Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить об экономике образования. Бесплатного образования не бывает: средства сначала нужно взять или у налогоплательщика или у частного лица. Мы будем говорить о том, как сегодня выделяются финансовые средства на высшее образование в России и как эти средства тратятся. Мы будем говорить об образовании в условиях рыночной экономики, о государственных подушенных финансовых обязательствах и образовательных кредитах. Сегодня об экономике высшего образования в московской студии Радио Свобода говорят: Виктор Кружалин, проректор Московского Государственного университета имени Ломоносова; Лев Любимов, первый проректор Государственного Университета Высшая школа экономики; Олег Смолин, депутат Государственной Думы Российской Федерации, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке.
Первый вопрос Льву Любимову: скажите, пожалуйста, в Советском Союзе была система образования, которая финансировалась государством. Что конкретно изменилось и что нужно изменить в образовательной системе России сегодня?
Лев Любимов: Изменилось то, что возникли коммерческие образовательные услуги, которых не было в советское время. Поскольку мы говорим о дистанции достаточно длинной, с 91 года прошло 13 лет, то количество коммерческих студентов вышло за 50%, это где-то 53-55%.
Александр Костинский: То есть сейчас большая часть студентов - это уже коммерческие, а не государственные?
Олег Смолин: Большая часть студентов, поступающих на первый курс.
Лев Любимов: Тенденция совершенно очевидна. Главное отличие в том, что прежде образовательные услуги оплачивались только государством, а сегодня они оплачиваются и государством, и родителями.
Александр Костинский: Когда говорят о платности и бесплатности образования - это все-таки разговор о долях. Мы говорим о некоем живом процессе. Скажите, пожалуйста, что такое государственно-именные финансовые обязательства (ГИФО)? Сейчас очень много говорят о ГИФО, как конкретно работает этот инструмент?
Лев Любимов: Это так называемый ваучер, давно уже открытый в западных странах, образовательный ваучер. Смысл его состоит в том, что ребенок при определенных условиях имеет право получить некую сумму на то, чтобы получить образование в высшем учебном заведении. Смысл именно в этом. Другое дело, какими условиями все это будет обставлено.
Александр Костинский: И еще один вопрос: а сколько на ГИФО выделяется средств? Цифры называются противоречивые.
Лев Любимов: Вы уже одно условие назвали. Я думаю, что на этот вопрос вам вообще никто не ответит, хотя мы все трое, кто присутствует здесь, разные цифры слышали.
Александр Костинский: От 9 тысяч рублей до 17.
Лев Любимов: Два проректора здесь находятся, они вам скажут, что это не покроет и 20% тех затрат, которые нужны на подготовку специалиста в условиях подлинного академического качества образовательных услуг.
Виктор Кружалин: Я мог бы добавить, что сейчас стоимость одного студента в московском университете составляет три тысячи долларов. Это себестоимость. В Высшей школе экономики порядка двух тысяч долларов, и еще три-четыре десятка ведущих вузов примерно такие порядки.
Александр Костинский: То есть тех денег, которые выделяются на ГИФО, заведомо не хватает.
Виктор Кружалин: А в среднем стоимость одного студента в России порядка 700 долларов в год.
Лев Любимов: Я думаю, Виктор Иванович Кружалин оговорился, и сейчас он со мной согласится. Это то, что государство дает Московскому Государственному университету. Это вовсе не означает, что реально обучение студента стоит три тысячи. Еще, наверняка, МГУ добавляет из тех денег, которые Московский Государственный университет заработал сам своими мозгами и своим горлом на коммерческих образовательных услугах и на науке.
Олег Смолин: Я хотел бы прокомментировать две вещи. Во-первых, я думаю, что главное, что случилось с экономикой образования в России в последние 15 лет - это не появление коммерческого образования, а это сокращение финансирования государственного. По данным Мирового банка, в 70-м году в Советском Союзе на нужды образования выделялось 7% от валового внутреннего продукта. По данным того же банка, в 94 году 3,4%, если учесть, что к тому времени ВВП обвалился по меньшей мере в два раза. Не будем обсуждать другие стороны процесса, это не намного больше, чем в Соединенных Штатах в период Великой Депрессии. Где-то к 98 году по меньшей мере в 4 раза сократилось реальное финансирование образования. Что произошло в 98 году после августа, мы тоже все хорошо знаем.
У нас правительство все время говорит, что образование - это приоритет, но я вам приведу цифры по последним годам федерального бюджета. 2003 год: рост расходов на образование 21,9%, на правоохранительную деятельность 46%. 2004 год: рост расходов федеральных на образование 20,6%, правоохранительная деятельность 30%. Мне кажется, что мы идем все тем же самым путем - сначала создаем трудности, потом боремся за их преодоление. То есть сначала мы не финансируем в значительной степени образование и вообще детей, а затем финансируем правоохранительные органы, чтобы они боролись с малолетними и уже совершеннолетними преступниками. Это первое.
Второе, что касается ГИФО или образовательного ваучера. Хорошо зная системы образования не по книжкам в Соединенных Штатах, Британии, Франции, Германии, Южной Кореи, по меньшей мере в этих странах, ни в одной из них я не знаю применения образовательного ваучера в высшем образовании. Американские демократы, то есть леволиберальная партия категорически против образовательных ваучеров в системе среднего образования. Американские республиканцы "за", но очень и очень осторожно. Самое же главное заключается вот в чем: прежде, чем применять новые финансовые механизмы в образовании, нужно понять, под какие деньги формируются эти механизмы. Если все как у них, а финансирование и зарплата как у нас, получается все как у кошки, но не кошка. Невозможно применять новые финансовые механизмы при отсутствии нормального финансирования. Это предварительно.
Александр Костинский: Все-таки, что было в советской системе такого, что нужно оставить? Очень многих наших слушателей волнует простой вопрос: смогут ли способные дети из необеспеченных или малообеспеченных семей учиться в престижных вузах и получать хорошее образование? Потому что, когда называются даже суммы в 17 тысяч рублей, то есть это 500-600 долларов, и два проректора говорят - ну, это конечно недостаточно. Но для человека из глубинки эти деньги уже почти запредельные. Мы не говорим о Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске.
Олег Смолин: Позвольте мне. Я думаю, что от советской системы образования следовало бы оставить несколько вещей. Я говорю от советской, а не от того состояния, в котором она оказалась сейчас - это две большие разницы. Позиция первая: все-таки достаточно высокий уровень бюджетного финансирования образования. Советский период, 80-й год, 221 студент на 10 тысяч населения, все бесплатно. Тогда один из передовых показателей. Сейчас, если мне память не изменяет, 322 студента на 10 тысяч населения, но из них бесплатно 196. Причем министр финансов Алексей Кудрин все время нам кричит, что у нас очень много студентов, что их количество надо сокращать, что экономика не выдерживает образования, а на самом деле это образование не выдерживает экономики. Это первое, что нужно оставить.
Второе, что нужно оставить, по моему глубокому убеждению, и даже более актуально. В советской системе существовали попытки обеспечить большее равенство возможностей образования за счет поддержки студентов из семей с низкими доходами, либо из села, либо по окончании армии, либо по другим причинам. Причем, коллеги, обращаю ваше внимание, если вы посмотрите доклады Организации Экономического Сотрудничества и Развития, то они теперь нам указывают, что уровень неравенства в области образования в России сейчас превысил все допустимые пределы. Нам надо было бы использовать этот советский опыт.
И третья позиция - это фундаментальность. Отечественное образование, и досоветское, кстати, и советское было достаточно фундаментальным.
Александр Костинский: Тот же самый вопрос, он настолько важный, что нам надо его подробнее рассмотреть. Все-таки, как обеспечить, с одной стороны качество, с другой стороны - доступность в изменившихся экономических условиях?
Виктор Кружалин: Почему сейчас мы начинаем говорить о том, что надо найти механизмы и инструментарий поддержки реформирования, модернизации образования? Да, мы создали ту проблему, которую сейчас решаем, "благодаря" прежде всего тому, что создали образовательную гиперсистему. Я сейчас вам на цифрах покажу. В начале 90 годов в России только было 538 высших учебных заведений и полтораста примерно филиалов. Сейчас у нас, как вы уже говорили, 3200 высших учебных заведений вместе с филиалами, из них 640 государственных, 500 негосударственных вузов, остальное филиалы. При этом количество преподавателей в этих вузах увеличилось всего-навсего на 40 тысяч, было 240 тысяч, сейчас 280 примерно, а студенчество было 2,6 миллиона, а сейчас более 6 миллионов.
Александр Костинский: Сейчас говорят, что 90% выпускников поступают в вузы.
Виктор Кружалин: Почти сто. Сейчас у нас количество бюджетных мест, а плюс еще к ним коммерческие места, так что все желающие могут поступить.
Александр Костинский: Если абитуриент хочет поступить не в элитный вуз, а в какой угодно.
Виктор Кружалин: Потому что многие филиалы и коммерческие вузы устраивают так называемые собеседования без всякого тестирования и тем более экзаменов. Приглашают, заполняешь анкету, заплатил 300-400, иногда 500 долларов в год: столько стоит, такая платная услуга. И здесь сейчас стоит острейшая проблема поиска инструментария для регулирования качества образования. Ведь целый ряд стран за рубежом отказались признавать наши дипломы, считая, что качество образования в России хуже, нежели у них. В этой связи встала проблема регулирования вузов и дифференциация их на ведущие, элитные. Есть необходимость определить, что же такое ведущие вузы федерального уровня, регионального. Там должны учитываться специфики развития регионов. Лидеры-вузы по направлениям образовательным - это требует решения, и тогда соответствующая поддержка финансовая должна быть разных уровней.
Олег Смолин: На самом деле количество студентов выросло не за счет того, что закон об образовании открыл возможность развития негосударственных вузов. Потому что доля студентов в них составляет чуть более 10%, а в основном это платный прием в государственные вузы.
Лев Любимов: То, что рассказывал Виктор Иванович Кружалин, это одновременно и мировая тенденция, ну уж точно совершено европейская. Одно дело, когда в университетах Западной Европы в начале прошлого века училось полтора-два процента молодежи соответствующего возраста от 18 до 24, потом 30%, потом 50%, потом 60%. Когда достигло 60% в Европе, там возникла проблема финансирования, возникла уже в 70-е годы. Она возникла не только в образовании, она возникла как социальное бремя, которое несла экономика. Для решения государственных социальных задач деньги вы из ниоткуда не возьмете, только из бизнеса больше не откуда. И тогда пришли консервативные правительства, которые применили, слово это известно нам из шести-семилетней давности, своего рода секвестр, начали урезать статьи на образование. Я согласен с Олегом Николаевичем Смолиным, что на Западе есть некая тенденция роста, но не в долях. Университеты получают относительно все меньше и меньше. Поэтому они перестали заниматься только фундаментальным образованием, а перешли к подготовке учащихся для конкретного места работы, это уже прикладная задача.
Александр Костинский: То есть это уже услуга.
Лев Любимов: Да, это услуга. Надо было самим начинать зарабатывать, чтобы университеты продолжали жить и развиваться. В благостном случае у нас, казалось бы, должно было случиться то же самое, что и на Западе, но оно не случилось. У нас не будет расхождения. Олег Николаевич Смолин считает, что государство ушло от финансирования образования. Я с ним согласен, но я бы добавил то, что меня волнует еще больше, государство ушло из образования просто как регулятор.
Александр Костинский: А вы считаете, что должно остаться?
Лев Любимов: Конечно. Лет 10 назад был лозунг, который помнят все, когда Ельцин сказал регионам - берите суверенитета, сколько хотите. Вот тогда министр образования сказал вузам: делайте что хотите, но и выживайте, как умеете. Вот они и начали делать, что хотят. О чем говорит Виктор Иванович Кружалин? О том, что можно открыть филиал в двухкомнатной квартире. В Перми есть филиал в двухкомнатной квартире. В Нижегородской области, в райцентре, где живет шесть тысяч человек: кому 90 лет, кому 90 дней, открыли инженерно-экономический вуз. Государство ушло от этого фактически. Все можно было пролоббировать: открытие любого количества филиалов, обучение в течение двух недель и выдача дипломов, магистратуру за полгода, бакалавриат за три месяца.
Александр Костинский: Просто штамповать дипломы.
Лев Любимов: Конечно. Это пункты по продаже дипломов - это совершено очевидно. Например, чем я горжусь - в Вышке (Государственном Университете Высшая Школа Экономики) нет ни заочного, ни вечернего образования. Лично я считаю этот вид образования "липой", это и при советской власти была стопроцентная "липа".
Олег Смолин: Соловей и воробей закончили одну и ту же консерваторию, но один из них заочно.
Виктор Кружалин: Если позволите, реплику в этой связи, некоторые цифры. Выступление Валентины Ивановны Матвиенко, она говорила, что от общей потребности образования российское государство выделяет только порядка 30-40%. В качестве примера Англия - 90%. Там в год за обучение студент платит 1400 фунтов в среднем.
Александр Костинский: Это не включая Кембридж.
Виктор Кружалин: Это англичанин платит, а кто приезжает, тот платит по 6-8-10 тысяч фунтов год. США - 85%, Китай - 80%, Швеция - 80%. И в этой ситуации, при отсутствии другой возможности восполнить эту дельту между государственным финансированием и реальной потребностью, вузы стали выживать и открывать филиалы, где в основном платные студенты, чтобы поддержать те научно-педагогические школы, которые у них сложились за десятилетия. И ведь многие технические университеты открыли у себя гуманитарные специальности - иностранных языков, экономические, юридические факультеты. Но это шаг был вынужденный, потому что за счет этих денег они поддержали те самые коллективы и кафедры, которые складывались годами, не закрыли их, те кафедры, которые сейчас востребованы.
Лев Любимов: Надо все-таки признать, что значительное количество рабочих мест на таких кафедрах, на таких факультетах оказалось объективно лишним. Они десять лет никому не нужны и никогда не будут нужны в нашей стране. Это совершенно очевидный факт. То есть так же, как мы шли во второй половине 80-х годов на разоружение, на вывод войск из Европы, на пятьсот тысяч армию сокращали. И потом, что произошло в 90-е годы, пусть градуально, постепенно это же надо было делать в высших учебных заведениях. Вот этот флюс подготовки будущих специалистов для тех же самых отраслей, которые сегодня в пять-шесть-семь раз меньше по объему, продолжать нельзя было.
Александр Костинский: То есть сокращать количество высших учебных заведений?
Олег Смолин: Речь идет о реструктуризации выпуска и подготовке по разным специальностям. Я, кстати, хочу продолжить Виктора Ивановича Кружалина и чуть-чуть поспорить со Львом Львовичем Любимовым. Действительно, во Франции и Германии 85% всех студентов учатся на бюджетной основе, при том, что минимальная заработная плата в России, как известно, 20 долларов, в Европе около тысячи. И по данным Министерства образования, платить за высшее образование в стране способна примерно четверть населения.
Александр Костинский: Еще один вопрос, который у нас остался, очень серьезный вопрос - это образовательные кредиты.
Олег Смолин: Прежде всего нужно различать два вида кредитов. Собственно образовательные кредиты, за счет которых студент мог бы оплачивать собственное образование. Такая практика есть в некоторых странах, такая практика была предложена первой редакцией закона "Об образовании" от 1992 года, где предполагалось, что две трети денег вуз получит напрямую от государства в расчете на каждого студента, а одну треть принесет с собой студент в виде этого самого образовательного кредита. Есть другая позиция - это социальный образовательный кредит. Он дается не для того, чтобы студент окупил свое обучение, а для того, чтобы он мог жить в период учебы. Такая практика наиболее известна в Великобритании. Причем, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что там сдают Единый экзамен или, как шутят в Министерстве образования, это безобразие из трех букв - ЕГЭ. Но как тебя будут учить - платно или бесплатно, это зависит не от того, лучше или хуже ты сдал Единый экзамен (хотя каждый должен его сдать), но от того, какие у тебя доходы в семье. Если ты сдал единый экзамен относительно прилично, но у тебя низкие доходы в семье, ты попадаешь на одно из 40% бюджетных учебных мест. При этом ты вправе от государства получить социальный образовательный кредит, чтобы ты мог жить на этот кредит во время обучения, а когда ты закончишь вуз, если ты получаешь заработную плату, раньше было не ниже 20 тысяч фунтов в год, теперь, по-моему, 14, ты начинаешь потихоньку вместе с налогом, как физическое лицо, выплачивать этот самый образовательный кредит.
Александр Костинский: То есть социальный кредит - это собственно кредит на проживание, а за учебу платить ничего не надо.
Олег Смолин: Если ты с низким доходом, ты ничего не платишь, а если ты с высоким доходом, даже когда ты хорошо сдал ЕГЭ, ты все равно платишь за учебу. Но ты тоже можешь взять социальный образовательный кредит, но он будет меньше, чем у кого более низкие доходы. Такое ощущение, что британцы, премьер Тони Блэр начитался Владимира Ленина и поэтому повторяет - образование, образование и еще раз образование, потому что британская система образования явно ориентирована на выравнивание возможностей студентов. С моей точки зрения, у нас, напротив, если мы результаты ЕГЭ увяжем с размером государственного именного финансового обязательства, то мы будем работать на усиление неравенства в области права на образования в отличие от британцев. Я считаю, что возможно использование и образовательных, и социально-образовательных кредитов. Причем это, с моей точки зрения, лучше, чем образовательные ваучеры.
Слушательница: Мой вопрос проректору ВШЭ Льву Львовичу Любимову. Мой ребенок стал призером московской олимпиады по предпринимательству. У вас в решениях ученого совета сказано, что призеры московских олимпиад уже поступили в ВШЭ. Мой ребенок поступил? Он может не сдавать майские олимпиады и вступительные экзамены?
Лев Любимов: У вас все нормально. Не волнуйтесь, ваш ребенок поступил в ВШЭ.
Слушательница: Меня зовут Роза Дмитриевна. Три маленьких замечания. Если можно. Виктор Иванович нам рассказывал о том, сколько надо на обучение студенту одному. Но есть международный стандарт ценообразования, есть международный стандарт, сколько стоит образование в стране, которое замыкается на платежной способности населения. Второе замечание по поводу качества. Критерий истины - практика, куда идет студент, который получил образование, в том числе и за бюджетные средства, и сколько получает при этом. Второе - роль государства. Конечно, государство должно поддерживать наиболее нуждающихся. Спасибо большое.
Слушатель: Михаил Юрьевич из Санкт-Петербурга. Сейчас много говорится о развитии наукоемких технологий. Как финансируются эти кафедры, которые готовят специалистов по наукоемким технологиям, и какая перспектива устройства этих студентов, которые обучаются на этих кафедрах?
Виктор Кружалин: По существу, если наукоемкие технологии и специальности, должны быть обеспечены большим количеством приборов, они никак не финансируются. Сейчас государство выделяет средства на зарплату преподавателям, на стипендию и плюс еще социальные отчисления - это коммуналка, это ремонт, то, что пришло в ветхость. А все остальное - это забота самих вузов. Поэтому сейчас в эти дни буквально мы совместно с Высшей Школой Экономки обсуждаем финансирования не только образования, но и поддержание науки, наукоемких технологий в высшей школе. Без этого говорить о качестве не приходится.
Лев Любимов: Потому что учить передовой науке могут люди, которые сами на переднем крае науки, они не могут быть без оборудования, без журналов.
Виктор Кружалин: Поэтому для ведущих вузов необходимо в обязательном порядке закладывать государственное финансирование, чего не решает ГИФО, о котором мы сейчас говорим. Поэтому сейчас зреет понимание того, что ГИФО - это не единственный инструментарий отбора детей, дифференциации их между вузами.
Александр Костинский: Нужна многоканальность, о которой мы уже говорили.
Виктор Кружалин: ЕГЭ не единственный механизм.
Александр Костинский: У нас не так много времени, давайте мы по кругу фактически завершим нашу тему "Экономика и образование".
Олег Смолин: Во-первых, я глубоко убежден, что образования не бывает много, и поэтому не случайно лозунг Организации Объединенных Наций по вопросу образования науки и культуры ЮНЕСКО: "Образование для всех". Если мы обеспечим преобладание демократического социального направления в нашей образовательной политике, реализацию этой идеи образования для всех, у нас есть шанс войти в информационное общество. Что касается примеров, которые приводил слушатель, это действительно примеры качества образования. Повторяю: с нашей точки зрения, закон дал исполнительной власти достаточно возможностей для того, чтобы отделять качественное образование от некачественного в любом секторе. Но и последнее, что я хотел сказать, очень хотелось бы надеяться, что все-таки удастся при очередном накате реформ, это слово, которое на "р" начинается и никогда не кончается, добиться того, чтобы наше образование было и достаточно свободным и достаточно социальным.
Виктор Кружалин: Качество образования - это будущее России, поэтому сейчас момент истины. И мы должны четко представлять, что государство, регионы и население страны должны уделить этому самое пристальное внимание. И в этой связи мне хотелось бы сказать, что сейчас настала пора вновь созданному министерству включить механизмы, которые есть в законах об образовании, связанные с лицензированием, аттестацией и аккредитацией, контролем качества деятельности вузов с тем, чтобы навести здесь должный порядок.
Лев Любимов: Я с Олегом Николаевичем Смолиным согласен, что есть законы. С чем я не согласен - это процедуры их исполнения. Хотя нет, он так и сказал: сами законы хороши, плохо вторичные акты, нормативные акты. Беда состоит в том, что при контроле качества мы контролируем не качество, а количество. И если вы возьмете журнал "Карьера", они ко мне недавно обратились, дали мне 14 критериев, хотели со мной поспорить или посотрудничать. Я сказал, что из ваших 14 критериев только один является критерием качества, все остальные 13 - количество форточек или количество входных-выходных дверей, никакого отношения к академическому качеству не имеют вообще. Согласен с Виктором Ивановичем Кружалиным, мы теряем качество. Если будет качество - мы выживем, если нет, то мы в "золотом миллиарде" не будем никогда.
Первый вопрос Льву Любимову: скажите, пожалуйста, в Советском Союзе была система образования, которая финансировалась государством. Что конкретно изменилось и что нужно изменить в образовательной системе России сегодня?
Лев Любимов: Изменилось то, что возникли коммерческие образовательные услуги, которых не было в советское время. Поскольку мы говорим о дистанции достаточно длинной, с 91 года прошло 13 лет, то количество коммерческих студентов вышло за 50%, это где-то 53-55%.
Александр Костинский: То есть сейчас большая часть студентов - это уже коммерческие, а не государственные?
Олег Смолин: Большая часть студентов, поступающих на первый курс.
Лев Любимов: Тенденция совершенно очевидна. Главное отличие в том, что прежде образовательные услуги оплачивались только государством, а сегодня они оплачиваются и государством, и родителями.
Александр Костинский: Когда говорят о платности и бесплатности образования - это все-таки разговор о долях. Мы говорим о некоем живом процессе. Скажите, пожалуйста, что такое государственно-именные финансовые обязательства (ГИФО)? Сейчас очень много говорят о ГИФО, как конкретно работает этот инструмент?
Лев Любимов: Это так называемый ваучер, давно уже открытый в западных странах, образовательный ваучер. Смысл его состоит в том, что ребенок при определенных условиях имеет право получить некую сумму на то, чтобы получить образование в высшем учебном заведении. Смысл именно в этом. Другое дело, какими условиями все это будет обставлено.
Александр Костинский: И еще один вопрос: а сколько на ГИФО выделяется средств? Цифры называются противоречивые.
Лев Любимов: Вы уже одно условие назвали. Я думаю, что на этот вопрос вам вообще никто не ответит, хотя мы все трое, кто присутствует здесь, разные цифры слышали.
Александр Костинский: От 9 тысяч рублей до 17.
Лев Любимов: Два проректора здесь находятся, они вам скажут, что это не покроет и 20% тех затрат, которые нужны на подготовку специалиста в условиях подлинного академического качества образовательных услуг.
Виктор Кружалин: Я мог бы добавить, что сейчас стоимость одного студента в московском университете составляет три тысячи долларов. Это себестоимость. В Высшей школе экономики порядка двух тысяч долларов, и еще три-четыре десятка ведущих вузов примерно такие порядки.
Александр Костинский: То есть тех денег, которые выделяются на ГИФО, заведомо не хватает.
Виктор Кружалин: А в среднем стоимость одного студента в России порядка 700 долларов в год.
Лев Любимов: Я думаю, Виктор Иванович Кружалин оговорился, и сейчас он со мной согласится. Это то, что государство дает Московскому Государственному университету. Это вовсе не означает, что реально обучение студента стоит три тысячи. Еще, наверняка, МГУ добавляет из тех денег, которые Московский Государственный университет заработал сам своими мозгами и своим горлом на коммерческих образовательных услугах и на науке.
Олег Смолин: Я хотел бы прокомментировать две вещи. Во-первых, я думаю, что главное, что случилось с экономикой образования в России в последние 15 лет - это не появление коммерческого образования, а это сокращение финансирования государственного. По данным Мирового банка, в 70-м году в Советском Союзе на нужды образования выделялось 7% от валового внутреннего продукта. По данным того же банка, в 94 году 3,4%, если учесть, что к тому времени ВВП обвалился по меньшей мере в два раза. Не будем обсуждать другие стороны процесса, это не намного больше, чем в Соединенных Штатах в период Великой Депрессии. Где-то к 98 году по меньшей мере в 4 раза сократилось реальное финансирование образования. Что произошло в 98 году после августа, мы тоже все хорошо знаем.
У нас правительство все время говорит, что образование - это приоритет, но я вам приведу цифры по последним годам федерального бюджета. 2003 год: рост расходов на образование 21,9%, на правоохранительную деятельность 46%. 2004 год: рост расходов федеральных на образование 20,6%, правоохранительная деятельность 30%. Мне кажется, что мы идем все тем же самым путем - сначала создаем трудности, потом боремся за их преодоление. То есть сначала мы не финансируем в значительной степени образование и вообще детей, а затем финансируем правоохранительные органы, чтобы они боролись с малолетними и уже совершеннолетними преступниками. Это первое.
Второе, что касается ГИФО или образовательного ваучера. Хорошо зная системы образования не по книжкам в Соединенных Штатах, Британии, Франции, Германии, Южной Кореи, по меньшей мере в этих странах, ни в одной из них я не знаю применения образовательного ваучера в высшем образовании. Американские демократы, то есть леволиберальная партия категорически против образовательных ваучеров в системе среднего образования. Американские республиканцы "за", но очень и очень осторожно. Самое же главное заключается вот в чем: прежде, чем применять новые финансовые механизмы в образовании, нужно понять, под какие деньги формируются эти механизмы. Если все как у них, а финансирование и зарплата как у нас, получается все как у кошки, но не кошка. Невозможно применять новые финансовые механизмы при отсутствии нормального финансирования. Это предварительно.
Александр Костинский: Все-таки, что было в советской системе такого, что нужно оставить? Очень многих наших слушателей волнует простой вопрос: смогут ли способные дети из необеспеченных или малообеспеченных семей учиться в престижных вузах и получать хорошее образование? Потому что, когда называются даже суммы в 17 тысяч рублей, то есть это 500-600 долларов, и два проректора говорят - ну, это конечно недостаточно. Но для человека из глубинки эти деньги уже почти запредельные. Мы не говорим о Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске.
Олег Смолин: Позвольте мне. Я думаю, что от советской системы образования следовало бы оставить несколько вещей. Я говорю от советской, а не от того состояния, в котором она оказалась сейчас - это две большие разницы. Позиция первая: все-таки достаточно высокий уровень бюджетного финансирования образования. Советский период, 80-й год, 221 студент на 10 тысяч населения, все бесплатно. Тогда один из передовых показателей. Сейчас, если мне память не изменяет, 322 студента на 10 тысяч населения, но из них бесплатно 196. Причем министр финансов Алексей Кудрин все время нам кричит, что у нас очень много студентов, что их количество надо сокращать, что экономика не выдерживает образования, а на самом деле это образование не выдерживает экономики. Это первое, что нужно оставить.
Второе, что нужно оставить, по моему глубокому убеждению, и даже более актуально. В советской системе существовали попытки обеспечить большее равенство возможностей образования за счет поддержки студентов из семей с низкими доходами, либо из села, либо по окончании армии, либо по другим причинам. Причем, коллеги, обращаю ваше внимание, если вы посмотрите доклады Организации Экономического Сотрудничества и Развития, то они теперь нам указывают, что уровень неравенства в области образования в России сейчас превысил все допустимые пределы. Нам надо было бы использовать этот советский опыт.
И третья позиция - это фундаментальность. Отечественное образование, и досоветское, кстати, и советское было достаточно фундаментальным.
Александр Костинский: Тот же самый вопрос, он настолько важный, что нам надо его подробнее рассмотреть. Все-таки, как обеспечить, с одной стороны качество, с другой стороны - доступность в изменившихся экономических условиях?
Виктор Кружалин: Почему сейчас мы начинаем говорить о том, что надо найти механизмы и инструментарий поддержки реформирования, модернизации образования? Да, мы создали ту проблему, которую сейчас решаем, "благодаря" прежде всего тому, что создали образовательную гиперсистему. Я сейчас вам на цифрах покажу. В начале 90 годов в России только было 538 высших учебных заведений и полтораста примерно филиалов. Сейчас у нас, как вы уже говорили, 3200 высших учебных заведений вместе с филиалами, из них 640 государственных, 500 негосударственных вузов, остальное филиалы. При этом количество преподавателей в этих вузах увеличилось всего-навсего на 40 тысяч, было 240 тысяч, сейчас 280 примерно, а студенчество было 2,6 миллиона, а сейчас более 6 миллионов.
Александр Костинский: Сейчас говорят, что 90% выпускников поступают в вузы.
Виктор Кружалин: Почти сто. Сейчас у нас количество бюджетных мест, а плюс еще к ним коммерческие места, так что все желающие могут поступить.
Александр Костинский: Если абитуриент хочет поступить не в элитный вуз, а в какой угодно.
Виктор Кружалин: Потому что многие филиалы и коммерческие вузы устраивают так называемые собеседования без всякого тестирования и тем более экзаменов. Приглашают, заполняешь анкету, заплатил 300-400, иногда 500 долларов в год: столько стоит, такая платная услуга. И здесь сейчас стоит острейшая проблема поиска инструментария для регулирования качества образования. Ведь целый ряд стран за рубежом отказались признавать наши дипломы, считая, что качество образования в России хуже, нежели у них. В этой связи встала проблема регулирования вузов и дифференциация их на ведущие, элитные. Есть необходимость определить, что же такое ведущие вузы федерального уровня, регионального. Там должны учитываться специфики развития регионов. Лидеры-вузы по направлениям образовательным - это требует решения, и тогда соответствующая поддержка финансовая должна быть разных уровней.
Олег Смолин: На самом деле количество студентов выросло не за счет того, что закон об образовании открыл возможность развития негосударственных вузов. Потому что доля студентов в них составляет чуть более 10%, а в основном это платный прием в государственные вузы.
Лев Любимов: То, что рассказывал Виктор Иванович Кружалин, это одновременно и мировая тенденция, ну уж точно совершено европейская. Одно дело, когда в университетах Западной Европы в начале прошлого века училось полтора-два процента молодежи соответствующего возраста от 18 до 24, потом 30%, потом 50%, потом 60%. Когда достигло 60% в Европе, там возникла проблема финансирования, возникла уже в 70-е годы. Она возникла не только в образовании, она возникла как социальное бремя, которое несла экономика. Для решения государственных социальных задач деньги вы из ниоткуда не возьмете, только из бизнеса больше не откуда. И тогда пришли консервативные правительства, которые применили, слово это известно нам из шести-семилетней давности, своего рода секвестр, начали урезать статьи на образование. Я согласен с Олегом Николаевичем Смолиным, что на Западе есть некая тенденция роста, но не в долях. Университеты получают относительно все меньше и меньше. Поэтому они перестали заниматься только фундаментальным образованием, а перешли к подготовке учащихся для конкретного места работы, это уже прикладная задача.
Александр Костинский: То есть это уже услуга.
Лев Любимов: Да, это услуга. Надо было самим начинать зарабатывать, чтобы университеты продолжали жить и развиваться. В благостном случае у нас, казалось бы, должно было случиться то же самое, что и на Западе, но оно не случилось. У нас не будет расхождения. Олег Николаевич Смолин считает, что государство ушло от финансирования образования. Я с ним согласен, но я бы добавил то, что меня волнует еще больше, государство ушло из образования просто как регулятор.
Александр Костинский: А вы считаете, что должно остаться?
Лев Любимов: Конечно. Лет 10 назад был лозунг, который помнят все, когда Ельцин сказал регионам - берите суверенитета, сколько хотите. Вот тогда министр образования сказал вузам: делайте что хотите, но и выживайте, как умеете. Вот они и начали делать, что хотят. О чем говорит Виктор Иванович Кружалин? О том, что можно открыть филиал в двухкомнатной квартире. В Перми есть филиал в двухкомнатной квартире. В Нижегородской области, в райцентре, где живет шесть тысяч человек: кому 90 лет, кому 90 дней, открыли инженерно-экономический вуз. Государство ушло от этого фактически. Все можно было пролоббировать: открытие любого количества филиалов, обучение в течение двух недель и выдача дипломов, магистратуру за полгода, бакалавриат за три месяца.
Александр Костинский: Просто штамповать дипломы.
Лев Любимов: Конечно. Это пункты по продаже дипломов - это совершено очевидно. Например, чем я горжусь - в Вышке (Государственном Университете Высшая Школа Экономики) нет ни заочного, ни вечернего образования. Лично я считаю этот вид образования "липой", это и при советской власти была стопроцентная "липа".
Олег Смолин: Соловей и воробей закончили одну и ту же консерваторию, но один из них заочно.
Виктор Кружалин: Если позволите, реплику в этой связи, некоторые цифры. Выступление Валентины Ивановны Матвиенко, она говорила, что от общей потребности образования российское государство выделяет только порядка 30-40%. В качестве примера Англия - 90%. Там в год за обучение студент платит 1400 фунтов в среднем.
Александр Костинский: Это не включая Кембридж.
Виктор Кружалин: Это англичанин платит, а кто приезжает, тот платит по 6-8-10 тысяч фунтов год. США - 85%, Китай - 80%, Швеция - 80%. И в этой ситуации, при отсутствии другой возможности восполнить эту дельту между государственным финансированием и реальной потребностью, вузы стали выживать и открывать филиалы, где в основном платные студенты, чтобы поддержать те научно-педагогические школы, которые у них сложились за десятилетия. И ведь многие технические университеты открыли у себя гуманитарные специальности - иностранных языков, экономические, юридические факультеты. Но это шаг был вынужденный, потому что за счет этих денег они поддержали те самые коллективы и кафедры, которые складывались годами, не закрыли их, те кафедры, которые сейчас востребованы.
Лев Любимов: Надо все-таки признать, что значительное количество рабочих мест на таких кафедрах, на таких факультетах оказалось объективно лишним. Они десять лет никому не нужны и никогда не будут нужны в нашей стране. Это совершенно очевидный факт. То есть так же, как мы шли во второй половине 80-х годов на разоружение, на вывод войск из Европы, на пятьсот тысяч армию сокращали. И потом, что произошло в 90-е годы, пусть градуально, постепенно это же надо было делать в высших учебных заведениях. Вот этот флюс подготовки будущих специалистов для тех же самых отраслей, которые сегодня в пять-шесть-семь раз меньше по объему, продолжать нельзя было.
Александр Костинский: То есть сокращать количество высших учебных заведений?
Олег Смолин: Речь идет о реструктуризации выпуска и подготовке по разным специальностям. Я, кстати, хочу продолжить Виктора Ивановича Кружалина и чуть-чуть поспорить со Львом Львовичем Любимовым. Действительно, во Франции и Германии 85% всех студентов учатся на бюджетной основе, при том, что минимальная заработная плата в России, как известно, 20 долларов, в Европе около тысячи. И по данным Министерства образования, платить за высшее образование в стране способна примерно четверть населения.
Александр Костинский: Еще один вопрос, который у нас остался, очень серьезный вопрос - это образовательные кредиты.
Олег Смолин: Прежде всего нужно различать два вида кредитов. Собственно образовательные кредиты, за счет которых студент мог бы оплачивать собственное образование. Такая практика есть в некоторых странах, такая практика была предложена первой редакцией закона "Об образовании" от 1992 года, где предполагалось, что две трети денег вуз получит напрямую от государства в расчете на каждого студента, а одну треть принесет с собой студент в виде этого самого образовательного кредита. Есть другая позиция - это социальный образовательный кредит. Он дается не для того, чтобы студент окупил свое обучение, а для того, чтобы он мог жить в период учебы. Такая практика наиболее известна в Великобритании. Причем, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что там сдают Единый экзамен или, как шутят в Министерстве образования, это безобразие из трех букв - ЕГЭ. Но как тебя будут учить - платно или бесплатно, это зависит не от того, лучше или хуже ты сдал Единый экзамен (хотя каждый должен его сдать), но от того, какие у тебя доходы в семье. Если ты сдал единый экзамен относительно прилично, но у тебя низкие доходы в семье, ты попадаешь на одно из 40% бюджетных учебных мест. При этом ты вправе от государства получить социальный образовательный кредит, чтобы ты мог жить на этот кредит во время обучения, а когда ты закончишь вуз, если ты получаешь заработную плату, раньше было не ниже 20 тысяч фунтов в год, теперь, по-моему, 14, ты начинаешь потихоньку вместе с налогом, как физическое лицо, выплачивать этот самый образовательный кредит.
Александр Костинский: То есть социальный кредит - это собственно кредит на проживание, а за учебу платить ничего не надо.
Олег Смолин: Если ты с низким доходом, ты ничего не платишь, а если ты с высоким доходом, даже когда ты хорошо сдал ЕГЭ, ты все равно платишь за учебу. Но ты тоже можешь взять социальный образовательный кредит, но он будет меньше, чем у кого более низкие доходы. Такое ощущение, что британцы, премьер Тони Блэр начитался Владимира Ленина и поэтому повторяет - образование, образование и еще раз образование, потому что британская система образования явно ориентирована на выравнивание возможностей студентов. С моей точки зрения, у нас, напротив, если мы результаты ЕГЭ увяжем с размером государственного именного финансового обязательства, то мы будем работать на усиление неравенства в области права на образования в отличие от британцев. Я считаю, что возможно использование и образовательных, и социально-образовательных кредитов. Причем это, с моей точки зрения, лучше, чем образовательные ваучеры.
Слушательница: Мой вопрос проректору ВШЭ Льву Львовичу Любимову. Мой ребенок стал призером московской олимпиады по предпринимательству. У вас в решениях ученого совета сказано, что призеры московских олимпиад уже поступили в ВШЭ. Мой ребенок поступил? Он может не сдавать майские олимпиады и вступительные экзамены?
Лев Любимов: У вас все нормально. Не волнуйтесь, ваш ребенок поступил в ВШЭ.
Слушательница: Меня зовут Роза Дмитриевна. Три маленьких замечания. Если можно. Виктор Иванович нам рассказывал о том, сколько надо на обучение студенту одному. Но есть международный стандарт ценообразования, есть международный стандарт, сколько стоит образование в стране, которое замыкается на платежной способности населения. Второе замечание по поводу качества. Критерий истины - практика, куда идет студент, который получил образование, в том числе и за бюджетные средства, и сколько получает при этом. Второе - роль государства. Конечно, государство должно поддерживать наиболее нуждающихся. Спасибо большое.
Слушатель: Михаил Юрьевич из Санкт-Петербурга. Сейчас много говорится о развитии наукоемких технологий. Как финансируются эти кафедры, которые готовят специалистов по наукоемким технологиям, и какая перспектива устройства этих студентов, которые обучаются на этих кафедрах?
Виктор Кружалин: По существу, если наукоемкие технологии и специальности, должны быть обеспечены большим количеством приборов, они никак не финансируются. Сейчас государство выделяет средства на зарплату преподавателям, на стипендию и плюс еще социальные отчисления - это коммуналка, это ремонт, то, что пришло в ветхость. А все остальное - это забота самих вузов. Поэтому сейчас в эти дни буквально мы совместно с Высшей Школой Экономки обсуждаем финансирования не только образования, но и поддержание науки, наукоемких технологий в высшей школе. Без этого говорить о качестве не приходится.
Лев Любимов: Потому что учить передовой науке могут люди, которые сами на переднем крае науки, они не могут быть без оборудования, без журналов.
Виктор Кружалин: Поэтому для ведущих вузов необходимо в обязательном порядке закладывать государственное финансирование, чего не решает ГИФО, о котором мы сейчас говорим. Поэтому сейчас зреет понимание того, что ГИФО - это не единственный инструментарий отбора детей, дифференциации их между вузами.
Александр Костинский: Нужна многоканальность, о которой мы уже говорили.
Виктор Кружалин: ЕГЭ не единственный механизм.
Александр Костинский: У нас не так много времени, давайте мы по кругу фактически завершим нашу тему "Экономика и образование".
Олег Смолин: Во-первых, я глубоко убежден, что образования не бывает много, и поэтому не случайно лозунг Организации Объединенных Наций по вопросу образования науки и культуры ЮНЕСКО: "Образование для всех". Если мы обеспечим преобладание демократического социального направления в нашей образовательной политике, реализацию этой идеи образования для всех, у нас есть шанс войти в информационное общество. Что касается примеров, которые приводил слушатель, это действительно примеры качества образования. Повторяю: с нашей точки зрения, закон дал исполнительной власти достаточно возможностей для того, чтобы отделять качественное образование от некачественного в любом секторе. Но и последнее, что я хотел сказать, очень хотелось бы надеяться, что все-таки удастся при очередном накате реформ, это слово, которое на "р" начинается и никогда не кончается, добиться того, чтобы наше образование было и достаточно свободным и достаточно социальным.
Виктор Кружалин: Качество образования - это будущее России, поэтому сейчас момент истины. И мы должны четко представлять, что государство, регионы и население страны должны уделить этому самое пристальное внимание. И в этой связи мне хотелось бы сказать, что сейчас настала пора вновь созданному министерству включить механизмы, которые есть в законах об образовании, связанные с лицензированием, аттестацией и аккредитацией, контролем качества деятельности вузов с тем, чтобы навести здесь должный порядок.
Лев Любимов: Я с Олегом Николаевичем Смолиным согласен, что есть законы. С чем я не согласен - это процедуры их исполнения. Хотя нет, он так и сказал: сами законы хороши, плохо вторичные акты, нормативные акты. Беда состоит в том, что при контроле качества мы контролируем не качество, а количество. И если вы возьмете журнал "Карьера", они ко мне недавно обратились, дали мне 14 критериев, хотели со мной поспорить или посотрудничать. Я сказал, что из ваших 14 критериев только один является критерием качества, все остальные 13 - количество форточек или количество входных-выходных дверей, никакого отношения к академическому качеству не имеют вообще. Согласен с Виктором Ивановичем Кружалиным, мы теряем качество. Если будет качество - мы выживем, если нет, то мы в "золотом миллиарде" не будем никогда.