Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о документе, предложенном Министерством образования и науки. Полное название документа "Концепция участия Российской Федерации в управлении государственными организациями, осуществляющими деятельность в сфере науки". Сегодня мы будем говорить о том, что представляет собой этот документ, и о том, каковы могут быть последствия для образования и науки, если дальнейшее развитие российской науки пойдет в рамках этого документа. В студии Радио Свобода: Владимир Бабкин, эксперт Государственной Думы по вопросам науки, и Симон Шноль, доктор биологических наук, профессор физического факультета МГУ, заведующий лабораторией Института теоретической и экспериментальной биофизики.
Мы очень хотели увидеть в студии представителей Министерства образования и науки. Но, к сожалению, никто из них не смог прийти, чтобы отстаивать позицию, изложенную в Концепции. Поэтому мы сами попытаемся прокомментировать точку зрения, изложенную в концепции. Первый вопрос Владимиру Бабкину: расскажите кратко, что представляет собой предложенная Концепция? Может быть, даже немножко шире: расскажите о том, как менялась государственная политика развития науки с начала с 90-х годов.
Владимир Бабкин: Я постараюсь кратко. Я считаю, что Концепция, о которой мы будем говорить, это - завершающий этап проводимой на протяжении целого ряда лет, начиная с 96 года, государственной политики по уничтожению научно-технического комплекса России. При том я хотел бы подчеркнуть, что эта политика базируется на советах зарубежных советников, что следует из доклада Всемирного банка, который был представлен на обсуждение в 2002 году. А этапы этого большого пути такие. В 96 году указом президента утверждается доктрина развития российской науки. В 98 году принимается концепция реформирования российской науки. Сейчас наступил завершающий этап - эта Концепция, я называю ее концепцией ликвидации научно-технического комплекса. Попробую посмотреть на проблему в комплексе, привлекая не только текст концепции, который сам по себе убогий, но и материалы, на которые ссылаются авторы концепции, в том числе закон "О науке". Кроме того, авторы Концепции ссылаются на указ президента о концепции национальной безопасности, которая разработана в соответствии с конституцией. В концепции безопасности говорится о том, что наметилось катастрофическое технологическое отставание России от передовых стран, говорится о том, что мы попадаем в технологическую зависимость, где говорится о мерах по восстановлению и развитию научно-технического комплекса. Это - 2000 год. Но в том же 2000 году, когда были утверждены основы госполитики, 30 марта президент Путин подписал документ, который на самом деле не нормативный, но, тем не менее, он является основой для дальнейших действий. Из этого документа уже следует, что исполнительная власть собиралась отменять действующее налогообложение научных организаций. То есть отменить льготы по налогам на имущество, отменить льготы по земельному налогу, а также провести существенное сокращение научно-технического комплекса, исходя, из того (довольно витиеватая фраза), что государство должно и обязано поддерживать фундаментальные исследования, но только в меру своих финансовых возможностей. Для примера я могу сказать, что до реформы в 89 году финансирование науки в Советском Союзе не слишком сильно отличалось от финансирования науки других стран: оно составляло порядка 2,3% от ВВП. У нас ВВП за это время сократился в более чем два раза, а финансирование науки сейчас составляет от сократившегося ВВП 0,3%. Иными словами, финансирование науки сократилось в 20-30 раз. Что еще произошло за это время? Произошло сокращение более чем в два раза количества людей, занятых в научной отрасли. При этом, когда говорят о том, что произошла утечка мозгов за рубеж, это тоже определенная дезинформация. Потому что, по имеющимся у меня данным, за рубеж выехало и работает по своей научной специальности не более 30-50 тысяч человек, а остальные - около миллиона человек - это внутренняя миграция. Научные работники переквалифицировались в другие сферы экономики, стали бомжами, "челноками", носильщиками, кем угодно. Если судить по данным 2003 года, то в расчете на одного занятого в научной отрасли приходилось в год порядка 2-ух с половиной тысяч долларов. То есть в расчете на месяц это порядка двухсот долларов. Это и зарплата, и коммунальные платежи, и налоги. Но даже зарплата двести долларов в месяц - это почти ничего. Все разговоры о недостаточном финансировании или достаточном такими цифрами красноречиво характеризуются. Но есть еще один момент. В мае при разработке бюджета на 2005 год постановлением правительства 249 - о повышении эффективности расходов бюджета, под предлогом повышения эффективности расхода бюджета перекроили бюджетную классификацию. При этом раздел 6 - "Наука" - вообще был ликвидирован как самостоятельный раздел. Науку размазали по десяти разделам. При том фундаментальная наука попала в первый раздел "Общегосударственные вопросы", а прикладная наука размазалась по десяти разделам. При этом говорится, что администраторы бюджетных средств для повышения эффективности расходов бюджета могут уже самостоятельно переводить средства внутри раздела из подраздела в подраздел. Администратор первого раздела "Общегосударственные вопросы" - это Минфин. Он вполне может посчитать, что лучше выплатить госдолг, который тоже в первом разделе, вместо того чтобы финансировать науку. И сделать это Минфин может самостоятельно, не спрашивая парламент. Впервые за десять лет наш комитет государственной думы по науке не является соисполнителем рассмотрения проекта бюджета на 2005 год в части расхода средств на науку.
Александр Костинский: Это - Комитет по образованию и науке?
Владимир Бабкин: Да. Совет Думы не согласился сделать наш комитет соисполнителем при рассмотрении расходов бюджета на науку в бюджете 2005 года. К сожалению, то, о чем я писал в своих статьях, о чем предупреждал, все это сбывается. Я говорил о налоговых новациях. Принятые в прошлом году поправки к налоговому кодексу вводят налогообложение научных организаций. Правда, дана отсрочка на два года для научных организаций Академии наук, но под эту отсрочку не попадают организации научного обслуживания, социальной сферы, которые тоже входят в состав Академии наук. Уже внесена в Налоговый кодекс и рассмотрена в первом чтении глава 32 о земельном налоге, где исключение для научных организаций в части уплаты земельного налога также нет. А еще ранее, в 2000 году, была отменена льгота по уплате налога на добавленную стоимость на ввозимое научное оборудование, невзирая на то, что мы подписали конвенцию о научно-образовательном сотрудничестве в рамках ООН, где говорилось о том, что страны будут всячески способствовать развитию как раз-таки науки и образования.
Александр Костинский: Цифры убеждают. Это говорит о том, что финансирование науки сократилось больше чем на порядок. Это говорит о том, что нормально функционировать российская наука сегодня не может, даже на том уровне который был в Советском Союзе. Сейчас прозвучали такие слова, что возникает, чуть ли не подозрение в заговоре, цель которого просто развалить российскую науку. Неужели вы думаете, что это действительно мировой заговор? В это с трудом верится.
Владимир Бабкин: Но, тем не менее, в докладе Всемирного банка есть рекомендации России, где говорится, что необходимо сокращение дурного наследия, доставшегося России от Советского Союза в виде раздутого научно-технического комплекса, плохо адоптирующегося к рыночной экономике. Это происходит в соответствии с рекомендациями ОЭСР и Всемирного банка. Правда, как они говорят, сокращение произошло не таким образом, как мы рекомендовали. Поэтому необходимо в дальнейшем привести научно-технический комплекс в соответствие с экономической ситуацией в стране. А когда они говорят об иностранных инвестициях в наши высокие технологии, то там есть довольно любопытная фраза о том, что созданные в Европе и в Соединенных Штатах венчурные фонды для развития высоких технологий в России, не спешат в Россию вкладывать деньги, придерживаясь принципа техно-патриотизма. То есть, зачем создавать себе дополнительного конкурента на внешних рынках? Там рекомендация о проведении дальнейшего сокращения, и вот как раз в предложенной Министерством образования и науки Концепции говорится о дальнейшем сокращении. Рекомендуется к 2008 году из 2900 научных организаций оставить не более 100-200 наиболее значимых. Это не идея всемирного заговора, это конкурентная борьба, которая для России оказалось чреватой в силу того, что к управлению, в том числе и наукой, пришли люди, заинтересованные материально. Потому что, представьте себе, какое громадное количество научных организаций в Москве расположены внутри Садового кольца. А эта земля, извините, в Москве бешеные деньги стоит. Я могу привести такой пример: в 2001 году мы боролись за физико-химический институт имени Карпова, который Мингосимущество решило переселить якобы в эквивалентное помещение на Юго-западе в районе Мичуринского проспекта. Ко нам обращался директор института имени Карпова, показывал фотографии. Я специально съездил туда и посмотрел. Там, действительно, недострой, которому лет 15, площадь порядка 20 тысяч квадратных метров. Там уже на этажах березки растут и осинки. Чтобы достроить это помещение, необходимо порядка 15 миллионов долларов. Если учесть, что все инвестиции в науку составили порядка 25 миллионов долларов в 2001 году, то ясно, что такое предложение бессмысленно. И потом есть же стационарные установки, которые в принципе нельзя перебазировать, их можно только разрушить.
Александр Костинский: Но, это - советы. Советам можно следовать и можно не следовать.
Владимир Бабкин: Им-то следуют как раз-таки. Я не понимал в 98 году, когда анализировал концепцию реформирования науки, к чему они клонят. Потому что слова такие витиеватые - "реформирование", "реструктуризация". А потом там говорилось о том, что имущество, высвобождаемое в результате ликвидации научных организаций, поступает в уцелевшие научные организации. То есть реструктуризация на нашем обыденном языке - это на самом деле для науки означает ликвидацию. Государственная политика - это набор действий по достижению целей государства. Экономика - это опять-таки упрощенно можно сказать, что это набор действий по достижению целей развития общества. Так вот за эти 15 лет мы внятно обозначенные цели развития и государства, и общества не услышали. А то, что произошло с промышленностью, когда целые отрасли, которые должны были стать основой для развития высоких технологий, это и приборостроение, и точное машиностроение, и медтехника, и электроника, то, что они практически в нулевом состоянии, это я могу сказать совершенно точно.
Александр Костинский: Вопрос Симону Шмолю: как вы можете оценить то, что происходит?
Симон Шмоль: У меня очень сильное впечатление от того, что происходит. И аналогия чрезвычайно яркая для меня - это 1936 год. В 1936 году Лысенко начал мощную атаку и, в конце концов, погубил на самом деле не только биологию, а погубил страну в конце концов. И общий тезис понятен: современная наука - основа жизни государства. Те, кто не понимает этого, не должны управлять страной. Те, кто разрушают науку, на самом деле разрушают страну. А внешних врагов я бы не искал. Внешние враги нам не нужны, у нас свои настолько хороши, что их искать незачем. У нас был Лысенко, теперь у нас есть Фурсенко, теперь у нас есть Свинаренко. В 1936 году великий человек нашей страны Николай Константинович Кольцов в этой ситуации сказал слова, которые я должен сейчас повторить, они и сейчас звучат: "Великая ответственность ложится на нас, если мы в такой тяжелый поворотный момент не поднимем свой голос в защиту науки. С нас прежде всего спросит история, почему мы не протестовали против недостойного для Советского Союза, для России нападения на науку. Но что история, нам и сейчас стыдно за то, что мы ничего не можем сделать против тех антинаучных тенденций". Мне не то, что стыдно, а я чувствую беспомощность, я не думаю, что мы можем что-то сделать. Но что замечательно и что положительно: мы впервые, может быть, объединились большие и маленькие, академики и члены-корреспонденты, и рядовые сотрудники. Мы сейчас имеем удивительное единство. А на самом деле произошло замечательное дело - после начала перестройки мы не просто обнищали, мы позорно обнищали. Наши лучшие люди это то, что создано историей страны, он не просто в нищете, они жить не могут. Я имею в виду научных людей, которые заняты трудом тяжелым, неблагодарным. Общество даже не знает, насколько это тяжелый труд. Если научный сотрудник, проучившийся в университете, защитивший степени, доктор наук, получает 2700 рублей максимум, жить он не может. Как можно, чтобы профессор университета, занятый научной работой, получал меньше чем кондуктор в автобусе и меньше чем дежурный на эскалаторе? Куда катится наша страна? Как можно так жить? В основу концепции положено понятие эффективность науки. Это совершенно неверное понятие. Там смотрят, сколько единиц на одного человека в статьях, а посмотрели бы на единицу денег. Мы в сто раз эффективнее американцев. Есть в концепции замечательные слова "оставить столько-то". Сократить с 2000 до 200. Это что значит? Это значит уничтожить культурный слой, уничтожить людей, которые, учась в школе, были молодцы, преодолели тяжелейшие университетские курсы, защитили диссертации. Сегодня всегда в нищете и не ушли из науки. Ведь в два с половиной раза уменьшилась численность научных сотрудников России. Не ушел кто? Тот, кто не может жить без науки. Куда их хотят деть? Я принадлежу к старому поколению, скоро нас не будет. Кто нас заменит? Это абсолютно безнравственная концепция. Я видел по телевизору министра, он сказал: "Пусть уходят". Это же не уходят, это все равно, что бульдозером срезать культурный слой за 250 лет жизни страны. Так что это совершенно безнравственная концепции. Но что хорошо, тем не менее? Хорошо, что мы наконец ощущаем единство. Я держу в руках резолюцию ученого совета физико-технического института, там работает где Жорес Иванович Алферов. В резолюции есть пятый раздел: "Мы обращаемся к коллегам-ученым из различных научных организаций с предложением поднять свой голос в защиту советской науки от непродуманной организации, которая окажет самое пагубное воздействие на науку и будет еще долгие годы тормозить возрождение экономики". Это - очень положительное движение. И президиум Академии наук, и советы директоров учреждений, и университеты, мы все едины. Но я все равно не имею оптимизма. Вовсе я не убежден, что наше движение услышат. В 36 году никто не услышал. В 39-40 году было погублено все, был арестован Вавилов, вскоре умер Кольцов. В 48 году была сессия, которая погубила науку в целом и погубила страну. Я не хочу, чтобы из нашей передачи и бойких слов создалось впечатление, что мы на что-нибудь надеемся, уж очень далеки от науки те, кто ею управляет, они не понимают ни специфики, ни смысла нашей деятельности.
Александр Костинский: Вы знаете, Симон Ильич, если прочитать множество государственных документов, везде говорится, что 21 век - век инноваций, век высоких технологий, век информационных технологий, век науки, экономики знаний и так далее. Этим заполнены все послания президента, документы Государственной Думы и так далее. Вы уже сказали, что это не вредители, это не заговор, почему же так происходит?
Симон Шмоль: Я не сказал, что это - не вредители. Это не внешний заговор - это невежество. Я считаю вредительством на самом деле, если лауреат Ленинской премии, работающий в нашей лаборатории, не в состоянии не то, что ботинки себе купить, не может в Москву съездить из Пущино. В обе стороны надо потратить 160 рублей. А он не может. А молодые люди без жилья. У нас демографический кризис - детей нет. Какие могут быть дети, когда их кормить нечем? И это самая лучшая часть нашего общества, потому что это не элита, отобранная по наследственности, а эти те, кто наиболее талантливы, и вот погрузили их в нищету, а теперь вообще хотят прогнать. Это -свинство.
Владимир Бабкин: Когда говорят в последнее время об экономическом росте и прочем, я могу привести довольно любопытные цифры, которые отражают ложь тех, кто нас успокаивает. В 85 году жилищное строительство, не слишком большое, в расчете на душу населения составляло 0,52 квадратных метра в год, что в свою очередь составляло 15% общих строительных работ. В 2003 году жилищное строительство, сократившись более чем в два раза, до 0,24 квадратных метра в год (не отсюда ли жилищный кризис?), оно составляет 85% общих строительных работ. То есть фактически промышленного строительства у нас нет. И когда говорят о техногенных катастрофах, которые на нас надвигаются, это говорит о том, что деньги, которые должны были быть пущены на модернизацию, на обновление основных фондов, они проедены, они пущены на потребление. Я не против частного собственника, но, тем не менее, нужно говорить об эффективном собственнике, потому что собственник - это не более чем собственник. А насколько он эффективно распоряжается собственностью, это, как мы видим в нашей стране, под большим вопросом. Потому что я могу привести два примера. Завод, с которым я взаимодействую, работая в ФИАНе, имел и высококвалифицированный персонал, и высокоточное оборудование, сейчас на его месте располагается ярмарка строительных материалов. Все оборудование было сдано на металлолом, а персонал, естественно, уволен. Рязанский завод электронно-лучевых трубок производил электронные трубки. Да, устаревшие, вот и проводите модернизацию. Сейчас его модернизировали, так он теперь производит стеклянную посуду, пивные бутылки. Вот вам пример, как рачительный хозяин распоряжается высокотехнологичным производством.
Александр Костинский: У нас звонок. Владимир Сергеевич из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Можно мне принять участие? Давайте попробуем концептуально рассуждать. Вот существует экономика: деньги - товар - деньги. И если этот товар власть, то он имеет у нас самую большую доходность. Приобретя власть, можно получать доходность в разы в неделю. Вопрос: кто при такой ситуации будет вкладывать деньги в любое производство, если оно по доходности не превысит инвестиции во власть? Возникает диссонанс. Просто отобрать помещение у академического института - это надо иметь хорошую мину. Для компенсации диссонанса существует такое слово - реорганизация.
Александр Костинский: Спасибо, Владимир Сергеевич. Понятно ваше мнение.
Владимир Бабкин: Все правильно, я согласен с вашим высказыванием, но только не реорганизация, а реструктуризация. Я это слово употребил. Его очень любят в наших властных структурах. Конечно, инвестиции во власть, да, вы правы. Но здесь нужно говорить и о повышении эффективности расходов бюджета. Почему-то главные претензии предъявляются к науке, а эффективность бюджетных расходов на госуправление, кто посчитает эту эффективность, с точки зрения государства? Эффективность на безопасность. Государственные расходы, эффективность их довольно проблематична. Но главным ударом оказался интеллект России, то есть научно-технический комплекс. Это, вообще говоря, невзирая на то, что мои коллеги не считают внешним заговором, я считаю, что это - политика глобализации, которая сейчас проводится. Сейчас идет политика интеллектуального капитализма, вернее, интеллектуального колониализма. Когда передовые в техническом отношении страны, а их всего не более двух-трех десятков, они, сосредоточив у себя научно-технический интеллект, берут в руки весь остальной мир.
Александр Костинский: Спасибо. У нас еще звонок. Петербург, Александр, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Очень благодарен Радио Свобода за то, что поднимает эту тему, нигде больше не слышал. В набат, действительно, пора бить. Симона Шмоля знаю по передачам Гордона, очень благостное впечатление. Прошу прощение за лирическое отступление. Ведь есть же экономисты в научном сообществе, приведите выкладки, покажите с помощью этих выкладок людям не искушенным, если они интуитивно не понимают, что единственный наш капитал, который может вытянуть Россию - это наука. Больше у нас ничего сейчас нет.
Мы очень хотели увидеть в студии представителей Министерства образования и науки. Но, к сожалению, никто из них не смог прийти, чтобы отстаивать позицию, изложенную в Концепции. Поэтому мы сами попытаемся прокомментировать точку зрения, изложенную в концепции. Первый вопрос Владимиру Бабкину: расскажите кратко, что представляет собой предложенная Концепция? Может быть, даже немножко шире: расскажите о том, как менялась государственная политика развития науки с начала с 90-х годов.
Владимир Бабкин: Я постараюсь кратко. Я считаю, что Концепция, о которой мы будем говорить, это - завершающий этап проводимой на протяжении целого ряда лет, начиная с 96 года, государственной политики по уничтожению научно-технического комплекса России. При том я хотел бы подчеркнуть, что эта политика базируется на советах зарубежных советников, что следует из доклада Всемирного банка, который был представлен на обсуждение в 2002 году. А этапы этого большого пути такие. В 96 году указом президента утверждается доктрина развития российской науки. В 98 году принимается концепция реформирования российской науки. Сейчас наступил завершающий этап - эта Концепция, я называю ее концепцией ликвидации научно-технического комплекса. Попробую посмотреть на проблему в комплексе, привлекая не только текст концепции, который сам по себе убогий, но и материалы, на которые ссылаются авторы концепции, в том числе закон "О науке". Кроме того, авторы Концепции ссылаются на указ президента о концепции национальной безопасности, которая разработана в соответствии с конституцией. В концепции безопасности говорится о том, что наметилось катастрофическое технологическое отставание России от передовых стран, говорится о том, что мы попадаем в технологическую зависимость, где говорится о мерах по восстановлению и развитию научно-технического комплекса. Это - 2000 год. Но в том же 2000 году, когда были утверждены основы госполитики, 30 марта президент Путин подписал документ, который на самом деле не нормативный, но, тем не менее, он является основой для дальнейших действий. Из этого документа уже следует, что исполнительная власть собиралась отменять действующее налогообложение научных организаций. То есть отменить льготы по налогам на имущество, отменить льготы по земельному налогу, а также провести существенное сокращение научно-технического комплекса, исходя, из того (довольно витиеватая фраза), что государство должно и обязано поддерживать фундаментальные исследования, но только в меру своих финансовых возможностей. Для примера я могу сказать, что до реформы в 89 году финансирование науки в Советском Союзе не слишком сильно отличалось от финансирования науки других стран: оно составляло порядка 2,3% от ВВП. У нас ВВП за это время сократился в более чем два раза, а финансирование науки сейчас составляет от сократившегося ВВП 0,3%. Иными словами, финансирование науки сократилось в 20-30 раз. Что еще произошло за это время? Произошло сокращение более чем в два раза количества людей, занятых в научной отрасли. При этом, когда говорят о том, что произошла утечка мозгов за рубеж, это тоже определенная дезинформация. Потому что, по имеющимся у меня данным, за рубеж выехало и работает по своей научной специальности не более 30-50 тысяч человек, а остальные - около миллиона человек - это внутренняя миграция. Научные работники переквалифицировались в другие сферы экономики, стали бомжами, "челноками", носильщиками, кем угодно. Если судить по данным 2003 года, то в расчете на одного занятого в научной отрасли приходилось в год порядка 2-ух с половиной тысяч долларов. То есть в расчете на месяц это порядка двухсот долларов. Это и зарплата, и коммунальные платежи, и налоги. Но даже зарплата двести долларов в месяц - это почти ничего. Все разговоры о недостаточном финансировании или достаточном такими цифрами красноречиво характеризуются. Но есть еще один момент. В мае при разработке бюджета на 2005 год постановлением правительства 249 - о повышении эффективности расходов бюджета, под предлогом повышения эффективности расхода бюджета перекроили бюджетную классификацию. При этом раздел 6 - "Наука" - вообще был ликвидирован как самостоятельный раздел. Науку размазали по десяти разделам. При том фундаментальная наука попала в первый раздел "Общегосударственные вопросы", а прикладная наука размазалась по десяти разделам. При этом говорится, что администраторы бюджетных средств для повышения эффективности расходов бюджета могут уже самостоятельно переводить средства внутри раздела из подраздела в подраздел. Администратор первого раздела "Общегосударственные вопросы" - это Минфин. Он вполне может посчитать, что лучше выплатить госдолг, который тоже в первом разделе, вместо того чтобы финансировать науку. И сделать это Минфин может самостоятельно, не спрашивая парламент. Впервые за десять лет наш комитет государственной думы по науке не является соисполнителем рассмотрения проекта бюджета на 2005 год в части расхода средств на науку.
Александр Костинский: Это - Комитет по образованию и науке?
Владимир Бабкин: Да. Совет Думы не согласился сделать наш комитет соисполнителем при рассмотрении расходов бюджета на науку в бюджете 2005 года. К сожалению, то, о чем я писал в своих статьях, о чем предупреждал, все это сбывается. Я говорил о налоговых новациях. Принятые в прошлом году поправки к налоговому кодексу вводят налогообложение научных организаций. Правда, дана отсрочка на два года для научных организаций Академии наук, но под эту отсрочку не попадают организации научного обслуживания, социальной сферы, которые тоже входят в состав Академии наук. Уже внесена в Налоговый кодекс и рассмотрена в первом чтении глава 32 о земельном налоге, где исключение для научных организаций в части уплаты земельного налога также нет. А еще ранее, в 2000 году, была отменена льгота по уплате налога на добавленную стоимость на ввозимое научное оборудование, невзирая на то, что мы подписали конвенцию о научно-образовательном сотрудничестве в рамках ООН, где говорилось о том, что страны будут всячески способствовать развитию как раз-таки науки и образования.
Александр Костинский: Цифры убеждают. Это говорит о том, что финансирование науки сократилось больше чем на порядок. Это говорит о том, что нормально функционировать российская наука сегодня не может, даже на том уровне который был в Советском Союзе. Сейчас прозвучали такие слова, что возникает, чуть ли не подозрение в заговоре, цель которого просто развалить российскую науку. Неужели вы думаете, что это действительно мировой заговор? В это с трудом верится.
Владимир Бабкин: Но, тем не менее, в докладе Всемирного банка есть рекомендации России, где говорится, что необходимо сокращение дурного наследия, доставшегося России от Советского Союза в виде раздутого научно-технического комплекса, плохо адоптирующегося к рыночной экономике. Это происходит в соответствии с рекомендациями ОЭСР и Всемирного банка. Правда, как они говорят, сокращение произошло не таким образом, как мы рекомендовали. Поэтому необходимо в дальнейшем привести научно-технический комплекс в соответствие с экономической ситуацией в стране. А когда они говорят об иностранных инвестициях в наши высокие технологии, то там есть довольно любопытная фраза о том, что созданные в Европе и в Соединенных Штатах венчурные фонды для развития высоких технологий в России, не спешат в Россию вкладывать деньги, придерживаясь принципа техно-патриотизма. То есть, зачем создавать себе дополнительного конкурента на внешних рынках? Там рекомендация о проведении дальнейшего сокращения, и вот как раз в предложенной Министерством образования и науки Концепции говорится о дальнейшем сокращении. Рекомендуется к 2008 году из 2900 научных организаций оставить не более 100-200 наиболее значимых. Это не идея всемирного заговора, это конкурентная борьба, которая для России оказалось чреватой в силу того, что к управлению, в том числе и наукой, пришли люди, заинтересованные материально. Потому что, представьте себе, какое громадное количество научных организаций в Москве расположены внутри Садового кольца. А эта земля, извините, в Москве бешеные деньги стоит. Я могу привести такой пример: в 2001 году мы боролись за физико-химический институт имени Карпова, который Мингосимущество решило переселить якобы в эквивалентное помещение на Юго-западе в районе Мичуринского проспекта. Ко нам обращался директор института имени Карпова, показывал фотографии. Я специально съездил туда и посмотрел. Там, действительно, недострой, которому лет 15, площадь порядка 20 тысяч квадратных метров. Там уже на этажах березки растут и осинки. Чтобы достроить это помещение, необходимо порядка 15 миллионов долларов. Если учесть, что все инвестиции в науку составили порядка 25 миллионов долларов в 2001 году, то ясно, что такое предложение бессмысленно. И потом есть же стационарные установки, которые в принципе нельзя перебазировать, их можно только разрушить.
Александр Костинский: Но, это - советы. Советам можно следовать и можно не следовать.
Владимир Бабкин: Им-то следуют как раз-таки. Я не понимал в 98 году, когда анализировал концепцию реформирования науки, к чему они клонят. Потому что слова такие витиеватые - "реформирование", "реструктуризация". А потом там говорилось о том, что имущество, высвобождаемое в результате ликвидации научных организаций, поступает в уцелевшие научные организации. То есть реструктуризация на нашем обыденном языке - это на самом деле для науки означает ликвидацию. Государственная политика - это набор действий по достижению целей государства. Экономика - это опять-таки упрощенно можно сказать, что это набор действий по достижению целей развития общества. Так вот за эти 15 лет мы внятно обозначенные цели развития и государства, и общества не услышали. А то, что произошло с промышленностью, когда целые отрасли, которые должны были стать основой для развития высоких технологий, это и приборостроение, и точное машиностроение, и медтехника, и электроника, то, что они практически в нулевом состоянии, это я могу сказать совершенно точно.
Александр Костинский: Вопрос Симону Шмолю: как вы можете оценить то, что происходит?
Симон Шмоль: У меня очень сильное впечатление от того, что происходит. И аналогия чрезвычайно яркая для меня - это 1936 год. В 1936 году Лысенко начал мощную атаку и, в конце концов, погубил на самом деле не только биологию, а погубил страну в конце концов. И общий тезис понятен: современная наука - основа жизни государства. Те, кто не понимает этого, не должны управлять страной. Те, кто разрушают науку, на самом деле разрушают страну. А внешних врагов я бы не искал. Внешние враги нам не нужны, у нас свои настолько хороши, что их искать незачем. У нас был Лысенко, теперь у нас есть Фурсенко, теперь у нас есть Свинаренко. В 1936 году великий человек нашей страны Николай Константинович Кольцов в этой ситуации сказал слова, которые я должен сейчас повторить, они и сейчас звучат: "Великая ответственность ложится на нас, если мы в такой тяжелый поворотный момент не поднимем свой голос в защиту науки. С нас прежде всего спросит история, почему мы не протестовали против недостойного для Советского Союза, для России нападения на науку. Но что история, нам и сейчас стыдно за то, что мы ничего не можем сделать против тех антинаучных тенденций". Мне не то, что стыдно, а я чувствую беспомощность, я не думаю, что мы можем что-то сделать. Но что замечательно и что положительно: мы впервые, может быть, объединились большие и маленькие, академики и члены-корреспонденты, и рядовые сотрудники. Мы сейчас имеем удивительное единство. А на самом деле произошло замечательное дело - после начала перестройки мы не просто обнищали, мы позорно обнищали. Наши лучшие люди это то, что создано историей страны, он не просто в нищете, они жить не могут. Я имею в виду научных людей, которые заняты трудом тяжелым, неблагодарным. Общество даже не знает, насколько это тяжелый труд. Если научный сотрудник, проучившийся в университете, защитивший степени, доктор наук, получает 2700 рублей максимум, жить он не может. Как можно, чтобы профессор университета, занятый научной работой, получал меньше чем кондуктор в автобусе и меньше чем дежурный на эскалаторе? Куда катится наша страна? Как можно так жить? В основу концепции положено понятие эффективность науки. Это совершенно неверное понятие. Там смотрят, сколько единиц на одного человека в статьях, а посмотрели бы на единицу денег. Мы в сто раз эффективнее американцев. Есть в концепции замечательные слова "оставить столько-то". Сократить с 2000 до 200. Это что значит? Это значит уничтожить культурный слой, уничтожить людей, которые, учась в школе, были молодцы, преодолели тяжелейшие университетские курсы, защитили диссертации. Сегодня всегда в нищете и не ушли из науки. Ведь в два с половиной раза уменьшилась численность научных сотрудников России. Не ушел кто? Тот, кто не может жить без науки. Куда их хотят деть? Я принадлежу к старому поколению, скоро нас не будет. Кто нас заменит? Это абсолютно безнравственная концепция. Я видел по телевизору министра, он сказал: "Пусть уходят". Это же не уходят, это все равно, что бульдозером срезать культурный слой за 250 лет жизни страны. Так что это совершенно безнравственная концепции. Но что хорошо, тем не менее? Хорошо, что мы наконец ощущаем единство. Я держу в руках резолюцию ученого совета физико-технического института, там работает где Жорес Иванович Алферов. В резолюции есть пятый раздел: "Мы обращаемся к коллегам-ученым из различных научных организаций с предложением поднять свой голос в защиту советской науки от непродуманной организации, которая окажет самое пагубное воздействие на науку и будет еще долгие годы тормозить возрождение экономики". Это - очень положительное движение. И президиум Академии наук, и советы директоров учреждений, и университеты, мы все едины. Но я все равно не имею оптимизма. Вовсе я не убежден, что наше движение услышат. В 36 году никто не услышал. В 39-40 году было погублено все, был арестован Вавилов, вскоре умер Кольцов. В 48 году была сессия, которая погубила науку в целом и погубила страну. Я не хочу, чтобы из нашей передачи и бойких слов создалось впечатление, что мы на что-нибудь надеемся, уж очень далеки от науки те, кто ею управляет, они не понимают ни специфики, ни смысла нашей деятельности.
Александр Костинский: Вы знаете, Симон Ильич, если прочитать множество государственных документов, везде говорится, что 21 век - век инноваций, век высоких технологий, век информационных технологий, век науки, экономики знаний и так далее. Этим заполнены все послания президента, документы Государственной Думы и так далее. Вы уже сказали, что это не вредители, это не заговор, почему же так происходит?
Симон Шмоль: Я не сказал, что это - не вредители. Это не внешний заговор - это невежество. Я считаю вредительством на самом деле, если лауреат Ленинской премии, работающий в нашей лаборатории, не в состоянии не то, что ботинки себе купить, не может в Москву съездить из Пущино. В обе стороны надо потратить 160 рублей. А он не может. А молодые люди без жилья. У нас демографический кризис - детей нет. Какие могут быть дети, когда их кормить нечем? И это самая лучшая часть нашего общества, потому что это не элита, отобранная по наследственности, а эти те, кто наиболее талантливы, и вот погрузили их в нищету, а теперь вообще хотят прогнать. Это -свинство.
Владимир Бабкин: Когда говорят в последнее время об экономическом росте и прочем, я могу привести довольно любопытные цифры, которые отражают ложь тех, кто нас успокаивает. В 85 году жилищное строительство, не слишком большое, в расчете на душу населения составляло 0,52 квадратных метра в год, что в свою очередь составляло 15% общих строительных работ. В 2003 году жилищное строительство, сократившись более чем в два раза, до 0,24 квадратных метра в год (не отсюда ли жилищный кризис?), оно составляет 85% общих строительных работ. То есть фактически промышленного строительства у нас нет. И когда говорят о техногенных катастрофах, которые на нас надвигаются, это говорит о том, что деньги, которые должны были быть пущены на модернизацию, на обновление основных фондов, они проедены, они пущены на потребление. Я не против частного собственника, но, тем не менее, нужно говорить об эффективном собственнике, потому что собственник - это не более чем собственник. А насколько он эффективно распоряжается собственностью, это, как мы видим в нашей стране, под большим вопросом. Потому что я могу привести два примера. Завод, с которым я взаимодействую, работая в ФИАНе, имел и высококвалифицированный персонал, и высокоточное оборудование, сейчас на его месте располагается ярмарка строительных материалов. Все оборудование было сдано на металлолом, а персонал, естественно, уволен. Рязанский завод электронно-лучевых трубок производил электронные трубки. Да, устаревшие, вот и проводите модернизацию. Сейчас его модернизировали, так он теперь производит стеклянную посуду, пивные бутылки. Вот вам пример, как рачительный хозяин распоряжается высокотехнологичным производством.
Александр Костинский: У нас звонок. Владимир Сергеевич из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Можно мне принять участие? Давайте попробуем концептуально рассуждать. Вот существует экономика: деньги - товар - деньги. И если этот товар власть, то он имеет у нас самую большую доходность. Приобретя власть, можно получать доходность в разы в неделю. Вопрос: кто при такой ситуации будет вкладывать деньги в любое производство, если оно по доходности не превысит инвестиции во власть? Возникает диссонанс. Просто отобрать помещение у академического института - это надо иметь хорошую мину. Для компенсации диссонанса существует такое слово - реорганизация.
Александр Костинский: Спасибо, Владимир Сергеевич. Понятно ваше мнение.
Владимир Бабкин: Все правильно, я согласен с вашим высказыванием, но только не реорганизация, а реструктуризация. Я это слово употребил. Его очень любят в наших властных структурах. Конечно, инвестиции во власть, да, вы правы. Но здесь нужно говорить и о повышении эффективности расходов бюджета. Почему-то главные претензии предъявляются к науке, а эффективность бюджетных расходов на госуправление, кто посчитает эту эффективность, с точки зрения государства? Эффективность на безопасность. Государственные расходы, эффективность их довольно проблематична. Но главным ударом оказался интеллект России, то есть научно-технический комплекс. Это, вообще говоря, невзирая на то, что мои коллеги не считают внешним заговором, я считаю, что это - политика глобализации, которая сейчас проводится. Сейчас идет политика интеллектуального капитализма, вернее, интеллектуального колониализма. Когда передовые в техническом отношении страны, а их всего не более двух-трех десятков, они, сосредоточив у себя научно-технический интеллект, берут в руки весь остальной мир.
Александр Костинский: Спасибо. У нас еще звонок. Петербург, Александр, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Очень благодарен Радио Свобода за то, что поднимает эту тему, нигде больше не слышал. В набат, действительно, пора бить. Симона Шмоля знаю по передачам Гордона, очень благостное впечатление. Прошу прощение за лирическое отступление. Ведь есть же экономисты в научном сообществе, приведите выкладки, покажите с помощью этих выкладок людям не искушенным, если они интуитивно не понимают, что единственный наш капитал, который может вытянуть Россию - это наука. Больше у нас ничего сейчас нет.