Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о Всероссийском конкурсе школьников "Человек в истории России. ХХ век". Этот конкурс проводит историко-просветительское правозащитное общество "Мемориал" при поддержке фондов из России, Германии и Соединенных Штатов. Конкурс проходит уже в шестой раз. В студии Радио Свобода Ирина Щербакова, директор образовательных программ общества "Мемориал" и Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Аналитического Центра Юрия Левады. Первый вопрос Ирине Щербаковой: расскажите, пожалуйста, об истории и целях конкурса.
Ирина Щербакова: Я бы сказала, что с середины 90 годов тем, кто занимается советской историей, и университетским и тем историкам, которые работают в общественных организациях, стало ясно, что в области советской истории мы, может быть, вообще теряем молодежь. Непонятно интересует ли вообще молодежь советская история? Очень хорошо сказал писатель Сергей Гандлевский: "Что это для них - советская история? Может быть, это вообще наколка "СССР" на груди у соседа". Что вообще значит эта аббревиатура - "СССР"? Может быть, наколка на груди у соседа и больше ничего? Этим мы и руководствовались, когда затеяли этот конкурс. Казалось, все общество совершенно потеряло интерес к истории, а молодые выбирали "Пепси". Что можно сделать? И мы выбрали совсем простую вроде бы модель - проведение конкурса. Но сначала надо было посмотреть, как это делается у других. Изучить саму технологию проведения конкурса, понять, как нужно работать с учителями. Первыми тут были немцы. Рецессивная и больная память заставила немцев с конца 60 годов постоянно обращаться к вопросам памяти. И действительно это интересный феномен. 12 лет продлился национал-социализм, и уже прошло больше чем три раза по столько, тем не менее, этот период остается ключевым, вокруг него строится и национальная память, и так называемое преодоление прошлого, которым немцы заняты.
Александр Костинский: И их историческая наука.
Ирина Щербакова: Да, историческая наука. И мы выясняли, что есть такой фонд Кербера в Германии - это неправительственный фонд, и он, начиная с 73 года, проводит исторический конкурс с очень большим успехом. Очень многие историки и общественные деятели в школьном возрасте прошли через этот конкурс. Аналогичный конкурс начали поляки почти одновременно с нами, чуть раньше, тоже понятно, почему. И мы эту модель решили попробовать. "Мемориал" - сетевая организация, у нас, есть около 70 и небольших, и крупных региональных организаций. Но им так трудно выживать в регионах. И мы все понимаем, в каком положении находятся учителя истории в России. Мы объявили конкурс: "Человек в истории России. ХХ век", как можно более широкое название. Мы сказали: не можете набрать текст на компьютере, присылайте написанный от руки. Не можете в двух экземплярах, присылайте в одном. И надо сказать, что мы были потрясены, когда нам вдруг начали звонить с почты и говорить, что нас ждут мешки. В первый раз мы получили полторы тысячи работ. Мы их получили в марте, хотя срок сдачи был начало января. А это ведь не листочек, это - исследовательские работы. Надо сказать, что первое письмо было в духе Гандлевского: "Я вам пишу из Татарстана, из татарской деревни и очень хотел бы участвовать в конкурсе. Скажите мне, пожалуйста, Татарстан - это часть Российской Федерации? Могу ли я в нем принять участие?". Было и такое письмо: "Извините, мы опоздали на две недели, но все дело в том, что у нас на три школы одна пишущая машинка. А у нас такой был снегопад в декабре, что мы не могли добраться до соседней школы и напечатать нашу работу". В таком пространстве мы начинали нашу работу.
Александр Костинский: Для начала, чтобы почувствовать атмосферу, мы послушаем одного из лауреатов - Надю Мацакову. Она сама себя представит. Ее работа называлась "Чтобы не повторилось".
Надежда Мацакова: Меня зовут Мацакова Надежда. Я приехала из республики Коми, село Усть-Вымь. У меня обе работы были посвящены усть-вымьским священникам. Первая работа моя была написана про священника Павла Малиновского. Это -репрессированный священник, который был раскулачен. Вторая работа была посвящена 20-30-м годам, раскулачиванию, сталинским временам. И в центре был Николай Кириллов, это тоже наш священник. У него судьба интересная, просто я не могла про него не написать. Он был признан врагом народа, и его расстреляли. Я думаю, что людей, которые помнят, старожилов становится все меньше и меньше. Я считаю своим долгом написать про своего земляка, потому что, если я не напишу, кто напишет? Я думаю, что он всегда должен жить в наших сердцах, потому что таких людей очень мало, и мы должны брать с них пример. Они отстояли свои интересы и не оступили от своих целей и убеждений даже под угрозой смерти. В течение написания данной работы я изменилась, мне кажется. У меня внутри что-то изменилось, я на жизнь стала смотреть с другой стороны. Я поняла, что в жизни деньги не самое главное, а самое главное, что у тебя внутри, как к тебе относятся люди. Николай Кириллов и Павел Малиновский, мы их помним, несмотря на то, что они были расстреляны. Чтобы завоевать уважение, чтобы тебя не забыли люди через несколько лет, я думаю, это самое главное, чтобы что-то оставить после себя, чтобы с тебя брали пример.
Александр Костинский: Я разговаривал, со многими детьми участниками конкурса, когда они были в Москве. Мы, к сожалению, не можем их пригласить сегодня в студию, потому что большинство победителей из разных уголков России. Вопрос Алексею Левинсону: насколько история живет в памяти поколений российских, особенно молодежи, для чего этот конкурс и был задуман?
Алексей Левинсон: Если коротко ответить, то не живет. В памяти молодежи, а также и людей старшего поколения, тех, кто может сам вспомнить советский период и для кого история - это его собственная жизнь, даже в их памяти живет не история, а определенная картинка, можно сказать "миф". Не хочется говорить "миф ХХ столетия", учитывая дурные ассоциации связанные с этим названием. Мы в Левада-центре занимались работой, в чем-то схожей с этим конкурсом, правда, просили не письменные сочинения, а устные рассказы о прошлом и получали пересказы телевизионных сериалов, каких-то искусственных суррогатов истории. Поэтому та совокупность методов, которая была применена здесь "Мемориалом", мне представляется совершенно правильно использованным инструментом по откапыванию истории в человеческом массовом сознании. Дело в том, что есть индивидуальные истории, а превратить индивидуальную историю в историю страны, в публичную историю - это великое дело, и не только великое, но и чрезвычайно своевременное, здесь все время можно не успеть, и мы все время опаздываем. Девочка об этом сказала очень правильно, она это почувствовала.
Александр Костинский: Даже удивление чувствуется в ее голосе.
Алексей Левинсон: Она поняла это. Но это понимают и те, кто эту работу затеял, и те, кто прочтут то, что издано по ее результатам. Обществу его история не явлена. Или, сказать так, сейчас время, когда истории нет. Поскольку советская историография в ее школьном варианте скомпрометирована и не имеет того авторитета, который она имела в свое время, новая историография не возникла или, если возникла, не имеет того авторитета, который имела прежде. На этом месте возникло некоторое беспамятство. Только это беспамятство не есть порок нашего народа, а это такая ситуация. Когда эту ситуацию пытаются исправить - это только можно приветствовать.
Александр Костинский: Люди, которые отвечали на вопросы социологических исследований, они, конечно, не готовятся к ним, они отвечают то, что у них в голове. Дети были вынуждены, вынуждены в хорошем смысле, провести работу. Что выяснилось, совпадает ли картина с социологическим опросом?
Ирина Щербакова: Вы знаете, тут, конечно, не надо себе строить никаких иллюзий. И Алексей совершенно правильно сказал, что одно дело - это индивидуальная память и семейная память, а другое дело - память историческая, которая очень часто инструментализируется властью. И мы прошли и до сих пор проходим очень тяжелый путь, путь такой инструментализации памяти. Идея нашего конкурса возникла на в середине 90 годов - это первые попытки создания национальной идеи, которые мало к чему привели. Но мы видим, что эти попытки не только не прекратились, а, наоборот, усиливаются и усиливаются. И мы решили попробовать, посмотреть, что можно сделать на индивидуальном уровне. И назвали поэтому конкурс "Человек в истории. Россия ХХ век". Мы понимаем, что не нужно как это было в советскую эпоху усаживать всех за написание сочинений по истории. Усадить всех и посмотреть на то, что напишут сотни тысяч наших школьников - это смешно. Но мы хотим создать некую атмосферу интеллектуальной включенности для тех, кто хочет, для тех, кого это интересует, попытаться создать некоторую интеллектуальную элиту в наших регионах. Потому что конкурс, повторяю, с самого начала был обращен в самую глубинку нашей России для того, чтобы все-таки ребята попытались осознать не только, то что было, а что вообще такое история. Связать самих себя с этой историей. Конечно, мало что в нашей истории вызывает у нас оптимизм. Но вот этот конкурс оптимизм вызывает. Потому что мы видим, что все-таки многое произошло: эти дети выросли уже в сравнительно свободное время. Это видно даже при всей еще советской лингвистике, которая даже у Нади очень заметна. Она замечательная девочка, написала чудесные две работы. Конечно, она из раскулаченной семьи, которая оказалась в свое время в республике Коми. Но, конечно, язык, которому их учат, он часто советский, вступает в противоречие с тем, что они думают, что им хочется сказать, это, наверное, все услышали. У Тендрякова есть хороший рассказ про одну женщину, по-моему, доярку. Ее приглашают в школу - она была санитаркой во время войны, рассказать о том, что с ней было. И она ужасно нервничает, ее никогда никуда не звали, она никакой не ветеран, безо всяких медалей. Он спрашивает мужа: "Что же я буду рассказывать?". "Расскажи, как было". И она начинает вспоминать, не спит всю ночь и вспоминает, что с ней было. Эту грязь, этот ужас, это отсутствие бинтов, совершеннейший кошмар, этот голод. И думает, что сейчас она придет и им все расскажет, все как оно было. Но она открывает рот и начинает говорить то, что у нее звенит в ушах, повторять этот советский стереотип. И наша задача была это сломать. Мы выпустили уже четыре сборника лучших работ, сейчас готовим пятый, и это то, что мы можем нашими малыми силами. К нам пришо15 тысяч работ за эти пять лет. Много или мало? Конечно, мало, но на самом деле чрезвычайно много, потому что некоторые работы - это стостраничные исследования. Поверьте мне, они бывают гораздо лучше тех студенческих работ, которые можно получить, например, в РГГУ от студентов второго или третьего курса. Но главный успех, когда мы видим, а это бывает, и процент таких работ растет, если не сломают хребет нашим детям, то он и будет расти от конкурса в конкурс, главный успех, когда ребята задаются вопросом "как восстановить историческую правду"? Ведь все равно это миф, все попытки восстановления прошлого - это все равно миф. Но ребята пытаются понять, откуда он взялся, что в нем от реальности, что в нем от идеологии. Например, мальчик, он учится сейчас в РГГУ, и мы просто счастливы, мальчик из Чистополя написал работу о мифотворчестве. В Чистополе стоит памятник борцам за установление Советской власти. Он мимо него в школу ходил десять лет. И вдруг он увидел объявление о нашем конкурсе, и решил разобраться: на памятнике написано "борцам". Каким борцам? Когда была установлена советская власть? И он выяснил, что совершенно невозможно выяснить, кому этот памятник и кто там похоронен. Потому что приходили красные, расстреливали белых, приходили белые, расстреливали красных. Они из этой могилы друг друга вырывали. Кто были эти красные - понять нельзя. Он попал в настоящую воронку нашей истории. И он сделал самые правильные выводы, он попытался понять, как создавался миф вокруг этого памятника. И последнее, что я хочу сказать, когда говорят: ну где искать оптимизм? Что вы детей толкаете в эту чернуху, посмотрите, о каких ужасах они пишут - в каждой работе про коллективизацию, про военный голод. Где же наши положительные примеры? Но главный положительный пример - это замечательные дети! Когда читаешь очередную историю и думаешь, как эта семья выжила, как эта женщина-вдова, смогла пятерых поднять, прокормить, выучить. Какие вам нужные еще положительные примеры в этой стране, у этого народа? Это главные положительные примеры.
Александр Костинский: Вопрос Алексею Левинсону: есть ли какие-то механизмы, которые помогли бы реальной истории попаспать в сознание человека?
Алексей Левинсон: Я хотел бы сказать, что мы с вами присутствуем при работе этого механизма и слушатели наши присутствуют. И все мы - слушатели, Радио Свобода, "Мемориал", Левада-Центр и те дети, которые приняли участие в конкурсе - вот этот механизм он и есть. И я бы хотел сказать, что общество "Мемориал" (обратите внимание на его название) оно сейчас делает аккурат то самое, для чего оно было создано. Была когда-то идея, что это общество для того, чтобы собрать правозащитников или бороться за восстановление доброго имени жертв репрессий. Вместо этого узкого понимания общество вышло к самому широкому пониманию - они восстанавливают историю. Они же не говорят детям - вы напишите про то или про это, они говорят - напишите. И то, какая история получается, этим никто не дирижирует и что получается такая - это, на мой взгляд, необычайно важно. Я еще хочу сказать два слова. Здесь не только популяризация истории, не только превращение индивидуальных историй в историю публичную. Делается еще одна вещь, которая не сделана в нашем обществе - это изживание глубокой травмы. Часть нашего общества пережила историческую травму, огромная часть нашего общества. Эта травма не изжита. Мы живем, и мне приходилось об этом писать, как общество без травм. Травмированной части общества не дали это изжить. Сейчас деды и бабки голосами своих внуков, это очень странный способ, очень, быть может, уникальный, изживают свою травму.
Александр Костинский: Мы послушаем еще одного участника конкурса Витю Савельева из Владимира.
Виктор Савельев: Я рассматривал судьбу первого директора нашей школы, которого расстреляли 37 году Петра Жаровщикова. Рассматривал педагогические эксперименты, рассматривал его доучительскую деятельность, рассматривал его политическую карьеру. Он один из первых вводил систему опытно-показательных школ, он ее воплощал реально в жизнь, во всем следовал в образовании заветам Крупской. Такой монетой ему отплатила наша советская доблестная власть. Я попал в пятом классе в наш школьный музей, где хранится огромное количество документов, и нырнул туда с головой. Когда я поработал, посмотрел, это настолько меня заинтересовало, что стало частью моей жизни. Я собираюсь, конечно, у меня есть золотая мечта поступить в РГГУ на исторический факультет. А если нет, я поступлю в наш владимирский педагогический университет на исторический факультет.
Александр Костинский: Одну интересную сторону хотелось бы осветить, которая была - это работы, присланные из ребятами из Чечни. В огромном общем количестве среди 15 тысяч работ были и такие работы. Это, может быть, точка, где история, современность, мифы замешаны очень сильно. И Алексей Левинсон специально изучал эти работы и написал на них рецензию. Расскажите, пожалуйста, какое у вас впечатление об этих работах?
Алексей Левинсон: Я, действительно, занимался этим, изучал, только ни в коем случае не согласен назвать рецензией то, что я написал. Во-первых, не мне рецензировать эти работы. Я не прожил, и моя семья не прожила тех жизней, о которых пишут эти ребята. Читаешь, и кровь стынет на каждой третьей строке. Это не рецензия, просто я попытался сопоставить эти работы как форму проявления общественного мнения или общественного сознания с тем, что дает классическая форма изучения общественного мнения, которой занимался некогда ВЦИОМ, где я работал, и Левада-Центр, где теперь работают все бывшие сотрудники ВЦИОМ. Параллели в определенных местах очень близкие, в определенных местах эти линии расходятся достаточно далеко. Мне хотелось бы сейчас подчеркнуть одну очень важную особенность этих работ. Конкурс всероссийский. Вопрос о том, принадлежит ли Чечня России или нет - вопрос, где аргументом часто являются БТРы и гранатометы. Чеченские школьники, которые участвовали в этой работе, безусловно, считают себя принадлежащими такому культурно-историческому единству, которым является Россия. Они пишут работы на русском и очень хорошем, надо сказать, русском языке, на удивление хорошем. При этом они пишут о вещах, которые разделяют их с тем, что можно назвать Россией. Они пишут о тех вещах, которые, по их понятиям, творили русские с чеченцами. Тут никуда не денешься от такого разделения по этническому признаку. Но при этом видно, как перемешены эти судьбы исторически. Обычно горизонт - это депортация и потом чеченская война, глубже почти ни одно сочинение не заходит. Видно, что не решается вопрос вины чеченцев перед русскими или русских перед чеченцами, дети решают другие проблемы, и это очень важно. Это важно потому, по моему мнению, что на самом деле в Чечне идет другая война. Там есть люди, борющиеся за независимость, наверное, есть люди, борющиеся за то, чтобы Чечня осталась в составе России. Но я не думаю, это я говорю по другим основаниям, которые есть у меня, как у работника Центра Левады, на самом деле военные действия уже идут не по этим причинам. Это с одной стороны так. И дети, которые видят это все вблизи, они обсуждают не эту тему.
Александр Костинский: А какую тему они обсуждают?
Алексей Левинсон: Это тема, поскольку это человек в истории, это тема человека, попавшего в чудовищные нечеловеческие обстоятельства. Они нечеловеческие потому, что, как это бывает в гражданской войне, кто наши и кто не наши, кто свои, кто не свои - это невозможно понять. Там и описываются сцены, когда фактически очага сопротивления формируются секретарем парткома, секретарем профкома и активистами фабрики просто потому, что им нужно в этот момент уберечь кого-то. "Мамаша, спрячьтесь, вас сейчас боевики убьют", - это кричат федералы, а с другой улицы кричат боевики: "Мамаша, прижмитесь к стенке, там федералы стреляют". Когда все проявляют вроде бы человеческие чувства, при этом уничтожают друг друга, а это видят дети и дети в каком-то смысле становятся над этой ситуацией, они попали в позицию неизбежности понимания этого. Когда мне, читающему человеку, ровеснику депортации, я вынужден встать над этим, мне ясно, что у нас кроме всего прочего нет средств понимания нашей истории. У нас недостаточны наши нравственные критерии, мой нравственный диапазон того, что могу понять сердцем и душой, он уже, чем тот набор ситуаций, которые являют эти детские сочинения. То есть детской рукой выписано то, что взрослому, такому человеку как я, понять очень тяжело.
Александр Костинский: Спасибо большое. Я хочу сказать, что сейчас проходит шестой конкурс и на сайте www.Memo.ru вы можете найти все его координаты и условия.
Ирина Щербакова: Я бы сказала, что с середины 90 годов тем, кто занимается советской историей, и университетским и тем историкам, которые работают в общественных организациях, стало ясно, что в области советской истории мы, может быть, вообще теряем молодежь. Непонятно интересует ли вообще молодежь советская история? Очень хорошо сказал писатель Сергей Гандлевский: "Что это для них - советская история? Может быть, это вообще наколка "СССР" на груди у соседа". Что вообще значит эта аббревиатура - "СССР"? Может быть, наколка на груди у соседа и больше ничего? Этим мы и руководствовались, когда затеяли этот конкурс. Казалось, все общество совершенно потеряло интерес к истории, а молодые выбирали "Пепси". Что можно сделать? И мы выбрали совсем простую вроде бы модель - проведение конкурса. Но сначала надо было посмотреть, как это делается у других. Изучить саму технологию проведения конкурса, понять, как нужно работать с учителями. Первыми тут были немцы. Рецессивная и больная память заставила немцев с конца 60 годов постоянно обращаться к вопросам памяти. И действительно это интересный феномен. 12 лет продлился национал-социализм, и уже прошло больше чем три раза по столько, тем не менее, этот период остается ключевым, вокруг него строится и национальная память, и так называемое преодоление прошлого, которым немцы заняты.
Александр Костинский: И их историческая наука.
Ирина Щербакова: Да, историческая наука. И мы выясняли, что есть такой фонд Кербера в Германии - это неправительственный фонд, и он, начиная с 73 года, проводит исторический конкурс с очень большим успехом. Очень многие историки и общественные деятели в школьном возрасте прошли через этот конкурс. Аналогичный конкурс начали поляки почти одновременно с нами, чуть раньше, тоже понятно, почему. И мы эту модель решили попробовать. "Мемориал" - сетевая организация, у нас, есть около 70 и небольших, и крупных региональных организаций. Но им так трудно выживать в регионах. И мы все понимаем, в каком положении находятся учителя истории в России. Мы объявили конкурс: "Человек в истории России. ХХ век", как можно более широкое название. Мы сказали: не можете набрать текст на компьютере, присылайте написанный от руки. Не можете в двух экземплярах, присылайте в одном. И надо сказать, что мы были потрясены, когда нам вдруг начали звонить с почты и говорить, что нас ждут мешки. В первый раз мы получили полторы тысячи работ. Мы их получили в марте, хотя срок сдачи был начало января. А это ведь не листочек, это - исследовательские работы. Надо сказать, что первое письмо было в духе Гандлевского: "Я вам пишу из Татарстана, из татарской деревни и очень хотел бы участвовать в конкурсе. Скажите мне, пожалуйста, Татарстан - это часть Российской Федерации? Могу ли я в нем принять участие?". Было и такое письмо: "Извините, мы опоздали на две недели, но все дело в том, что у нас на три школы одна пишущая машинка. А у нас такой был снегопад в декабре, что мы не могли добраться до соседней школы и напечатать нашу работу". В таком пространстве мы начинали нашу работу.
Александр Костинский: Для начала, чтобы почувствовать атмосферу, мы послушаем одного из лауреатов - Надю Мацакову. Она сама себя представит. Ее работа называлась "Чтобы не повторилось".
Надежда Мацакова: Меня зовут Мацакова Надежда. Я приехала из республики Коми, село Усть-Вымь. У меня обе работы были посвящены усть-вымьским священникам. Первая работа моя была написана про священника Павла Малиновского. Это -репрессированный священник, который был раскулачен. Вторая работа была посвящена 20-30-м годам, раскулачиванию, сталинским временам. И в центре был Николай Кириллов, это тоже наш священник. У него судьба интересная, просто я не могла про него не написать. Он был признан врагом народа, и его расстреляли. Я думаю, что людей, которые помнят, старожилов становится все меньше и меньше. Я считаю своим долгом написать про своего земляка, потому что, если я не напишу, кто напишет? Я думаю, что он всегда должен жить в наших сердцах, потому что таких людей очень мало, и мы должны брать с них пример. Они отстояли свои интересы и не оступили от своих целей и убеждений даже под угрозой смерти. В течение написания данной работы я изменилась, мне кажется. У меня внутри что-то изменилось, я на жизнь стала смотреть с другой стороны. Я поняла, что в жизни деньги не самое главное, а самое главное, что у тебя внутри, как к тебе относятся люди. Николай Кириллов и Павел Малиновский, мы их помним, несмотря на то, что они были расстреляны. Чтобы завоевать уважение, чтобы тебя не забыли люди через несколько лет, я думаю, это самое главное, чтобы что-то оставить после себя, чтобы с тебя брали пример.
Александр Костинский: Я разговаривал, со многими детьми участниками конкурса, когда они были в Москве. Мы, к сожалению, не можем их пригласить сегодня в студию, потому что большинство победителей из разных уголков России. Вопрос Алексею Левинсону: насколько история живет в памяти поколений российских, особенно молодежи, для чего этот конкурс и был задуман?
Алексей Левинсон: Если коротко ответить, то не живет. В памяти молодежи, а также и людей старшего поколения, тех, кто может сам вспомнить советский период и для кого история - это его собственная жизнь, даже в их памяти живет не история, а определенная картинка, можно сказать "миф". Не хочется говорить "миф ХХ столетия", учитывая дурные ассоциации связанные с этим названием. Мы в Левада-центре занимались работой, в чем-то схожей с этим конкурсом, правда, просили не письменные сочинения, а устные рассказы о прошлом и получали пересказы телевизионных сериалов, каких-то искусственных суррогатов истории. Поэтому та совокупность методов, которая была применена здесь "Мемориалом", мне представляется совершенно правильно использованным инструментом по откапыванию истории в человеческом массовом сознании. Дело в том, что есть индивидуальные истории, а превратить индивидуальную историю в историю страны, в публичную историю - это великое дело, и не только великое, но и чрезвычайно своевременное, здесь все время можно не успеть, и мы все время опаздываем. Девочка об этом сказала очень правильно, она это почувствовала.
Александр Костинский: Даже удивление чувствуется в ее голосе.
Алексей Левинсон: Она поняла это. Но это понимают и те, кто эту работу затеял, и те, кто прочтут то, что издано по ее результатам. Обществу его история не явлена. Или, сказать так, сейчас время, когда истории нет. Поскольку советская историография в ее школьном варианте скомпрометирована и не имеет того авторитета, который она имела в свое время, новая историография не возникла или, если возникла, не имеет того авторитета, который имела прежде. На этом месте возникло некоторое беспамятство. Только это беспамятство не есть порок нашего народа, а это такая ситуация. Когда эту ситуацию пытаются исправить - это только можно приветствовать.
Александр Костинский: Люди, которые отвечали на вопросы социологических исследований, они, конечно, не готовятся к ним, они отвечают то, что у них в голове. Дети были вынуждены, вынуждены в хорошем смысле, провести работу. Что выяснилось, совпадает ли картина с социологическим опросом?
Ирина Щербакова: Вы знаете, тут, конечно, не надо себе строить никаких иллюзий. И Алексей совершенно правильно сказал, что одно дело - это индивидуальная память и семейная память, а другое дело - память историческая, которая очень часто инструментализируется властью. И мы прошли и до сих пор проходим очень тяжелый путь, путь такой инструментализации памяти. Идея нашего конкурса возникла на в середине 90 годов - это первые попытки создания национальной идеи, которые мало к чему привели. Но мы видим, что эти попытки не только не прекратились, а, наоборот, усиливаются и усиливаются. И мы решили попробовать, посмотреть, что можно сделать на индивидуальном уровне. И назвали поэтому конкурс "Человек в истории. Россия ХХ век". Мы понимаем, что не нужно как это было в советскую эпоху усаживать всех за написание сочинений по истории. Усадить всех и посмотреть на то, что напишут сотни тысяч наших школьников - это смешно. Но мы хотим создать некую атмосферу интеллектуальной включенности для тех, кто хочет, для тех, кого это интересует, попытаться создать некоторую интеллектуальную элиту в наших регионах. Потому что конкурс, повторяю, с самого начала был обращен в самую глубинку нашей России для того, чтобы все-таки ребята попытались осознать не только, то что было, а что вообще такое история. Связать самих себя с этой историей. Конечно, мало что в нашей истории вызывает у нас оптимизм. Но вот этот конкурс оптимизм вызывает. Потому что мы видим, что все-таки многое произошло: эти дети выросли уже в сравнительно свободное время. Это видно даже при всей еще советской лингвистике, которая даже у Нади очень заметна. Она замечательная девочка, написала чудесные две работы. Конечно, она из раскулаченной семьи, которая оказалась в свое время в республике Коми. Но, конечно, язык, которому их учат, он часто советский, вступает в противоречие с тем, что они думают, что им хочется сказать, это, наверное, все услышали. У Тендрякова есть хороший рассказ про одну женщину, по-моему, доярку. Ее приглашают в школу - она была санитаркой во время войны, рассказать о том, что с ней было. И она ужасно нервничает, ее никогда никуда не звали, она никакой не ветеран, безо всяких медалей. Он спрашивает мужа: "Что же я буду рассказывать?". "Расскажи, как было". И она начинает вспоминать, не спит всю ночь и вспоминает, что с ней было. Эту грязь, этот ужас, это отсутствие бинтов, совершеннейший кошмар, этот голод. И думает, что сейчас она придет и им все расскажет, все как оно было. Но она открывает рот и начинает говорить то, что у нее звенит в ушах, повторять этот советский стереотип. И наша задача была это сломать. Мы выпустили уже четыре сборника лучших работ, сейчас готовим пятый, и это то, что мы можем нашими малыми силами. К нам пришо15 тысяч работ за эти пять лет. Много или мало? Конечно, мало, но на самом деле чрезвычайно много, потому что некоторые работы - это стостраничные исследования. Поверьте мне, они бывают гораздо лучше тех студенческих работ, которые можно получить, например, в РГГУ от студентов второго или третьего курса. Но главный успех, когда мы видим, а это бывает, и процент таких работ растет, если не сломают хребет нашим детям, то он и будет расти от конкурса в конкурс, главный успех, когда ребята задаются вопросом "как восстановить историческую правду"? Ведь все равно это миф, все попытки восстановления прошлого - это все равно миф. Но ребята пытаются понять, откуда он взялся, что в нем от реальности, что в нем от идеологии. Например, мальчик, он учится сейчас в РГГУ, и мы просто счастливы, мальчик из Чистополя написал работу о мифотворчестве. В Чистополе стоит памятник борцам за установление Советской власти. Он мимо него в школу ходил десять лет. И вдруг он увидел объявление о нашем конкурсе, и решил разобраться: на памятнике написано "борцам". Каким борцам? Когда была установлена советская власть? И он выяснил, что совершенно невозможно выяснить, кому этот памятник и кто там похоронен. Потому что приходили красные, расстреливали белых, приходили белые, расстреливали красных. Они из этой могилы друг друга вырывали. Кто были эти красные - понять нельзя. Он попал в настоящую воронку нашей истории. И он сделал самые правильные выводы, он попытался понять, как создавался миф вокруг этого памятника. И последнее, что я хочу сказать, когда говорят: ну где искать оптимизм? Что вы детей толкаете в эту чернуху, посмотрите, о каких ужасах они пишут - в каждой работе про коллективизацию, про военный голод. Где же наши положительные примеры? Но главный положительный пример - это замечательные дети! Когда читаешь очередную историю и думаешь, как эта семья выжила, как эта женщина-вдова, смогла пятерых поднять, прокормить, выучить. Какие вам нужные еще положительные примеры в этой стране, у этого народа? Это главные положительные примеры.
Александр Костинский: Вопрос Алексею Левинсону: есть ли какие-то механизмы, которые помогли бы реальной истории попаспать в сознание человека?
Алексей Левинсон: Я хотел бы сказать, что мы с вами присутствуем при работе этого механизма и слушатели наши присутствуют. И все мы - слушатели, Радио Свобода, "Мемориал", Левада-Центр и те дети, которые приняли участие в конкурсе - вот этот механизм он и есть. И я бы хотел сказать, что общество "Мемориал" (обратите внимание на его название) оно сейчас делает аккурат то самое, для чего оно было создано. Была когда-то идея, что это общество для того, чтобы собрать правозащитников или бороться за восстановление доброго имени жертв репрессий. Вместо этого узкого понимания общество вышло к самому широкому пониманию - они восстанавливают историю. Они же не говорят детям - вы напишите про то или про это, они говорят - напишите. И то, какая история получается, этим никто не дирижирует и что получается такая - это, на мой взгляд, необычайно важно. Я еще хочу сказать два слова. Здесь не только популяризация истории, не только превращение индивидуальных историй в историю публичную. Делается еще одна вещь, которая не сделана в нашем обществе - это изживание глубокой травмы. Часть нашего общества пережила историческую травму, огромная часть нашего общества. Эта травма не изжита. Мы живем, и мне приходилось об этом писать, как общество без травм. Травмированной части общества не дали это изжить. Сейчас деды и бабки голосами своих внуков, это очень странный способ, очень, быть может, уникальный, изживают свою травму.
Александр Костинский: Мы послушаем еще одного участника конкурса Витю Савельева из Владимира.
Виктор Савельев: Я рассматривал судьбу первого директора нашей школы, которого расстреляли 37 году Петра Жаровщикова. Рассматривал педагогические эксперименты, рассматривал его доучительскую деятельность, рассматривал его политическую карьеру. Он один из первых вводил систему опытно-показательных школ, он ее воплощал реально в жизнь, во всем следовал в образовании заветам Крупской. Такой монетой ему отплатила наша советская доблестная власть. Я попал в пятом классе в наш школьный музей, где хранится огромное количество документов, и нырнул туда с головой. Когда я поработал, посмотрел, это настолько меня заинтересовало, что стало частью моей жизни. Я собираюсь, конечно, у меня есть золотая мечта поступить в РГГУ на исторический факультет. А если нет, я поступлю в наш владимирский педагогический университет на исторический факультет.
Александр Костинский: Одну интересную сторону хотелось бы осветить, которая была - это работы, присланные из ребятами из Чечни. В огромном общем количестве среди 15 тысяч работ были и такие работы. Это, может быть, точка, где история, современность, мифы замешаны очень сильно. И Алексей Левинсон специально изучал эти работы и написал на них рецензию. Расскажите, пожалуйста, какое у вас впечатление об этих работах?
Алексей Левинсон: Я, действительно, занимался этим, изучал, только ни в коем случае не согласен назвать рецензией то, что я написал. Во-первых, не мне рецензировать эти работы. Я не прожил, и моя семья не прожила тех жизней, о которых пишут эти ребята. Читаешь, и кровь стынет на каждой третьей строке. Это не рецензия, просто я попытался сопоставить эти работы как форму проявления общественного мнения или общественного сознания с тем, что дает классическая форма изучения общественного мнения, которой занимался некогда ВЦИОМ, где я работал, и Левада-Центр, где теперь работают все бывшие сотрудники ВЦИОМ. Параллели в определенных местах очень близкие, в определенных местах эти линии расходятся достаточно далеко. Мне хотелось бы сейчас подчеркнуть одну очень важную особенность этих работ. Конкурс всероссийский. Вопрос о том, принадлежит ли Чечня России или нет - вопрос, где аргументом часто являются БТРы и гранатометы. Чеченские школьники, которые участвовали в этой работе, безусловно, считают себя принадлежащими такому культурно-историческому единству, которым является Россия. Они пишут работы на русском и очень хорошем, надо сказать, русском языке, на удивление хорошем. При этом они пишут о вещах, которые разделяют их с тем, что можно назвать Россией. Они пишут о тех вещах, которые, по их понятиям, творили русские с чеченцами. Тут никуда не денешься от такого разделения по этническому признаку. Но при этом видно, как перемешены эти судьбы исторически. Обычно горизонт - это депортация и потом чеченская война, глубже почти ни одно сочинение не заходит. Видно, что не решается вопрос вины чеченцев перед русскими или русских перед чеченцами, дети решают другие проблемы, и это очень важно. Это важно потому, по моему мнению, что на самом деле в Чечне идет другая война. Там есть люди, борющиеся за независимость, наверное, есть люди, борющиеся за то, чтобы Чечня осталась в составе России. Но я не думаю, это я говорю по другим основаниям, которые есть у меня, как у работника Центра Левады, на самом деле военные действия уже идут не по этим причинам. Это с одной стороны так. И дети, которые видят это все вблизи, они обсуждают не эту тему.
Александр Костинский: А какую тему они обсуждают?
Алексей Левинсон: Это тема, поскольку это человек в истории, это тема человека, попавшего в чудовищные нечеловеческие обстоятельства. Они нечеловеческие потому, что, как это бывает в гражданской войне, кто наши и кто не наши, кто свои, кто не свои - это невозможно понять. Там и описываются сцены, когда фактически очага сопротивления формируются секретарем парткома, секретарем профкома и активистами фабрики просто потому, что им нужно в этот момент уберечь кого-то. "Мамаша, спрячьтесь, вас сейчас боевики убьют", - это кричат федералы, а с другой улицы кричат боевики: "Мамаша, прижмитесь к стенке, там федералы стреляют". Когда все проявляют вроде бы человеческие чувства, при этом уничтожают друг друга, а это видят дети и дети в каком-то смысле становятся над этой ситуацией, они попали в позицию неизбежности понимания этого. Когда мне, читающему человеку, ровеснику депортации, я вынужден встать над этим, мне ясно, что у нас кроме всего прочего нет средств понимания нашей истории. У нас недостаточны наши нравственные критерии, мой нравственный диапазон того, что могу понять сердцем и душой, он уже, чем тот набор ситуаций, которые являют эти детские сочинения. То есть детской рукой выписано то, что взрослому, такому человеку как я, понять очень тяжело.
Александр Костинский: Спасибо большое. Я хочу сказать, что сейчас проходит шестой конкурс и на сайте www.Memo.ru вы можете найти все его координаты и условия.