Интервью с Александром Лебедем и Сергеем Ястржембским
Блок "Отечество - Вся Россия" зарегистрирован первым. Центризбирком простил команде Примакова-Лужкова имущественную забывчивость. Зато сокрытые от народа дома, квартиры и машины привели партию Жириновского к провалу.
Причина избирательной принципиальности ЦИК - не в имущественном критерии, мол, у господина Примакова обнаружились лишь не учтенные "Жигули", а у господина Мусатова из ЛДПР - аж три "Мерседеса". Московский олигарх Владимир Евтушенков указал, что при заработке в восемь миллионов рублей он ничем не владеет, а вот второй номер списка ЛДПР, алюминиевый магнат Анатолий Быков, скрыл джип и особняк.
Дело в том, что глава корпорации "Система" Владимир Евтушенков живет в столице, а глава Совета директоров КрАЗа Анатолий Быков находится в федеральном розыске. Жириновский переступил грань даже российских приличий, демонстративно нашпиговав список людьми, явно имеющими солидные нелады с законом.
Но проученный вождь ЛДПР вряд ли крупно пострадает. Он уже объединил несколько дочерних структур в блок Жириновского. В списке - "бедные и честные" партфункционеры ЛДПР. Название - звучное, образ гонимого - налицо. За раскрутку - спасибо Ценртизбиркому.
Красноярский губернатор Александр Лебедь появился в Москве как бы в ответ на ставшие постоянными комментарии. Лебедь так погрузился в дела губернского масштаба, что постепенно уходит с российской политической сцены и на президентство в 2000 году претендовать не сможет. Свою позицию губернатор Красноярского края Александр Лебедь прояснял в эксклюзивном интервью Радио Свобода.
- Сейчас нынешняя политическая ситуация, как вы ее видите, не может привести к катастрофическому, действительно, развитию, когда хаотический процесс обрушит государственность?
Александр Лебедь:
Элита перестанет быть элитой, люди потеряют ориентировку. Они во многом сейчас потеряли. Люди в России традиционно рассматривали власть как врага - столетиями, да? Бунты были вообще достаточно редким явлением, так люди начинали жить по собственным матрицам. Там... есть где-то власть, она - враг, она посылает на войну, она обирает налогами, она может сделать все что угодно. И ширили, ширили, ширили пропасть между собой и властью, потом власть в эту пропасть падала.
Правда, сроки сокращаются. Самодержавию понадобилось триста лет, советской власти - семьдесят. Сколько нынешней?
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что нынешняя власть заканчивается, но.. что на смену придет, вот - через кризис?
Александр Лебедь:
Ну, то, что она заканчивается, это понятно. Вот что придет на смену - пока в тумане.
Михаил Соколов:
Если вы говорите о том, что элита действует саморазрушительно, то что вы им можете предложить на данный момент - перемирие? Они же вас не будут слушаться.
Александр Лебедь:
А зачем я им должен это предложить? Мы должны испить эту чашу. Что делать? И все крутые... Ну, все должны убедиться, что не одни они на этом свете живут, что все уже в мире было, что неплохо собственную историю знать, хотя бы немножко, что в этом надо убедиться. Не надо ничего предлагать.
Михаил Соколов:
Еще раз наступить на грабли, как в семнадцатом году, с таким же результатом?
Александр Лебедь:
Возможно, возможно... Но тут ничего не поделаешь. Тут вот уже даже сам этот избирательный процесс, судя по количеству всевозможных возбудившихся диванных партий и организаций, которые тронулись на выборы, причем, беспорядок на левом фланге, на правом фланге, в центре беспорядок, да?..
Собственно, я не могу назвать ни одного сколько либо приличного, основательного, нескандального хотя бы объединения.
Михаил Соколов:
Но за такое вот выдают "Единство", например. Шойгу, Карелин - люди не запятнанные, профессиональные.
Александр Лебедь:
Нарождаются так вот... не запятнанные скороспелки, само рождение вызывает много вопросов.
Михаил Соколов:
У вас нет ощущения, что главная опасность сейчас, опять же, в связи с выборами, и с теми, и с другими, что война, которая начата против террористов, по крайней мере - формально, опять начинает превращаться в войну против чеченского народа?
Александр Лебедь:
Я... так я об этом три года уже говорю, что когда мы наносим с помощью дивизиона реактивных систем залпового огня типа "Ураган"... делаем один залп - мы накрываем так восемь-двенадцать гектаров. И этим ракетам все равно, кто на этих гектарах находится - Жучка, внучка, бабка, дедка... и вообще, это будет снесено с лица земли. В лучшем случае, если очень повезет, накроешь взвод человек в двадцать. Так они рассредоточены. Но все эти удары, преимущественно, приходятся по мирным жителям.
Михаил Соколов:
Если эта война - часть предвыборной кампании, это часть чьей предвыборной кампании?
Александр Лебедь:
Эта война - не часть предвыборной кампании, а действие, которое может быть направлено на срыв выборной кампании. Почему уже четвертый раз в этом веке начинаем войну в зиму?.. В Финляндию в зиму полезли. В Афганистан в декабре вошли... Ну, умные люди не начинают войну зимой. Уходим в зиму, а выборы - зимой. Начнутся широкомасштабные действия, начнутся теракты - значит, появится повод для введения чрезвычайного положения в стране.
Михаил Соколов:
А если есть другой план: стоять на Тереке и вот наносить эти самые удары, закрывать информацию о том, что происходит на самом деле, демонстрировать некую такую... ну, почти победу. Моральную, по крайней мере...
Александр Лебедь:
Это долго не может продолжаться. Обывателю не объяснишь, что и как ты маневрируешь. Назвался груздем - полезай в кузов, одерживай победу.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что терпения не хватит, чтобы не брать Грозный срочно?
Александр Лебедь:
Не хватит.
Михаил Соколов:
Если бы вы попали в такую ситуацию, как бы вы действовали?
Александр Лебедь:
Подобного рода планами не делился и делиться не собираюсь. Мое дело, как я буду действовать.
Михаил Соколов:
Если нынешняя власть все-таки захочет использовать ваши знания и опыт - ведь речь идет не о вашем личном каком-то, а о людях, о жизнях, - вы готовы в этом участвовать?
Александр Лебедь:
Не готов.
Михаил Соколов:
Несмотря на то, что будет проливаться кровь, будут гибнуть люди?
Александр Лебедь:
Несмотря на то, что будет проливаться кровь и гибнуть люди. Чтобы служить, надо немножко уважать вышестоящее начальство. А если такого уважения нет, то служить нельзя.
Михаил Соколов:
А у вас уважения нет?
Александр Лебедь:
Ни малейшего.
Михаил Соколов:
То есть, единственный способ для вас - это заручиться поддержкой народа и действовать от имени народа?
Александр Лебедь:
Где действовать?
Михаил Соколов:
Если вы говорили, что вы не пойдете ни на какие "назначальные" должности...
Александр Лебедь:
Да, нет, я и не рассчитываю. Только - избираемые должности.
Михаил Соколов:
В том числе и должность президента?
Александр Лебедь:
В том числе.
Михаил Соколов:
Думские выборы, которые раньше, чем президентские... Ну, вот вы не пошли со своей партией участвовать в этих выборах, чтобы не попасть вот в эту общую грязь, о которой вы предупреждаете, так? Но, с другой стороны, не логично ли было возглавить какую-то коалицию, создать мощную партию, прийти в Думу и из Думы действовать? Так же пытается действовать Примаков.
Александр Лебедь:
Первые три Думы развалили страну и привели ее к революции, и сейчас этим же и ... То сеть, первые четыре, извините, оговорился. И пятая и шестая тем же занимаются. Это совершенно никчемный организм, его надо перестраивать. Я не имею в виду идею парламентаризма, я говорю о самом принципе формирования Государственной Думы. Ну, мы же все это кино наблюдали там, все эти импичменты, вотумы недоверия, весь этот цирк с Жириновским, принципиальными коммунистами... Прелесть!
Михаил Соколов:
Но, с другой стороны, есть другой механизм изменения власти. Это прямое обращение к народу, референдум или созыв Конституционного собрания, изменения Конституции.
Александр Лебедь:
В мои планы не входит делиться этими планами, понимаете? Публично. Вы же не просто мой собеседник, с которым мы поворковали и разошлись, да? Вы же корреспондент. Вы же это собираетесь разнести, если не на весь мир, то на какую-то Н-скую его часть.
Михаил Соколов:
Не объяснив свои планы людям, народу, избирателям, довольно трудно действовать.
Александр Лебедь:
Довольно трудно.
Михаил Соколов:
В Красноярском крае вы объясняете людям, почему вы вступили в жесткий конфликт с Быковым, например, и с...
Александр Лебедь:
Зачем это объяснять людям7
Михаил Соколов:
После этого говорят, что вы боретесь с честным предпринимателем, который поднял завод.
Александр Лебедь:
Ну, и замечательно, пусть говорят. Мое-то какое дело?
Михаил Соколов:
Вас не волнует то, что о вас говорят?
Александр Лебедь:
Абсолютно. Меня волнует конечный результат.
Михаил Соколов:
Вы уже добились результата вот в этом конфликте, скажем?
Александр Лебедь:
Пока промежуточного. Те же налоги выросли в десять раз, что позволяет мне рассчитываться с многочисленными долгами, оставшимися мне по наследству. Что позволило мне индексировать заработную плату бюджетникам в полтора раза с 1 сентября. Что позволяет мне стабильно платить пенсии, позволяет мне создать ряд точек роста в экономике. Людей не интересуют промежуточные результаты, их интересует - конечный.
Михаил Соколов:
В вашем случае, конечный результат - это что, поствыполнение... нормальное выполнение властью своих функций в крае?
Александр Лебедь:
Да, это создание вот некого плацдарма, где бы власть выполняла нормально свои функции, и те потенциальные возможности, которые имеет страна, реализовывались бы. Это надо просто доказать. Это не аксиома.
Михаил Соколов:
Скажите, а вот, в данном случае... У вас край состоит из края, собственно - автономного округа. Это деление - оно вам не сильно мешает?
Александр Лебедь:
Есть два субъекта федерации. Ну, есть Конституция. Кто-то где-то навалял политических матрешек. Ну, вот в Эвенкии... жаль, по-человечески живущих там людей. Там вот восемнадцать тысяч человек живет на огромной территории. Очень плохо живут. Но это - субъект федерации. Не жизнеспособный, но он есть. Ну, когда-то это будет изменено. А обеспечить их там всем необходимым, при нужде, я, безусловно, могу, и этим делом занимаюсь.
Михаил Соколов:
Я просто не случайно вас спросил, поскольку вся Россия состоит из разнообразного такого, "матрешечного" деления. Собственно, что с ним делать?
Александр Лебедь:
Ну, среди матрешек есть матрешки, а есть - матрешки. Потому что если субъект федерации, там... хотя бы пятьсот тысяч и более, там есть некий интеллектуальный потенциал, там есть промышленный потенциал - что-то есть, да, что позволяет надеяться на какие-то позитивные изменения. Но вот если восемнадцать тысяч на огромной заледенелой территории, где никакой промышленности нет, и нет сельского хозяйства, по причине наличия вечной мерзлоты, есть многочисленные месторождения, но так там надо еще деньги колоссальные вкладывать, чтобы их освоить... Они априори не могут эту штангу поднять.
Михаил Соколов:
Люди в Красноярске - я там был, - ну, может быть, не ваши противники, но - критики, говорят, что вы умеете наживать себе врагов. То есть, вроде бы вас поддерживали одни во время выборов, потом что-то от вас захотели, выполнения политических обязательств. Вы их не выполнили. Они стали с вами бороться. Что, то же самое может произойти и на другом уровне?
Александр Лебедь:
Во-первых, я уже давно никому ничего не обещаю то, чего не могу выполнить. Во-вторых... Вот вы хорошо сказали - критики. Когда я был предложен людям, губернатору - ультиматум. Вот нам "КраЗ", глиноземный комбинат и Красуголь и Красноярской ГЭС - отдай, да? Вот это основа экономики края, да? Ты нам это все отдай, а тебе там какие-то лохмоты останутся... И - пятьсот тысяч. В плане прямо написано: ежемесячно пятьсот тысяч на семечки губернатору.
Михаил Соколов:
А сколько может этот комплекс давать?
Александр Лебедь:
Один КрАЗ, по оценкам Починка, миллионов двести сорок-двести пятьдесят долларов в год дает.
Михаил Соколов:
То есть, вам удалось доказать, что государственная власть, даже вот в таком сложном положении, как она сейчас в России, - сильнее, чем олигархические группировки?
Александр Лебедь:
Это главная моя цель - доказать, что выше власти стоять никто не будет.
Михаил Соколов:
В таком случае, союзниками вашими должны быть Чубайс, Немцов, которые это пытались доказать в 1997 году.
Александр Лебедь:
Ну, цели и мысли могут быть общие, а пути достижения - разные.
Михаил Соколов:
А в чем ваше ноу-хау, метод?
Александр Лебедь:
Я сначала цели добьюсь, потом прокомментирую.
Михаил Соколов:
А вы еще не добились?
Александр Лебедь:
Еще не добился.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос, связанный, опять же, с вашими отношениями с Кремлем. Вот когда вы уходили, или "вас уходили", - у вас не было возможности пойти на некоторый компромисс ради того, чтобы сделать хотя бы часть из задуманного?
Александр Лебедь:
А зачем?
Михаил Соколов:
Вы хотите сразу все?
Александр Лебедь:
Да.
Михаил Соколов:
Ну, так не бывает. Шаг за шагом нельзя было действовать?
Александр Лебедь:
Ну, что значит, шаг... что вы имеете в виду?
Михаил Соколов:
Ну, скажем, если бы вы занимались Чечней? Наверное, той ситуации, которая сейчас сложилась, не было?
Александр Лебедь:
Да. Вопрос-то в другом. Решение принималось президентом второпях, решение принималось президентом в промежутке между первым и вторым туром выборов, конкретно - семнадцатого числа. Это когда приходит человек и говорит: "Я берусь прекратить драку в Чечне". Ну, что - реакция президента? Ну - идиот, политический самоубийца, который пришел со своей петлей, табуреткой и решил публично повеситься. Ну, что ему мешать? Пускай вешается.
Потом, когда этот вопрос все-таки был решен, тогда наступил дикий испуг. Поэтому там все было предопределено. Там не было никакой возможности для компромисса.
Михаил Соколов:
Потому что вас-то обвиняют именно в этом, что вы - максималист, хотели слишком много, и так далее...
Александр Лебедь:
Нет-нет. Вы же не первый год здесь работаете, вы же помните все эти смешные вещи, которые вытворял Куликов, да? Документ был представлен министру обороны, министру внутренних дел для рассмотрения, для проработки. Я получил ответ. Из ответа следовало, что такие бригады можно создать только к 1999 году, в 1996 году. Ну... и там море слез пролито было... Потом все это переворачивается и преподносится как подготовка государственного переворота, хотя эти бригады находились бы в распоряжении командующих округов, а Совет Безопасности - это двести сорок человек. Из них примерно треть - женщины, и, в общем-то, это никакая не силовая структура, просто по определению. Это даже штабом быть не может. Неким мозговым центром, координатором - да, но не более того.
Михаил Соколов:
Но вас и сейчас боятся - как губернатора, почему-то. У вас же нет силовых структур своих, ничего, но - боятся.
Александр Лебедь:
Не мои трудности.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете нынешний Совет федерации? Вот сегодня он оставляет Скуратова опять на своем посту, то есть ведет фронду - борьбу с нынешним президентом, с которым у вас сложные отношения. Вы в этой борьбе участвуете?
Александр Лебедь:
Вопрос-то не в президенте. Вопрос-то не в президенте, вопрос в стране. Президенты приходят и уходят, страна остается. Там Иван Грозный был, Петр Первый был, Ленин был - все ушли, да? Страна осталась. В стране периодически возникают ситуации, когда надо занимать какую-то определенную оппозицию, даже несмотря на то, что она кому-то там не нравится. Так уж... сейчас такое время и настало.
Вот нельзя сегодня допустить такую ситуацию в стране, когда вот есть крупный скандал вокруг этого "Бэнк оф Нью-Йорк", да? Который уже имеет негативные последствия, и они будут просматриваться, только нарастать. Когда в стране идет война, когда в стране нарастает волна террора... Когда вот такая дикая, грязная избирательная кампания развертывается...
Вот нельзя допустить ситуацию, когда в стране - политизированный прокурор, который прыгнул в какой-то там окоп. Прокурор - у него должность такая: он должен быть "над" - над коммунистами и демократами, над христианами и атеистами, он должен быть "над". Недопустимо. Политизированный прокурор... некий прототип Ушинского. В одну сторону будет играть.
Так же, как нельзя допустить вот эту постоянную, непрекращающуюся склоку. Поэтому здесь президент ни при чем.
Моя позиция - немедленно уволить в отставку Скуратова, немедленно убрать две буквы - и.о. - от Устинова, и пускай работает.
Михаил Соколов:
Вы не нашли ничего серьезного в тех обвинениях, о которых говорил Скуратов?
Александр Лебедь:
Я просто знаю, что он три с половиной года тихо сидел, копил материал. А потом, когда ему сказали, что он - бездельник, вот тут он и начал проявлять активность. Ну, и то, что он за это время... это уже полгода примерно это все длится, да? То, что он как бы продемонстрировал, оно как бы не убеждает.
Михаил Соколов:
Скажите, активность Центризбиркома вас порадовала?
Александр Лебедь:
В известной степени - да. Значит, страна... есть надежда, что страна выздоравливает. Потому что господин Жириновский просто сделал неприличный вызов обществу - собрал всех бандитов в список, и нахально потащил его в Государственную Думу, при этом кликушествуя о том, что у нас все всегда воровали и воровать будут.
Михаил Соколов:
Блок "Отечество - Вся Россия" явно претендует на власть в стране, с Примаковым в качестве лидера или с Лужковым. Вас такая перспектива пугает?
Александр Лебедь:
Ну, это вообще ситуация такая... почти смешная. Умный человек, Евгений Максимович Примаков, занимал такую позицию... Это - левый фланг, это - центр, это - правый фланг, да? То есть, это был бугор, на котором сидел... между левым флангом и центром сидел Примаков, там... в роли Дэн Сяо Пина. Он зачем-то взял и спустился сюда, в эту долину. Спустился туда, где - люди Лужкова, деньги Лужкова, СМИ Лужкова...
С чем он сюда пришел? С рейтингом? Но рейтинг - дело такое... Завтра не так повернулся, что-то не так сказал - и - вон... Мы помним, какой рейтинг был, допустим, у того же Немцова, да? Полстраны любило. Где тут рейтинг, где тут Немцов?
Поэтому мне это не понятно...
Михаил Соколов:
Все изменится?
Александр Лебедь:
Конечно.
Михаил Соколов:
То есть, лето 2000 года будет не похоже на осень 1999 года принципиально?
Александр Лебедь:
Я думаю, что раньше изменится.
Михаил Соколов:
Да?
Александр Лебедь:
В конце ноября.
Михаил Соколов:
У микрофона Михаил Соколов. Прозвучало интервью с красноярским губернатором Александром Лебедем.
В Санкт-Петербурге местным Законодательным собранием со скандалом принят закон о досрочных, 19 декабря, выборах губернатора. Сообщает наш корреспондент Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Более месяца продолжалась кворумная блокада Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Депутаты - "яблочники" и "болдыревцы" - упорно отказывались приходить на заседания, не желая принимать участие в обсуждении закона о переносе выборов губернатора с июня 2000 года на 19 декабря.
Губернатор Владимир Яковлев, со своей стороны, сделал все, что смог. Заручившись поддержкой премьер-министра Владимира Путина, он пригласил по очереди обе группы депутатов на угощение и беседу по душам. Последняя встреча с оппозиционерами для Владимира Яковлева закончилась безрезультатно.
Как показали дальнейшие события, "яблочники" и "болдыревцы", а также некоторые независимые депутаты Законодательного собрания окончательно приняли решение бойкотировать заседания и не принимать участия в обсуждении закона о переносе губернаторских выборов.
6 октября в Мариинском дворце дело дошло до драки. Сергей Никешин из фракции "Промышленная" подрался с лидером "болдыревцев" Анатолием Кривенченко. А через день, 8 октября, с использованием копий электронных ключей, сторонники переноса выборов губернатора общим числом двадцать шесть человек, очень быстро, отбросив все поправки яблочников, сумели принять в третьем чтении закон о сокращении срока полномочий и проведении досрочных выборов главы исполнительной власти Санкт-Петербурга.
Губернатор Владимир Яковлев подписал этот закон через пятнадцать минут после его принятия. Он был в экстренном порядке опубликован в специальном вечернем выпуске газеты "Санкт-Петербургские ведомости" и вступил в силу.
Депутаты - "яблочники и болдыревцы" и примкнувшие к ним независимые депутаты-оппозиционеры - сейчас еще только готовят исковое заявление в городской суд Санкт-Петербурга. В случае если он решит вопрос не в их пользу, они намерены идти дальше - в Верховный суд Российской Федерации.
Неизвестно, сколько пройдет времени до решения этих судов. Однако известно, что уже с 15 октября городская избирательная комиссия начинает регистрировать кандидатов на пост губернатора.
Михаил Соколов:
Это был репортаж Виктора Резункова.
Первым для участия в думских выборах Центральная избирательная комиссия зарегистрировала блок "Отечество - Вся Россия". Гость московской студии Радио Свобода - заместитель руководителя избирательного штаба коалиции "Отечество - Вся Россия", вице-премьер правительства Москвы, председатель Совета директоров телеканала ТВЦ Сергей Ястржембский.
- Сергей Иванович, создается впечатление, что в России идет уже не избирательная кампания такая, а избирательная война. Вот Кремль - на одной стороне фронта, вы - на другой, так сказать, окопы там, заграждения, атаки...
Скажите, вот, несмотря на высокие рейтинги, скажем, ваших лидеров, Юрия Лужкова и Евгения Примакова, - заметны стали такие уязвимые места в этих боях... Уязвимость, я бы сказал, такая, что для многих: что - ваша партия, что - Кремль - они примерно близнецы-братья. Ну, люди же сильно не разбираются, кто заказные статьи делает и где на самом деле правда. Легче признать, что и те - плохие, и другие- плохие.
Сергей Ястржембский:
Легче. Но я думаю, все-таки будут избиратели исходить из другого...
Но я хотел бы начать с иного размышления. Я согласен с вашей оценкой, что действительно в стране ведется избирательная война, и в качестве цели избрана как раз коалиция "Отечество - Вся Россия" и ее руководители. По сути дела, мы сейчас столкнулись с ситуацией, когда государство и те ресурсы, которые у него есть - каким бы ни было слабым государство, а ресурсы у него не малые - в лице Администрации президента и даже правительства, развернуло невиданную кампанию по дискредитации блока и его лидеров.
Можно говорить и фактически об участии власти в создании новой коалиции, которую уже назвали "блок Березовского"...
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду "Единство"?
Сергей Ястржембский:
Я имею в виду "Единство", да. Совершенно беспардонным образом выкручивали руки дотационным губернаторам, в этом принимал участие один из вице-премьеров правительства. Мне некоторые участники этого совещания рассказывали в красках о том, как это делалось.
Мы видим, как силовой министр... В данном случае я не говорю о личности Сергея Шойгу, к которому отношусь с большой теплотой и симпатией, но, по сути дела, де-юре силовой министр, который назначается указом президента, ставится во главе партии. Мы видим, как государственный канал, который можно назвать каналом... правда, имени Березовского теперь, ведет неприкрытую травлю лидеров "Отечества - Всей России", и государство палец о палец не делает для того, чтобы остановить этот произвол и беспредел.
Обратите внимание на совет директоров Общественного российского телевидения. Возглавляет Виталий Игнатенко, известный государственник, официальное агентство информационное, по-моему, два члена правительства, в том числе Матвиенко, Сеславинский, два представителя Администрации президента - Шабдурасулов, Якушкин. И никто абсолютно палец о палец не ударит для того, чтобы высказать хотя бы свое несогласие с тем, что творится на Общественном российском телевидении, за счет налогоплательщиков. За счет, в том числе, и тех, кто совершенно не желает смотреть эту вакханалию. При этом забыли даже извечных своих противников в лице коммунистов, тем самым определенным образом подарок преподнеся коммунистическим лидерам и компартии в целом.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, вот вы так на "Единство" жестко напали. А с другой стороны, лидер "Единства" Сергей Шойгу очень тепло отзывался о Юрии Михайловиче Лужкове на съезде "Единства", говорил, что многих кандидатов от "Отечества - Вся России" поддерживать готов. Да и от Березовского там люди так формально шарахаются.
Вы не зря так портите сразу отношения, тем более что, например, Кирсан Илюмжинов вообще говорит, что надо вступить в переговоры с "Отечеством - Всей Россией" и создать какую-то широкую такую регионально-губернаторскую коалицию?
Сергей Ястржембский:
Если от деклараций дойдут до дела, то, естественно, такие предложения будут поддержаны. Критика моя направлена не в адрес лидера "Единства", к которому, повторяю, отношусь, как к высокому профессионалу и прекрасному человеку. Критику свою направляю в отношении властных структур, которые злоупотребляют своими полномочиями для прямого вмешательства в избирательный процесс.
Михаил Соколов:
Если вот эта так называемая антикоррупционная кампания, которая превратилась во взаимное обливание грязью, но я подозреваю, что структуры, которые на вашей стороне, тоже не бездействуют, - разлагает российскую государственность, не следовало ли бы разумным политикам все-таки как-то попытаться договориться и, ну - заключить какой-то пакт "о взаимном неуничтожении"?
Вот была встреча Владимира Путина с Юрием Лужковым и Евгением Примаковым. Не было ли это такой попыткой?
Сергей Ястржембский:
Я не участвовал в этой встрече, но я думаю, что нужно вести разговор тогда уже в более широком контексте, с приглашением других лидеров за такой своего рода круглый стол, с тем, чтобы попытаться прийти к такому единому мнению. Хотя я думаю, что это наивно ожидать, что сейчас, в условиях предвыборной борьбы, и после того, - сколько было уже сказано и сделано, что это может произойти. Да и потом, слишком могущественные силы не заинтересованы в том, чтобы это произошло.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что Путин сам себе не хозяин?
Сергей Ястржембский:
Нет. Я говорил о других людях. Личность премьера, в данном случае, не имел в виду.
Михаил Соколов:
Но вы с этими другими людьми работали в Кремле. Собственно, все их называют. И газеты, которые работают на вашу партию, тот же "Московский комсомолец", постоянно печатают разоблачения, так сказать... Там... вот есть Абрамович, есть Татьяна Дьяченко.
Не пугает ли их - или тех, кто за ними стоит, - заявление, прежде всего, Юрия Михайловича Лужкова о том, что он справедливо переделит после грядущей победы собственность в России, устранит некие перекосы в приватизации? Как вы понимаете, имущество, так или иначе приобретенное, людям терять очень не хочется.
Сергей Ястржембский:
А не надо нас путать с коммунистами. Мы не являемся партией реванша. Это блок, который выступает, безусловно, в поддержку частной собственности, в поддержку рыночной экономики, только с одним сильным акцентом - с большим государственным регулированием и наполнением экономической политики государства большим социальным содержанием.
Что касается передела собственности, то в таких формулировках вообще не было заявлений со стороны "Отечества - Всей России". Речь идет о том, что та собственность, которая была незаконным образом приватизирована, или та собственность, которая не работает так, как она должна работать, - допустим, предприятия приватизированные лежат на боку, - государство вполне может выкупить у собственника. Не отнять, повторяю, а выкупить у собственника, провести процедуры санации, для того, чтобы найти нового хозяина.
Если дело дойдет до подобного рода процессов, то они обязательно будут осуществляться на основании закона.
Михаил Соколов:
Давайте еще о конкретных делах и конкретных обвинениях. Ну, вот ФСБ Владимирской области проверяет фирму "Интеко", принадлежащую супруге мэра Москвы. В процессе этой проверки, как сообщила газета "Русская мысль", выяснилось, что существует некий Русский земельный банк, в правление этого банка входила госпожа Батурина, теперь входит ее родной брат - не тот, о котором Доренко говорит, а действительно, который признается, - и еще некий Александр Юрьевич Лужков. Менеджмент тоже осуществляется представителями "Интеко".
По распоряжению мэра, там указан конкретный номер, именно в этом маленьком банке. Он такой... в двести крупнейших не входит, аккумулируются земельные платежи столичных структур.
Ну, вот на Западе таких фактов... может быть, вы все-таки там работали - что маленькому банку, где есть родственники мэра, предоставляются крупные налоговые платежи, - на Западе такого бы обвинения достаточно было, чтобы вызвать серьезный скандал.
Вы вообще в курсе этой истории?
Сергей Ястржембский:
Нет, не в курсе, в первый раз слышу.
Михаил Соколов:
Но очень хотелось бы, чтобы вы поинтересовались.
Сергей Ястржембский:
Конечно, поинтересуюсь.
Михаил Соколов:
А теоретически - вот вас это не смущает7 Скажем, возможны же и другие такие находки.
Сергей Ястржембский:
Вы знаете, нужно ваши гипотетические ситуации или то, что публикуется, обязательно проверять на... скажем так: на юридическую чистоту. Потому что предположить можно что угодно. Но пока, до сих пор, все подобного рода "наезды" при проверке оказывались мыльными пузырями. Проверить надо, а потом можно об этом говорить.
Михаил Соколов:
Ну да. Жеребца, которого якобы купил Юрий Михайлович в Германии, мы обсуждать не будем, наверное?
Сергей Ястржембский:
Не будем. Елена Николаевна на пресс-конференции очень точно и хлестко ответила по этому поводу.
Михаил Соколов:
Ну, а как вы собирается судиться с газетой "Бильд"? Это же вам не какая-нибудь там российская газета, и немецкий суд - не Мосгорсуд, и деньги на адвокатов немалые, наверное, нужны?
Сергей Ястржембский:
Ну, поживем - увидим. Я думаю, что, прежде всего, нужно разобраться с теми, кто тут же распространил эту информацию в России.
Михаил Соколов:
Вы с ОРТ хотите разобраться?
Сергей Ястржембский:
Безусловно.
Михаил Соколов:
Но они только цитировали.
Сергей Ястржембский:
Ну и ничего. Надо - проверят ту информацию, которую цитируешь. Для этого... Свобода информации не освобождает от ответственности за достоверность цитируемой информации.
Сергей Ястржембский:
Скажите, а вы не считаете ошибкой то, что госпожа Батурина стала баллотироваться в депутаты Государственной Думы, да еще и в таком странном регионе, как Калмыкия? Все-таки у нее там даже и хозяйственных интересов, насколько я понимаю, нет. Вот и депутат от этого региона, господин Кулик, который входит в штаб, по-моему, вашей коалиции, даже уступает ей место.
А злые языки утверждают, что это делается, чтобы получить депутатскую неприкосновенность. Ну - какое-то следствие ведется, в общем.
Сергей Ястржембский:
Ну, во-первых, неправильно говорить, что этот регион чужд Елене Батуриной, и в этом регионе никто не знает, кто такая Елена Батурина. Достаточно вспомнить проект, который осуществлялся, по-моему, под эгидой Илюмжинова в преддверии шахматной олимпиады - строительство городка шахматного, вот. Насколько я знаю, Елена Батурина принимала самое непосредственное участие в создании этого современного городка.
Михаил Соколов:
А московские власти денег даже одолжили, по-моему, Илюмжинову на это дело?
Сергей Ястржембский:
Не знаю. Во-вторых, Батурина - самостоятельный человек, который вообще не производит впечатления - и никогда не производила - впечатление человека, который прислушивается к каким-либо советам и принимает решения вопреки собственным интересам. Она и в бизнесе очень самостоятельна и успешна, и точно так же - как по первым шагам видно - и в политике.
Это ее самостоятельно решение. Она идет как независимый кандидат. Не кандидат от "Отечества - Всей России", а - независимый кандидат. Насколько мне память не изменяет, вполне возможно, что среди ее конкурентов будет и представитель "Отечества - Всей России", я просто не помню по конкретным округам одномандатным, есть такой сейчас там человек или нет, но это вполне возможно.
Так что она приняла это решение, достаточно подробно объяснила мотивацию этого решения. Мне к этому добавить нечего.
Михаил Соколов:
А кстати, вы не в курсе: как все-таки удалось госпоже Батуриной получить крупную сумму на приватизацию вот этого предприятия во Владимирской области? Там все-таки называют сумму порядка миллиона долларов. Это немаленькие деньги.
Сергей Ястржембский:
Вы пригласите в эфир Елену Николаевну...
Михаил Соколов:
А вы нам поможете?
Сергей Ястржембский:
А почему бы и нет?
Михаил Соколов:
Еще один вопрос связан с телекомпанией ТВЦ, бывший ТВ-Центр, где вы - председатель совета директоров. Ну, вот вы сменили сетку, появились новые программы. Вы довольны тем, как это все происходит?
Сергей Ястржембский:
Главное, что есть позитивная тенденция роста рейтингов, и особенно меня порадовало то, что по информационному, так сказать, классу мы обошли не только ТВ-6, от которого отставали два месяца назад, но обошли и РТР. Наш вечерний информационый блок, двадцатичасовой, вышел на третье место после ОРТ и НТВ.
Михаил Соколов:
Но это, видимо, после того, как они сменили время новостей и, видимо, ошиблись.
Сергей Ястржембский:
Ну, это их проблемы.
Михаил Соколов:
Но вы довольны, что вам уступили это время, фактически?
Сергей Ястржембский:
Мы его забрали новым, качественным эфиром информационным.
Михаил Соколов:
Но в вашем новом качественном телеэфире, по-моему, осталось неизменным одно. Это такое вот... ну, скажем очень мягко: с пиететом отношение к Юрию Михайловичу Лужкову.
Вот знаете, программа "Лицом к городу", с ее ведущим, вызывает... ну... ощущение просто неприличное по восторгу, который испытывает ведущий по отношению к начальнику... или начальникам другим тоже, которые появляются в этом эфире. И, в общем, увольнение господина Корзуна, который пытался как-то подвинуть....
Сергей Ястржембский:
Уход.
Михаил Соколов:
Уход, да. ...подвинуть эту программу к более профессиональному такому вот виду, показывает, что вот все-таки вашему руководителю и руководителю города больше нравится именно такая журналистика. Нет, я не прав?
Сергей Ястржембский:
В чем-то соглашусь, в чем-то не соглашусь. Почему? Значит, во-первых: за два с половиной месяца, или там, за три месяца, согласитесь, трудно изменить то, что складывалось в течение многих-многих лет, в том числе изменить привычки, традиции, психологию тех людей, которые работали на различных программах.
И прежде всего это относится к программе, которая, правда, называется по-другому, чем вы назвали. "Лицом к людям" она называется. И работа по изменению стилистики этой программы, по увеличению разнообразия подаваемых материалов, по изменению жанра, по увеличению количества собеседников мэра в прямом эфире, по просто приданию ей более современного, динамичного облика началась и будет обязательно продолжаться.
У меня у самого большие претензии к тем, кто делает эту программу, к ведущему. Я считаю, что в такой стилистике работать недопустимо, подобная стилистика вредит только программе, каналу и лично мэру. Мэр - сильная политическая фигура, безусловно, очень успешный менеджер, и он не нуждается в комплиментарном подходе. Он нуждается в заинтересованном, объективном разговоре о тех проблемах, которые волнуют телезрителя.
Об уходе Сергея Корзуна я сожалею. Это сильный профессионал, он многое сделал для изменения информационного вещания на канале. На его месте я, наверное, сделал бы точно так же. Но я нахожусь на другом месте, у меня другая степень ответственности, поэтому я буду продолжать работу по изменению этого канала.
Михаил Соколов:
То есть, вы были несвободны в решении этой административной проблемы? Потому что, судя по тому, что вы сказали, вы - на стороне Корзуна по профессиональным претензиям, но поддержать то решение, которое он принял, то есть отстранить господина Горелова от ведения этой программы, чтобы привести ее в менее комплиментарный вид, - вы не смогли?
Вы просто, действительно, говорите, что Юрий Лужков - сильный руководитель, успешный менеджер и так далее. Но меня всегда удивляло, что он довольно часто не отличает конструктивной критики от того, что вы называете "наездом". То есть, вот ведь в том, что говорит Кириенко о московской системе, о тех проблемах, которые есть в городе, и так далее... Ну, он, конечно, не сам говорит - есть эксперты, которые изучают, например, проблему московского строительства, тех диких цен, которые есть на рынке жилья и так далее, есть много разумного. Но ни разу Юрию Михайловичу не пришло в голову похвалить своих оппонентов. Сказать им: "Спасибо, мы прислушаемся, мы с вами поговорим".
Почему нет такого желания вести диалог? Ведь это тоже пугает очень многих людей, они говорят: "Ну, вот Лужков - авторитарный руководитель муссолиниевского типа, все держит в своих руках, к советам не прислушивается, навязывает и в культурной области некий стиль такого вот псевдоклассицизма, и так далее.
Сергей Ястржембский:
В российской политической культуре вообще, по-моему, отсутствует понятие диалога с оппонентом. Это не привито, к сожалению.
Михаил Соколов:
Так прививайте.
Сергей Ястржембский:
Вот. Ну, наверное, это прививается постепенно. Ну, придет другое поколение политиков - наверное, по-другому будет, лет через десять, политическая элита вести в своем кругу...
Михаил Соколов:
Стоп. Так вы на Лужкова не рассчитываете, что он поведет диалог?
Сергей Ястржембский:
Я говорю, что диалог надо вести с теми, кто, во-первых, еще хочет вести диалог. Вот. Я не вижу пока со стороны оппонентов Лужкова людей, которые действительно заинтересованы в диалоге. Я вижу людей, которые заинтересованы в использовании, наверное, существующих реальных проблем в городе - кто же от них отмахивается? - для организации политических "наездов" на мэра. Разница существует.
Почему об этих проблемах господин Кириенко заговорил за несколько месяцев до выборов мэра, на которые он, вроде бы, собрался идти и зарегистрировался? Вот. Почему он об этом не заговорил год назад, когда он был во главе правительства?
Михаил Соколов:
Во главе правительства он сделал царский подарок просто Москве - передал завод Ленинского комсомола, по просьбе мэра. Для наведения там порядка.
Сергей Ястржембский:
Становлюсь на вашу позицию и говорю: а вместо того, чтобы делать такой царский подарок, он должен был сказать: "Юрий Михайлович, уважаемый господин мэр. В вашем городе существуют такие-то, такие-то, такие-то проблемы. Я как премьер страны, не могу передать вам этот завод, пока вы не наведете порядок с тем-то, с тем-то, с тем-то". Согласитесь, что это было бы более конструктивно, и тогда мы не обвиняли бы сегодня... или не подозревали Кириенко в использовании подобного рода материалов для чистого рода политических "наездов" на мэра Москвы.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, вопрос, к которому вам не привыкать: как здоровье мэра Москвы?
Сергей Ястржембский (смеется): Если вы имеете в виду операцию по поводу мениска, то, по-моему, выздоровление идет достаточно неплохо. Хотя вот отказались от визита в Пекин, поскольку там предполагалось довольно активное перемещение по Китаю - самолеты, трапы самолетов, и так далее - но мне кажется, что месяца через два Лужков появится на футбольном поле.
Михаил Соколов:
Операция по поводу мениска в Вене, а не в Москве - это предвыборная ошибка, многие считают. Как так - мэр не доверяет русским хирургам?
Сергей Ястржембский:
Нет, это не предвыборная ошибка. Это реальная ситуация, когда самые известные специалисты по такого рода заболеваниям и проблемам хирургическим находятся в тех странах, где сильно развит горнолыжный спорт. Это - Франция, Швейцария, это Австрия. И, насколько мне известно, наши специалисты рекомендовали Лужкову - после того, как были проведены консультации в ЦИТО со спортивными хирургами, - оперироваться в Австрии.
Михаил Соколов:
Вот говорят, у Юрия Михайловича было два инфаркта?
Сергей Ястржембский:
Ну, мало ли что говорят.
Михаил Соколов:
А "моржевать" он перестал?
Сергей Ястржембский:
По-моему, он всего один раз опускался в прорубь.
Михаил Соколов:
Ну, я видел, с Гавриилом Поповым.
Сергей Ястржембский:
Да. Ну, вот я тоже это видел на телеэкранах, больше не видел. Ну, видите, какой был удачный ход, который сегодня можно назвать давнишней избирательной заготовкой Лужкова, хотя больше он в прорубь, по-моему, не опускался.
Михаил Соколов:
А Евгений Максимович Примаков тоже вполне поправился?
Сергей Ястржембский:
Ну, вот судя по тому, как он активно вошел в избирательные дела, возглавил, по сути дела, и штаб, и работает в координационном совете, начал осуществлять поездки по стране, я думаю, вопросов никаких нет.
Михаил Соколов:
А то, что у вас лидеры в пенсионном или предпенсионном возрасте - как вы считаете, вам не помешает на выборах? Молодежь это, в общем, раздражает. Вот, Союз правых сил как раз и разыгрывает подобную карту.
Сергей Ястржембский:
Да пусть разыгрывает. Опыт и мудрость - это никогда нельзя относить к слабым чертам политиков, а, наоборот, к их сильным качествам...
Михаил Соколов:
Ну, тогда и Ельцин замечателен сейчас. Он мудр, как никогда - восемь лет во главе страны.
Сергей Ястржембский:
Да, но, в любом случае, заканчивается период, отведенный Конституцией для проявления этой мудрости, поэтому мы - что будем это сейчас обсуждать? Мы обсуждаем этих двух политиков.
Ну, потом... лидерская скамейка "Отечество - Вся Россия" не сводится только к этим двум политикам, там есть и другие люди, разных возрастов. Я думаю, что обратят на это внимание молодые избиратели также.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, все-таки люди, которые занимаются политикой, никак не могут поверить в устойчивость тандема "Примаков-Лужков". Ну, никак вот не верится в то, что Юрий Лужков, такой человек амбициозный, жесткий, умеющий принимать решения, возьмет и откажется от возможности пойти на президентские выборы и ждать еще четыре года своего шанса.
Вот вы верите Юрию Лужкову, что он, действительно, после думских выборов согласится остаться только мэром Москвы, и все? И лидером "Отечества", правда?
Сергей Ястржембский:
Ну, во-первых, мэр нигде не говорил, что он останется вот только... да? Он говорил, что он будет добиваться того, чтобы Евгений Примаков выдвинул свою кандидатуру на пост президента.
Михаил Соколов:
А если не выдвинет?
Сергей Ястржембский:
Тогда возникнет иная политическая ситуация, которая потребует иных политических решений. На данный момент мы исходим из того, что нужно добиться максимального успеха на двойных выборах в декабре. После этого - принимать решение. И говорить сейчас о президентских выборах просто контрпродуктивно. Давать огромную пищу для дополнительных политических карт нашим противникам. Я думаю, что все-таки журналисты преувеличивают степень амбициозности Юрия Лужкова, не усматривают в нем того, что он реалист, политик-прагматик, который хорошо знает реальность и который хорошо знает общественное настроение. Мы помогаем в этом Юрию Михайловичу. И это человек, который будет принимать политические решения, не руководствуясь амбициозными планами и мотивами.
Я верю вполне в то, что, скажем, кандидатом от "Отечества" на президентских выборах может стать Евгений Максимович.
Михаил Соколов:
Вы сказали, что вы настроены на победу на думских выборах, ну, и на мэрских...
Сергей Ястржембский:
Я сказал, что мы настроены на максимально позитивный результат.
Михаил Соколов:
просто была такая ситуация, когда один блок в 1993 году, "Выбор России", тоже был настроен на победу, а занял второе место, получил пятнадцать процентов голосов и, правда, самую крупную фракцию. Все решили, что это страшное поражение. С вами так не получится, если вы придете вторыми?
Сергей Ястржембский:
Ну, если мы придем вторыми, получим сорок процентов голосов, то я согласен.
Михаил Соколов:
А если пятнадцать?
Сергей Ястржембский:
Если пятнадцать..., ну, я думаю, что если будет сохранена чистота предвыборных все-таки ситуаций на избирательных участках и чистота при подсчете голосов, то у нас будет выше процент. Какой - трудно мне представить, но то, что мы будем среди первых, я думаю, что на это мы можем рассчитывать. Чем выше будет процент, тем больше уверенности в том, что мы добьемся необходимого результата и дальше.
Блок "Отечество - Вся Россия" зарегистрирован первым. Центризбирком простил команде Примакова-Лужкова имущественную забывчивость. Зато сокрытые от народа дома, квартиры и машины привели партию Жириновского к провалу.
Причина избирательной принципиальности ЦИК - не в имущественном критерии, мол, у господина Примакова обнаружились лишь не учтенные "Жигули", а у господина Мусатова из ЛДПР - аж три "Мерседеса". Московский олигарх Владимир Евтушенков указал, что при заработке в восемь миллионов рублей он ничем не владеет, а вот второй номер списка ЛДПР, алюминиевый магнат Анатолий Быков, скрыл джип и особняк.
Дело в том, что глава корпорации "Система" Владимир Евтушенков живет в столице, а глава Совета директоров КрАЗа Анатолий Быков находится в федеральном розыске. Жириновский переступил грань даже российских приличий, демонстративно нашпиговав список людьми, явно имеющими солидные нелады с законом.
Но проученный вождь ЛДПР вряд ли крупно пострадает. Он уже объединил несколько дочерних структур в блок Жириновского. В списке - "бедные и честные" партфункционеры ЛДПР. Название - звучное, образ гонимого - налицо. За раскрутку - спасибо Ценртизбиркому.
Красноярский губернатор Александр Лебедь появился в Москве как бы в ответ на ставшие постоянными комментарии. Лебедь так погрузился в дела губернского масштаба, что постепенно уходит с российской политической сцены и на президентство в 2000 году претендовать не сможет. Свою позицию губернатор Красноярского края Александр Лебедь прояснял в эксклюзивном интервью Радио Свобода.
- Сейчас нынешняя политическая ситуация, как вы ее видите, не может привести к катастрофическому, действительно, развитию, когда хаотический процесс обрушит государственность?
Александр Лебедь:
Элита перестанет быть элитой, люди потеряют ориентировку. Они во многом сейчас потеряли. Люди в России традиционно рассматривали власть как врага - столетиями, да? Бунты были вообще достаточно редким явлением, так люди начинали жить по собственным матрицам. Там... есть где-то власть, она - враг, она посылает на войну, она обирает налогами, она может сделать все что угодно. И ширили, ширили, ширили пропасть между собой и властью, потом власть в эту пропасть падала.
Правда, сроки сокращаются. Самодержавию понадобилось триста лет, советской власти - семьдесят. Сколько нынешней?
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что нынешняя власть заканчивается, но.. что на смену придет, вот - через кризис?
Александр Лебедь:
Ну, то, что она заканчивается, это понятно. Вот что придет на смену - пока в тумане.
Михаил Соколов:
Если вы говорите о том, что элита действует саморазрушительно, то что вы им можете предложить на данный момент - перемирие? Они же вас не будут слушаться.
Александр Лебедь:
А зачем я им должен это предложить? Мы должны испить эту чашу. Что делать? И все крутые... Ну, все должны убедиться, что не одни они на этом свете живут, что все уже в мире было, что неплохо собственную историю знать, хотя бы немножко, что в этом надо убедиться. Не надо ничего предлагать.
Михаил Соколов:
Еще раз наступить на грабли, как в семнадцатом году, с таким же результатом?
Александр Лебедь:
Возможно, возможно... Но тут ничего не поделаешь. Тут вот уже даже сам этот избирательный процесс, судя по количеству всевозможных возбудившихся диванных партий и организаций, которые тронулись на выборы, причем, беспорядок на левом фланге, на правом фланге, в центре беспорядок, да?..
Собственно, я не могу назвать ни одного сколько либо приличного, основательного, нескандального хотя бы объединения.
Михаил Соколов:
Но за такое вот выдают "Единство", например. Шойгу, Карелин - люди не запятнанные, профессиональные.
Александр Лебедь:
Нарождаются так вот... не запятнанные скороспелки, само рождение вызывает много вопросов.
Михаил Соколов:
У вас нет ощущения, что главная опасность сейчас, опять же, в связи с выборами, и с теми, и с другими, что война, которая начата против террористов, по крайней мере - формально, опять начинает превращаться в войну против чеченского народа?
Александр Лебедь:
Я... так я об этом три года уже говорю, что когда мы наносим с помощью дивизиона реактивных систем залпового огня типа "Ураган"... делаем один залп - мы накрываем так восемь-двенадцать гектаров. И этим ракетам все равно, кто на этих гектарах находится - Жучка, внучка, бабка, дедка... и вообще, это будет снесено с лица земли. В лучшем случае, если очень повезет, накроешь взвод человек в двадцать. Так они рассредоточены. Но все эти удары, преимущественно, приходятся по мирным жителям.
Михаил Соколов:
Если эта война - часть предвыборной кампании, это часть чьей предвыборной кампании?
Александр Лебедь:
Эта война - не часть предвыборной кампании, а действие, которое может быть направлено на срыв выборной кампании. Почему уже четвертый раз в этом веке начинаем войну в зиму?.. В Финляндию в зиму полезли. В Афганистан в декабре вошли... Ну, умные люди не начинают войну зимой. Уходим в зиму, а выборы - зимой. Начнутся широкомасштабные действия, начнутся теракты - значит, появится повод для введения чрезвычайного положения в стране.
Михаил Соколов:
А если есть другой план: стоять на Тереке и вот наносить эти самые удары, закрывать информацию о том, что происходит на самом деле, демонстрировать некую такую... ну, почти победу. Моральную, по крайней мере...
Александр Лебедь:
Это долго не может продолжаться. Обывателю не объяснишь, что и как ты маневрируешь. Назвался груздем - полезай в кузов, одерживай победу.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что терпения не хватит, чтобы не брать Грозный срочно?
Александр Лебедь:
Не хватит.
Михаил Соколов:
Если бы вы попали в такую ситуацию, как бы вы действовали?
Александр Лебедь:
Подобного рода планами не делился и делиться не собираюсь. Мое дело, как я буду действовать.
Михаил Соколов:
Если нынешняя власть все-таки захочет использовать ваши знания и опыт - ведь речь идет не о вашем личном каком-то, а о людях, о жизнях, - вы готовы в этом участвовать?
Александр Лебедь:
Не готов.
Михаил Соколов:
Несмотря на то, что будет проливаться кровь, будут гибнуть люди?
Александр Лебедь:
Несмотря на то, что будет проливаться кровь и гибнуть люди. Чтобы служить, надо немножко уважать вышестоящее начальство. А если такого уважения нет, то служить нельзя.
Михаил Соколов:
А у вас уважения нет?
Александр Лебедь:
Ни малейшего.
Михаил Соколов:
То есть, единственный способ для вас - это заручиться поддержкой народа и действовать от имени народа?
Александр Лебедь:
Где действовать?
Михаил Соколов:
Если вы говорили, что вы не пойдете ни на какие "назначальные" должности...
Александр Лебедь:
Да, нет, я и не рассчитываю. Только - избираемые должности.
Михаил Соколов:
В том числе и должность президента?
Александр Лебедь:
В том числе.
Михаил Соколов:
Думские выборы, которые раньше, чем президентские... Ну, вот вы не пошли со своей партией участвовать в этих выборах, чтобы не попасть вот в эту общую грязь, о которой вы предупреждаете, так? Но, с другой стороны, не логично ли было возглавить какую-то коалицию, создать мощную партию, прийти в Думу и из Думы действовать? Так же пытается действовать Примаков.
Александр Лебедь:
Первые три Думы развалили страну и привели ее к революции, и сейчас этим же и ... То сеть, первые четыре, извините, оговорился. И пятая и шестая тем же занимаются. Это совершенно никчемный организм, его надо перестраивать. Я не имею в виду идею парламентаризма, я говорю о самом принципе формирования Государственной Думы. Ну, мы же все это кино наблюдали там, все эти импичменты, вотумы недоверия, весь этот цирк с Жириновским, принципиальными коммунистами... Прелесть!
Михаил Соколов:
Но, с другой стороны, есть другой механизм изменения власти. Это прямое обращение к народу, референдум или созыв Конституционного собрания, изменения Конституции.
Александр Лебедь:
В мои планы не входит делиться этими планами, понимаете? Публично. Вы же не просто мой собеседник, с которым мы поворковали и разошлись, да? Вы же корреспондент. Вы же это собираетесь разнести, если не на весь мир, то на какую-то Н-скую его часть.
Михаил Соколов:
Не объяснив свои планы людям, народу, избирателям, довольно трудно действовать.
Александр Лебедь:
Довольно трудно.
Михаил Соколов:
В Красноярском крае вы объясняете людям, почему вы вступили в жесткий конфликт с Быковым, например, и с...
Александр Лебедь:
Зачем это объяснять людям7
Михаил Соколов:
После этого говорят, что вы боретесь с честным предпринимателем, который поднял завод.
Александр Лебедь:
Ну, и замечательно, пусть говорят. Мое-то какое дело?
Михаил Соколов:
Вас не волнует то, что о вас говорят?
Александр Лебедь:
Абсолютно. Меня волнует конечный результат.
Михаил Соколов:
Вы уже добились результата вот в этом конфликте, скажем?
Александр Лебедь:
Пока промежуточного. Те же налоги выросли в десять раз, что позволяет мне рассчитываться с многочисленными долгами, оставшимися мне по наследству. Что позволило мне индексировать заработную плату бюджетникам в полтора раза с 1 сентября. Что позволяет мне стабильно платить пенсии, позволяет мне создать ряд точек роста в экономике. Людей не интересуют промежуточные результаты, их интересует - конечный.
Михаил Соколов:
В вашем случае, конечный результат - это что, поствыполнение... нормальное выполнение властью своих функций в крае?
Александр Лебедь:
Да, это создание вот некого плацдарма, где бы власть выполняла нормально свои функции, и те потенциальные возможности, которые имеет страна, реализовывались бы. Это надо просто доказать. Это не аксиома.
Михаил Соколов:
Скажите, а вот, в данном случае... У вас край состоит из края, собственно - автономного округа. Это деление - оно вам не сильно мешает?
Александр Лебедь:
Есть два субъекта федерации. Ну, есть Конституция. Кто-то где-то навалял политических матрешек. Ну, вот в Эвенкии... жаль, по-человечески живущих там людей. Там вот восемнадцать тысяч человек живет на огромной территории. Очень плохо живут. Но это - субъект федерации. Не жизнеспособный, но он есть. Ну, когда-то это будет изменено. А обеспечить их там всем необходимым, при нужде, я, безусловно, могу, и этим делом занимаюсь.
Михаил Соколов:
Я просто не случайно вас спросил, поскольку вся Россия состоит из разнообразного такого, "матрешечного" деления. Собственно, что с ним делать?
Александр Лебедь:
Ну, среди матрешек есть матрешки, а есть - матрешки. Потому что если субъект федерации, там... хотя бы пятьсот тысяч и более, там есть некий интеллектуальный потенциал, там есть промышленный потенциал - что-то есть, да, что позволяет надеяться на какие-то позитивные изменения. Но вот если восемнадцать тысяч на огромной заледенелой территории, где никакой промышленности нет, и нет сельского хозяйства, по причине наличия вечной мерзлоты, есть многочисленные месторождения, но так там надо еще деньги колоссальные вкладывать, чтобы их освоить... Они априори не могут эту штангу поднять.
Михаил Соколов:
Люди в Красноярске - я там был, - ну, может быть, не ваши противники, но - критики, говорят, что вы умеете наживать себе врагов. То есть, вроде бы вас поддерживали одни во время выборов, потом что-то от вас захотели, выполнения политических обязательств. Вы их не выполнили. Они стали с вами бороться. Что, то же самое может произойти и на другом уровне?
Александр Лебедь:
Во-первых, я уже давно никому ничего не обещаю то, чего не могу выполнить. Во-вторых... Вот вы хорошо сказали - критики. Когда я был предложен людям, губернатору - ультиматум. Вот нам "КраЗ", глиноземный комбинат и Красуголь и Красноярской ГЭС - отдай, да? Вот это основа экономики края, да? Ты нам это все отдай, а тебе там какие-то лохмоты останутся... И - пятьсот тысяч. В плане прямо написано: ежемесячно пятьсот тысяч на семечки губернатору.
Михаил Соколов:
А сколько может этот комплекс давать?
Александр Лебедь:
Один КрАЗ, по оценкам Починка, миллионов двести сорок-двести пятьдесят долларов в год дает.
Михаил Соколов:
То есть, вам удалось доказать, что государственная власть, даже вот в таком сложном положении, как она сейчас в России, - сильнее, чем олигархические группировки?
Александр Лебедь:
Это главная моя цель - доказать, что выше власти стоять никто не будет.
Михаил Соколов:
В таком случае, союзниками вашими должны быть Чубайс, Немцов, которые это пытались доказать в 1997 году.
Александр Лебедь:
Ну, цели и мысли могут быть общие, а пути достижения - разные.
Михаил Соколов:
А в чем ваше ноу-хау, метод?
Александр Лебедь:
Я сначала цели добьюсь, потом прокомментирую.
Михаил Соколов:
А вы еще не добились?
Александр Лебедь:
Еще не добился.
Михаил Соколов:
Еще один вопрос, связанный, опять же, с вашими отношениями с Кремлем. Вот когда вы уходили, или "вас уходили", - у вас не было возможности пойти на некоторый компромисс ради того, чтобы сделать хотя бы часть из задуманного?
Александр Лебедь:
А зачем?
Михаил Соколов:
Вы хотите сразу все?
Александр Лебедь:
Да.
Михаил Соколов:
Ну, так не бывает. Шаг за шагом нельзя было действовать?
Александр Лебедь:
Ну, что значит, шаг... что вы имеете в виду?
Михаил Соколов:
Ну, скажем, если бы вы занимались Чечней? Наверное, той ситуации, которая сейчас сложилась, не было?
Александр Лебедь:
Да. Вопрос-то в другом. Решение принималось президентом второпях, решение принималось президентом в промежутке между первым и вторым туром выборов, конкретно - семнадцатого числа. Это когда приходит человек и говорит: "Я берусь прекратить драку в Чечне". Ну, что - реакция президента? Ну - идиот, политический самоубийца, который пришел со своей петлей, табуреткой и решил публично повеситься. Ну, что ему мешать? Пускай вешается.
Потом, когда этот вопрос все-таки был решен, тогда наступил дикий испуг. Поэтому там все было предопределено. Там не было никакой возможности для компромисса.
Михаил Соколов:
Потому что вас-то обвиняют именно в этом, что вы - максималист, хотели слишком много, и так далее...
Александр Лебедь:
Нет-нет. Вы же не первый год здесь работаете, вы же помните все эти смешные вещи, которые вытворял Куликов, да? Документ был представлен министру обороны, министру внутренних дел для рассмотрения, для проработки. Я получил ответ. Из ответа следовало, что такие бригады можно создать только к 1999 году, в 1996 году. Ну... и там море слез пролито было... Потом все это переворачивается и преподносится как подготовка государственного переворота, хотя эти бригады находились бы в распоряжении командующих округов, а Совет Безопасности - это двести сорок человек. Из них примерно треть - женщины, и, в общем-то, это никакая не силовая структура, просто по определению. Это даже штабом быть не может. Неким мозговым центром, координатором - да, но не более того.
Михаил Соколов:
Но вас и сейчас боятся - как губернатора, почему-то. У вас же нет силовых структур своих, ничего, но - боятся.
Александр Лебедь:
Не мои трудности.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете нынешний Совет федерации? Вот сегодня он оставляет Скуратова опять на своем посту, то есть ведет фронду - борьбу с нынешним президентом, с которым у вас сложные отношения. Вы в этой борьбе участвуете?
Александр Лебедь:
Вопрос-то не в президенте. Вопрос-то не в президенте, вопрос в стране. Президенты приходят и уходят, страна остается. Там Иван Грозный был, Петр Первый был, Ленин был - все ушли, да? Страна осталась. В стране периодически возникают ситуации, когда надо занимать какую-то определенную оппозицию, даже несмотря на то, что она кому-то там не нравится. Так уж... сейчас такое время и настало.
Вот нельзя сегодня допустить такую ситуацию в стране, когда вот есть крупный скандал вокруг этого "Бэнк оф Нью-Йорк", да? Который уже имеет негативные последствия, и они будут просматриваться, только нарастать. Когда в стране идет война, когда в стране нарастает волна террора... Когда вот такая дикая, грязная избирательная кампания развертывается...
Вот нельзя допустить ситуацию, когда в стране - политизированный прокурор, который прыгнул в какой-то там окоп. Прокурор - у него должность такая: он должен быть "над" - над коммунистами и демократами, над христианами и атеистами, он должен быть "над". Недопустимо. Политизированный прокурор... некий прототип Ушинского. В одну сторону будет играть.
Так же, как нельзя допустить вот эту постоянную, непрекращающуюся склоку. Поэтому здесь президент ни при чем.
Моя позиция - немедленно уволить в отставку Скуратова, немедленно убрать две буквы - и.о. - от Устинова, и пускай работает.
Михаил Соколов:
Вы не нашли ничего серьезного в тех обвинениях, о которых говорил Скуратов?
Александр Лебедь:
Я просто знаю, что он три с половиной года тихо сидел, копил материал. А потом, когда ему сказали, что он - бездельник, вот тут он и начал проявлять активность. Ну, и то, что он за это время... это уже полгода примерно это все длится, да? То, что он как бы продемонстрировал, оно как бы не убеждает.
Михаил Соколов:
Скажите, активность Центризбиркома вас порадовала?
Александр Лебедь:
В известной степени - да. Значит, страна... есть надежда, что страна выздоравливает. Потому что господин Жириновский просто сделал неприличный вызов обществу - собрал всех бандитов в список, и нахально потащил его в Государственную Думу, при этом кликушествуя о том, что у нас все всегда воровали и воровать будут.
Михаил Соколов:
Блок "Отечество - Вся Россия" явно претендует на власть в стране, с Примаковым в качестве лидера или с Лужковым. Вас такая перспектива пугает?
Александр Лебедь:
Ну, это вообще ситуация такая... почти смешная. Умный человек, Евгений Максимович Примаков, занимал такую позицию... Это - левый фланг, это - центр, это - правый фланг, да? То есть, это был бугор, на котором сидел... между левым флангом и центром сидел Примаков, там... в роли Дэн Сяо Пина. Он зачем-то взял и спустился сюда, в эту долину. Спустился туда, где - люди Лужкова, деньги Лужкова, СМИ Лужкова...
С чем он сюда пришел? С рейтингом? Но рейтинг - дело такое... Завтра не так повернулся, что-то не так сказал - и - вон... Мы помним, какой рейтинг был, допустим, у того же Немцова, да? Полстраны любило. Где тут рейтинг, где тут Немцов?
Поэтому мне это не понятно...
Михаил Соколов:
Все изменится?
Александр Лебедь:
Конечно.
Михаил Соколов:
То есть, лето 2000 года будет не похоже на осень 1999 года принципиально?
Александр Лебедь:
Я думаю, что раньше изменится.
Михаил Соколов:
Да?
Александр Лебедь:
В конце ноября.
Михаил Соколов:
У микрофона Михаил Соколов. Прозвучало интервью с красноярским губернатором Александром Лебедем.
В Санкт-Петербурге местным Законодательным собранием со скандалом принят закон о досрочных, 19 декабря, выборах губернатора. Сообщает наш корреспондент Виктор Резунков.
Виктор Резунков:
Более месяца продолжалась кворумная блокада Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Депутаты - "яблочники" и "болдыревцы" - упорно отказывались приходить на заседания, не желая принимать участие в обсуждении закона о переносе выборов губернатора с июня 2000 года на 19 декабря.
Губернатор Владимир Яковлев, со своей стороны, сделал все, что смог. Заручившись поддержкой премьер-министра Владимира Путина, он пригласил по очереди обе группы депутатов на угощение и беседу по душам. Последняя встреча с оппозиционерами для Владимира Яковлева закончилась безрезультатно.
Как показали дальнейшие события, "яблочники" и "болдыревцы", а также некоторые независимые депутаты Законодательного собрания окончательно приняли решение бойкотировать заседания и не принимать участия в обсуждении закона о переносе губернаторских выборов.
6 октября в Мариинском дворце дело дошло до драки. Сергей Никешин из фракции "Промышленная" подрался с лидером "болдыревцев" Анатолием Кривенченко. А через день, 8 октября, с использованием копий электронных ключей, сторонники переноса выборов губернатора общим числом двадцать шесть человек, очень быстро, отбросив все поправки яблочников, сумели принять в третьем чтении закон о сокращении срока полномочий и проведении досрочных выборов главы исполнительной власти Санкт-Петербурга.
Губернатор Владимир Яковлев подписал этот закон через пятнадцать минут после его принятия. Он был в экстренном порядке опубликован в специальном вечернем выпуске газеты "Санкт-Петербургские ведомости" и вступил в силу.
Депутаты - "яблочники и болдыревцы" и примкнувшие к ним независимые депутаты-оппозиционеры - сейчас еще только готовят исковое заявление в городской суд Санкт-Петербурга. В случае если он решит вопрос не в их пользу, они намерены идти дальше - в Верховный суд Российской Федерации.
Неизвестно, сколько пройдет времени до решения этих судов. Однако известно, что уже с 15 октября городская избирательная комиссия начинает регистрировать кандидатов на пост губернатора.
Михаил Соколов:
Это был репортаж Виктора Резункова.
Первым для участия в думских выборах Центральная избирательная комиссия зарегистрировала блок "Отечество - Вся Россия". Гость московской студии Радио Свобода - заместитель руководителя избирательного штаба коалиции "Отечество - Вся Россия", вице-премьер правительства Москвы, председатель Совета директоров телеканала ТВЦ Сергей Ястржембский.
- Сергей Иванович, создается впечатление, что в России идет уже не избирательная кампания такая, а избирательная война. Вот Кремль - на одной стороне фронта, вы - на другой, так сказать, окопы там, заграждения, атаки...
Скажите, вот, несмотря на высокие рейтинги, скажем, ваших лидеров, Юрия Лужкова и Евгения Примакова, - заметны стали такие уязвимые места в этих боях... Уязвимость, я бы сказал, такая, что для многих: что - ваша партия, что - Кремль - они примерно близнецы-братья. Ну, люди же сильно не разбираются, кто заказные статьи делает и где на самом деле правда. Легче признать, что и те - плохие, и другие- плохие.
Сергей Ястржембский:
Легче. Но я думаю, все-таки будут избиратели исходить из другого...
Но я хотел бы начать с иного размышления. Я согласен с вашей оценкой, что действительно в стране ведется избирательная война, и в качестве цели избрана как раз коалиция "Отечество - Вся Россия" и ее руководители. По сути дела, мы сейчас столкнулись с ситуацией, когда государство и те ресурсы, которые у него есть - каким бы ни было слабым государство, а ресурсы у него не малые - в лице Администрации президента и даже правительства, развернуло невиданную кампанию по дискредитации блока и его лидеров.
Можно говорить и фактически об участии власти в создании новой коалиции, которую уже назвали "блок Березовского"...
Михаил Соколов:
Вы имеете в виду "Единство"?
Сергей Ястржембский:
Я имею в виду "Единство", да. Совершенно беспардонным образом выкручивали руки дотационным губернаторам, в этом принимал участие один из вице-премьеров правительства. Мне некоторые участники этого совещания рассказывали в красках о том, как это делалось.
Мы видим, как силовой министр... В данном случае я не говорю о личности Сергея Шойгу, к которому отношусь с большой теплотой и симпатией, но, по сути дела, де-юре силовой министр, который назначается указом президента, ставится во главе партии. Мы видим, как государственный канал, который можно назвать каналом... правда, имени Березовского теперь, ведет неприкрытую травлю лидеров "Отечества - Всей России", и государство палец о палец не делает для того, чтобы остановить этот произвол и беспредел.
Обратите внимание на совет директоров Общественного российского телевидения. Возглавляет Виталий Игнатенко, известный государственник, официальное агентство информационное, по-моему, два члена правительства, в том числе Матвиенко, Сеславинский, два представителя Администрации президента - Шабдурасулов, Якушкин. И никто абсолютно палец о палец не ударит для того, чтобы высказать хотя бы свое несогласие с тем, что творится на Общественном российском телевидении, за счет налогоплательщиков. За счет, в том числе, и тех, кто совершенно не желает смотреть эту вакханалию. При этом забыли даже извечных своих противников в лице коммунистов, тем самым определенным образом подарок преподнеся коммунистическим лидерам и компартии в целом.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, вот вы так на "Единство" жестко напали. А с другой стороны, лидер "Единства" Сергей Шойгу очень тепло отзывался о Юрии Михайловиче Лужкове на съезде "Единства", говорил, что многих кандидатов от "Отечества - Вся России" поддерживать готов. Да и от Березовского там люди так формально шарахаются.
Вы не зря так портите сразу отношения, тем более что, например, Кирсан Илюмжинов вообще говорит, что надо вступить в переговоры с "Отечеством - Всей Россией" и создать какую-то широкую такую регионально-губернаторскую коалицию?
Сергей Ястржембский:
Если от деклараций дойдут до дела, то, естественно, такие предложения будут поддержаны. Критика моя направлена не в адрес лидера "Единства", к которому, повторяю, отношусь, как к высокому профессионалу и прекрасному человеку. Критику свою направляю в отношении властных структур, которые злоупотребляют своими полномочиями для прямого вмешательства в избирательный процесс.
Михаил Соколов:
Если вот эта так называемая антикоррупционная кампания, которая превратилась во взаимное обливание грязью, но я подозреваю, что структуры, которые на вашей стороне, тоже не бездействуют, - разлагает российскую государственность, не следовало ли бы разумным политикам все-таки как-то попытаться договориться и, ну - заключить какой-то пакт "о взаимном неуничтожении"?
Вот была встреча Владимира Путина с Юрием Лужковым и Евгением Примаковым. Не было ли это такой попыткой?
Сергей Ястржембский:
Я не участвовал в этой встрече, но я думаю, что нужно вести разговор тогда уже в более широком контексте, с приглашением других лидеров за такой своего рода круглый стол, с тем, чтобы попытаться прийти к такому единому мнению. Хотя я думаю, что это наивно ожидать, что сейчас, в условиях предвыборной борьбы, и после того, - сколько было уже сказано и сделано, что это может произойти. Да и потом, слишком могущественные силы не заинтересованы в том, чтобы это произошло.
Михаил Соколов:
Вы хотите сказать, что Путин сам себе не хозяин?
Сергей Ястржембский:
Нет. Я говорил о других людях. Личность премьера, в данном случае, не имел в виду.
Михаил Соколов:
Но вы с этими другими людьми работали в Кремле. Собственно, все их называют. И газеты, которые работают на вашу партию, тот же "Московский комсомолец", постоянно печатают разоблачения, так сказать... Там... вот есть Абрамович, есть Татьяна Дьяченко.
Не пугает ли их - или тех, кто за ними стоит, - заявление, прежде всего, Юрия Михайловича Лужкова о том, что он справедливо переделит после грядущей победы собственность в России, устранит некие перекосы в приватизации? Как вы понимаете, имущество, так или иначе приобретенное, людям терять очень не хочется.
Сергей Ястржембский:
А не надо нас путать с коммунистами. Мы не являемся партией реванша. Это блок, который выступает, безусловно, в поддержку частной собственности, в поддержку рыночной экономики, только с одним сильным акцентом - с большим государственным регулированием и наполнением экономической политики государства большим социальным содержанием.
Что касается передела собственности, то в таких формулировках вообще не было заявлений со стороны "Отечества - Всей России". Речь идет о том, что та собственность, которая была незаконным образом приватизирована, или та собственность, которая не работает так, как она должна работать, - допустим, предприятия приватизированные лежат на боку, - государство вполне может выкупить у собственника. Не отнять, повторяю, а выкупить у собственника, провести процедуры санации, для того, чтобы найти нового хозяина.
Если дело дойдет до подобного рода процессов, то они обязательно будут осуществляться на основании закона.
Михаил Соколов:
Давайте еще о конкретных делах и конкретных обвинениях. Ну, вот ФСБ Владимирской области проверяет фирму "Интеко", принадлежащую супруге мэра Москвы. В процессе этой проверки, как сообщила газета "Русская мысль", выяснилось, что существует некий Русский земельный банк, в правление этого банка входила госпожа Батурина, теперь входит ее родной брат - не тот, о котором Доренко говорит, а действительно, который признается, - и еще некий Александр Юрьевич Лужков. Менеджмент тоже осуществляется представителями "Интеко".
По распоряжению мэра, там указан конкретный номер, именно в этом маленьком банке. Он такой... в двести крупнейших не входит, аккумулируются земельные платежи столичных структур.
Ну, вот на Западе таких фактов... может быть, вы все-таки там работали - что маленькому банку, где есть родственники мэра, предоставляются крупные налоговые платежи, - на Западе такого бы обвинения достаточно было, чтобы вызвать серьезный скандал.
Вы вообще в курсе этой истории?
Сергей Ястржембский:
Нет, не в курсе, в первый раз слышу.
Михаил Соколов:
Но очень хотелось бы, чтобы вы поинтересовались.
Сергей Ястржембский:
Конечно, поинтересуюсь.
Михаил Соколов:
А теоретически - вот вас это не смущает7 Скажем, возможны же и другие такие находки.
Сергей Ястржембский:
Вы знаете, нужно ваши гипотетические ситуации или то, что публикуется, обязательно проверять на... скажем так: на юридическую чистоту. Потому что предположить можно что угодно. Но пока, до сих пор, все подобного рода "наезды" при проверке оказывались мыльными пузырями. Проверить надо, а потом можно об этом говорить.
Михаил Соколов:
Ну да. Жеребца, которого якобы купил Юрий Михайлович в Германии, мы обсуждать не будем, наверное?
Сергей Ястржембский:
Не будем. Елена Николаевна на пресс-конференции очень точно и хлестко ответила по этому поводу.
Михаил Соколов:
Ну, а как вы собирается судиться с газетой "Бильд"? Это же вам не какая-нибудь там российская газета, и немецкий суд - не Мосгорсуд, и деньги на адвокатов немалые, наверное, нужны?
Сергей Ястржембский:
Ну, поживем - увидим. Я думаю, что, прежде всего, нужно разобраться с теми, кто тут же распространил эту информацию в России.
Михаил Соколов:
Вы с ОРТ хотите разобраться?
Сергей Ястржембский:
Безусловно.
Михаил Соколов:
Но они только цитировали.
Сергей Ястржембский:
Ну и ничего. Надо - проверят ту информацию, которую цитируешь. Для этого... Свобода информации не освобождает от ответственности за достоверность цитируемой информации.
Сергей Ястржембский:
Скажите, а вы не считаете ошибкой то, что госпожа Батурина стала баллотироваться в депутаты Государственной Думы, да еще и в таком странном регионе, как Калмыкия? Все-таки у нее там даже и хозяйственных интересов, насколько я понимаю, нет. Вот и депутат от этого региона, господин Кулик, который входит в штаб, по-моему, вашей коалиции, даже уступает ей место.
А злые языки утверждают, что это делается, чтобы получить депутатскую неприкосновенность. Ну - какое-то следствие ведется, в общем.
Сергей Ястржембский:
Ну, во-первых, неправильно говорить, что этот регион чужд Елене Батуриной, и в этом регионе никто не знает, кто такая Елена Батурина. Достаточно вспомнить проект, который осуществлялся, по-моему, под эгидой Илюмжинова в преддверии шахматной олимпиады - строительство городка шахматного, вот. Насколько я знаю, Елена Батурина принимала самое непосредственное участие в создании этого современного городка.
Михаил Соколов:
А московские власти денег даже одолжили, по-моему, Илюмжинову на это дело?
Сергей Ястржембский:
Не знаю. Во-вторых, Батурина - самостоятельный человек, который вообще не производит впечатления - и никогда не производила - впечатление человека, который прислушивается к каким-либо советам и принимает решения вопреки собственным интересам. Она и в бизнесе очень самостоятельна и успешна, и точно так же - как по первым шагам видно - и в политике.
Это ее самостоятельно решение. Она идет как независимый кандидат. Не кандидат от "Отечества - Всей России", а - независимый кандидат. Насколько мне память не изменяет, вполне возможно, что среди ее конкурентов будет и представитель "Отечества - Всей России", я просто не помню по конкретным округам одномандатным, есть такой сейчас там человек или нет, но это вполне возможно.
Так что она приняла это решение, достаточно подробно объяснила мотивацию этого решения. Мне к этому добавить нечего.
Михаил Соколов:
А кстати, вы не в курсе: как все-таки удалось госпоже Батуриной получить крупную сумму на приватизацию вот этого предприятия во Владимирской области? Там все-таки называют сумму порядка миллиона долларов. Это немаленькие деньги.
Сергей Ястржембский:
Вы пригласите в эфир Елену Николаевну...
Михаил Соколов:
А вы нам поможете?
Сергей Ястржембский:
А почему бы и нет?
Михаил Соколов:
Еще один вопрос связан с телекомпанией ТВЦ, бывший ТВ-Центр, где вы - председатель совета директоров. Ну, вот вы сменили сетку, появились новые программы. Вы довольны тем, как это все происходит?
Сергей Ястржембский:
Главное, что есть позитивная тенденция роста рейтингов, и особенно меня порадовало то, что по информационному, так сказать, классу мы обошли не только ТВ-6, от которого отставали два месяца назад, но обошли и РТР. Наш вечерний информационый блок, двадцатичасовой, вышел на третье место после ОРТ и НТВ.
Михаил Соколов:
Но это, видимо, после того, как они сменили время новостей и, видимо, ошиблись.
Сергей Ястржембский:
Ну, это их проблемы.
Михаил Соколов:
Но вы довольны, что вам уступили это время, фактически?
Сергей Ястржембский:
Мы его забрали новым, качественным эфиром информационным.
Михаил Соколов:
Но в вашем новом качественном телеэфире, по-моему, осталось неизменным одно. Это такое вот... ну, скажем очень мягко: с пиететом отношение к Юрию Михайловичу Лужкову.
Вот знаете, программа "Лицом к городу", с ее ведущим, вызывает... ну... ощущение просто неприличное по восторгу, который испытывает ведущий по отношению к начальнику... или начальникам другим тоже, которые появляются в этом эфире. И, в общем, увольнение господина Корзуна, который пытался как-то подвинуть....
Сергей Ястржембский:
Уход.
Михаил Соколов:
Уход, да. ...подвинуть эту программу к более профессиональному такому вот виду, показывает, что вот все-таки вашему руководителю и руководителю города больше нравится именно такая журналистика. Нет, я не прав?
Сергей Ястржембский:
В чем-то соглашусь, в чем-то не соглашусь. Почему? Значит, во-первых: за два с половиной месяца, или там, за три месяца, согласитесь, трудно изменить то, что складывалось в течение многих-многих лет, в том числе изменить привычки, традиции, психологию тех людей, которые работали на различных программах.
И прежде всего это относится к программе, которая, правда, называется по-другому, чем вы назвали. "Лицом к людям" она называется. И работа по изменению стилистики этой программы, по увеличению разнообразия подаваемых материалов, по изменению жанра, по увеличению количества собеседников мэра в прямом эфире, по просто приданию ей более современного, динамичного облика началась и будет обязательно продолжаться.
У меня у самого большие претензии к тем, кто делает эту программу, к ведущему. Я считаю, что в такой стилистике работать недопустимо, подобная стилистика вредит только программе, каналу и лично мэру. Мэр - сильная политическая фигура, безусловно, очень успешный менеджер, и он не нуждается в комплиментарном подходе. Он нуждается в заинтересованном, объективном разговоре о тех проблемах, которые волнуют телезрителя.
Об уходе Сергея Корзуна я сожалею. Это сильный профессионал, он многое сделал для изменения информационного вещания на канале. На его месте я, наверное, сделал бы точно так же. Но я нахожусь на другом месте, у меня другая степень ответственности, поэтому я буду продолжать работу по изменению этого канала.
Михаил Соколов:
То есть, вы были несвободны в решении этой административной проблемы? Потому что, судя по тому, что вы сказали, вы - на стороне Корзуна по профессиональным претензиям, но поддержать то решение, которое он принял, то есть отстранить господина Горелова от ведения этой программы, чтобы привести ее в менее комплиментарный вид, - вы не смогли?
Вы просто, действительно, говорите, что Юрий Лужков - сильный руководитель, успешный менеджер и так далее. Но меня всегда удивляло, что он довольно часто не отличает конструктивной критики от того, что вы называете "наездом". То есть, вот ведь в том, что говорит Кириенко о московской системе, о тех проблемах, которые есть в городе, и так далее... Ну, он, конечно, не сам говорит - есть эксперты, которые изучают, например, проблему московского строительства, тех диких цен, которые есть на рынке жилья и так далее, есть много разумного. Но ни разу Юрию Михайловичу не пришло в голову похвалить своих оппонентов. Сказать им: "Спасибо, мы прислушаемся, мы с вами поговорим".
Почему нет такого желания вести диалог? Ведь это тоже пугает очень многих людей, они говорят: "Ну, вот Лужков - авторитарный руководитель муссолиниевского типа, все держит в своих руках, к советам не прислушивается, навязывает и в культурной области некий стиль такого вот псевдоклассицизма, и так далее.
Сергей Ястржембский:
В российской политической культуре вообще, по-моему, отсутствует понятие диалога с оппонентом. Это не привито, к сожалению.
Михаил Соколов:
Так прививайте.
Сергей Ястржембский:
Вот. Ну, наверное, это прививается постепенно. Ну, придет другое поколение политиков - наверное, по-другому будет, лет через десять, политическая элита вести в своем кругу...
Михаил Соколов:
Стоп. Так вы на Лужкова не рассчитываете, что он поведет диалог?
Сергей Ястржембский:
Я говорю, что диалог надо вести с теми, кто, во-первых, еще хочет вести диалог. Вот. Я не вижу пока со стороны оппонентов Лужкова людей, которые действительно заинтересованы в диалоге. Я вижу людей, которые заинтересованы в использовании, наверное, существующих реальных проблем в городе - кто же от них отмахивается? - для организации политических "наездов" на мэра. Разница существует.
Почему об этих проблемах господин Кириенко заговорил за несколько месяцев до выборов мэра, на которые он, вроде бы, собрался идти и зарегистрировался? Вот. Почему он об этом не заговорил год назад, когда он был во главе правительства?
Михаил Соколов:
Во главе правительства он сделал царский подарок просто Москве - передал завод Ленинского комсомола, по просьбе мэра. Для наведения там порядка.
Сергей Ястржембский:
Становлюсь на вашу позицию и говорю: а вместо того, чтобы делать такой царский подарок, он должен был сказать: "Юрий Михайлович, уважаемый господин мэр. В вашем городе существуют такие-то, такие-то, такие-то проблемы. Я как премьер страны, не могу передать вам этот завод, пока вы не наведете порядок с тем-то, с тем-то, с тем-то". Согласитесь, что это было бы более конструктивно, и тогда мы не обвиняли бы сегодня... или не подозревали Кириенко в использовании подобного рода материалов для чистого рода политических "наездов" на мэра Москвы.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, вопрос, к которому вам не привыкать: как здоровье мэра Москвы?
Сергей Ястржембский (смеется): Если вы имеете в виду операцию по поводу мениска, то, по-моему, выздоровление идет достаточно неплохо. Хотя вот отказались от визита в Пекин, поскольку там предполагалось довольно активное перемещение по Китаю - самолеты, трапы самолетов, и так далее - но мне кажется, что месяца через два Лужков появится на футбольном поле.
Михаил Соколов:
Операция по поводу мениска в Вене, а не в Москве - это предвыборная ошибка, многие считают. Как так - мэр не доверяет русским хирургам?
Сергей Ястржембский:
Нет, это не предвыборная ошибка. Это реальная ситуация, когда самые известные специалисты по такого рода заболеваниям и проблемам хирургическим находятся в тех странах, где сильно развит горнолыжный спорт. Это - Франция, Швейцария, это Австрия. И, насколько мне известно, наши специалисты рекомендовали Лужкову - после того, как были проведены консультации в ЦИТО со спортивными хирургами, - оперироваться в Австрии.
Михаил Соколов:
Вот говорят, у Юрия Михайловича было два инфаркта?
Сергей Ястржембский:
Ну, мало ли что говорят.
Михаил Соколов:
А "моржевать" он перестал?
Сергей Ястржембский:
По-моему, он всего один раз опускался в прорубь.
Михаил Соколов:
Ну, я видел, с Гавриилом Поповым.
Сергей Ястржембский:
Да. Ну, вот я тоже это видел на телеэкранах, больше не видел. Ну, видите, какой был удачный ход, который сегодня можно назвать давнишней избирательной заготовкой Лужкова, хотя больше он в прорубь, по-моему, не опускался.
Михаил Соколов:
А Евгений Максимович Примаков тоже вполне поправился?
Сергей Ястржембский:
Ну, вот судя по тому, как он активно вошел в избирательные дела, возглавил, по сути дела, и штаб, и работает в координационном совете, начал осуществлять поездки по стране, я думаю, вопросов никаких нет.
Михаил Соколов:
А то, что у вас лидеры в пенсионном или предпенсионном возрасте - как вы считаете, вам не помешает на выборах? Молодежь это, в общем, раздражает. Вот, Союз правых сил как раз и разыгрывает подобную карту.
Сергей Ястржембский:
Да пусть разыгрывает. Опыт и мудрость - это никогда нельзя относить к слабым чертам политиков, а, наоборот, к их сильным качествам...
Михаил Соколов:
Ну, тогда и Ельцин замечателен сейчас. Он мудр, как никогда - восемь лет во главе страны.
Сергей Ястржембский:
Да, но, в любом случае, заканчивается период, отведенный Конституцией для проявления этой мудрости, поэтому мы - что будем это сейчас обсуждать? Мы обсуждаем этих двух политиков.
Ну, потом... лидерская скамейка "Отечество - Вся Россия" не сводится только к этим двум политикам, там есть и другие люди, разных возрастов. Я думаю, что обратят на это внимание молодые избиратели также.
Михаил Соколов:
Сергей Иванович, все-таки люди, которые занимаются политикой, никак не могут поверить в устойчивость тандема "Примаков-Лужков". Ну, никак вот не верится в то, что Юрий Лужков, такой человек амбициозный, жесткий, умеющий принимать решения, возьмет и откажется от возможности пойти на президентские выборы и ждать еще четыре года своего шанса.
Вот вы верите Юрию Лужкову, что он, действительно, после думских выборов согласится остаться только мэром Москвы, и все? И лидером "Отечества", правда?
Сергей Ястржембский:
Ну, во-первых, мэр нигде не говорил, что он останется вот только... да? Он говорил, что он будет добиваться того, чтобы Евгений Примаков выдвинул свою кандидатуру на пост президента.
Михаил Соколов:
А если не выдвинет?
Сергей Ястржембский:
Тогда возникнет иная политическая ситуация, которая потребует иных политических решений. На данный момент мы исходим из того, что нужно добиться максимального успеха на двойных выборах в декабре. После этого - принимать решение. И говорить сейчас о президентских выборах просто контрпродуктивно. Давать огромную пищу для дополнительных политических карт нашим противникам. Я думаю, что все-таки журналисты преувеличивают степень амбициозности Юрия Лужкова, не усматривают в нем того, что он реалист, политик-прагматик, который хорошо знает реальность и который хорошо знает общественное настроение. Мы помогаем в этом Юрию Михайловичу. И это человек, который будет принимать политические решения, не руководствуясь амбициозными планами и мотивами.
Я верю вполне в то, что, скажем, кандидатом от "Отечества" на президентских выборах может стать Евгений Максимович.
Михаил Соколов:
Вы сказали, что вы настроены на победу на думских выборах, ну, и на мэрских...
Сергей Ястржембский:
Я сказал, что мы настроены на максимально позитивный результат.
Михаил Соколов:
просто была такая ситуация, когда один блок в 1993 году, "Выбор России", тоже был настроен на победу, а занял второе место, получил пятнадцать процентов голосов и, правда, самую крупную фракцию. Все решили, что это страшное поражение. С вами так не получится, если вы придете вторыми?
Сергей Ястржембский:
Ну, если мы придем вторыми, получим сорок процентов голосов, то я согласен.
Михаил Соколов:
А если пятнадцать?
Сергей Ястржембский:
Если пятнадцать..., ну, я думаю, что если будет сохранена чистота предвыборных все-таки ситуаций на избирательных участках и чистота при подсчете голосов, то у нас будет выше процент. Какой - трудно мне представить, но то, что мы будем среди первых, я думаю, что на это мы можем рассчитывать. Чем выше будет процент, тем больше уверенности в том, что мы добьемся необходимого результата и дальше.