Александр Костинский:
Наша сегодняшняя программа посвящена реформе образования в России. Мы будем говорить о таком спорном аспекте, как влияние американских и западных методов на российское образование. Всегда ли полезен России опыт западных стран в области образовании? Что следует принять, а к чему нужно отнестись осторожно и критично?
В студии Радио Свобода о западном влиянии на российское образование говорят: Ирина Абанкина, заместитель директора Института развития образования Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, и Евгений Ямбург, директор Центра образования № 109 города Москвы, доктор педагогических наук, член-корреспондент Российской Академии образования.
Первый вопрос: какова доля иностранных займов вложенных в российское образование?
Ирина Абанкина: Давайте, я попробую начать ответить на этот вопрос. Дело в том, что сразу надо разделить две вещи. В текущее финансирование учебного процесса иностранных вливаний практически не было. Иностранные займы пошли на финансирование программы развития образования, связанные, в первую очередь, с переходом на нормативные принципы финансирования, в частности, с переходом на подушевое финансирование, зависящее от численности учащихся в школе. Иностранные займы финансировали решение проблем реструктуризации сельских школ, которые для нас, действительно, стоят довольно остро. Они финансировали развитие бизнес-программ для школьников. Всемирный банк поддерживает именно программы развития школы в нашей стране. Поддерживал эти программы и Институт "Открытое общество" - фонд Сороса. Но текущее финансирование, связанное с нашими государственными обязательствами, мы выполняли сами.
Александр Костинский: Если говорить просто, то зарплата учителям и коммунальные платежи идут из бюджета? А фактически то, как будет меняться система образования, во многом финансировалось иностранными займами?
Ирина Абанкина: Точнее, софинансировалось. Была и федеральная программа развития образования, которая была принята еще в 2000 году, как федеральный закон на 2001-2005 год, за счет этой программы также шло финансирование развития. И в том числе за счет спонсорских и американских денег, которые предлагали помощь в довольно сложных вопросах.
Александр Костинский: Фактически то, что вы говорите - это вода на мельницу критиков западной помощи, если говорить советскими терминами. Потому что, действительно, если будешь увеличивать зарплату учителей, то большого влияния у тебя не будет, а если взаимодействуешь с теми людьми, которые определяют направления реформ, то можно воздействовать на процесс реформирования напрямую через личные контакты. Каким образом было построено взаимодействие между донорами и теми людьми, которые определяли реформу образования, в частности, с Высшей Школой Экономики, которая принимала в разработке стратегии и тактики реформ самое активное участие.
Ирина Абанкина: Да, мы принимали участие в разработке. Хотя деньги Всемирного банка шли непосредственно в регионы, тем группам, которые работали, в частности, в Самарской области, в республике Чувашия, в Ярославской области. Там создавались команды под руководством управлений образования регионов и муниципалитетов. В реформе принимали участие конкретные школы. У нас до реформы были централизованные бухгалтерии: школа только в редких случаях вела свой собственный финансовый менеджмент. И, конечно, за счет денег Всемирного банка производился переход на самостоятельные бухгалтерии, на финансовое планирование, на то, чтобы школа могла строить собственную стратегию на период выживания, а сейчас уже можно говорить и развития. Чтобы школа могла сочетать источники как бюджетные, так и внебюджетные: и средства родителей, и средства спонсоров.
Не столько разработчики, сколько реальные практики получали финансовую помощь. Финансировалось написание учебников. За счет спонсорских денег в 90-ые годы у нас написано довольно много современных интересных учебников.
Александр Костинский: Вопрос Евгению Ямбургу. Вы как директор целого образовательного комплекса, в который входят и школа, и детский сад, как вы ощутили присутствие иностранных займов?
Евгений Ямбург: Вы знаете, мы во многом это присутствие ощутили. Это были романтические 90-е годы, даже конец 80-х. Это было время расцвета образования, как ни странно: свободу дали, а деньги еще были. Потом появились гранты, и многие мои коллеги, в том числе и работающие в моей школе, получили гранты на разработку новых программ и учебников. Есть у нас выдающийся специалист по средним векам Гуревич. Им был написан блистательный учебник "Другие средние века". Это пример того, как иностранные займы благотворно воздействовали на наше образование. Другое дело, что это мгновенно встречало оппозиционное фундаменталистское сопротивление: конечно, на западные деньги, понятно, куда пойдет образование. И постепенно иностранные займы сошли "на нет" к сегодняшнему дню.
Александр Костинский: Не привело ли реформирование к снижению уровня фундаментальности, о чем говорят многие математики?
Евгений Ямбург: Давайте, как говорят математики, разведем переменные.
Александр Костинский: Математики говорят разделим. "Разведем" - это немного из другого лексикона.
Евгений Ямбург: Начнем с того, что меньше всего могла пострадать математика и естественнонаучный цикл. В России мощнейшие традиции преподавания математики и их надо обязательно сохранять. Но беда в чем? В начале 90-х годов, когда грохнулась официальная идеология, а новая до сих пор, к счастью, не создана, идеологизированные гуманитарные предметы в старом советском виде оставить было невозможно. И многие учебники по гуманитарным дисциплинам были написаны квалифицированными людьми, которые иначе просто уехали бы из страны. Собственно, иностранные фонды и займы и позволили написать новые учебники, и внедрять их в школы. В этом смысле влияние было позитивным. Но конечно, были люди, которые написали не очень хорошие книги, а деньги получили. С этим ничего не поделаешь, это жизнь.
Ирина Абанкина: Мне хотелось бы подчеркнуть, что не только столичные школы, не только столичные специалисты получали эти деньги, но довольно много средств было направлено в провинциальные города России, даже в небольшие. Фонд Сороса, например, поддерживал программу "Малые города", в которой был довольно интересный блок образования.
Евгений Ямбург: Я уж не говорю о компьютерах. Многие университеты получили возможность создать компьютерные центры и подключиться к Интернету. Я вам честно говорю: многие годы, чуть ли не до прошлого года, этот фонд Сороса нам помогал оплачивать выделенный канал связи с Интернетом, а это немалые деньги. И что в этом плохого? И, наконец, система гибкого, вариативного образования, стала внедряться именно благодаря западному влиянию.
Александр Костинский: Итак, в тот период, когда денег не хватало, западные займы все-таки помогли. Но сейчас наступил период, который, условно, можно назвать реставрацией в широком смысле. Сегодня очень сильны позиции тех, кто призывает к реставрации и в образовании. Звучат даже такие слова, что ничего не надо менять, и все, что было при советской власти в образовании необходимо восстановить. Немножко, может быть, скорректировать преподавание гуманитарных наук, а все остальное оставить как было. И как главный аргумент приводится то, что у нас было замечательное, лучшее в мире фундаментальное образование, а вот реформаторы именно его-то и сокращают. Сокращают часы, отведенные на математику, физику, химию, а вводят те дисциплины, которые относятся к так называемым "компетентностным", то есть изучение и применение компьютеров, экономику, менеджмент и так далее. Критики реформ говорят: "Мы размениваем золото на гроши". Прокомментируйте, пожалуйста.
Ирина Абанкина: Сегодня образование, конечно, должно стать более гибким, зависящим от индивидуальных запросов и семьи, и конкретного ребенка. Такую гибкость финансировать довольно сложно. У нас внутри школьной системы очень большая зона неэффективности. У нас избыточная занятость, у нас избыточная образовательная сеть, и содержать эту сеть довольно трудно.
Александр Костинский: Сеть чего?
Ирина Абанкина: Сеть учебных учреждений. У нас 66 тысяч школ, 21 тысяча городских и 44 тысячи сельских школ на 5,6 миллионов сельских школьников. Таким образом, в сельской школе в среднем учится около 120 учащихся.
Александр Костинский: Необходимо сокращать сельские школы?
Ирина Абанкина: Не просто сокращать, а перейти на новые модели. Начальную школу, безусловно, нужно оставить, чтобы ребята могли учиться там, где они родились, а все-таки на старшей ступени детей, может быть, возить в большие школы, делать модели передвижных лабораторий. Сейчас идет эксперимент, и разрабатываются несколько моделей в разных регионах. Что-то надо делать с сельской школой. Потому что повышение бюджетных ресурсов, которые мы направляем в школьное образование, тонет в неэффективной системе, и мы не замечаем никакого резьльтата.
Александр Костинский: Вы затронули очень болезненный вопрос. Уже первые попытки сокращения сельских школ встретили жесточайшее сопротивление. Прошло несколько разгневанных программ по телевидению. Мнение буквально единодушное: нельзя трогать сельские школы. Но с точки зрения экономиста, сокращать сельские школы необходимо, чтобы более эффективно расходовать выделяемые средства.
Ирина Абанкина: Да, сокращать сельские школы нужно обязательно, только нужно делать это грамотно, защищая интересы в первую очередь учащихся, чтобы они имели возможность качественного образования. У нас сегодня самое низкое в Европе соотношение учитель-ученик. У нас сейчас в среднем по стране на одного учителя приходится меньше 11 учащихся. А в Европе на одного учителя приходится - 14-17 учеников.
Александр Костинский: То есть у нас положение лучше чем в Европе? У нас больше учителей?
Ирина Абанкина: Как к этому относиться. Мы ведь не перешли на технологию обучения в малых группах. У нас до сих пор обучение происходит в класс-комплектах. И такое соотношение учитель-ученик как у нас, это просто недозаполненные классы, это избыточная численность учителей, которая не позволяет поднять зарплату тем же учителям. В этом смысле у нас школы, особенно сельские - это зона неэффективности. Результаты ЕГЭ свидетельствуют о том, что в классах, где 20 человек, результаты экзамена выше, чем в тех классах, где меньше 15 учащихся. Возможно, это связано с тем, что школы не выдерживают современного уровня требований к образованию, возможно, по другим причинам. Это еще надо исследовать. Но, по крайней мере, такой зависимости, что чем меньше учеников в классе, тем лучше качество образования, такой зависимости нет, скорее даже наоборот. Кроме этого у нас есть и еще одна зона неэффективности - у нас низка доля учителей, примерно 62-65%.
Александр Костинский: Что значит "доля учителей"?
Ирина Абанкина: Доля учителей среди всех занятых в сфере школьного образования 62-65%. Остальные - это вспомогательный и административно-управленческий персонал. Его слишком много. Мы повысили оплату труда работников образования, но учителя получать больше фактически не стали. Потому что зарплаты, нянечек, например, каковы они сегодня - эти зарплаты совершенно невозможные. И поэтому для того, чтобы взять одну нянечку, ей надо заплатить три ставки. Мы на этих ставках повышаем зарплату на три копейки, но все равно работает одна нянечка, хотя ставок три. На самом деле здесь довольно много проблем, которые легко не развяжешь, а станешь рубить - наломаешь дров. Надо оптимизировать систему, причем делать это нужно по-разному в разных регионах. Потому что в одних регионах уровень оплаты учителей находится на средне-региональном уровне оплаты труда, в других регионах не дотягивает и до половины средне-регионального уровня. В тех регионах, в которых идет активное экономическое развитие, рынок труда диктует другой более высокий уровень. В Москве, в Тюменской области, в Самарской области - уровень оплаты труда учителя - примерно половина от средне-регионального. А на юге России, в Дагестане, в Калмыкии зарплата учителя такая же, как в среднем по региону. Принятые на федеральном уровне шаблонные меры, конечно, не приведут к успеху. Тем не менее, мне хотелось бы сказать, что в любом случае экономика должна быть настроена на решение задач содержательных. Качество образования, содержание образования в соответствии с современными требованиями, они должны быть поставлены во главу угла, а экономика под это должна подстраиваться, но никак не наоборот. И поэтому сокращать или не сокращать фундаментальный блок, какую придать степень гибкости старшей школе, как вводить профильное обучение - это, мне кажется, решать все-таки педагогам, а экономисты под это должны придумать эффективные механизмы реализации. Иначе у нас будет телега впереди лошади.
Александр Костинский: Бюджетное финансирование образования с 99 года возросло в пять раз. В реальном исчислении, с учетом инфляции, где-то в два раза. В два раза - это много, это не на 10%. Ощутила ли это школа, конкретно ваша школа, например, или ваши коллеги?
Евгений Ямбург: Вы знаете, Александр, вы задаете сразу три вопроса. А я бы хотел прокомментировать еще и предыдущий вопрос. Потому что вы поставили два пересекающихся вопроса - это вопрос о содержании образования и вопрос о финансировании. Для меня то, что сказала Ирина, это просто бальзам в уши: то, что экономика должна идти за содержанием образования. Я просто готов подписаться под каждой фразой. Правда, в жизни все происходит с точностью наоборот. Мне приходится не только как директору московской школы, но и как ученому много бывать в регионах. Но я хочу сказать про сельские школы даже не на примере нашей стране, а сослаться на опыт наших коллег из Финляндии. Не так давно ко мне приехала группа директоров финских школ. У них после нашего дефолта были проблемы в экономике (наши экономики очень связаны). И в Финляндии пошли по линии реструктуризации сельских школ. Маленькие школы закрыли, открыли большие, куда на автобусах свозили детей. Причем это не Россия с ее, мягко говоря, не очень хорошими дорогами, а Финляндия, где все нормально и с дорогами, и с автобусами. Но через три года тревогу забило Министерство здравоохранения. Оказалось, очень сильно поднялась алкоголизация финского сельского населения. Потому что как только детей отправили в интернаты, родители стали много больше пить. Это же системные вещи. В чем я согласен с Ириной: мы живем в огромной стране, где Якутия, скажем, и Москва - это буквально разные планеты, и попытаться все построить по вертикали, по команде "в колонну по четыре стройся" - это огромная беда. Но это-то и происходит! И происходит часто в довольно жесткой форме. Я знаю случаи, когда губернаторы волевым порядком закрывали сельские школы. Но что я вам объясняю? Мы все живем здесь и все очень хорошо это понимаем.
Тоже самое касается эффективности и рациональности использования средств в школах. Истина конкретна. Сейчас по многим регионам идет бешеное сокращение так называемых коррекционных классов. Огромное количество детей в России имеют проблемы в развитии, не будем говорить какие. Этих детей нужно и можно обучать, но в группах не более чем по 12-13 человек, иначе это просто абсурд. А по финансовым соображениям класс сегодня не может быть меньше 25 учащихся, и детей из коррекционных классов вливают в общий класс, а, значит, в итоге их выкинут на улицу, потому что они не смогут обучаться без специальных методик. Все очень и очень конкретно. Поэтому, конечно же, школы московские - это одна песня, школы якутские - это другая совершено история. Сказать, как школа заметила увеличение финансирования вдвое? Да она этого увеличения вовсе не заметила.
Александр Костинский: Так куда же пошли все эти деньги?
Евгений Ямбург: Пошли, может быть, и на очень нужные вещи: на обновление фондов, на ремонты, на покупку компьютерной техники, без которой сегодня не может жить школа - и это все правильно. Но что такое сегодня зарплата начинающего учителя даже в Москве? Это три с половиной тысячи рублей максимум. А единый проездной билет стоит 700 рублей, а еще надо есть и что-то еще одевать. Поэтому в школе работают люди преклонного или среднего возраста, которые имеют высокий разряд, при котором зарплата значительно выше. Сегодня, кроме того, в Москве существуют надбавки, которые платит мэрия. Но по проектируемому изменению Закона об образовании, регионам будет запрещено платить свои надбавки. Нет, не заметили мы удвоения финансирования.
Александр Костинский: Для вас, как для директора, удержание учителей в школе - это большая проблема?
Евгений Ямбург: Для меня - это колоссальная проблема, а вот в провинции дело обстоит совсем по-другому. Я много езжу по России и знаю: там почти нет кадровой проблемы, потому что нет другой работы. Поэтому людей в 55 лет практически насильно отправляются на пенсию. Это тоже очень плохо, поскольку это опытные педагоги в расцвете сил, но в очереди уже стоят девочки из педвузов. И даже если сегодня нет зарплаты, но стаж идет, а когда-нибудь и зарплату заплатят - это лучше, чем ничего. При невысоком уровне цен в провинции, иногда учительской зарплаты более-менее хватает на жизнь, если еще удается немного подработать. В Москве совсем другая ситуация. Сегодня педвузы в Москве неплохо учат. По окончанию человек владеет компьютером, английским языком, и он в любом офисе за 500 долларов может сидеть и нервы себе сохранит, и не будет мучиться с огромными классами. И это выпускник безо всякого опыта работы.
Александр Костинский: Три тысячи - это сто долларов. Зарплата учителя это действительно огромная проблема. Мне говорили многие хорошие учителя, что они живут за счет репетиторства. Школа для них - это площадка для тренировки, для поддержания уровня.
Евгений Ямбург: И это тоже правда.
Александр Костинский: Прокомментируйте, пожалуйста, с экономической точки зрения, почему так происходит?
Ирина Абанкина: Я хотела бы вот на чем остановиться. Западные и наши исследования показывают, что повышение эффективности возможно только при серьезной автономии образовательных учреждений. У директора школы должна быть свобода в распоряжении ресурсами. И сегодня сметное жесткое финансирование - это тормоз на пути развития образования. Нужны меры, которые бы развязывали руки директорам школ. Это тот потенциал, который поможет в каждом конкретном случае решать возникающие вопросы.
Александр Костинский: Очень важно, что экономические причины, вопреки вашим словам, как экономиста, оказывают огромное влияние на то, что происходит в образовании. Сегодня в послании президента опять говорилось о необходимости сохранения фундаментальности нашего образования. И происходит это как раз в тот момент, когда сокращаются именно традиционно успешно преподававшиеся предметы математика, физика, химия. Почему же происходит так, что экономические резоны оказываются более сильными, чем резоны, связанные с содержанием образования?
Ирина Абанкина: Конечно, невооруженным глазом видно, что того прогресса, который мы хотели бы увидеть в содержании образования, в доступности образования, за счет вливания дополнительных бюджетных средств, мы, конечно, не наблюдаем. И вроде бы уже прошло несколько лет, и можно было бы хотя бы что-то отследить. К сожалению, этого нет. Поэтому принимаются меры, которые бы позволяли сократить зону неэффективности внутри самой системы образования. Очень много делается грубо, и ставится телега впереди лошади. Но не реформировать систему образования действительно невозможно, потому что в том виде, в котором она существует сегодня, она просто поглотит все дополнительные ресурсы, и мы опять останемся на том же уровне, из года в год все больше отстающем от современных требований. В Высшей Школе Экономики мы разработали новую систему оплаты труда учителей в школе. Мы попытались отвязать ее от почасовой аудиторной нагрузки. Мы предлагаем оплачивать труд учителя так же, как оплачивается труд преподавателя вуза, то есть перейти на принципы штатно-окладной системы. Необходимо включать в подсчет не только аудиторную нагрузку, но и другие виды работ, такие как проверка тетрадей, классное руководство, методическая подготовка, чтение литературы по специальности и так далее, чтобы действительно можно было в полноте оценить затраты труда учителя. Пока это все в разработках. Очень многие учителя и эксперты нас не поддерживают. Но на новую систему оплаты труда, конечно, переходить надо.
А каким должно быть содержание образования, должны, конечно, решать педагоги. Что могут здесь сделать, допустим, экономисты? Мы разрабатывали дополнение к закону о государственном стандарте образования, но только в той части, которая связана с финансированием. Но сам Госстандарт школьного образования - это, конечно, дело именно педагогов. Там до сих пор остались споры, он как был в первом чтении, так, по-моему, и остался пока в первом чтении.
Александр Костинский: Давайте все-таки поговорим о том, как можно экономически стимулировать работу над улучшением именно содержательной части образования?
Евгений Ямбург: Для меня разговор, если честно, вообще теряет весь интерес. Потому что мы все равно крутимся вокруг телеги, которая стоит впереди лошади. И я позволю себе одну довольно жесткую реплику: как только будет изменена система оплаты, как только будет внедрено то, что сейчас планируется Высшей школой экономики, в тех условиях, в которых мы сейчас существуем, это будет последний гвоздь в гроб образования. Реально школа это - не вуз. Все последние министры образования - это либо ректоры вузов, либо люди из высокой науки, и они понятия не имеют, как вообще устроена реальная школа. Представьте себе, что вы практический директор, и у вас не хватает учителей английского языка. Вы просите их брать 40-50 часов в неделю, это, конечно, плохо, это страшная перегрузка, но ведь необходимо, чтобы дети все-таки изучали предмет. Зато у вас переизбыток, скажем, историков. Там у каждого по 13 часов, и все учитывается, и методическая работа, и проверка тетрадей. Кто же у меня возьмет 40 часов, если не будет почасовой оплаты? Если оплата это - оклад или ставка? Учитель - это же не бухгалтер в министерстве, который должен 7 часов отсидеть, чтобы свои деньги отработать. Внедрение новой системы оплаты - это очень опасно.
На Западе сегодня понимают, что абстрактное понимание рациональности и эффективности не работает. Рационально и эффективно то, что способно работать в данной среде - это и есть грамотный подход и в экономике, и в образовании. Мы - переходное общество. Мы уже говорили сегодня о том, что нужна крайняя осторожность в любых радикальных реформах. В Москве так худо с кадрами, что экстраполяция вузовских подходов на школы здесь очень опасна.
То, что нужно реформирование образования, любому грамотному человеку понятно. И то, что ученики перегружены - это все правда. И у прагматиков, и у экономистов, и у неэкономистов есть своя правда. Несколько лет назад один мой золотой медалист бросил очень хорошую фразу, я ее запомнил. Он сказал так: "Евгений Александрович, у меня знания обширные, но смутные". То есть, действительно, в школьной программе есть избыточные материалы, и многое нужно менять. Но с водой не надо выплескивать ребеночка. Это тонкий профессиональный разговор. Конечно, если человек, не владеет компьютером, не водит машину, не знает хотя бы одного иностранного языка - это социальный инвалид. И это правда. Я общался с деятелями образования Израиля. Они говорили мне: "Мы не очень понимаем, что вы там у себя творите. Мы по упрощенным американским моделям работали 15 лет и хлебнули горя".
Александр Костинский: То есть в Израиле происходит возврат к классическим образцам преподавания?
Евгений Ямбург: Так же дешевле, так намного дешевле. Другой подход очень сложный. Он связан с вариативностью образования. Богу - Богову, а кесарю - кесарево. Нельзя всех учить одинаково. Потому что есть люди, с такими мозгами, что им нужны глубокие фундаментальные знания, а кому-то нужны прикладные навыки, но чтобы реализовать эту вариативность образования школа должна быть свободна. А у нас что получается? Вот мой коллега-экономист говорит: "результаты тестирования на ЕГЭ показали". Но тесты-то убогие, они же плохо сделаны. Измерительные материалы на коленке клепали, все спешно, все срочно. А тестология - наука дорогая. В Англии - не самой бедной стране - треть образовательного бюджета идет на тестологию, и тесты разрабатываются по полтора года. А мы хотим все сделать очень быстро, и еще на основе этих тестов делать далеко идущие выводы об уровне образования, о статусе школ, об оплате учителей. Это стыдновато немножко, согласитесь. Нельзя взять западную либеральную машину, насадить ее на наш бюрократический стержень и ожидать замечательного эффекта. Это получается какой-то социализм с капиталистическим лицом. Старое разрушается, а новое не прививается.
В студии Радио Свобода о западном влиянии на российское образование говорят: Ирина Абанкина, заместитель директора Института развития образования Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат экономических наук, и Евгений Ямбург, директор Центра образования № 109 города Москвы, доктор педагогических наук, член-корреспондент Российской Академии образования.
Первый вопрос: какова доля иностранных займов вложенных в российское образование?
Ирина Абанкина: Давайте, я попробую начать ответить на этот вопрос. Дело в том, что сразу надо разделить две вещи. В текущее финансирование учебного процесса иностранных вливаний практически не было. Иностранные займы пошли на финансирование программы развития образования, связанные, в первую очередь, с переходом на нормативные принципы финансирования, в частности, с переходом на подушевое финансирование, зависящее от численности учащихся в школе. Иностранные займы финансировали решение проблем реструктуризации сельских школ, которые для нас, действительно, стоят довольно остро. Они финансировали развитие бизнес-программ для школьников. Всемирный банк поддерживает именно программы развития школы в нашей стране. Поддерживал эти программы и Институт "Открытое общество" - фонд Сороса. Но текущее финансирование, связанное с нашими государственными обязательствами, мы выполняли сами.
Александр Костинский: Если говорить просто, то зарплата учителям и коммунальные платежи идут из бюджета? А фактически то, как будет меняться система образования, во многом финансировалось иностранными займами?
Ирина Абанкина: Точнее, софинансировалось. Была и федеральная программа развития образования, которая была принята еще в 2000 году, как федеральный закон на 2001-2005 год, за счет этой программы также шло финансирование развития. И в том числе за счет спонсорских и американских денег, которые предлагали помощь в довольно сложных вопросах.
Александр Костинский: Фактически то, что вы говорите - это вода на мельницу критиков западной помощи, если говорить советскими терминами. Потому что, действительно, если будешь увеличивать зарплату учителей, то большого влияния у тебя не будет, а если взаимодействуешь с теми людьми, которые определяют направления реформ, то можно воздействовать на процесс реформирования напрямую через личные контакты. Каким образом было построено взаимодействие между донорами и теми людьми, которые определяли реформу образования, в частности, с Высшей Школой Экономики, которая принимала в разработке стратегии и тактики реформ самое активное участие.
Ирина Абанкина: Да, мы принимали участие в разработке. Хотя деньги Всемирного банка шли непосредственно в регионы, тем группам, которые работали, в частности, в Самарской области, в республике Чувашия, в Ярославской области. Там создавались команды под руководством управлений образования регионов и муниципалитетов. В реформе принимали участие конкретные школы. У нас до реформы были централизованные бухгалтерии: школа только в редких случаях вела свой собственный финансовый менеджмент. И, конечно, за счет денег Всемирного банка производился переход на самостоятельные бухгалтерии, на финансовое планирование, на то, чтобы школа могла строить собственную стратегию на период выживания, а сейчас уже можно говорить и развития. Чтобы школа могла сочетать источники как бюджетные, так и внебюджетные: и средства родителей, и средства спонсоров.
Не столько разработчики, сколько реальные практики получали финансовую помощь. Финансировалось написание учебников. За счет спонсорских денег в 90-ые годы у нас написано довольно много современных интересных учебников.
Александр Костинский: Вопрос Евгению Ямбургу. Вы как директор целого образовательного комплекса, в который входят и школа, и детский сад, как вы ощутили присутствие иностранных займов?
Евгений Ямбург: Вы знаете, мы во многом это присутствие ощутили. Это были романтические 90-е годы, даже конец 80-х. Это было время расцвета образования, как ни странно: свободу дали, а деньги еще были. Потом появились гранты, и многие мои коллеги, в том числе и работающие в моей школе, получили гранты на разработку новых программ и учебников. Есть у нас выдающийся специалист по средним векам Гуревич. Им был написан блистательный учебник "Другие средние века". Это пример того, как иностранные займы благотворно воздействовали на наше образование. Другое дело, что это мгновенно встречало оппозиционное фундаменталистское сопротивление: конечно, на западные деньги, понятно, куда пойдет образование. И постепенно иностранные займы сошли "на нет" к сегодняшнему дню.
Александр Костинский: Не привело ли реформирование к снижению уровня фундаментальности, о чем говорят многие математики?
Евгений Ямбург: Давайте, как говорят математики, разведем переменные.
Александр Костинский: Математики говорят разделим. "Разведем" - это немного из другого лексикона.
Евгений Ямбург: Начнем с того, что меньше всего могла пострадать математика и естественнонаучный цикл. В России мощнейшие традиции преподавания математики и их надо обязательно сохранять. Но беда в чем? В начале 90-х годов, когда грохнулась официальная идеология, а новая до сих пор, к счастью, не создана, идеологизированные гуманитарные предметы в старом советском виде оставить было невозможно. И многие учебники по гуманитарным дисциплинам были написаны квалифицированными людьми, которые иначе просто уехали бы из страны. Собственно, иностранные фонды и займы и позволили написать новые учебники, и внедрять их в школы. В этом смысле влияние было позитивным. Но конечно, были люди, которые написали не очень хорошие книги, а деньги получили. С этим ничего не поделаешь, это жизнь.
Ирина Абанкина: Мне хотелось бы подчеркнуть, что не только столичные школы, не только столичные специалисты получали эти деньги, но довольно много средств было направлено в провинциальные города России, даже в небольшие. Фонд Сороса, например, поддерживал программу "Малые города", в которой был довольно интересный блок образования.
Евгений Ямбург: Я уж не говорю о компьютерах. Многие университеты получили возможность создать компьютерные центры и подключиться к Интернету. Я вам честно говорю: многие годы, чуть ли не до прошлого года, этот фонд Сороса нам помогал оплачивать выделенный канал связи с Интернетом, а это немалые деньги. И что в этом плохого? И, наконец, система гибкого, вариативного образования, стала внедряться именно благодаря западному влиянию.
Александр Костинский: Итак, в тот период, когда денег не хватало, западные займы все-таки помогли. Но сейчас наступил период, который, условно, можно назвать реставрацией в широком смысле. Сегодня очень сильны позиции тех, кто призывает к реставрации и в образовании. Звучат даже такие слова, что ничего не надо менять, и все, что было при советской власти в образовании необходимо восстановить. Немножко, может быть, скорректировать преподавание гуманитарных наук, а все остальное оставить как было. И как главный аргумент приводится то, что у нас было замечательное, лучшее в мире фундаментальное образование, а вот реформаторы именно его-то и сокращают. Сокращают часы, отведенные на математику, физику, химию, а вводят те дисциплины, которые относятся к так называемым "компетентностным", то есть изучение и применение компьютеров, экономику, менеджмент и так далее. Критики реформ говорят: "Мы размениваем золото на гроши". Прокомментируйте, пожалуйста.
Ирина Абанкина: Сегодня образование, конечно, должно стать более гибким, зависящим от индивидуальных запросов и семьи, и конкретного ребенка. Такую гибкость финансировать довольно сложно. У нас внутри школьной системы очень большая зона неэффективности. У нас избыточная занятость, у нас избыточная образовательная сеть, и содержать эту сеть довольно трудно.
Александр Костинский: Сеть чего?
Ирина Абанкина: Сеть учебных учреждений. У нас 66 тысяч школ, 21 тысяча городских и 44 тысячи сельских школ на 5,6 миллионов сельских школьников. Таким образом, в сельской школе в среднем учится около 120 учащихся.
Александр Костинский: Необходимо сокращать сельские школы?
Ирина Абанкина: Не просто сокращать, а перейти на новые модели. Начальную школу, безусловно, нужно оставить, чтобы ребята могли учиться там, где они родились, а все-таки на старшей ступени детей, может быть, возить в большие школы, делать модели передвижных лабораторий. Сейчас идет эксперимент, и разрабатываются несколько моделей в разных регионах. Что-то надо делать с сельской школой. Потому что повышение бюджетных ресурсов, которые мы направляем в школьное образование, тонет в неэффективной системе, и мы не замечаем никакого резьльтата.
Александр Костинский: Вы затронули очень болезненный вопрос. Уже первые попытки сокращения сельских школ встретили жесточайшее сопротивление. Прошло несколько разгневанных программ по телевидению. Мнение буквально единодушное: нельзя трогать сельские школы. Но с точки зрения экономиста, сокращать сельские школы необходимо, чтобы более эффективно расходовать выделяемые средства.
Ирина Абанкина: Да, сокращать сельские школы нужно обязательно, только нужно делать это грамотно, защищая интересы в первую очередь учащихся, чтобы они имели возможность качественного образования. У нас сегодня самое низкое в Европе соотношение учитель-ученик. У нас сейчас в среднем по стране на одного учителя приходится меньше 11 учащихся. А в Европе на одного учителя приходится - 14-17 учеников.
Александр Костинский: То есть у нас положение лучше чем в Европе? У нас больше учителей?
Ирина Абанкина: Как к этому относиться. Мы ведь не перешли на технологию обучения в малых группах. У нас до сих пор обучение происходит в класс-комплектах. И такое соотношение учитель-ученик как у нас, это просто недозаполненные классы, это избыточная численность учителей, которая не позволяет поднять зарплату тем же учителям. В этом смысле у нас школы, особенно сельские - это зона неэффективности. Результаты ЕГЭ свидетельствуют о том, что в классах, где 20 человек, результаты экзамена выше, чем в тех классах, где меньше 15 учащихся. Возможно, это связано с тем, что школы не выдерживают современного уровня требований к образованию, возможно, по другим причинам. Это еще надо исследовать. Но, по крайней мере, такой зависимости, что чем меньше учеников в классе, тем лучше качество образования, такой зависимости нет, скорее даже наоборот. Кроме этого у нас есть и еще одна зона неэффективности - у нас низка доля учителей, примерно 62-65%.
Александр Костинский: Что значит "доля учителей"?
Ирина Абанкина: Доля учителей среди всех занятых в сфере школьного образования 62-65%. Остальные - это вспомогательный и административно-управленческий персонал. Его слишком много. Мы повысили оплату труда работников образования, но учителя получать больше фактически не стали. Потому что зарплаты, нянечек, например, каковы они сегодня - эти зарплаты совершенно невозможные. И поэтому для того, чтобы взять одну нянечку, ей надо заплатить три ставки. Мы на этих ставках повышаем зарплату на три копейки, но все равно работает одна нянечка, хотя ставок три. На самом деле здесь довольно много проблем, которые легко не развяжешь, а станешь рубить - наломаешь дров. Надо оптимизировать систему, причем делать это нужно по-разному в разных регионах. Потому что в одних регионах уровень оплаты учителей находится на средне-региональном уровне оплаты труда, в других регионах не дотягивает и до половины средне-регионального уровня. В тех регионах, в которых идет активное экономическое развитие, рынок труда диктует другой более высокий уровень. В Москве, в Тюменской области, в Самарской области - уровень оплаты труда учителя - примерно половина от средне-регионального. А на юге России, в Дагестане, в Калмыкии зарплата учителя такая же, как в среднем по региону. Принятые на федеральном уровне шаблонные меры, конечно, не приведут к успеху. Тем не менее, мне хотелось бы сказать, что в любом случае экономика должна быть настроена на решение задач содержательных. Качество образования, содержание образования в соответствии с современными требованиями, они должны быть поставлены во главу угла, а экономика под это должна подстраиваться, но никак не наоборот. И поэтому сокращать или не сокращать фундаментальный блок, какую придать степень гибкости старшей школе, как вводить профильное обучение - это, мне кажется, решать все-таки педагогам, а экономисты под это должны придумать эффективные механизмы реализации. Иначе у нас будет телега впереди лошади.
Александр Костинский: Бюджетное финансирование образования с 99 года возросло в пять раз. В реальном исчислении, с учетом инфляции, где-то в два раза. В два раза - это много, это не на 10%. Ощутила ли это школа, конкретно ваша школа, например, или ваши коллеги?
Евгений Ямбург: Вы знаете, Александр, вы задаете сразу три вопроса. А я бы хотел прокомментировать еще и предыдущий вопрос. Потому что вы поставили два пересекающихся вопроса - это вопрос о содержании образования и вопрос о финансировании. Для меня то, что сказала Ирина, это просто бальзам в уши: то, что экономика должна идти за содержанием образования. Я просто готов подписаться под каждой фразой. Правда, в жизни все происходит с точностью наоборот. Мне приходится не только как директору московской школы, но и как ученому много бывать в регионах. Но я хочу сказать про сельские школы даже не на примере нашей стране, а сослаться на опыт наших коллег из Финляндии. Не так давно ко мне приехала группа директоров финских школ. У них после нашего дефолта были проблемы в экономике (наши экономики очень связаны). И в Финляндии пошли по линии реструктуризации сельских школ. Маленькие школы закрыли, открыли большие, куда на автобусах свозили детей. Причем это не Россия с ее, мягко говоря, не очень хорошими дорогами, а Финляндия, где все нормально и с дорогами, и с автобусами. Но через три года тревогу забило Министерство здравоохранения. Оказалось, очень сильно поднялась алкоголизация финского сельского населения. Потому что как только детей отправили в интернаты, родители стали много больше пить. Это же системные вещи. В чем я согласен с Ириной: мы живем в огромной стране, где Якутия, скажем, и Москва - это буквально разные планеты, и попытаться все построить по вертикали, по команде "в колонну по четыре стройся" - это огромная беда. Но это-то и происходит! И происходит часто в довольно жесткой форме. Я знаю случаи, когда губернаторы волевым порядком закрывали сельские школы. Но что я вам объясняю? Мы все живем здесь и все очень хорошо это понимаем.
Тоже самое касается эффективности и рациональности использования средств в школах. Истина конкретна. Сейчас по многим регионам идет бешеное сокращение так называемых коррекционных классов. Огромное количество детей в России имеют проблемы в развитии, не будем говорить какие. Этих детей нужно и можно обучать, но в группах не более чем по 12-13 человек, иначе это просто абсурд. А по финансовым соображениям класс сегодня не может быть меньше 25 учащихся, и детей из коррекционных классов вливают в общий класс, а, значит, в итоге их выкинут на улицу, потому что они не смогут обучаться без специальных методик. Все очень и очень конкретно. Поэтому, конечно же, школы московские - это одна песня, школы якутские - это другая совершено история. Сказать, как школа заметила увеличение финансирования вдвое? Да она этого увеличения вовсе не заметила.
Александр Костинский: Так куда же пошли все эти деньги?
Евгений Ямбург: Пошли, может быть, и на очень нужные вещи: на обновление фондов, на ремонты, на покупку компьютерной техники, без которой сегодня не может жить школа - и это все правильно. Но что такое сегодня зарплата начинающего учителя даже в Москве? Это три с половиной тысячи рублей максимум. А единый проездной билет стоит 700 рублей, а еще надо есть и что-то еще одевать. Поэтому в школе работают люди преклонного или среднего возраста, которые имеют высокий разряд, при котором зарплата значительно выше. Сегодня, кроме того, в Москве существуют надбавки, которые платит мэрия. Но по проектируемому изменению Закона об образовании, регионам будет запрещено платить свои надбавки. Нет, не заметили мы удвоения финансирования.
Александр Костинский: Для вас, как для директора, удержание учителей в школе - это большая проблема?
Евгений Ямбург: Для меня - это колоссальная проблема, а вот в провинции дело обстоит совсем по-другому. Я много езжу по России и знаю: там почти нет кадровой проблемы, потому что нет другой работы. Поэтому людей в 55 лет практически насильно отправляются на пенсию. Это тоже очень плохо, поскольку это опытные педагоги в расцвете сил, но в очереди уже стоят девочки из педвузов. И даже если сегодня нет зарплаты, но стаж идет, а когда-нибудь и зарплату заплатят - это лучше, чем ничего. При невысоком уровне цен в провинции, иногда учительской зарплаты более-менее хватает на жизнь, если еще удается немного подработать. В Москве совсем другая ситуация. Сегодня педвузы в Москве неплохо учат. По окончанию человек владеет компьютером, английским языком, и он в любом офисе за 500 долларов может сидеть и нервы себе сохранит, и не будет мучиться с огромными классами. И это выпускник безо всякого опыта работы.
Александр Костинский: Три тысячи - это сто долларов. Зарплата учителя это действительно огромная проблема. Мне говорили многие хорошие учителя, что они живут за счет репетиторства. Школа для них - это площадка для тренировки, для поддержания уровня.
Евгений Ямбург: И это тоже правда.
Александр Костинский: Прокомментируйте, пожалуйста, с экономической точки зрения, почему так происходит?
Ирина Абанкина: Я хотела бы вот на чем остановиться. Западные и наши исследования показывают, что повышение эффективности возможно только при серьезной автономии образовательных учреждений. У директора школы должна быть свобода в распоряжении ресурсами. И сегодня сметное жесткое финансирование - это тормоз на пути развития образования. Нужны меры, которые бы развязывали руки директорам школ. Это тот потенциал, который поможет в каждом конкретном случае решать возникающие вопросы.
Александр Костинский: Очень важно, что экономические причины, вопреки вашим словам, как экономиста, оказывают огромное влияние на то, что происходит в образовании. Сегодня в послании президента опять говорилось о необходимости сохранения фундаментальности нашего образования. И происходит это как раз в тот момент, когда сокращаются именно традиционно успешно преподававшиеся предметы математика, физика, химия. Почему же происходит так, что экономические резоны оказываются более сильными, чем резоны, связанные с содержанием образования?
Ирина Абанкина: Конечно, невооруженным глазом видно, что того прогресса, который мы хотели бы увидеть в содержании образования, в доступности образования, за счет вливания дополнительных бюджетных средств, мы, конечно, не наблюдаем. И вроде бы уже прошло несколько лет, и можно было бы хотя бы что-то отследить. К сожалению, этого нет. Поэтому принимаются меры, которые бы позволяли сократить зону неэффективности внутри самой системы образования. Очень много делается грубо, и ставится телега впереди лошади. Но не реформировать систему образования действительно невозможно, потому что в том виде, в котором она существует сегодня, она просто поглотит все дополнительные ресурсы, и мы опять останемся на том же уровне, из года в год все больше отстающем от современных требований. В Высшей Школе Экономики мы разработали новую систему оплаты труда учителей в школе. Мы попытались отвязать ее от почасовой аудиторной нагрузки. Мы предлагаем оплачивать труд учителя так же, как оплачивается труд преподавателя вуза, то есть перейти на принципы штатно-окладной системы. Необходимо включать в подсчет не только аудиторную нагрузку, но и другие виды работ, такие как проверка тетрадей, классное руководство, методическая подготовка, чтение литературы по специальности и так далее, чтобы действительно можно было в полноте оценить затраты труда учителя. Пока это все в разработках. Очень многие учителя и эксперты нас не поддерживают. Но на новую систему оплаты труда, конечно, переходить надо.
А каким должно быть содержание образования, должны, конечно, решать педагоги. Что могут здесь сделать, допустим, экономисты? Мы разрабатывали дополнение к закону о государственном стандарте образования, но только в той части, которая связана с финансированием. Но сам Госстандарт школьного образования - это, конечно, дело именно педагогов. Там до сих пор остались споры, он как был в первом чтении, так, по-моему, и остался пока в первом чтении.
Александр Костинский: Давайте все-таки поговорим о том, как можно экономически стимулировать работу над улучшением именно содержательной части образования?
Евгений Ямбург: Для меня разговор, если честно, вообще теряет весь интерес. Потому что мы все равно крутимся вокруг телеги, которая стоит впереди лошади. И я позволю себе одну довольно жесткую реплику: как только будет изменена система оплаты, как только будет внедрено то, что сейчас планируется Высшей школой экономики, в тех условиях, в которых мы сейчас существуем, это будет последний гвоздь в гроб образования. Реально школа это - не вуз. Все последние министры образования - это либо ректоры вузов, либо люди из высокой науки, и они понятия не имеют, как вообще устроена реальная школа. Представьте себе, что вы практический директор, и у вас не хватает учителей английского языка. Вы просите их брать 40-50 часов в неделю, это, конечно, плохо, это страшная перегрузка, но ведь необходимо, чтобы дети все-таки изучали предмет. Зато у вас переизбыток, скажем, историков. Там у каждого по 13 часов, и все учитывается, и методическая работа, и проверка тетрадей. Кто же у меня возьмет 40 часов, если не будет почасовой оплаты? Если оплата это - оклад или ставка? Учитель - это же не бухгалтер в министерстве, который должен 7 часов отсидеть, чтобы свои деньги отработать. Внедрение новой системы оплаты - это очень опасно.
На Западе сегодня понимают, что абстрактное понимание рациональности и эффективности не работает. Рационально и эффективно то, что способно работать в данной среде - это и есть грамотный подход и в экономике, и в образовании. Мы - переходное общество. Мы уже говорили сегодня о том, что нужна крайняя осторожность в любых радикальных реформах. В Москве так худо с кадрами, что экстраполяция вузовских подходов на школы здесь очень опасна.
То, что нужно реформирование образования, любому грамотному человеку понятно. И то, что ученики перегружены - это все правда. И у прагматиков, и у экономистов, и у неэкономистов есть своя правда. Несколько лет назад один мой золотой медалист бросил очень хорошую фразу, я ее запомнил. Он сказал так: "Евгений Александрович, у меня знания обширные, но смутные". То есть, действительно, в школьной программе есть избыточные материалы, и многое нужно менять. Но с водой не надо выплескивать ребеночка. Это тонкий профессиональный разговор. Конечно, если человек, не владеет компьютером, не водит машину, не знает хотя бы одного иностранного языка - это социальный инвалид. И это правда. Я общался с деятелями образования Израиля. Они говорили мне: "Мы не очень понимаем, что вы там у себя творите. Мы по упрощенным американским моделям работали 15 лет и хлебнули горя".
Александр Костинский: То есть в Израиле происходит возврат к классическим образцам преподавания?
Евгений Ямбург: Так же дешевле, так намного дешевле. Другой подход очень сложный. Он связан с вариативностью образования. Богу - Богову, а кесарю - кесарево. Нельзя всех учить одинаково. Потому что есть люди, с такими мозгами, что им нужны глубокие фундаментальные знания, а кому-то нужны прикладные навыки, но чтобы реализовать эту вариативность образования школа должна быть свободна. А у нас что получается? Вот мой коллега-экономист говорит: "результаты тестирования на ЕГЭ показали". Но тесты-то убогие, они же плохо сделаны. Измерительные материалы на коленке клепали, все спешно, все срочно. А тестология - наука дорогая. В Англии - не самой бедной стране - треть образовательного бюджета идет на тестологию, и тесты разрабатываются по полтора года. А мы хотим все сделать очень быстро, и еще на основе этих тестов делать далеко идущие выводы об уровне образования, о статусе школ, об оплате учителей. Это стыдновато немножко, согласитесь. Нельзя взять западную либеральную машину, насадить ее на наш бюрократический стержень и ожидать замечательного эффекта. Это получается какой-то социализм с капиталистическим лицом. Старое разрушается, а новое не прививается.