой - я имею в виду СПС и "Яблоко" прежде всего. И если та тенденция к объединению, которая наметилась, и то заявление, которое сделано, будет реализовано, я думаю, что все эти партии так или иначе сконцентрируются вокруг Аркадия Чернецкого.
Евгения Назарец: Чтобы сохранить хотя бы равное влияние на областной парламент, губернатору Росселю и мэру Екатеринбурга Чернецкому нужно 14 марта провести в Думу по семь "своих" депутатов. Это мало кого устраивает: как показали прошедшие 2 года, в таком состоянии парламент практически неработоспособен.
Михаил Соколов: Это был репортаж из Екатеринбурга Евгении Назарец.
На Урале может сохраниться определенный политический плюрализм - благодаря тому, что Кремль не вполне уверен в Эдуарде Росселе и решил сохранить противовес ему.
Опыт Аркадия Чернецкого доказывает: борьбу можно вести и с сильным губернатором, и с партией власти, но побеждать в России может лишь тот, кто против административного ресурса использует свой административный ресурс или поддержку какой-то из фракций внешне монолитной федеральной власти. Против консолидированной воли хозяев Кремля устоять в регионах теперь уже не может никто. Бунтовать себе дороже - есть вакансии среди обреченных на заклание президентом 5, 7, 10 олигархов.
В новой России на губернаторских выборах марта 2003 года не согласованных с власть сильных кандидатов будут единицы. Правда такова: госслужащий легко окажется без работы, а каждому имеющему собственность есть что терять - крупного бизнесмена легко объявить злокозненным олигархом! Все это возможно, потому что избиратель выбирает ставшим чуть толще кошельком не свободу, а превратно понятый порядок.
Думская кампания плавно перетекла в президентскую: инициативная группа, поддержавшая самовыдвижение кандидата в президенты президента России Владимира Путина, собралась 21 декабря и была зарегистрирована Центризбиркомом 24-го.
Четвертый съезд "Единой России" выполнил свою задачу. Закидавшим Бориса Грызлова и президиум яйцами национал-большевикам не удалось серьезно запятнать партию власти. Шесть сотен делегатов в зале "Россия" единогласно поддержали на президентских выборах кандидатуру Владимира Путина.
Лидеры "Единой России" обходили вопрос, почему Владимир Путин не захотел опираться на партию - победитель выборов, проведшую в Думу 246 депутатов, а предпочел самовыдвижение. Возможно, президент осознает цену их победы и ставит "Единую Россию" на предназначенное ей подчиненное место.
Поиски единого кандидата в президенты от демократических сил закончились провалом. Последним отказался президент Чувашии Николай Федоров, к которому в Чебоксары, как сообщает наш корреспондент Дмитрий Лишнев, впустую съездили Борис Немцов и Владимир Рыжков.
Дмитрий Лишнев: Очевидно, что Борис Немцов и Владимир Рыжков отправились в Чебоксары, не зная внутриполитической ситуации в Чувашии. Николаю Федорову предстоит в четвертый и последний, по действующему ныне законодательству, раз баллотироваться на пост президента Чувашии. В прошлый раз он одержал победу с большим трудом, и теперь, рассчитывая на два года вперед, Николай Федоров не захотел хоть как-то обострять отношения с Кремлем.
Михаил Соколов: Начались разговоры о бойкоте либералами СПС и "Яблока" мартовских выборов. В ответ безымянный чин администрации президента обозвал Бориса Немцова "шизоидом", а президент России Владимир Путин объявил бойкот "трусостью". В общем, заволновались.
21 декабря завершился четвертый съезд партии "Яблоко". За доверие руководству голосовало 167 делегата, против - 97 делегатов. При этом критиковали Явлинского все беспощадно, особенно ряд лидеров региональных организаций. Интересно, что "яблочники" побоялись провести предсъездовскую конференцию московской организации, но хватило и питерских. Явлинского предупреждали, что дают фактически не признававшему ответственности за поражение партии лидеру последний шанс.
Григорий Явлинский, рассказали делегаты, на закрытом заседании съезда сообщил: 8 декабря в ночи позвонил ему сам Владимир Путин и вроде как поздравил с победой, и обсудил перспективы совместной работы. Историю эту приходится в лучшем случае оценить как иезуитское издевательство над "Яблоком" Владимира Путина.
Съезд "Яблока" принял решение о том, что партия не будет выдвигать своего кандидата. Лидер партии Григорий Явлинский заявил, что нет условий для проведения демократических выборов.
Григорий Явлинский: Невозможны открытые, равноправные, справедливые выборы в той политической ситуации, которая на сегодняшний день сложилась.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский оставил открытым вопрос, подержит ли "Яблоко" иного кандидата, будет ли "Яблоко" призывать голосовать "против всех" или предложит на выборы не ходить.
Решение о невыдвижении своего кандидата было принято за основу еще в субботу. Но в воскресенье на съезде делалась безуспешная попытка выдвинуть Григория Явлинского. Явно опасаясь тех или иных вариантов сговора с Кремлем, один из лидеров питерской организации Борис Вишневский предложил ясно записать: партия не будет поддерживать кандидатуру президента Владимира Путина - и съезд его поддержал.
Борис Вишневский: Я бы лично скорее пошел и проголосовал "против всех", потому что я не думаю, что в выборах будет участвовать какой-то кандидат, за которого я бы смог проголосовать. Но на мой взгляд, вот оппозиция заключается в том, чтобы Путин не бы избран на второй срок, потому что за всю ту систему, которая создана, которая не пропускает к власти оппозицию, которая создает условия для того, чтобы власть просто воспроизводилась, а выборы были категорически нечестными, то он несет полную ответственность.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский обещал создать из "Яблока" большую демократическую партию, объединяющую тех, кто не прошел в Думу. В своем докладе Григорий Явлинский ни разу не назвал "Союз правых сил". Отвечая на вопрос о сотрудничестве с правыми, он высказался так.
Григорий Явлинский: Мы будем сотрудничать со всеми демократическими силами.
Михаил Соколов: Как заметил Борис Вишневский, в партии до сих пор немало обид в связи с клеветнической кампанией против "Яблока", однако создание коалиции возможно.
Борис Вишневский: Если и возможно сотрудничество, то в форме коалиции. Выборы в Петербурге, в Законодательное собрание, в прошлом году подтвердили, что можно договориться на региональном уровне, можно даже создать общий избирательный блок, сохраняя самостоятельность двух партий.
К сожалению, самым главным направлением избирательной кампании СПС была избрана битва с нами. Мы знаем, что именно СПС в лице господина Коха стоял за этим ""Яблоком" без Явлинского". Мы говорили, что эта тактика пагубна, что, "ребята, вы и сами на этом не выплывете, нам, конечно, нанесете ущерб, но и вам это тоже не поможет".
Михаил Соколов: То есть не простите.
Борис Вишневский: Думаю, что если бы состоялся честный разговор на эту тему, где было бы сказано, что, да, часть людей в СПС придерживалась такой точки зрения, но это было ошибкой, этого нельзя было делать, вполне возможно достаточно четкое сотрудничество плоть до образования каких-то коалиций.
Михаил Соколов: Съезд "Яблока" призвал в своей резолюции к созданию широкой демократической коалиции, ввел своих представителей в объединенный Совет демократических сил. Совет 24 декабря решил создавать блоки двух партий на выборах в Законодательные собрания регионов, что немудрено: кое-где барьер поднят до 10 процентов. На довыборах в Думу также решили выдвигать единых кандидатов.
В Петербурге правые и "Яблоко", видимо, поставят на лояльного Кремлю и Смольному Григория Томчину, а в вакантном округе на Урале единым кандидатом может стать лидер Свердловского "Яблока" Юрий Кузнецов.
Замечу, что два из четырех думских "яблочников" и все правые депутаты уже вошли в думскую фракцию "Единая Россия". Так что главный вопрос будущего и СПС и "Яблока" - это то, сколько вчера еще либеральных политиков этих двух партий проследует в новую руководящую и направляющую силу.
У нас сегодня в Московской студии в гостях директор Института проблем либерального развития Юлий Нисневич, руководитель Информационно-технологического центра Коммунистической партии России Илья Пономарев и глава центра "Панорама" Владимир Прибыловский.
Мы обсудим процесс перехода думской кампании в президентскую, такой плавный. Пожалуй, первый вопрос на слуху на всех политологических "тусовках" обсуждается: совершили ли правые и "Яблоко" самоубийство, не выдвинув своего кандидата и дав понять Кремлю, что они могут пойти и на бойкот выборов (во что я, честно говоря, не очень верю)?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что это самоубийство. Я думаю, что, скорее всего, эта теория самоубийства специально вбрасывается в общественное мнение, чтобы принудить правых выдвинуть своего кандидата, иначе выборы становятся, строго говоря, неинтересными.
Если говорить с точки зрения политической ситуация для правых... Хотя я не люблю слово "правые", потому что у нас уже одна правая партия есть - называется "Единая Россия".
Михаил Соколов: Ну, понимаете, называть их либерально-демократическими силами - с Жириновским путать, строго говоря.
Юлий Нисневич: Вот в этом наша проблема, наверное, скорее всего. Я считаю, что для них единственно верное решение - действительно не выставлять своего кандидата и если призывать к какому-то активному действию на выборах, то это, скорее всего, голосовать "против всех". Бойкот тоже, на мой взгляд, абсолютно бессмысленная затея.
Илья Пономарев: Я думаю, что правые совершили свое самоубийство гораздо раньше, когда они начали совершенно большевистскими методами проводить в стране либеральные реформы. На этих выборах это просто была констатация того факта, которая произошла уже достаточно давно. Их популярность в стране неуклонно снижалась с 1991 года, когда у них был максимальный мандат доверия со стороны большинства населения, до нынешних выборов, которые просто констатировали, что доверие утрачено окончательно.
Михаил Соколов: Это вы СПС и "Яблоко" вместе приложили?
Юлий Нисневич: Ну, я бы только еще одно замечание сделал. Не было либеральных реформ - это тоже миф. Вот если бы они совершали либеральные реформы, то такого бы не было.
Михаил Соколов: Ну, какие-то реформы были.
Юлий Нисневич: Но не либеральные.
Илья Пономарев: Те реформы, которые они совершали. Недавно один умный человек - с Запада, кстати, где такого "плача" по нашим так называемым либералам абсолютно нет, только в России все сокрушаются о судьбе СПС и "Яблока"...
Михаил Соколов: Потому что знают, что других либералов нет.
Илья Пономарев: Скорее, потому что по-другому видят нишу этих партий. На Западе как раз все говорят о том, что "эти выборы проиграла КПРФ, а вот, кстати, правые тоже куда-то делись". У нас как-то все наоборот. Этот умный человек сказал, что правые дискредитировали само понятие частной собственности в России, поэтому должны уйти.
Юлий Нисневич: Ну, это абсолютно правильно, потому что, еще раз говорю, это были не либеральные реформы.
Владимир Прибыловский: Я бы хотел защитить немножко "Яблоко". Во-первых, оно в этих реформах, псевдолиберальных, не участвовало.
Михаил Соколов: Соучаствовало.
Илья Пономарев: А чья программа "500 дней" была?
Владимир Прибыловский: Ну, она никогда не была осуществлена, и даже не было попыток.
Михаил Соколов: А раздел продукции?
Владимир Прибыловский: Вот раздел продукции - единственная мера.
Юлий Нисневич: Почему? Там еще закон о выборах.
Владимир Прибыловский: Ну, это не реформа, это, скорее, - это ошибки, конечно, - одобрение закона о выборах.
Юлий Нисневич: Нет, не одобрение, это их авторство.
Владимир Прибыловский: Нет, это не совсем так.
Юлий Нисневич: Соавторство, прошу прощения.
Владимир Прибыловский: Последний закон о выборах - это чисто вешняковский закон. То, что в "Яблоко" его одобрили, так же как и в "Союзе правых сил", - они действительно на свою голову это сделали...
Юлий Нисневич: А история с Советом Федерации?
Владимир Прибыловский: ... как закон о выборах, так и закон о политических партиях. Это большая ошибка.
Юлий Нисневич: Голоса против были, один - Сергея Юшенкова.
Владимир Прибыловский: По-моему, нет. Но это надо проверить. По-моему, против закона о политических партиях голосовали только коммунисты.
Юлий Нисневич: Не только коммунисты.
Владимир Прибыловский: Ну, были отдельные депутаты. Закон о выборах - там вообще не было ни одного голоса против, были воздержавшиеся и отсутствующие. Кроме того, я хочу защитить "Яблоко" от обвинений в том, что оно правая партия. Это не правая партия, это, в общем-то, центристская партия, просто у нас...
Юлий Нисневич: Социал-демократическая скорее даже.
Владимир Прибыловский: Социал-либеральная.
Юлий Нисневич: Правая социал-либеральная, да.
Владимир Прибыловский: Социал-либеральная партия - аналог "Свободным демократам" в Германии.
Юлий Нисневич: Скорее "зеленым".
Владимир Прибыловский: С "зеленым" оттенком. Есть аналогичные партии в других странах. Это у нас просто еще не устоявшаяся система, во всяком случае пока. Она может состояться, как в странах третьего мира, и законсервироваться. А так, в общем-то, то, что у нас центр, - это номенклатурно-олигархическое болото, которое к центру не имеет отношения. Вот в этом смысле "Яблоко" - как раз центр в нормальной системе политических координат. А в нашей системе в центре действительно болото, а края - они не совсем левые и не совсем правые.
Михаил Соколов: Владимир, так все-таки как с бойкотом-то?
Владимир Прибыловский: А вот с бойкотом и единым кандидатов я считаю, что то, что не выдвинули единого кандидата, - это не очень хорошо, но в настоящих условиях это, видимо, выбор меньшего зла и одна из возможных тактик.
Я считаю, что хорошей была бы тактика выдвижения кандидата такого, несколько парадоксального, типа Виктора Шендеровича: во-первых, голосов точно больше бы набрал, чем Явлинский и любой другой кандидат, и вообще, кампания была бы интересная, и действительно можно было бы сплотить.
Михаил Соколов: Еще Гарри Каспаров есть.
Владимир Прибыловский: Гарри Каспаров не такой веселый. Тут много чего можно было говорить: Шендеровича...
Илья Пономарев: Жванецкого еще можно.
Михаил Соколов: Нет, он уже партию власти обслуживает.
Владимир Прибыловский: Михаил Задорнов - он бы часть даже голосов патриотов забрал.
Илья Пономарев: А "яблочники" бы как порадовались!
Владимир Прибыловский: Да, два Задорнова, один другого заранее бы в премьер-министры предложил. Вот это была бы интересная кампания. Ну, если нет, то нет, потому что бессмысленно выдвигать и Явлинского, и Немцова, и Хакамаду, да и, пожалуй, Рыжкова - слишком он близок к партии власти.
Михаил Соколов: Да они и не хотят просто.
Владимир Прибыловский: Да и не хотят к тому же. Значит, либо бойкот, либо против всех. Я солидарен с господином Нисневичем, что "против всех" - это лучше. Бойкот - это... Ну, не надо подрывать саму идею выборов, не так уж много у нас осталось демократических институтов или остаточно демократических.
Юлий Нисневич: Я бы даже сказал, что "против всех" - это просто активное действие, а бойкот - пассивное.
Владимир Прибыловский: Да, "против всех" - это действительно активная позиция, а бойкот - это объединиться вместе с теми, кому все по фигу. А тактически все равно это ничего не даст, все равно будет 50 процентов, а не будет, так натянут.
Михаил Соколов: У Ильи Пономарева было какое-то замечание, как я понимаю, да?
Илья Пономарев: Да. Вчера Ирина Хакамада сказала очень правильную вещь относительно того, что кандидатом против Путина может быть только человек, который осмеливается ругать Путина. Не абстрактную власть, не даже чуть-чуть более конкретный Кремль, а персонально Владимира Владимировича Путина...
Владимир Прибыловский: Вот, Шендерович.
Илья Пономарев: ... который с ним не согласен.
Юлий Нисневич: Я думаю, что идея эта неправильная.
Михаил Соколов: Знаете, от Березовского выдвинулся Иван Рыбкин - ругает Кремль.
Юлий Нисневич: Проблема-то в том, что не Путина надо ругать. Путина ругать и вообще выступать против персоналий, на самом деле, самое простое.
Илья Пономарев: Но принцип выборов - это конкуренция персоналий.
Михаил Соколов: Личностей.
Илья Пономарев: Личностей, да, конкретных. Если я выдвигаюсь в президенты и при этом считаю, что я согласен с человеком, который мой конкурент, зачем я тогда выдвигаюсь в президенты?
Владимир Прибыловский: Это вопрос к Миронову - он так выдвигается.
Юлий Нисневич: Я не об этом говорю. На самом деле, проблема в другом. В данном случае должна быть очень жесткая оппозиция тому режиму, который существует. Путин - это олицетворение режима, это не самостоятельная фигура.
Илья Пономарев: Я с вами абсолютно согласен, что это олицетворение режима, но нельзя говорить о том, что я поддерживаю Владимира Владимирова Путина, но против режима, который он создал.
Юлий Нисневич: Нет, не об этом же речь, понятно.
Владимир Прибыловский: Так себя ведет и Чубайс, и частично Явлинский вел себя так перед этими выборами, перед парламентскими.
Юлий Нисневич: Поэтому они их и проиграли, на самом деле.
Илья Пономарев: Дело все в том, что ни один кандидат от правых сил в данной ситуации принципиально не может ругать персонально президента, потому что именно тот режим, который создает президента, подразумевает, что, как только его человек начинает ругать, сразу же на него оказывается давление - на его собственность, на его предприятие и так далее. А у правых нет других активистов, кроме как тех, которые являются хотя бы средними бизнесменами в регионах. В России, в центре, в Москве они все связаны с крупным бизнесом. Поэтому там принципиально нельзя выдвинуть кандидата, который был бы активный, что называется, и в хорошем смысле слова "отмороженный".
Михаил Соколов: А вот Иван Рыбкин теперь, как я понимаю, на финансировании из-за границы, получается?
Владимир Прибыловский: Да, он полностью "отмороженный".
Илья Пономарев: Да, у него здесь ничего нет. Но, кстати, Иван Рыбкин, извините, никогда правым не был.
Владимир Прибыловский: Социалист.
Илья Пономарев: Социалист он левый.
Михаил Соколов: Но сейчас он, наверное, вправо сдвинулся, я так понимаю, общаясь с "олигархом" нашим лондонским.
Владимир Прибыловский: Наш "олигарх", как вы его называете, он стоит только на одной платформе - он сторонник идеи либерализма.
Михаил Соколов: И федерализма.
Юлий Нисневич: Вот как раз неправильно. На самом деле, принципиальная позиция "олигарха" - это лично против Путина. Все остальное для него не имеет никакого значения, по большому счету.
Илья Пономарев: Но при этом его личные убеждения - это убеждения либеральные. И ему все равно, какие они, леволиберальные или праволиберальные. Он стоит на идее персональной свободы, он постоянно об этом говорит. И это единственная вещь, которая у него не менялась никогда. В отличие от Чубайса, который начинает говорить про либеральную империю, "лондонский сиделец" всегда говорит про персональную свободу.
Юлий Нисневич: Для себя лично, да.
Владимир Прибыловский: Когда он действительно был олигархом, потому что, вообще-то, олигархия - это правящее большинство.
Михаил Соколов: Мы теперь все отличаем крупных бизнесменов от олигархов, нам Евгений Максимович Примаков все уже объяснил.
Владимир Прибыловский: Он очень сильно поправил Аристотеля - кто такие олигархи. Вот когда Березовский действительно принадлежал к правящей олигархии, его взгляды были не сильно либеральные. Но это сторонник такого, монополистического капитализма, и они обычно на Западе не либералы, а консерваторы.
Юлий Нисневич: Естественно.
Владимир Прибыловский: Но сейчас, по крайней мере в области фразеологии, Борис Абрамович, конечно, либерал.
Илья Пономарев: Знаете, в области политики вот я, как коммунист, очень во многом обвиняю тот режим, который бы создан при Борисе Николаевиче Ельцине. Но вот в чем я точно отдаю ему должное, что уж гражданские свободы в стране были. И одним из основных архитекторов этого режима был Борис Абрамович Березовский.
Юлий Нисневич: Это легенда.
Михаил Соколов: Про гражданские свободы никто не оспаривает.
Юлий Нисневич: Я имею в виду легенда по поводу Березовского, что он один из архитекторов.
Михаил Соколов: Ну, знаете, у вас опыт общения в "Либеральной России" с Березовским был большой и, видимо, разочарование очень большое.
Давайте еще один вопрос обсудим, вот с Компартией. Все-таки она, на мой взгляд, в некоторой ловушке, она не может пойти на бойкот. Поскольку на хвосте, скажем так, Геннадия Зюганова сидит вне партии - Сергей Глазьев, а внутри - еще такой "крот", как его назвали коллеги, Геннадий Семигин, претендующий фактически на руководство партией, я так понимаю. Может быть, господин Пономарев нам немножечко объяснит предсъездовскую обстановку, насколько это возможно?
Илья Пономарев: На самом деле, сказали основную интригу, которая заключается в том, что вот в партии сложилась такая революционная ситуация, когда верхи явно не могут, а низы уже абсолютно точно не хотят. Верхи не могут выдвигаться на выборы, и они показали, что они не могут организовать партию и привести ее к победе на выборах, во всяком случае, на парламентских выборах это проявилось в полной мере. С другой стороны, низы абсолютно не хотят, чтобы так продолжалось и дальше, и хотят эту ситуацию сменить.
В эти выходные по всей стране прокатилась череда пленумов региональных парторганизаций, которые как раз рассматривали вопрос о позиции регионов на предстоящем пленуме и съезде. И большая часть парторганизаций принимала решения о том, что Геннадию Андреевичу не надо выдвигаться в президенты, и большая часть говорила о том, что надо выдвинуть новую, свежую альтернативную фигуру. Меньшая часть говорила о том, что необходимо бойкот.
С бойкотом действительно ситуация такая, что если он будет реализован со стороны Компартии, то мгновенно выдвигается Сергей Юрьевич Глазьев и тогда партия сходит фактически с политической арены, потому что в ней происходит раскол, часть парторганизаций начнет работать на победу Глазьева. И вообще, что это за партия в данном случае, которая на выборах не работает и в которой начинается разброд и шатания? Это руководство тоже хорошо понимает и думает относительно того, что же противопоставить.
Принятие вот таких вот расплывчатых решений, как сейчас приняли парторганизации (они в основном принимали решения безотносительно конкретных фамилий), дает полную свободу людям типа Семигина претендовать на то, чтобы стать таким единым кандидатом от левых сил. Геннадий Юрьевич создавал себе эту платформу довольно долго, тщательно, старательно, готовил почву в региональных парторганизациях, среди секретарей.
Михаил Соколов: И с Кремлем в хороших отношениях.
Илья Пономарев: С Кремлем он в отличных отношениях, получил финансирование от крупных финансово-промышленных групп, несмотря на то, что сам является достаточно состоятельным человеком. То есть он имеет очень хорошие шансы. По моим оценкам, его сейчас поддерживают более 60 процентов региональных секретарей, и, таким образом, он имеет более чем реальные шансы быть выдвинутым кандидатом в президенты. Вопрос только заключается в том, что, если это произойдет, вот тогда партия встанет перед реальной перспективой глубокого раскола.
Михаил Соколов: То есть большевики и меньшевики - зюгановцы и семигинцы?
Илья Пономарев: Нет, он произойдет по другой линии, он произойдет не по линии "зюгановцы - семигинцы". На самом деле, на мой взгляд, самая плодотворная стратегия, которую мог бы сейчас сделать Геннадий Андреевич, - это выдвинуть себя в качестве президента. Объясню почему. Потому что уровень поддержки сейчас упал на такой низкий уровень, что это выдвижение будет шагом, что называется, игрой ва-банк. Либо Геннадий Андреевич выучил урок парламентских выборов, сможет перегруппироваться и показать хороший результат на президентских выборах, что, на самом деле, маловероятно по объективным причинам; либо будет очередной провал - и в таком случае произойдет массовое обновление руководящего звена КПРФ. Но при этом не произойдет раскола партии, поскольку партия будет консолидирована в неприятии результата президентских выборов.
В случае, если выдвигается Семигин, неминуем раскол по линии тех людей, которые стоят на позициях антиолигархических не приемлют крупного бизнесмена в качестве кандидата партии, и вот этой вот региональной фронды, такого среднего звена управления Компартии, которая, собственно, и обеспечит выдвижение Семигина в президенты.
Владимир Прибыловский: А какая-то третья кандидатура невозможна?
Михаил Соколов: А вот господин Мельников?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, у них такая же, очень похожая проблема, как и у демократического фланга, что у них там есть необходимость в обновлении лидера. Принципиальная у них, основная проблема - это проблема обновления лидера. В этой ситуации они попали в полную ловушку. С одной стороны, реально бороться за пост президента - особенно после парламентских выборов, особенно в тех условиях, в которых будут проходить выборы, - это бессмыслица и для них тоже, на самом деле. С другой стороны, они боятся внутреннего раскола, поэтому в эту игру играют.
То есть у них есть общеполитическая проблема, если отвлечься от их внутренних проблем. И им надо было бы поступить точно так же - бойкотировать выборы, тут у меня нет сомнений. Над ними висит внутренняя проблема. Кстати, они висит и в демократическом лагере, по большому счету, точно такая же.
Илья Пономарев: Но она другая. Дело в том, что в демократическом лагере есть между кем выбирать.
Юлий Нисневич: Нет, формально тоже нету. Ведь вот эти все фигуры неспособны объединить.
Михаил Соколов: От них устали.
Юлий Нисневич: От них устали, то же самое.
Михаил Соколов: И они устали, более того.
Юлий Нисневич: То же самое, что с Геннадием Андреевичем вашим, это абсолютно такая же ситуация.
Илья Пономарев: Там, на мой взгляд, я могу ошибаться, но мне кажется, что ситуация качественно иная, поскольку, условно говоря, есть кого поставить на рейтинговое голосование, есть большое количество раскрученных фигур. В Компартии нет раскрученных фигур, кроме одной - Геннадия Андреевича Зюганова, потому что все остальные фигуры. У Семигина уровень узнаваемости у населения менее 1 процента, у него даже среди партийцев уровень узнавания.
Михаил Соколов: Извините, его журналисты в лицо не знают даже.
Илья Пономарев: Да, так его и партийцы не знают.
Юлий Нисневич: Он всегда в тени держался просто.
Илья Пономарев: Он абсолютно теневая фигура. Даже члены президиума ЦК в значительной степени неизвестны рядовым партийцам. Попросите у рядового коммуниста перечислить 18 членов президиума - он даже количество членов президиума не назовет.
Михаил Соколов: Он Шандыбина вспомнит только.
Илья Пономарев: Шандыбина вспомните, безусловно.
Владимир Прибыловский: То есть не бойкот, а "против всех".
Илья Пономарев: Нет, "против всех" - это вообще бессмысленная идея, поскольку это и Путину облегчать задачу, и своего не выдвигать. Это вообще непонятно зачем.
Юлий Нисневич: Нет, для коммунистов, наверное, бойкот правильно.
Илья Пономарев: Здесь только выдвигается бойкот. Бойкот - идея очень популярная, она реально возможна. Но если бы не возможность Глазьева...
Юлий Нисневич: Если бы не внутриполитическая проблема, наверное.
Илья Пономарев: Вот фигура, Мельникова, которая недавно всплыла...
Юлий Нисневич: Илья, а вы уверены, что, если Компартия, скажем, пойдет по пути бойкота, то тут же выдвинется Глазьев?
Илья Пономарев: Уверен на 100 процентов.
Юлий Нисневич: То есть это просчитанный тактический вариант, да?
Илья Пономарев: На 100 процентов я в этом уверен. Я даже не уверен в том, что он не выдвинется просто для того, чтобы подстраховать вариант, когда кандидат от Компартии выдвигается, но потом снимает свою кандидатуру...
Михаил Соколов: ... с призывом не ходить на выборы.
Илья Пономарев: Да, абсолютно. На самом деле, идеален был бы вариант - именно свежая фигура. В принципе, она есть. Валерий Мельников, с моей точки зрения, фигура, близкая к идеалу, поскольку это рабочий, это профсоюзный лидер, это человек успеха, это человек антиолигархический, который доказал, что в условиях полного отсутствия финансирования может противостоять колоссальному и финансовому, и информационному ресурсу, и побеждать, причем побеждать в цитадели этого ресурса - "Норильский никель". Это человек, который имеет великолепную репутацию на Западе, поскольку там очень любят профсоюзы и профсоюзных деятелей.
Михаил Соколов: Лех Валенса слева.
Илья Пономарев: Очень точная аналогия. Это Лех Валенса со всеми его плюсами и минусами, кстати. Потому что минусы Мельникова очень похожи на минусы Валенсы.
Михаил Соколов: Тяжелый характер.
Илья Пономарев: Ну, характер, вообще все происхождение на этом, безусловно, сказывается. Он провинциален, он не имеет опыта в федеральной политике, это будет стремительное возвышение и так далее. Но, тем не менее, это конструктивная альтернатива, при этом это антипод Семигину. Есть и промежуточные фигуры, которые абсолютно нормальны, например, Юрий Иванов, юрист, - он доказал на этих выборах, что он очень хороший полемист, он был в федеральном списке КПРФ, поэтому у него меньше проблем с точки зрения раскрученности внутри партии. Но все равно все эти фигуры страдают одним: для того чтобы их выдвинуть, их надо сначала прокатать по всей партии, поскольку у нас, в отличие от всех остальных, реальная демократия. И если делегаты на съезд приезжают, изначально не подготовленными к тому, чтобы проголосовать за ту или иную фигуру, я думаю, что они не рискнут сделать ставку на полностью свежую и незнакомую кандидатуру, очень сложно ее продавить.
Михаил Соколов: Таким образом, если подводить итог нашего разговора, мы посмотрели влево, посмотрели вправо и увидели, что Владимир Путин как демиург всего политического пространства, а все остальное отпадает. Альтернатив нет, новых фигур нет, или они есть, но их невозможно раскрутить. И получается, что там еще вот такая политтусовка: Миронов, Брынцалов, Стерлигов, Жириновский... В общем, действительно, Путин с гробовщиками...
Почему тогда власть что-то смущает? Она не смущалась многих вещей, которые, мягко говоря, расходятся с законодательством российским, много лет. Почему она будет смущаться такой безальтернативности?
Владимир Прибыловский: Да, по-моему, они даже и не смущаются. В основном, по-моему, что хотели, то и сделали. Так, нюансы какие-то. Я думаю, что они не смущаются, и если очень им покажется неприглядным соперничество с одним Жириновским и Брынцаловым...
Михаил Соколов: Стерлигова попросят.
Владимир Прибыловский: Ну, Стерлигов, видимо, уже есть... Я думаю, что они ничем особенно не заботятся. Заботят в основном придворные политтехнологи, у которых, собственно говоря, работа пропала.
Юлий Нисневич: Я думаю, что у вас-то, собственно, тоже есть проблема. Потому что при всем том, что она из себя представляет - такую чисто бюрократическую систему, она живет в каких-то не только внутренних, но и внешних условиях - хотя бы декорацию надо соблюдать. Ее не суть волнует, ее декорация волнует.
Владимир Прибыловский: А декорация соблюдена.
Юлий Нисневич: Декорация в том смысле, что есть некий такой политический плюрализм. При том наборе, который есть, этого плюрализма не видно.
Михаил Соколов: Даже с Иваном Петровичем Рыбкиным?
Юлий Нисневич: Даже с Иваном Петровичем Рыбкиным.
Илья Пономарев: Когда выборы открыто бойкотируются и слева, и справа, а Рыбкин, кстати, тоже не наберет 2 миллионов голосов...
Михаил Соколов: Кстати, он сказал, что еще думает. Может быть, и пойдет тоже на бойкот.
Юлий Нисневич: Власть беспокоит не то, что что-то там может измениться, а волнует чистая декорация. Кстати, политтехнологи волнуются не потому, что они остались без заказов, на самом деле у них заказ есть, но они не знают, как его выполнить, - вот в чем для них проблема. Поэтому они все время вбрасывают такие идеи, что нельзя бойкотировать выборы политическим партиям и так далее.
Михаил Соколов: Но и Путин сам сказал, что это трусость, это отказ от борьбы.
Юлий Нисневич: Но это же и есть, это же не Путин сказал, это подготовленная цитата.
Илья Пономарев: Сейчас он говорит, что это трусость, а потом он не будет участвовать в дебатах, и мы будем наблюдать бесконечный телесериал "Зюганов против Жириновского в прямом эфире".
Юлий Нисневич: Для них проблема заключается в том, что они не рассчитывали, что так сильно провалятся оба фланга. А сейчас даже "куклу" подготовить у них нет времени.
Михаил Соколов: То есть получается, что ограничителем структурирования российского политического пространства осталось западное общественное мнение, а точнее - общественное мнение ряда фигур, которые общаются с президентом Владимиром Путиным?
Юлий Нисневич: Фактически да, так на самом деле и есть. Ограничителя как такового нет, просто при этом не надо забывать еще одну очень любопытную статистику. На самом деле парламентские выборы, если подойти к ним чисто арифметически, - это всего 20 процентов населения, которые поддержали партию власти, 20-21. Все остальные как бы в этом не участвовали.
Кстати, вот этот режим, одна из самых больших его внутренних опасностей - что он начинает отрываться уже совершенно от населения, как принято говорить у господ коммунистов.
Михаил Соколов: Или электората - как у господ либералов.
Илья Пономарев: У нас говорят - от народа.
Владимир Прибыловский: А электорат - это одноразовый народ, как кто-то сказал.
Юлий Нисневич: Так как это бюрократический режим, у него нет ограничителей вообще никаких. Если мы возьмем советский период, там тоже была такая бюрократическая система, но там был ограничитель в виде иерархии Компартии.
Михаил Соколов: А в монархии был ограничитель - Бог, божья правда.
Юлий Нисневич: Нет, у монархической бюрократии есть ограничитель - император, условно говоря.
Михаил Соколов: А у него ограничитель - божья правда еще.
Юлий Нисневич: Да, помазанник божий, прекрасно.
Владимир Прибыловский: Там был другой вариант: абсолютная монархия, ограниченная ножом придворного.
Юлий Нисневич: Дело в том, что наша бюрократия ничем не ограничения, и этого никто не хочет понять. Это совершенно другая ситуация - она вообще ничем не ограничена.
Илья Пономарев: Значит, монархия - это ограничитель был бы для нее?
Юлий Нисневич: Конечно. Нет, ну если структурно говорить, то конечно ограничитель. И Компартия была ограничителем бюрократии, это правда. А сейчас просто бюрократия без ограничений. У нас бюрократов в 1,5 раза больше, чем в Советском Союзе на сегодняшний день. Это субстанция, которая будет распространяться со страшной скоростью, если ей не ставить ограничения.
Михаил Соколов: Тогда объясните, почему все-таки президент Путин выдвигается не от "Единой России" - как своей партии, победившей на выборах, а все-таки он выдвигается от некоей инициативной группы как самовыдвиженец, то есть как бы как президент всего народа.
Юлий Нисневич: Ну, естественно. Это ведь стратегическая система в России, еще начиная с президента Ельцина. У нас президент - представитель всего народа, гарант Конституции для всех. Это позиция политически понятна.
Вторая там есть подоплека. На самом деле, есть будет что-то происходить в экономике, в социальной сфере (а происходить неизбежно будет), то как бы есть, кто за это отвечает - "Единая Россия" в парламенте, правительство и так далее. А президента как бы можно при этом увести чуть-чуть в сторону. Это страховка на самом деле.
Владимир Прибыловский: Да, это страховка. А кроме того, вот эта партия власти, она же одноразового пользования, ее к 2008 году еще раз переформатируют и переименуют. Раньше она была НДР, сейчас она "Единая Россия", к 2008 году она, может быть, еще раз переименуется.
Михаил Соколов: Ее переименовали еще - теперь не "Единство и Отечество", а "Единая Россия".
Владимир Прибыловский: Ну, это нормально. Ее могут еще раз переименовать. То есть партия у нас не вечная.
Илья Пономарев: У нас даже шутка была: у нас должна быть трехпартийная система с партиями "Единая Россия", "Сильная Россия" и "Великая Россия". Главная идея с "Великой Россией" даже была реализована на этих выборах.
Но если говорить серьезно, то, мне кажется, президент вообще этими парламентскими выборами поставил себя в крайне неловкое положение, он стал заложником одной единственной политической силы. Если бы он еще от нее и выдвинулся, то он бы совсем уже сказал: все, я отказываюсь от борьбы, я полностью завишу от этой партии, от ее лидера (который, по идее, должен быть его, соответственно, ставленником).
Владимир Прибыловский: Тогда как, на самом деле, все-таки она от него зависит. Зачем двигаться от слуг? Лучше от народа.
Илья Пономарев: Он хочет сохранить себе свободу маневра. Кроме того, дело еще не только в его личной воле. Все-таки у нас президент выглядит очень самостоятельным, но таким самостоятельным далеко не является. У него есть еще разные группы в окружении, в администрации. "Единая Россия" - проект одной из этих групп. Соответственно, если он выдвигается от "Единой России", он делает ставку только на эту группу и поэтому теряет маневр не только уже в публичном пространстве, но еще и маневр в собственной администрации, что как-то становится совсем неприличным.
Михаил Соколов: Спасибо.
Следующая наша передача под названием "Выборы-2004" выйдет в эфир 1 января.
С Новым годом!
Как и в прошлый раз Сидоренко поддержали практически все отделения федеральных партий, за исключением "Единой России". Но блока правой и левой оппозиции, как и идеи увеличить отчисления в губернский бюджет от нефтедобытчиков, оказалось мало.
Ресурсов боровшихся за сохранение своих льгот "Роснефти" и "Сахалинморнефтегаза", мощи административной вертикали губернской власти, на которую опирался Иван Малахов, оказалось достаточно для победы.
Тем не менее, результат выборов дает возможность Федору Сидоренко в следующем сезоне переизбраться на пост главы города и провести своих людей в областную Думу, что предохранит Сахалин от политической монополии нового губернатора.
Неожиданность 21-го декабря: на выборах мэра Костромы ставленник областной власти, хозяйственник Алексей Ситников, проиграл депутату областной Думы Ирине Переверзевой. Очевидно, это провал тянувших Ситникова в мэрию областных властей, и он связан с падением влияния губернатора Виктора Шершунова, которому не помогает альянс с "Единой Россией".
Во втором туре губернаторских выборов в Кировской области победил депутат Государственной Думы Николай Шаклеин, бывший прокурор, которого поддерживал полпред президента Сергей Кириенко. Как сообщил наш корреспондент Андрей Полозов, в ходу был черный пиар. Поле кировских выборов формировалось грамотными манипуляторами.
Бывшему губернатору Владимиру Сергеенкову, доведшему регион до глубокого кризиса, не дали возможности баллотироваться на третий срок, своевременно заблокировав шанс изменить устав региона. Предпринимателя Олега Валенчука также своевременно исключили из партии "Единая Россия", тем не менее, он смог выйти во второй тур.
Бизнесмена Георгия Бриллинга сняли с выборов. Президиум Верховного суда России его восстановил, но своевременно не выдал ему решения. Бриллинг угрожал бойкотом второго тура и судами - в итоге получил из Поволжья два уголовных дела и отправился пережидать наезд за границу.
Тверская область. Тамошний губернатор Владимир Платов проиграл еще в первом туре. Сменит его миллионер, зампред Госкомспорта Дмитрий Зеленин, бывший управляющий концерном "Норильский никель". Почему в Твери вышло все именно так, объясняет наш корреспондент Руслан Дзкуя.
Руслан Дзкуя: Все будет хорошо, а может, даже лучше - пожалуй, так можно определить настроения тверского истеблишмента по окончании губернаторских выборов. С политической сцены сошел Владимир Платов, руководивший областью 8 лет. Человек сильно пьющий, непредсказуемый и к тому же попавший под следствие по делу о пропаже 460 миллионов рублей из областной казны, он стал представлять угрозу благополучию, поэтому от него отступились без малейшего сожаления.
На смену ему пришел Дмитрий Зеленин. Его кампания была беспрецедентная по расходам. Благотворительный фонд Зеленина еще с лета начал в массовом порядке одаривать жителей области. Работа эта продолжалась и во время избирательной кампании, но, поскольку выяснилось, что учредителем фонда является не сам Дмитрий Зеленин, а его отец, все попытки судебным порядком снять кандидата с дистанции закончились ничем. Вряд ли бы суд оказался так благосклонен к Зеленину, если бы он вовремя не заручился поддержкой "Единой России".
Конкуренты Зеленина пытались представить его в глазах избирателей одним из олигархов, но после того, как область 8 лет подряд сотрясали коррупционные скандалы, после осуждения троих заместителей губернатора и продолжающегося следствия относительно еще двоих, богатство кандидата стало восприниматься как благо. Многие рассудили, что, как человек небедный, Дмитрий Зеленин хотя бы из казны тащить не станет.
Основным соперником Зеленина неожиданно стал также москвич - отставной милицейский генерал Игорь Зубов. Его компания строилась на резко критике действующего губернатора и всей его команды. Он обещал навести порядок в области и покончить с коррупцией. Обыкновенного избирателя он оттолкнул грубостью, порой переходившей в хамство, а чиновная элита испугалась генеральских угроз и предпочла ему умеренного и аккуратного Зеленина.
Вновь избранный губернатор уже объявил, что 95 процентов его команды составят хорошо себя проявившие местные руководители. Если так, то вряд и сбудутся надежды значительной части общества на серьезное обновление в руководстве.
Что касается Москвы - там итогами тверских выборов должны быть довольны. Демократическим путем отстранен от власти скомпрометировавший себя губернатор Платов. Убедительную победу в регионе одержала "Единая Россия". Кроме губернатора, выбрано два депутата-"единоросса" в одномандатных округах.
Михаил Соколов: Рассказывал Руслан Дзкуя.
В Тверской области мы видели очень простой размен: полезный олигарх финансирует "Единую Россию" - "Единая Россия" поддерживает его на губернаторских выборах.
Переизбран глав Башкирии Муртаза Рахимов - 78 процентов. Башкир-баши сумел договориться с Кремлем. Кандидат оппозиции и "питерских" Сергей Веремеенко предал своих избирателей и отказался перед вторым туром от борьбы.
Рассказывает побывавший в Уфе дважды специальный корреспондент Радио Свобода Владимир Долин.
Владимир Долин: Ханиф Карачурин - прокурор башкирского города Сибай - был застрелен в собственной квартире во вторник. Жители горрода не исключают политические мотивы первого в истории Башкирии убийства работника прокуратуры.
Не без участия Ханифа Карачурина итоги первого тура выборов президента Башкирии на двух избирательных участках Сибая отменены, в Верховный суд республики подан иск об отмене итогов голосования еще на четырех избирательных участках, и по двенадцати участкам готовятся соответствующие иски.
Один из горожан, не пожелавший назвать свое имя, рассказывает.
- Прокурор города Сибая был очень честный человек. Он поддерживал демократию, поддерживал закон. В день выборов обращались к нему за помощью, потому что ехали автобусы с независимыми наблюдателями из Челябинской области, и они были задержаны на КПМе милицией. Естественно, прокурор он законно, и обратились к нему за помощь. И он настоял, чтобы автобус пропустили.
Во время голодовки, которую мы объявили в Сибае по поводу фальсификации выборов, где-то не четвертый день нашей голодовки нам отключили отопление. После звонка прокуратуры нам через час дали отопление.
Владимир Долин: Между первым и вторым турами выборов в республике развернулась кампания государственного террора против оппозиции. Поэтому неудивительно, что мой собеседник не желает называть свою фамилию.
- Сестра моего друга работала на выборах, была начальником штаба одного из кандидатов. И ребята - сторонники администрации, буквальным образом разгромили ее дом. Там были независимые наблюдатели из Челябинской области - и им досталось. Били палками, дубинками. Это инцидент произошел в Хайбулском районе. Также в Хайбулском районе был избит член территориальной комиссии с правом совещательного голоса, был избит в здании администрации, именно главой. Парень обратился в больницу, очень его серьезно покалечили.
Владимир Долин: Избиения оппозиционеров и произвольные аресты продолжаются и после победы действующего президента Муртазы Рахимова в фактически безальтернативном втором туре выборов.
Хотя в бюллетенях и значилась фамилия второго кандидата Сергея Веремеенко, накануне выборов он заявил о прекращении борьбы за президентский пост.
Экс-кандидат в президенты республики Александр Аринин комментирует итоги второго тура.
Александр Аринин: Выборы проходили под жесточайшим административным давлением. Вне всякого сомнения, была фальсификация. Вне всякого сомнения, был подкуп.
Владимир Долин: Сторонники оппозиции почему-то еще рассчитывают на федеральную власть. В столицу прибыла группа "ходоков" из республики, не согласных с объявленными Центризбиркомом Башкирии итогами выборов.
Член делегации Анастасия Бастрикова приехала в Москву...
Анастасия Бастрикова: В первую очередь я приехала, конечно, к президенту России Путину Владимиру Владимировичу. У меня есть еще обращение к нему, где я пишу: "Уважаемый Владимир Владимирович, прошу у Вас политического убежища, так как у нас беспредел и беззаконие".
Выборы у нас проходили несвободные, права избирателей были грубо и цинично нарушены. Мы объявили голодовку, у нас был первый день - где-то 7 человек. Потом у нас каждый день прибавлялись. Где-то общее количество - около 200 человек. На нас власти нашей Башкирии вообще не обратили внимание, поэтому мы вынуждены были приехать сюда, в Москву, и здесь продолжать голодовку - до тех пор, пока нас не примет Владимир Владимирович Путин.
Владимир Долин: Пока Владимиру Путину недосуг принять Бастрикову и ее товарищей. А в администрации президента, куда все же башкирским оппозиционерам удалось пробиться, разговор короткий.
Анастасия Бастрикова: Таким повышенным тоном с нами разговаривал, кто принимал нас. Он говорил, что это не в компетенции президента, это относится к ЦИКу: идите в ЦИК, идите в суд.
Владимир Долин: Президент России перед вторым туром выборов отрядил на подмогу Муртазе Рахимову заместителя главы своей администрации Владислава Суркова и полпреда Сергея Кириенко. Посланники гаранта Конституции дали президенту Башкирии карт-бланш на нарушения Избирательного законодательства и преследования оппозиции.
Придворный кремлевский политтехнолог Глеб Павловский итогами миссии Владислава Суркова в Уфу доволен.
Глеб Павловский: Оппозиции надо было поставить преграду, оппозиции, которая прямо призывала к грузинскому варианту. На этой позиции стояли люди, о которых я неоднократно писал и говорил этой осенью, - это так называемое меньшинство в администрации президента, которое и показало, какими средствами оно собирается идти к власти. Целый ряд событий - пожары, взрывы и так далее, - и подозреваю, что за этим стояло пресловутое меньшинство, которое вышло за все рамки нормального даже не избирательного, а просто, по-моему, конституционного контекста.
В этом смысле Рахимов независимо от своих качеств демократа (демократ он невеликий), он оказался безусловным меньшинством.
Владимир Долин: Александр Аринин придерживается иного мнения.
Александр Аринин: Именно наверху определяют, кого избирать и кого оставить. Это, по сути, назначение, а не выборы.
Владимир Долин: На минувший вторник было назначено заседание Верховного суда Башкирии по иску занявшего в первом туре третье место, сенатора от республики Алтай Ралифа Сафина о признании итогов первого тура недействительными.
Михаил Соколов: Рассказывал Владимир Долин.
Результат сафинского суда, на мой взгляд, вполне предсказуем. А Муртаза Рахимов, правящий в Башкирии уже 13 лет, по нынешнему иезуитскому закону, оказывается, избран на первый срок и при столь же удачном маневрировании и сделках с кремлевскими можно помыкать своим народом до 2013 года.
Многоопытному феодалу предстоит расплачиваться с Кремлем - обеспечивать нужные на президентских выборах результаты и правильную приватизацию башкирской нефтяной промышленности. А за это враги уфимского хана выданы Кремлем ему фактически на расправу.
Вопреки прогнозам, сумел добиться победы во втором туре, 21 декабря, мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий, хотя против него боролись и губернатор Эдуард Россель, и федеральная "Единая Россия".
Рассказывает Евгения Назарец.
Евгения Назарец: Прошедшие в Свердловской области выборы губернатора и мэра дали понять, что регион входит в очередную предвыборную кампанию с той же расстановкой сил, что и все прошедшие восемь лет: губернатор - Эдуард Россель, мэр Екатеринбурга - Аркадий Чернецкий. Под влиянием давнего конфликта между ними в области пройдут и выборы президента России, и одновременно выборы в областной парламент.
Еще до выборов мэра Екатеринбурга губернатор Свердловской области Эдуард Россель пообещал: "С Чернецким я работать все равно не буду".
Прежде чем комментировать провал своего кандидата Юрия Осинцева на выборах мэра, глава области замолчал на 3 дня и только 25-го высказался по поводу того, с кем ему все же придется работать.
Эдуард Россель: С безусловным уважением мы будем относиться к решению горожан. Свою личную позицию по отношению к действующему главе города я высказал открыто и честно, и эта позиция моя ни в чем не изменилась. Люди, пришедшие во власть на лжи, не имеют своего будущего.
Евгения Назарец: Два дня были отведены Чернецкому для того, чтобы демонстрировать спокойствие и уверенность. Уже 24 декабря вновь избранному главе пришлось высказываться по другому поводу. В подъезде собственного дома был избит шеф-редактор абсолютно лояльной Чернецкому газеты "Уральский рабочий" Вячеслав Иванов. Он был застигнут нападавшими в подъезде своего дома, у него ничего не похитили, поэтому тон комментариев мэра Чернецкого был предсказуем.
Аркадий Чернецкий: Я не исключаю, что это ответ криминала на то событие, которое произошло 21-го числа.
Евгения Назарец: Основной темой избирательной кампании Чернецкого в течение двух недель между первым и вторым турами выборов главы города в Екатеринбурге стала борьба с криминалом, который рвется во власть. Бывший кандидат в Губернаторы, а теперь депутат Госдумы Антон Баков продолжил свою предвыборную акцию "Антимафия" - теперь уже как агитатор Чернецкого. Огромные плакаты на улицах города сообщали, что за спиной Осинцева к власти в Екатеринбурге придет ОПС "Уралмаш" во главе с Александром Хабаровым.
Официально ОПС "Уралмаш" больше не существует, но екатеринбуржцы хорошо запомнили, что аббревиатура ОПС расшифровывается и "общественно-политический союз" и "организованное преступное сообщество". Александр Хабаров - лидер этого ОПС "Уралмаш", он сам участвовал в первом туре выборов мэра, а во втором поддержал оппонента Аркадия Чернецкого, выдвиженца Эдуарда Росселя Юрия Осинцева. Именно поддержка Хабаровым Осинцева стала козырем штаба Чернецкого.
Эта "антикриминальная" повестка штаба Чернецкого, чрезмерное усердие его оппонентов в стремлении "унизить" Екатеринбург как неряшливый и деградирующий, а также навязчивая поддержка Осинцева со стороны губернатора, граничившая с давлением, обеспечили 15-процентный разрыв во втором туре.
Сегодня уже очевидно, что конфликт между главами исполнительной власти продолжится в законодательной. В Свердловской областной Думе депутаты "за Чернецкого" и "за Росселя" в первую же неделю после выборов успели отыграться за все разногласия мэра и губернатора на областном бюджете 2004 года - его приняли "со скрипом" преодолевая бойкоты, претензии и протесты обеих сторон.
14 марта предстоят выборы в областную Думу. Смена состава областной Думы проходит на ротационной основе: в марте будут выбирать 14 из 28 депутатов. Политолог Михаил Корабельников прогнозирует возможный сценарий развития событий.
Михаил Корабельников: Все силы, которые стоят на стороне губернатора, будут концентрироваться здесь. Вся оппозиция губернатору будет консолидироваться вокруг мэра города Екатеринбурга Аркадия Чернецкого. Потенциал партии так называемых правых в Свердловской области очень большой - я имею в виду СПС и "Яблоко" прежде всего. И если та тенденция к объединению, которая наметилась, и то заявление, которое сделано, будет реализовано, я думаю, что все эти партии так или иначе сконцентрируются вокруг Аркадия Чернецкого.
Евгения Назарец: Чтобы сохранить хотя бы равное влияние на областной парламент, губернатору Росселю и мэру Екатеринбурга Чернецкому нужно 14 марта провести в Думу по семь "своих" депутатов. Это мало кого устраивает: как показали прошедшие 2 года, в таком состоянии парламент практически неработоспособен.
Михаил Соколов: Это был репортаж из Екатеринбурга Евгении Назарец.
На Урале может сохраниться определенный политический плюрализм - благодаря тому, что Кремль не вполне уверен в Эдуарде Росселе и решил сохранить противовес ему.
Опыт Аркадия Чернецкого доказывает: борьбу можно вести и с сильным губернатором, и с партией власти, но побеждать в России может лишь тот, кто против административного ресурса использует свой административный ресурс или поддержку какой-то из фракций внешне монолитной федеральной власти. Против консолидированной воли хозяев Кремля устоять в регионах теперь уже не может никто. Бунтовать себе дороже - есть вакансии среди обреченных на заклание президентом 5, 7, 10 олигархов.
В новой России на губернаторских выборах марта 2003 года не согласованных с власть сильных кандидатов будут единицы. Правда такова: госслужащий легко окажется без работы, а каждому имеющему собственность есть что терять - крупного бизнесмена легко объявить злокозненным олигархом! Все это возможно, потому что избиратель выбирает ставшим чуть толще кошельком не свободу, а превратно понятый порядок.
Думская кампания плавно перетекла в президентскую: инициативная группа, поддержавшая самовыдвижение кандидата в президенты президента России Владимира Путина, собралась 21 декабря и была зарегистрирована Центризбиркомом 24-го.
Четвертый съезд "Единой России" выполнил свою задачу. Закидавшим Бориса Грызлова и президиум яйцами национал-большевикам не удалось серьезно запятнать партию власти. Шесть сотен делегатов в зале "Россия" единогласно поддержали на президентских выборах кандидатуру Владимира Путина.
Лидеры "Единой России" обходили вопрос, почему Владимир Путин не захотел опираться на партию - победитель выборов, проведшую в Думу 246 депутатов, а предпочел самовыдвижение. Возможно, президент осознает цену их победы и ставит "Единую Россию" на предназначенное ей подчиненное место.
Поиски единого кандидата в президенты от демократических сил закончились провалом. Последним отказался президент Чувашии Николай Федоров, к которому в Чебоксары, как сообщает наш корреспондент Дмитрий Лишнев, впустую съездили Борис Немцов и Владимир Рыжков.
Дмитрий Лишнев: Очевидно, что Борис Немцов и Владимир Рыжков отправились в Чебоксары, не зная внутриполитической ситуации в Чувашии. Николаю Федорову предстоит в четвертый и последний, по действующему ныне законодательству, раз баллотироваться на пост президента Чувашии. В прошлый раз он одержал победу с большим трудом, и теперь, рассчитывая на два года вперед, Николай Федоров не захотел хоть как-то обострять отношения с Кремлем.
Михаил Соколов: Начались разговоры о бойкоте либералами СПС и "Яблока" мартовских выборов. В ответ безымянный чин администрации президента обозвал Бориса Немцова "шизоидом", а президент России Владимир Путин объявил бойкот "трусостью". В общем, заволновались.
21 декабря завершился четвертый съезд партии "Яблоко". За доверие руководству голосовало 167 делегата, против - 97 делегатов. При этом критиковали Явлинского все беспощадно, особенно ряд лидеров региональных организаций. Интересно, что "яблочники" побоялись провести предсъездовскую конференцию московской организации, но хватило и питерских. Явлинского предупреждали, что дают фактически не признававшему ответственности за поражение партии лидеру последний шанс.
Григорий Явлинский, рассказали делегаты, на закрытом заседании съезда сообщил: 8 декабря в ночи позвонил ему сам Владимир Путин и вроде как поздравил с победой, и обсудил перспективы совместной работы. Историю эту приходится в лучшем случае оценить как иезуитское издевательство над "Яблоком" Владимира Путина.
Съезд "Яблока" принял решение о том, что партия не будет выдвигать своего кандидата. Лидер партии Григорий Явлинский заявил, что нет условий для проведения демократических выборов.
Григорий Явлинский: Невозможны открытые, равноправные, справедливые выборы в той политической ситуации, которая на сегодняшний день сложилась.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский оставил открытым вопрос, подержит ли "Яблоко" иного кандидата, будет ли "Яблоко" призывать голосовать "против всех" или предложит на выборы не ходить.
Решение о невыдвижении своего кандидата было принято за основу еще в субботу. Но в воскресенье на съезде делалась безуспешная попытка выдвинуть Григория Явлинского. Явно опасаясь тех или иных вариантов сговора с Кремлем, один из лидеров питерской организации Борис Вишневский предложил ясно записать: партия не будет поддерживать кандидатуру президента Владимира Путина - и съезд его поддержал.
Борис Вишневский: Я бы лично скорее пошел и проголосовал "против всех", потому что я не думаю, что в выборах будет участвовать какой-то кандидат, за которого я бы смог проголосовать. Но на мой взгляд, вот оппозиция заключается в том, чтобы Путин не бы избран на второй срок, потому что за всю ту систему, которая создана, которая не пропускает к власти оппозицию, которая создает условия для того, чтобы власть просто воспроизводилась, а выборы были категорически нечестными, то он несет полную ответственность.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский обещал создать из "Яблока" большую демократическую партию, объединяющую тех, кто не прошел в Думу. В своем докладе Григорий Явлинский ни разу не назвал "Союз правых сил". Отвечая на вопрос о сотрудничестве с правыми, он высказался так.
Григорий Явлинский: Мы будем сотрудничать со всеми демократическими силами.
Михаил Соколов: Как заметил Борис Вишневский, в партии до сих пор немало обид в связи с клеветнической кампанией против "Яблока", однако создание коалиции возможно.
Борис Вишневский: Если и возможно сотрудничество, то в форме коалиции. Выборы в Петербурге, в Законодательное собрание, в прошлом году подтвердили, что можно договориться на региональном уровне, можно даже создать общий избирательный блок, сохраняя самостоятельность двух партий.
К сожалению, самым главным направлением избирательной кампании СПС была избрана битва с нами. Мы знаем, что именно СПС в лице господина Коха стоял за этим ""Яблоком" без Явлинского". Мы говорили, что эта тактика пагубна, что, "ребята, вы и сами на этом не выплывете, нам, конечно, нанесете ущерб, но и вам это тоже не поможет".
Михаил Соколов: То есть не простите.
Борис Вишневский: Думаю, что если бы состоялся честный разговор на эту тему, где было бы сказано, что, да, часть людей в СПС придерживалась такой точки зрения, но это было ошибкой, этого нельзя было делать, вполне возможно достаточно четкое сотрудничество плоть до образования каких-то коалиций.
Михаил Соколов: Съезд "Яблока" призвал в своей резолюции к созданию широкой демократической коалиции, ввел своих представителей в объединенный Совет демократических сил. Совет 24 декабря решил создавать блоки двух партий на выборах в Законодательные собрания регионов, что немудрено: кое-где барьер поднят до 10 процентов. На довыборах в Думу также решили выдвигать единых кандидатов.
В Петербурге правые и "Яблоко", видимо, поставят на лояльного Кремлю и Смольному Григория Томчину, а в вакантном округе на Урале единым кандидатом может стать лидер Свердловского "Яблока" Юрий Кузнецов.
Замечу, что два из четырех думских "яблочников" и все правые депутаты уже вошли в думскую фракцию "Единая Россия". Так что главный вопрос будущего и СПС и "Яблока" - это то, сколько вчера еще либеральных политиков этих двух партий проследует в новую руководящую и направляющую силу.
У нас сегодня в Московской студии в гостях директор Института проблем либерального развития Юлий Нисневич, руководитель Информационно-технологического центра Коммунистической партии России Илья Пономарев и глава центра "Панорама" Владимир Прибыловский.
Мы обсудим процесс перехода думской кампании в президентскую, такой плавный. Пожалуй, первый вопрос на слуху на всех политологических "тусовках" обсуждается: совершили ли правые и "Яблоко" самоубийство, не выдвинув своего кандидата и дав понять Кремлю, что они могут пойти и на бойкот выборов (во что я, честно говоря, не очень верю)?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что это самоубийство. Я думаю, что, скорее всего, эта теория самоубийства специально вбрасывается в общественное мнение, чтобы принудить правых выдвинуть своего кандидата, иначе выборы становятся, строго говоря, неинтересными.
Если говорить с точки зрения политической ситуация для правых... Хотя я не люблю слово "правые", потому что у нас уже одна правая партия есть - называется "Единая Россия".
Михаил Соколов: Ну, понимаете, называть их либерально-демократическими силами - с Жириновским путать, строго говоря.
Юлий Нисневич: Вот в этом наша проблема, наверное, скорее всего. Я считаю, что для них единственно верное решение - действительно не выставлять своего кандидата и если призывать к какому-то активному действию на выборах, то это, скорее всего, голосовать "против всех". Бойкот тоже, на мой взгляд, абсолютно бессмысленная затея.
Илья Пономарев: Я думаю, что правые совершили свое самоубийство гораздо раньше, когда они начали совершенно большевистскими методами проводить в стране либеральные реформы. На этих выборах это просто была констатация того факта, которая произошла уже достаточно давно. Их популярность в стране неуклонно снижалась с 1991 года, когда у них был максимальный мандат доверия со стороны большинства населения, до нынешних выборов, которые просто констатировали, что доверие утрачено окончательно.
Михаил Соколов: Это вы СПС и "Яблоко" вместе приложили?
Юлий Нисневич: Ну, я бы только еще одно замечание сделал. Не было либеральных реформ - это тоже миф. Вот если бы они совершали либеральные реформы, то такого бы не было.
Михаил Соколов: Ну, какие-то реформы были.
Юлий Нисневич: Но не либеральные.
Илья Пономарев: Те реформы, которые они совершали. Недавно один умный человек - с Запада, кстати, где такого "плача" по нашим так называемым либералам абсолютно нет, только в России все сокрушаются о судьбе СПС и "Яблока"...
Михаил Соколов: Потому что знают, что других либералов нет.
Илья Пономарев: Скорее, потому что по-другому видят нишу этих партий. На Западе как раз все говорят о том, что "эти выборы проиграла КПРФ, а вот, кстати, правые тоже куда-то делись". У нас как-то все наоборот. Этот умный человек сказал, что правые дискредитировали само понятие частной собственности в России, поэтому должны уйти.
Юлий Нисневич: Ну, это абсолютно правильно, потому что, еще раз говорю, это были не либеральные реформы.
Владимир Прибыловский: Я бы хотел защитить немножко "Яблоко". Во-первых, оно в этих реформах, псевдолиберальных, не участвовало.
Михаил Соколов: Соучаствовало.
Илья Пономарев: А чья программа "500 дней" была?
Владимир Прибыловский: Ну, она никогда не была осуществлена, и даже не было попыток.
Михаил Соколов: А раздел продукции?
Владимир Прибыловский: Вот раздел продукции - единственная мера.
Юлий Нисневич: Почему? Там еще закон о выборах.
Владимир Прибыловский: Ну, это не реформа, это, скорее, - это ошибки, конечно, - одобрение закона о выборах.
Юлий Нисневич: Нет, не одобрение, это их авторство.
Владимир Прибыловский: Нет, это не совсем так.
Юлий Нисневич: Соавторство, прошу прощения.
Владимир Прибыловский: Последний закон о выборах - это чисто вешняковский закон. То, что в "Яблоко" его одобрили, так же как и в "Союзе правых сил", - они действительно на свою голову это сделали...
Юлий Нисневич: А история с Советом Федерации?
Владимир Прибыловский: ... как закон о выборах, так и закон о политических партиях. Это большая ошибка.
Юлий Нисневич: Голоса против были, один - Сергея Юшенкова.
Владимир Прибыловский: По-моему, нет. Но это надо проверить. По-моему, против закона о политических партиях голосовали только коммунисты.
Юлий Нисневич: Не только коммунисты.
Владимир Прибыловский: Ну, были отдельные депутаты. Закон о выборах - там вообще не было ни одного голоса против, были воздержавшиеся и отсутствующие. Кроме того, я хочу защитить "Яблоко" от обвинений в том, что оно правая партия. Это не правая партия, это, в общем-то, центристская партия, просто у нас...
Юлий Нисневич: Социал-демократическая скорее даже.
Владимир Прибыловский: Социал-либеральная.
Юлий Нисневич: Правая социал-либеральная, да.
Владимир Прибыловский: Социал-либеральная партия - аналог "Свободным демократам" в Германии.
Юлий Нисневич: Скорее "зеленым".
Владимир Прибыловский: С "зеленым" оттенком. Есть аналогичные партии в других странах. Это у нас просто еще не устоявшаяся система, во всяком случае пока. Она может состояться, как в странах третьего мира, и законсервироваться. А так, в общем-то, то, что у нас центр, - это номенклатурно-олигархическое болото, которое к центру не имеет отношения. Вот в этом смысле "Яблоко" - как раз центр в нормальной системе политических координат. А в нашей системе в центре действительно болото, а края - они не совсем левые и не совсем правые.
Михаил Соколов: Владимир, так все-таки как с бойкотом-то?
Владимир Прибыловский: А вот с бойкотом и единым кандидатов я считаю, что то, что не выдвинули единого кандидата, - это не очень хорошо, но в настоящих условиях это, видимо, выбор меньшего зла и одна из возможных тактик.
Я считаю, что хорошей была бы тактика выдвижения кандидата такого, несколько парадоксального, типа Виктора Шендеровича: во-первых, голосов точно больше бы набрал, чем Явлинский и любой другой кандидат, и вообще, кампания была бы интересная, и действительно можно было бы сплотить.
Михаил Соколов: Еще Гарри Каспаров есть.
Владимир Прибыловский: Гарри Каспаров не такой веселый. Тут много чего можно было говорить: Шендеровича...
Илья Пономарев: Жванецкого еще можно.
Михаил Соколов: Нет, он уже партию власти обслуживает.
Владимир Прибыловский: Михаил Задорнов - он бы часть даже голосов патриотов забрал.
Илья Пономарев: А "яблочники" бы как порадовались!
Владимир Прибыловский: Да, два Задорнова, один другого заранее бы в премьер-министры предложил. Вот это была бы интересная кампания. Ну, если нет, то нет, потому что бессмысленно выдвигать и Явлинского, и Немцова, и Хакамаду, да и, пожалуй, Рыжкова - слишком он близок к партии власти.
Михаил Соколов: Да они и не хотят просто.
Владимир Прибыловский: Да и не хотят к тому же. Значит, либо бойкот, либо против всех. Я солидарен с господином Нисневичем, что "против всех" - это лучше. Бойкот - это... Ну, не надо подрывать саму идею выборов, не так уж много у нас осталось демократических институтов или остаточно демократических.
Юлий Нисневич: Я бы даже сказал, что "против всех" - это просто активное действие, а бойкот - пассивное.
Владимир Прибыловский: Да, "против всех" - это действительно активная позиция, а бойкот - это объединиться вместе с теми, кому все по фигу. А тактически все равно это ничего не даст, все равно будет 50 процентов, а не будет, так натянут.
Михаил Соколов: У Ильи Пономарева было какое-то замечание, как я понимаю, да?
Илья Пономарев: Да. Вчера Ирина Хакамада сказала очень правильную вещь относительно того, что кандидатом против Путина может быть только человек, который осмеливается ругать Путина. Не абстрактную власть, не даже чуть-чуть более конкретный Кремль, а персонально Владимира Владимировича Путина...
Владимир Прибыловский: Вот, Шендерович.
Илья Пономарев: ... который с ним не согласен.
Юлий Нисневич: Я думаю, что идея эта неправильная.
Михаил Соколов: Знаете, от Березовского выдвинулся Иван Рыбкин - ругает Кремль.
Юлий Нисневич: Проблема-то в том, что не Путина надо ругать. Путина ругать и вообще выступать против персоналий, на самом деле, самое простое.
Илья Пономарев: Но принцип выборов - это конкуренция персоналий.
Михаил Соколов: Личностей.
Илья Пономарев: Личностей, да, конкретных. Если я выдвигаюсь в президенты и при этом считаю, что я согласен с человеком, который мой конкурент, зачем я тогда выдвигаюсь в президенты?
Владимир Прибыловский: Это вопрос к Миронову - он так выдвигается.
Юлий Нисневич: Я не об этом говорю. На самом деле, проблема в другом. В данном случае должна быть очень жесткая оппозиция тому режиму, который существует. Путин - это олицетворение режима, это не самостоятельная фигура.
Илья Пономарев: Я с вами абсолютно согласен, что это олицетворение режима, но нельзя говорить о том, что я поддерживаю Владимира Владимирова Путина, но против режима, который он создал.
Юлий Нисневич: Нет, не об этом же речь, понятно.
Владимир Прибыловский: Так себя ведет и Чубайс, и частично Явлинский вел себя так перед этими выборами, перед парламентскими.
Юлий Нисневич: Поэтому они их и проиграли, на самом деле.
Илья Пономарев: Дело все в том, что ни один кандидат от правых сил в данной ситуации принципиально не может ругать персонально президента, потому что именно тот режим, который создает президента, подразумевает, что, как только его человек начинает ругать, сразу же на него оказывается давление - на его собственность, на его предприятие и так далее. А у правых нет других активистов, кроме как тех, которые являются хотя бы средними бизнесменами в регионах. В России, в центре, в Москве они все связаны с крупным бизнесом. Поэтому там принципиально нельзя выдвинуть кандидата, который был бы активный, что называется, и в хорошем смысле слова "отмороженный".
Михаил Соколов: А вот Иван Рыбкин теперь, как я понимаю, на финансировании из-за границы, получается?
Владимир Прибыловский: Да, он полностью "отмороженный".
Илья Пономарев: Да, у него здесь ничего нет. Но, кстати, Иван Рыбкин, извините, никогда правым не был.
Владимир Прибыловский: Социалист.
Илья Пономарев: Социалист он левый.
Михаил Соколов: Но сейчас он, наверное, вправо сдвинулся, я так понимаю, общаясь с "олигархом" нашим лондонским.
Владимир Прибыловский: Наш "олигарх", как вы его называете, он стоит только на одной платформе - он сторонник идеи либерализма.
Михаил Соколов: И федерализма.
Юлий Нисневич: Вот как раз неправильно. На самом деле, принципиальная позиция "олигарха" - это лично против Путина. Все остальное для него не имеет никакого значения, по большому счету.
Илья Пономарев: Но при этом его личные убеждения - это убеждения либеральные. И ему все равно, какие они, леволиберальные или праволиберальные. Он стоит на идее персональной свободы, он постоянно об этом говорит. И это единственная вещь, которая у него не менялась никогда. В отличие от Чубайса, который начинает говорить про либеральную империю, "лондонский сиделец" всегда говорит про персональную свободу.
Юлий Нисневич: Для себя лично, да.
Владимир Прибыловский: Когда он действительно был олигархом, потому что, вообще-то, олигархия - это правящее большинство.
Михаил Соколов: Мы теперь все отличаем крупных бизнесменов от олигархов, нам Евгений Максимович Примаков все уже объяснил.
Владимир Прибыловский: Он очень сильно поправил Аристотеля - кто такие олигархи. Вот когда Березовский действительно принадлежал к правящей олигархии, его взгляды были не сильно либеральные. Но это сторонник такого, монополистического капитализма, и они обычно на Западе не либералы, а консерваторы.
Юлий Нисневич: Естественно.
Владимир Прибыловский: Но сейчас, по крайней мере в области фразеологии, Борис Абрамович, конечно, либерал.
Илья Пономарев: Знаете, в области политики вот я, как коммунист, очень во многом обвиняю тот режим, который бы создан при Борисе Николаевиче Ельцине. Но вот в чем я точно отдаю ему должное, что уж гражданские свободы в стране были. И одним из основных архитекторов этого режима был Борис Абрамович Березовский.
Юлий Нисневич: Это легенда.
Михаил Соколов: Про гражданские свободы никто не оспаривает.
Юлий Нисневич: Я имею в виду легенда по поводу Березовского, что он один из архитекторов.
Михаил Соколов: Ну, знаете, у вас опыт общения в "Либеральной России" с Березовским был большой и, видимо, разочарование очень большое.
Давайте еще один вопрос обсудим, вот с Компартией. Все-таки она, на мой взгляд, в некоторой ловушке, она не может пойти на бойкот. Поскольку на хвосте, скажем так, Геннадия Зюганова сидит вне партии - Сергей Глазьев, а внутри - еще такой "крот", как его назвали коллеги, Геннадий Семигин, претендующий фактически на руководство партией, я так понимаю. Может быть, господин Пономарев нам немножечко объяснит предсъездовскую обстановку, насколько это возможно?
Илья Пономарев: На самом деле, сказали основную интригу, которая заключается в том, что вот в партии сложилась такая революционная ситуация, когда верхи явно не могут, а низы уже абсолютно точно не хотят. Верхи не могут выдвигаться на выборы, и они показали, что они не могут организовать партию и привести ее к победе на выборах, во всяком случае, на парламентских выборах это проявилось в полной мере. С другой стороны, низы абсолютно не хотят, чтобы так продолжалось и дальше, и хотят эту ситуацию сменить.
В эти выходные по всей стране прокатилась череда пленумов региональных парторганизаций, которые как раз рассматривали вопрос о позиции регионов на предстоящем пленуме и съезде. И большая часть парторганизаций принимала решения о том, что Геннадию Андреевичу не надо выдвигаться в президенты, и большая часть говорила о том, что надо выдвинуть новую, свежую альтернативную фигуру. Меньшая часть говорила о том, что необходимо бойкот.
С бойкотом действительно ситуация такая, что если он будет реализован со стороны Компартии, то мгновенно выдвигается Сергей Юрьевич Глазьев и тогда партия сходит фактически с политической арены, потому что в ней происходит раскол, часть парторганизаций начнет работать на победу Глазьева. И вообще, что это за партия в данном случае, которая на выборах не работает и в которой начинается разброд и шатания? Это руководство тоже хорошо понимает и думает относительно того, что же противопоставить.
Принятие вот таких вот расплывчатых решений, как сейчас приняли парторганизации (они в основном принимали решения безотносительно конкретных фамилий), дает полную свободу людям типа Семигина претендовать на то, чтобы стать таким единым кандидатом от левых сил. Геннадий Юрьевич создавал себе эту платформу довольно долго, тщательно, старательно, готовил почву в региональных парторганизациях, среди секретарей.
Михаил Соколов: И с Кремлем в хороших отношениях.
Илья Пономарев: С Кремлем он в отличных отношениях, получил финансирование от крупных финансово-промышленных групп, несмотря на то, что сам является достаточно состоятельным человеком. То есть он имеет очень хорошие шансы. По моим оценкам, его сейчас поддерживают более 60 процентов региональных секретарей, и, таким образом, он имеет более чем реальные шансы быть выдвинутым кандидатом в президенты. Вопрос только заключается в том, что, если это произойдет, вот тогда партия встанет перед реальной перспективой глубокого раскола.
Михаил Соколов: То есть большевики и меньшевики - зюгановцы и семигинцы?
Илья Пономарев: Нет, он произойдет по другой линии, он произойдет не по линии "зюгановцы - семигинцы". На самом деле, на мой взгляд, самая плодотворная стратегия, которую мог бы сейчас сделать Геннадий Андреевич, - это выдвинуть себя в качестве президента. Объясню почему. Потому что уровень поддержки сейчас упал на такой низкий уровень, что это выдвижение будет шагом, что называется, игрой ва-банк. Либо Геннадий Андреевич выучил урок парламентских выборов, сможет перегруппироваться и показать хороший результат на президентских выборах, что, на самом деле, маловероятно по объективным причинам; либо будет очередной провал - и в таком случае произойдет массовое обновление руководящего звена КПРФ. Но при этом не произойдет раскола партии, поскольку партия будет консолидирована в неприятии результата президентских выборов.
В случае, если выдвигается Семигин, неминуем раскол по линии тех людей, которые стоят на позициях антиолигархических не приемлют крупного бизнесмена в качестве кандидата партии, и вот этой вот региональной фронды, такого среднего звена управления Компартии, которая, собственно, и обеспечит выдвижение Семигина в президенты.
Владимир Прибыловский: А какая-то третья кандидатура невозможна?
Михаил Соколов: А вот господин Мельников?
Юлий Нисневич: На мой взгляд, у них такая же, очень похожая проблема, как и у демократического фланга, что у них там есть необходимость в обновлении лидера. Принципиальная у них, основная проблема - это проблема обновления лидера. В этой ситуации они попали в полную ловушку. С одной стороны, реально бороться за пост президента - особенно после парламентских выборов, особенно в тех условиях, в которых будут проходить выборы, - это бессмыслица и для них тоже, на самом деле. С другой стороны, они боятся внутреннего раскола, поэтому в эту игру играют.
То есть у них есть общеполитическая проблема, если отвлечься от их внутренних проблем. И им надо было бы поступить точно так же - бойкотировать выборы, тут у меня нет сомнений. Над ними висит внутренняя проблема. Кстати, они висит и в демократическом лагере, по большому счету, точно такая же.
Илья Пономарев: Но она другая. Дело в том, что в демократическом лагере есть между кем выбирать.
Юлий Нисневич: Нет, формально тоже нету. Ведь вот эти все фигуры неспособны объединить.
Михаил Соколов: От них устали.
Юлий Нисневич: От них устали, то же самое.
Михаил Соколов: И они устали, более того.
Юлий Нисневич: То же самое, что с Геннадием Андреевичем вашим, это абсолютно такая же ситуация.
Илья Пономарев: Там, на мой взгляд, я могу ошибаться, но мне кажется, что ситуация качественно иная, поскольку, условно говоря, есть кого поставить на рейтинговое голосование, есть большое количество раскрученных фигур. В Компартии нет раскрученных фигур, кроме одной - Геннадия Андреевича Зюганова, потому что все остальные фигуры. У Семигина уровень узнаваемости у населения менее 1 процента, у него даже среди партийцев уровень узнавания.
Михаил Соколов: Извините, его журналисты в лицо не знают даже.
Илья Пономарев: Да, так его и партийцы не знают.
Юлий Нисневич: Он всегда в тени держался просто.
Илья Пономарев: Он абсолютно теневая фигура. Даже члены президиума ЦК в значительной степени неизвестны рядовым партийцам. Попросите у рядового коммуниста перечислить 18 членов президиума - он даже количество членов президиума не назовет.
Михаил Соколов: Он Шандыбина вспомнит только.
Илья Пономарев: Шандыбина вспомните, безусловно.
Владимир Прибыловский: То есть не бойкот, а "против всех".
Илья Пономарев: Нет, "против всех" - это вообще бессмысленная идея, поскольку это и Путину облегчать задачу, и своего не выдвигать. Это вообще непонятно зачем.
Юлий Нисневич: Нет, для коммунистов, наверное, бойкот правильно.
Илья Пономарев: Здесь только выдвигается бойкот. Бойкот - идея очень популярная, она реально возможна. Но если бы не возможность Глазьева...
Юлий Нисневич: Если бы не внутриполитическая проблема, наверное.
Илья Пономарев: Вот фигура, Мельникова, которая недавно всплыла...
Юлий Нисневич: Илья, а вы уверены, что, если Компартия, скажем, пойдет по пути бойкота, то тут же выдвинется Глазьев?
Илья Пономарев: Уверен на 100 процентов.
Юлий Нисневич: То есть это просчитанный тактический вариант, да?
Илья Пономарев: На 100 процентов я в этом уверен. Я даже не уверен в том, что он не выдвинется просто для того, чтобы подстраховать вариант, когда кандидат от Компартии выдвигается, но потом снимает свою кандидатуру...
Михаил Соколов: ... с призывом не ходить на выборы.
Илья Пономарев: Да, абсолютно. На самом деле, идеален был бы вариант - именно свежая фигура. В принципе, она есть. Валерий Мельников, с моей точки зрения, фигура, близкая к идеалу, поскольку это рабочий, это профсоюзный лидер, это человек успеха, это человек антиолигархический, который доказал, что в условиях полного отсутствия финансирования может противостоять колоссальному и финансовому, и информационному ресурсу, и побеждать, причем побеждать в цитадели этого ресурса - "Норильский никель". Это человек, который имеет великолепную репутацию на Западе, поскольку там очень любят профсоюзы и профсоюзных деятелей.
Михаил Соколов: Лех Валенса слева.
Илья Пономарев: Очень точная аналогия. Это Лех Валенса со всеми его плюсами и минусами, кстати. Потому что минусы Мельникова очень похожи на минусы Валенсы.
Михаил Соколов: Тяжелый характер.
Илья Пономарев: Ну, характер, вообще все происхождение на этом, безусловно, сказывается. Он провинциален, он не имеет опыта в федеральной политике, это будет стремительное возвышение и так далее. Но, тем не менее, это конструктивная альтернатива, при этом это антипод Семигину. Есть и промежуточные фигуры, которые абсолютно нормальны, например, Юрий Иванов, юрист, - он доказал на этих выборах, что он очень хороший полемист, он был в федеральном списке КПРФ, поэтому у него меньше проблем с точки зрения раскрученности внутри партии. Но все равно все эти фигуры страдают одним: для того чтобы их выдвинуть, их надо сначала прокатать по всей партии, поскольку у нас, в отличие от всех остальных, реальная демократия. И если делегаты на съезд приезжают, изначально не подготовленными к тому, чтобы проголосовать за ту или иную фигуру, я думаю, что они не рискнут сделать ставку на полностью свежую и незнакомую кандидатуру, очень сложно ее продавить.
Михаил Соколов: Таким образом, если подводить итог нашего разговора, мы посмотрели влево, посмотрели вправо и увидели, что Владимир Путин как демиург всего политического пространства, а все остальное отпадает. Альтернатив нет, новых фигур нет, или они есть, но их невозможно раскрутить. И получается, что там еще вот такая политтусовка: Миронов, Брынцалов, Стерлигов, Жириновский... В общем, действительно, Путин с гробовщиками...
Почему тогда власть что-то смущает? Она не смущалась многих вещей, которые, мягко говоря, расходятся с законодательством российским, много лет. Почему она будет смущаться такой безальтернативности?
Владимир Прибыловский: Да, по-моему, они даже и не смущаются. В основном, по-моему, что хотели, то и сделали. Так, нюансы какие-то. Я думаю, что они не смущаются, и если очень им покажется неприглядным соперничество с одним Жириновским и Брынцаловым...
Михаил Соколов: Стерлигова попросят.
Владимир Прибыловский: Ну, Стерлигов, видимо, уже есть... Я думаю, что они ничем особенно не заботятся. Заботят в основном придворные политтехнологи, у которых, собственно говоря, работа пропала.
Юлий Нисневич: Я думаю, что у вас-то, собственно, тоже есть проблема. Потому что при всем том, что она из себя представляет - такую чисто бюрократическую систему, она живет в каких-то не только внутренних, но и внешних условиях - хотя бы декорацию надо соблюдать. Ее не суть волнует, ее декорация волнует.
Владимир Прибыловский: А декорация соблюдена.
Юлий Нисневич: Декорация в том смысле, что есть некий такой политический плюрализм. При том наборе, который есть, этого плюрализма не видно.
Михаил Соколов: Даже с Иваном Петровичем Рыбкиным?
Юлий Нисневич: Даже с Иваном Петровичем Рыбкиным.
Илья Пономарев: Когда выборы открыто бойкотируются и слева, и справа, а Рыбкин, кстати, тоже не наберет 2 миллионов голосов...
Михаил Соколов: Кстати, он сказал, что еще думает. Может быть, и пойдет тоже на бойкот.
Юлий Нисневич: Власть беспокоит не то, что что-то там может измениться, а волнует чистая декорация. Кстати, политтехнологи волнуются не потому, что они остались без заказов, на самом деле у них заказ есть, но они не знают, как его выполнить, - вот в чем для них проблема. Поэтому они все время вбрасывают такие идеи, что нельзя бойкотировать выборы политическим партиям и так далее.
Михаил Соколов: Но и Путин сам сказал, что это трусость, это отказ от борьбы.
Юлий Нисневич: Но это же и есть, это же не Путин сказал, это подготовленная цитата.
Илья Пономарев: Сейчас он говорит, что это трусость, а потом он не будет участвовать в дебатах, и мы будем наблюдать бесконечный телесериал "Зюганов против Жириновского в прямом эфире".
Юлий Нисневич: Для них проблема заключается в том, что они не рассчитывали, что так сильно провалятся оба фланга. А сейчас даже "куклу" подготовить у них нет времени.
Михаил Соколов: То есть получается, что ограничителем структурирования российского политического пространства осталось западное общественное мнение, а точнее - общественное мнение ряда фигур, которые общаются с президентом Владимиром Путиным?
Юлий Нисневич: Фактически да, так на самом деле и есть. Ограничителя как такового нет, просто при этом не надо забывать еще одну очень любопытную статистику. На самом деле парламентские выборы, если подойти к ним чисто арифметически, - это всего 20 процентов населения, которые поддержали партию власти, 20-21. Все остальные как бы в этом не участвовали.
Кстати, вот этот режим, одна из самых больших его внутренних опасностей - что он начинает отрываться уже совершенно от населения, как принято говорить у господ коммунистов.
Михаил Соколов: Или электората - как у господ либералов.
Илья Пономарев: У нас говорят - от народа.
Владимир Прибыловский: А электорат - это одноразовый народ, как кто-то сказал.
Юлий Нисневич: Так как это бюрократический режим, у него нет ограничителей вообще никаких. Если мы возьмем советский период, там тоже была такая бюрократическая система, но там был ограничитель в виде иерархии Компартии.
Михаил Соколов: А в монархии был ограничитель - Бог, божья правда.
Юлий Нисневич: Нет, у монархической бюрократии есть ограничитель - император, условно говоря.
Михаил Соколов: А у него ограничитель - божья правда еще.
Юлий Нисневич: Да, помазанник божий, прекрасно.
Владимир Прибыловский: Там был другой вариант: абсолютная монархия, ограниченная ножом придворного.
Юлий Нисневич: Дело в том, что наша бюрократия ничем не ограничения, и этого никто не хочет понять. Это совершенно другая ситуация - она вообще ничем не ограничена.
Илья Пономарев: Значит, монархия - это ограничитель был бы для нее?
Юлий Нисневич: Конечно. Нет, ну если структурно говорить, то конечно ограничитель. И Компартия была ограничителем бюрократии, это правда. А сейчас просто бюрократия без ограничений. У нас бюрократов в 1,5 раза больше, чем в Советском Союзе на сегодняшний день. Это субстанция, которая будет распространяться со страшной скоростью, если ей не ставить ограничения.
Михаил Соколов: Тогда объясните, почему все-таки президент Путин выдвигается не от "Единой России" - как своей партии, победившей на выборах, а все-таки он выдвигается от некоей инициативной группы как самовыдвиженец, то есть как бы как президент всего народа.
Юлий Нисневич: Ну, естественно. Это ведь стратегическая система в России, еще начиная с президента Ельцина. У нас президент - представитель всего народа, гарант Конституции для всех. Это позиция политически понятна.
Вторая там есть подоплека. На самом деле, есть будет что-то происходить в экономике, в социальной сфере (а происходить неизбежно будет), то как бы есть, кто за это отвечает - "Единая Россия" в парламенте, правительство и так далее. А президента как бы можно при этом увести чуть-чуть в сторону. Это страховка на самом деле.
Владимир Прибыловский: Да, это страховка. А кроме того, вот эта партия власти, она же одноразового пользования, ее к 2008 году еще раз переформатируют и переименуют. Раньше она была НДР, сейчас она "Единая Россия", к 2008 году она, может быть, еще раз переименуется.
Михаил Соколов: Ее переименовали еще - теперь не "Единство и Отечество", а "Единая Россия".
Владимир Прибыловский: Ну, это нормально. Ее могут еще раз переименовать. То есть партия у нас не вечная.
Илья Пономарев: У нас даже шутка была: у нас должна быть трехпартийная система с партиями "Единая Россия", "Сильная Россия" и "Великая Россия". Главная идея с "Великой Россией" даже была реализована на этих выборах.
Но если говорить серьезно, то, мне кажется, президент вообще этими парламентскими выборами поставил себя в крайне неловкое положение, он стал заложником одной единственной политической силы. Если бы он еще от нее и выдвинулся, то он бы совсем уже сказал: все, я отказываюсь от борьбы, я полностью завишу от этой партии, от ее лидера (который, по идее, должен быть его, соответственно, ставленником).
Владимир Прибыловский: Тогда как, на самом деле, все-таки она от него зависит. Зачем двигаться от слуг? Лучше от народа.
Илья Пономарев: Он хочет сохранить себе свободу маневра. Кроме того, дело еще не только в его личной воле. Все-таки у нас президент выглядит очень самостоятельным, но таким самостоятельным далеко не является. У него есть еще разные группы в окружении, в администрации. "Единая Россия" - проект одной из этих групп. Соответственно, если он выдвигается от "Единой России", он делает ставку только на эту группу и поэтому теряет маневр не только уже в публичном пространстве, но еще и маневр в собственной администрации, что как-то становится совсем неприличным.
Михаил Соколов: Спасибо.
Следующая наша передача под названием "Выборы-2004" выйдет в эфир 1 января.
С Новым годом!