Александр Костинский: В начале октября 2004 года, выступая в Орле, министр обороны Сергей Иванов заявил, что к 2008 году в российской армии будут служить порядка 150 тысяч контрактников, а срок службы по призыву при этом с 2008 года сократится до одного года. "Но тогда надо подумать и о сокращении отсрочек, по которым мы, наверное, чемпионы мира. Хотелось бы, чтобы пополнение было здоровым и умным", - сказал министр обороны Сергей Иванов. Сегодня мы будем говорить о проектах отмены отсрочек от службы в армии для студентов. Мы обсудим аргументы представителей силовых структур в пользу отмены отсрочек, и то, как такие действия могут сказаться на уровне образования. В студии Радио Свобода: Людмила Вахнина, член Совета правозащитного Центра "Мемориал", эксперт коалиции "За демократическую альтернативную гражданскую службу"; Ирина Кизилова, эксперт Центра поддержки демократических молодежных инициатив, город Пермь; Леонид Перлов, координатор инициативной группы "Учителя против милитаризации и клерикализации образования", учитель московского лицея 1525. Мы пытались пригласить на эфир представителей силовых структур, представителей Комитета по обороне Государственной Думы, к сожалению, по разным причинам никто из них к нам не пришел. Но мы не оставляем надежды, что они все-таки к нам придут, поскольку это не последняя наша программа, посвященная этой теме. Мы обязательно поговорим с представителями правительства и вооруженных сил. Я попробую сформулировать основные положения официальной точки зрения на проблему отсрочек для студентов. Наверное, первый аргумент, самый известный, это то что просто некому служить. Сейчас призывается, по мнению разных чиновников очень малое количество молодых людей достигших призывного возраста: Сергей Иванов назвал 9,5%, а министр образования Фурсенко - 7%. Мой вопрос Людмиле Вахниной: насколько можно доверять этим цифрам и тому, что в армии некому служить, поэтому надо призывать студентов.
Людмила Вахнина: Эта цифра, что называется, лукавая. Она получается путем небольшого маневра, когда берется число призванных за один год, а число подлежащих призыву за весь призывной возраст.
Александр Костинский: Все молодые люди от 18 до 27 лет - вот это так называемая призывная база?
Людмила Вахнина: До 26 лет включительно, скажем так.
Александр Костинский: То есть учитывают всех молодых людей призывного возраста, а процент вычисляют, взяв призывников только текущего года?
Людмила Вахнина: На самом деле все несколько сложнее. Именно поэтому трудно воспринимается объяснение того, как это делают военные. Я думаю, что нам и не надо объяснять, как они это делают, пусть они, если придут в следующий раз, сами объяснят. А я скажу, как можно проверить это. Во всех газетах написано, что численность призыва в год составляет около 350 тысяч человек. Призывного возраста сейчас достигают миллион двести тысяч человек. Несколько лет назад было миллион. Даже такая простая прикидка - 350 тысяч от миллиона с небольшим - это где-то треть. Иногда говорят, что призывают не только 18-летних. Можно взять за все призывные возрасты. Пойти в библиотеку или зайти в Интернет, взять все данные по призыву за последние 9 лет, взять численность этих возрастов молодых людей и посчитать. Мое мнение может проверить каждый. А как проверить, то, что говорят генералы, пусть они это сами объяснят.
Александр Костинский: Какой же процент проходит срочную службу, по вашим подсчетам?
Людмила Вахнина: Я совершенно уверена в том, что из юношей призывного возраста каждый третий либо уже отслужил, либо сейчас проходит срочную службу.
Александр Костинский: По вашему мнению, та цифра, которую приводят представители Министерства обороны и Комитета по обороне Государственной Думы - 10%, она некорректна? А каждый третий молодой человек России призывается на срочную службу?
Людмила Вахнина: Эта цифра, очень удобна для военных. Они сколько поставили себе на учет, столько они принимают во внимание. При этом человека, имеющего отсрочку, они могут посчитать пять раз - раз он пять лет получает отсрочку. А человек, который отслужил вообще не учитывается. У них такая система, что они что хотят, то и считают. Вроде бы это и не вранье, вроде бы можно так считать, но на самом деле подсчеты военных не характеризует реального положения дел.
Александр Костинский: То есть, по вашему мнению, сейчас не существует проблемы количества людей, призываемых в армию?
Людмила Вахнина: Конечно. И это еще подтверждается тем, что нет такого человека, который бы не видел солдат, которые работают на сугубо гражданских объектах. Уже одно это говорит о том, что все эти вздохи по поводу того, что у нас так мало призывного контингента - это тоже, мягко выражаясь, лукавство.
Александр Костинский: Хорошо, это первый аргумент. Второй аргумент, что в армию идут больные и малообразованные. Хорошо бы с усложнением техники, чтобы люди приходили в армию более или менее образованные и подготовленные. Поэтому Министерство обороны и другие министерства, которые имеют право призыва, их представители говорят, что мы должны брать людей хорошо подготовленных, желательно из института. Такая практика была, и это было очень хорошо.
Людмила Вахнина: Очень велика вероятность, что и призванные в армию студенты точно также будут тоже использоваться то ли на стройке, то ли на совершенно не соответствующей его уровню работе. Даже если предположить, что есть потребность в более высококвалифицированных кадрах, нужно, наверное, сначала сделать так, чтобы их использование по назначению было гарантировано, а потом уже говорить о призыве. Сейчас в армии степень разложения такова, что нужно ожидать того, что, наоборот, студенты станут самыми уязвимыми, наиболее часто подвергающимися всяческим бесчинствам солдатами.
Александр Костинский: Следующий мой вопрос Леониду Перлову. Вы учитель, преподаватель, вы сами служили в армии. По вашему мнению, как скажется ли на процессе обучения, служба в армии? Особенно на тех людях, которые прерывали свою учебу на время службы? Допустим, армия получит этих людей. Не совсем понятно, в каком виде они из нее выходят - это другой вопрос, который мы позже обсудим. Но здесь вопрос такой: как такой перерыв скажется на уровне образования?
Леонид Перлов: Скажется, на мой взгляд, скверно. Два соображения. Я хотел бы вернуться к цитате, которую вы приводили в самом начале - к изречению министра обороны - хотим здоровых и умных. В том, что касается здоровых. Сегодняшние студенты, вчерашние школьники, люди, с которыми я работаю ежедневно. Те из школьников, которые попадают в институты, не самая здоровая, безусловно, часть выпускников. Этим ребятам некогда ходить в "качалки", посещать фитнес-центры, они зубрят круглосуточно и к моменту поступления в подавляющем большинстве нездоровы. Стало быть, оздоровить призывной контингент таким образом нереально, скорее наоборот. Здоровья армии в целом как системе это не добавит, скорее это снизит общий уровень физической подготовки и здоровья военнослужащих. В том, что касается умных. Да, наверное, человек с одним-двумя курсами институтского образования, если не умнее, то, по крайней мере, информированнее тех, кто попадает туда непосредственно после школы в 18 лет. Я сильно сомневаюсь, что это оздоровит обстановку в армии, поскольку процент их в общем контингенте призывников все равно будет весьма невелик в силу того, что их просто немного. И возникнет еще один напряженный внутриармейский конфликт между этими ребятами, если их наберется какое-то количество, и теми, кто попадает туда без образования. В сегодняшней ситуации разница в образовательном уровне озлобляет. Можем получить дополнительные неприятности, причем неприятности очень серьезные и, безусловно, такие, которые скажутся и на обороноспособности страны. Потому что одно дело за пультом серьезной машины оборонного назначения сидит человек, ориентированный на это дело, внутренне сознательный и свободный. Другое дело - сидит человек, который ждет, что по возвращении с дежурства в казарму его ожидает соответствующая встреча, голова у него забита исключительно этим, мерами по противодействию, которые он как умный человек пытается разработать во время боевого дежурства. Мне трудно себе представить последствия, но в любом случае позитивных я не жду.
Еще одно соображение. У меня, действительно, есть собственный армейский опыт, правда, это опыт середины 70 годов. Я попал в армию после 4 курса. Нас было в полку несколько студентов. Я географ и попал в армию после серии экспедиций, и к тому времени был опытным полевиком. Я умел, по крайней мере, наматывать портянки, что, сами понимание, для студентов явление достаточно редкое. Географов не много, судя по тому, что в школе преподавателей географии люто не хватает. И я был единственным солдатом, оставшимся с целыми ногами к исходу третьего дня службы. Так что, я не думаю, что это будет способствовать еще и качественному улучшению контингента.
И, наконец, последнее соображение: в тех многочисленных опросах, которые ставят цель выяснить профессиональные интересы сегодняшних детей-старшеклассников, крайне редко попадается строчка "военное дело". Дети не мыслят себя военнослужащими. Я думаю, что сегодняшняя армия, которую дети себе представляют по рассказам, по средствам массовой информации, по отзывам, по бесконечным дискуссиям и, что там греха таить, по внешности и манере речи их завтрашних командиров, не стимулирует будущих призывников к тому, чтобы ориентировать себя на службу в армии. С соответствующим настроением эти дети туда и пойдут, особенно если их туда будут загонять насильно.
Александр Костинский: В подтверждение ваших слов можно вспомнить, что с 82 по 89 год прошлого века был призыв студентов. Казалось бы, это было не несколько месяцев, а это было несколько лет - 6-7. И это никак не изменило армию, она по-прежнему осталась той же, и дедовщина в ней осталась, как главная причина, которую боятся и боялись.
Леонид Перлов: В этот период, думаю, те самые моменты, о которых я говорил, дополнительные внутренние армейские противоречия между людьми образованными, условно, и прочими сработало на то, что это не изменило ситуацию, а, возможно, и усугубило. Кроме того, такой момент: я закончил службу в 78 году, имея за плечами четыре курса институтского образования педагогического. Я смог заставить себя закончить один-единственный курс только через три года.
Александр Костинский: С чем это связано?
Леонид Перлов: А я не мог работать, работать - в смысле учиться. Работать я, естественно, мог, я и работал в это время. Я не мог загнать себя в аудиторию, я не воспринимал лекционный материал, я был не в состоянии вернуться к тому образу мыслей, который я имел до попадания в армию. У меня, наверное, можно так сказать, был заблокирован аналитический блок в мозгу. Я не мог воспринимать, оценивать, анализировать информацию. Это очень важно. Армия переделывает мозги. Потому что те качества, которыми должен обладать студент, если это успешный студент, там категорически противопоказаны. Анализ в армии - это вещь вредная. Некогда, да и нельзя, в сущности. Если солдат будет, глубокомысленно ковыряя в мозгу, раздумывать, нажимать ему эту кнопку или нет, это кончится бедой. А студент вынужден думать, это его профессиональная обязанность, в отличие от военного.
Александр Костинский: Мой вопрос Ирине Кизиловой: скажите, пожалуйста, у вас в Перми достаточно развита и альтернативная служба. Пермь - центр такого рода инициатив. С точки зрения вашей работы с молодежью, с точки зрения вашего личного опыта, что вы можете об этой проблеме сказать?
Ирина Кизилова: Можно я сначала скажу о личном опыте? Когда я слушала Леонида, я вспоминала те времена, когда был студентом мой старший сын. Он был студентом филфака, их было на курсе всего два юноши.
Александр Костинский: Какой это год был?
Ирина Кизилова: 85-й. Со второго курса его призывали в армию. Я думаю, что сейчас военные хотят заставить государство наступить на старые грабли. Потому что тот опыт с призванием молодых людей, я считаю, был самый негативный. На курсе было два юноши - будущие учителя, остальные девушки. Мы все время говорим, что школе не хватает мужчин, что школа страдает без мужчин выпускников вузов. Вот эти два будущих учителя были призваны на военную службу. Это первый негатив, который получила страна от этого, все мужчины будущие учителя пошли на военную службу. Второй негатив: вернулся доучиваться только один из них, то есть на 50%.
Александр Костинский: То есть просто люди не продолжают обучение?
Ирина Кизилова: Я подтверждаю то, что сказал Леонид.
Леонид Перлов: Я вернулся в вуз через три года. А в школу я пришел только в 1989 году. Я после этого работать учителем длительное время не мог.
Ирина Кизилова: К сожалению, и наш сын не стал учителем, потому что ему пришлось перейти потом на заочное обучение: семья появилась. Кроме того, мнение военных о том, что армия улучшится, если они призовут студентов, я тоже, как и Леонид, считаю, что это совершенно неправильное мнение. Потому что процент студентов будет очень маленький, а их перемелет армия, их перекрошит, переделает или убьет, или просто переформирует их мышление. Вот, пример, из того же времени - середины 80-х: у заведующего пермского ГОРОНО был сын, замечательный парень, учился на втором курсе. Заведующему ГОРОНО, несмотря на связи, было неудобно его "отмазывать" от армии, как говорится в народе, и он отпустил сына служить. И что вы думаете? Сын, это прекрасный человек, начался бороться за установление нормальных порядков в своем подразделении. И через три месяца он был убит. Боже мой, как рвал волосы на своей голове этот человек, который отпустил своего сына в армию.
Александр Костинский: То есть он погиб в армии?
Ирина Кизилова: Он погиб. Он погиб не просто так, а как борец с порядками. Вот вам, пожалуйста.
Александр Костинский: Несколько дней назад вышел отчет международной правозащитной организации Human Rights Watch (http://www.hrw.org/russian/reports/russia/army.html). Авторы отчета провели достаточно подробное исследование. Они работали с комитетами солдатских матерей и провели около ста углубленных интервью. То, что они увидели, подтверждает все, что знают, о чем пишут журналисты, что периодически выплескивается в прессу. Солдат расстрелял несколько сослуживцев - такие сообщения время от времени появляются в прессе. Согласно отчету Human Rights Watch возникает целостная картина, которая подтверждалась и более ранними исследователями. Это, например, работа социолога Белоновского, которая вышла в 90 году, а в 77 году была опубликована замечательная статья Кирилла Подробинека "Казармы в Туркмении", посвященная той же проблеме - так называемым неуставным отношениям в армии. За все это время практически ничего не изменилось. И на всем этом промежутке возникает действительно страшная картина того, что происходит в армии, страшная картина дедовщины. И, конечно, если мы говорим, почему молодые люди не хотят служить в армии, мы не можем об этом забывать. Очень многие молодые ребята хотят служить в армии, хотят стать мужчинами, они хотят отдать свой долг родине, и это вполне реально, это не высокие слова. Но они видят то, что происходит в армии, и вернувшись рассказывают своим младшим братьям, друзьям по двору. Конечно, создается атмосфера, которую нельзя опровергнуть официальной пропагандой. Конечно, необходимо решать проблему дедовщины. И если этого не произошло на протяжении 30 лет, то решением этой проблемы и гласным ее обсуждением, на мой взгляд, необходимо заниматься в первую очередь.
Людмила Вахнина: Без сомнения. Действительно, замечательный доклад Human Rights Watch, и он не первый. Был недавно другой доклад Human Rights Watch о питании и медицинской помощи в армии. Все это, действительно, производит ужасающее впечатление. Ужасная жестокость, когда серьезно больной мальчик, слышит ответ: "ты просто "косишь".
Александр Костинский: Первый год болеть нельзя. Больной, не больной, а болеть нельзя.
Людмила Вахнина: На это военные возражают, что это все отдельные случаи, что это всего лишь сто интервью, а на самом деле у нас армии все уже преодолели, что остались только отдельные эпизоды. Я хочу сказать, что в стране, которая уважает свою армию, по каждому такому эпизоду вообще расформировали бы часть и сверху донизу сняли бы все руководство. Потому что армия должна себя очищать сама.
Александр Костинский: Мой вопрос Леониду Перлову. Ваша организация борется против милитаризации образования. Скажите, пожалуйста, почему вам это кажется важным? Вы видите какие-то опасные тенденции?
Леонид Перлов: Да, учителя видят определенные тенденции. Неслучайна связка - милитаризация и клерикализация образования. Дело в том, что и тот, и другой процесс приводят к формированию в недостаточно зрелом детском уме некоего образа врага, к мышлению по принципу "свой - чужой". Это - чрезвычайно опасно. Это является одной, на мой взгляд, главных причин общего снижения уровня толерантности в российском обществе, к росту ксенофобии и соответствующим проявлениям. Неважно, по каким позициям чужой - инаковерующий или инакомыслящий или инаковыглядящий. С точки зрения военного мышления, всегда есть свой и всегда есть чуждой. Армия существует для противодействия чужому - врагу, противнику, вероятному противнику, потенциальному противнику. С точки зрения клерикального мышления, всегда есть свой - единоверующий, единодумающий и всегда есть чужой. Остается совсем немного - подставить конкретного человека под соответствующий образ чужого. Человеку говорят, кто виноват в его бедах, и дальше с этим виновником можно делать все, что угодно. Человеку говорят, кто виноват и что нужно делать. Дать по голове студенту другого цвета кожи или разгромить приход инаковерующих - и это уже детали. Что, на мой взгляд, не менее опасно - все это происходит под флагом патриотизма, любви к родине и с прочими подобными лозунгами. Как это ни грустно, но понятие "патриотизм" и "военный патриотизм" сегодня совершенно однозначно имеют между собой знак равенства.
Александр Костинский: С чьей точки зрения?
Леонид Перлов: С точки зрения общества и тех, кто проводит идею, безусловно, идею благородную - патриотизма, любви к родине, в обществе сегодня это одно и то же. Патриотизм - есть военный патриотизм. И это очень опасно. Моя страна и в правом, и в неправом - это было сказано в период американо-мексиканской войны. С тех времен прошло сто лет. К чему это привело в обществе американском, прекрасно описал Марк Твен. Может быть, поэтому его изымали из американских библиотек. Наше общество вряд ли воспримет эти идеи иначе.
Александр Костинский: Людмила, военные приводили в качестве аргумента, так называемую демографическую яму, случится в нашем обществе в 2006-2007 году. Прокомментируйте, пожалуйста.
Людмила Вахнина: Когда говорят про демографическую яму, то почему-то забывают сказать, что в последние годы как раз происходит рост числа юношей призывного возраста.
Александр Костинский: То есть не яма, а холм получается?
Людмила Вахнина: Сейчас у нас холм. Если где-то в 96 году было миллион с небольшим, то сейчас у нас достигают 18-летнего возраста миллион двести тысяч юношей. И это продлится еще два года. То есть, когда говорят что в 2006-м году, будет демографическая яма, то это будет только начало спада, а настоящая демографическая яма произойдет в 2010 году. Поэтому, если наши военачальники действительно хотели бы обеспечить боеспособность воинских частей, они бы сейчас обеспечили возможность заключить контракты добровольно, избыточному количеству молодых людей, которое есть сегодня, чтобы каким-то образом на будущее прикрыть яму, которая действительно образуется. И второе: почему, когда мы говорим о демографической яме, мы говорим только о призыве? Сейчас нет слесарей, нет токарей, предприятия просто стонут, рабочих моложе 50 лет просто нет. Потому что ребята уходят в армию, а потом не возвращаются на производство и в село не возвращаются. Так что демографическую яму надо рассматривать не только с точки зрения военных, а с точки зрения всей страны, всей экономики.
Александр Костинский: Послушаем звонок. Николай Владимирович, Московская область.
Слушатель: Я удивлюсь, почему военные чиновники видят обороноспособность нашего государства только в массовости призыва в армию? Вы перед этим говорили об аналитическом мышлении. Так вот анализ современных боевых действий в мире говорит о том, что война ведется без линии фронта и в основном за счет высокотехнических и высокотехнологических комплексов, управлять которыми надо учиться не один год, а, наверное, всю жизнь. Я имею в виду профессиональное образование. А если брать спецназ для борьбы с террористами, то совершенствование рукопашного боя требует постоянных неуклонных тренировок. Что может сделать вот такой массовый призыв на два года? Я в связи с этим перехожу к своему мнению: я за то, чтобы все мужчины служили в армии, но не два года. Для того, чтобы получить армейские азы, пострелять из автомата, побегать марш-броски в противогазе и так далее, для этого вполне достаточно максимум полгода.
Людмила Вахнина: Эта цифра, что называется, лукавая. Она получается путем небольшого маневра, когда берется число призванных за один год, а число подлежащих призыву за весь призывной возраст.
Александр Костинский: Все молодые люди от 18 до 27 лет - вот это так называемая призывная база?
Людмила Вахнина: До 26 лет включительно, скажем так.
Александр Костинский: То есть учитывают всех молодых людей призывного возраста, а процент вычисляют, взяв призывников только текущего года?
Людмила Вахнина: На самом деле все несколько сложнее. Именно поэтому трудно воспринимается объяснение того, как это делают военные. Я думаю, что нам и не надо объяснять, как они это делают, пусть они, если придут в следующий раз, сами объяснят. А я скажу, как можно проверить это. Во всех газетах написано, что численность призыва в год составляет около 350 тысяч человек. Призывного возраста сейчас достигают миллион двести тысяч человек. Несколько лет назад было миллион. Даже такая простая прикидка - 350 тысяч от миллиона с небольшим - это где-то треть. Иногда говорят, что призывают не только 18-летних. Можно взять за все призывные возрасты. Пойти в библиотеку или зайти в Интернет, взять все данные по призыву за последние 9 лет, взять численность этих возрастов молодых людей и посчитать. Мое мнение может проверить каждый. А как проверить, то, что говорят генералы, пусть они это сами объяснят.
Александр Костинский: Какой же процент проходит срочную службу, по вашим подсчетам?
Людмила Вахнина: Я совершенно уверена в том, что из юношей призывного возраста каждый третий либо уже отслужил, либо сейчас проходит срочную службу.
Александр Костинский: По вашему мнению, та цифра, которую приводят представители Министерства обороны и Комитета по обороне Государственной Думы - 10%, она некорректна? А каждый третий молодой человек России призывается на срочную службу?
Людмила Вахнина: Эта цифра, очень удобна для военных. Они сколько поставили себе на учет, столько они принимают во внимание. При этом человека, имеющего отсрочку, они могут посчитать пять раз - раз он пять лет получает отсрочку. А человек, который отслужил вообще не учитывается. У них такая система, что они что хотят, то и считают. Вроде бы это и не вранье, вроде бы можно так считать, но на самом деле подсчеты военных не характеризует реального положения дел.
Александр Костинский: То есть, по вашему мнению, сейчас не существует проблемы количества людей, призываемых в армию?
Людмила Вахнина: Конечно. И это еще подтверждается тем, что нет такого человека, который бы не видел солдат, которые работают на сугубо гражданских объектах. Уже одно это говорит о том, что все эти вздохи по поводу того, что у нас так мало призывного контингента - это тоже, мягко выражаясь, лукавство.
Александр Костинский: Хорошо, это первый аргумент. Второй аргумент, что в армию идут больные и малообразованные. Хорошо бы с усложнением техники, чтобы люди приходили в армию более или менее образованные и подготовленные. Поэтому Министерство обороны и другие министерства, которые имеют право призыва, их представители говорят, что мы должны брать людей хорошо подготовленных, желательно из института. Такая практика была, и это было очень хорошо.
Людмила Вахнина: Очень велика вероятность, что и призванные в армию студенты точно также будут тоже использоваться то ли на стройке, то ли на совершенно не соответствующей его уровню работе. Даже если предположить, что есть потребность в более высококвалифицированных кадрах, нужно, наверное, сначала сделать так, чтобы их использование по назначению было гарантировано, а потом уже говорить о призыве. Сейчас в армии степень разложения такова, что нужно ожидать того, что, наоборот, студенты станут самыми уязвимыми, наиболее часто подвергающимися всяческим бесчинствам солдатами.
Александр Костинский: Следующий мой вопрос Леониду Перлову. Вы учитель, преподаватель, вы сами служили в армии. По вашему мнению, как скажется ли на процессе обучения, служба в армии? Особенно на тех людях, которые прерывали свою учебу на время службы? Допустим, армия получит этих людей. Не совсем понятно, в каком виде они из нее выходят - это другой вопрос, который мы позже обсудим. Но здесь вопрос такой: как такой перерыв скажется на уровне образования?
Леонид Перлов: Скажется, на мой взгляд, скверно. Два соображения. Я хотел бы вернуться к цитате, которую вы приводили в самом начале - к изречению министра обороны - хотим здоровых и умных. В том, что касается здоровых. Сегодняшние студенты, вчерашние школьники, люди, с которыми я работаю ежедневно. Те из школьников, которые попадают в институты, не самая здоровая, безусловно, часть выпускников. Этим ребятам некогда ходить в "качалки", посещать фитнес-центры, они зубрят круглосуточно и к моменту поступления в подавляющем большинстве нездоровы. Стало быть, оздоровить призывной контингент таким образом нереально, скорее наоборот. Здоровья армии в целом как системе это не добавит, скорее это снизит общий уровень физической подготовки и здоровья военнослужащих. В том, что касается умных. Да, наверное, человек с одним-двумя курсами институтского образования, если не умнее, то, по крайней мере, информированнее тех, кто попадает туда непосредственно после школы в 18 лет. Я сильно сомневаюсь, что это оздоровит обстановку в армии, поскольку процент их в общем контингенте призывников все равно будет весьма невелик в силу того, что их просто немного. И возникнет еще один напряженный внутриармейский конфликт между этими ребятами, если их наберется какое-то количество, и теми, кто попадает туда без образования. В сегодняшней ситуации разница в образовательном уровне озлобляет. Можем получить дополнительные неприятности, причем неприятности очень серьезные и, безусловно, такие, которые скажутся и на обороноспособности страны. Потому что одно дело за пультом серьезной машины оборонного назначения сидит человек, ориентированный на это дело, внутренне сознательный и свободный. Другое дело - сидит человек, который ждет, что по возвращении с дежурства в казарму его ожидает соответствующая встреча, голова у него забита исключительно этим, мерами по противодействию, которые он как умный человек пытается разработать во время боевого дежурства. Мне трудно себе представить последствия, но в любом случае позитивных я не жду.
Еще одно соображение. У меня, действительно, есть собственный армейский опыт, правда, это опыт середины 70 годов. Я попал в армию после 4 курса. Нас было в полку несколько студентов. Я географ и попал в армию после серии экспедиций, и к тому времени был опытным полевиком. Я умел, по крайней мере, наматывать портянки, что, сами понимание, для студентов явление достаточно редкое. Географов не много, судя по тому, что в школе преподавателей географии люто не хватает. И я был единственным солдатом, оставшимся с целыми ногами к исходу третьего дня службы. Так что, я не думаю, что это будет способствовать еще и качественному улучшению контингента.
И, наконец, последнее соображение: в тех многочисленных опросах, которые ставят цель выяснить профессиональные интересы сегодняшних детей-старшеклассников, крайне редко попадается строчка "военное дело". Дети не мыслят себя военнослужащими. Я думаю, что сегодняшняя армия, которую дети себе представляют по рассказам, по средствам массовой информации, по отзывам, по бесконечным дискуссиям и, что там греха таить, по внешности и манере речи их завтрашних командиров, не стимулирует будущих призывников к тому, чтобы ориентировать себя на службу в армии. С соответствующим настроением эти дети туда и пойдут, особенно если их туда будут загонять насильно.
Александр Костинский: В подтверждение ваших слов можно вспомнить, что с 82 по 89 год прошлого века был призыв студентов. Казалось бы, это было не несколько месяцев, а это было несколько лет - 6-7. И это никак не изменило армию, она по-прежнему осталась той же, и дедовщина в ней осталась, как главная причина, которую боятся и боялись.
Леонид Перлов: В этот период, думаю, те самые моменты, о которых я говорил, дополнительные внутренние армейские противоречия между людьми образованными, условно, и прочими сработало на то, что это не изменило ситуацию, а, возможно, и усугубило. Кроме того, такой момент: я закончил службу в 78 году, имея за плечами четыре курса институтского образования педагогического. Я смог заставить себя закончить один-единственный курс только через три года.
Александр Костинский: С чем это связано?
Леонид Перлов: А я не мог работать, работать - в смысле учиться. Работать я, естественно, мог, я и работал в это время. Я не мог загнать себя в аудиторию, я не воспринимал лекционный материал, я был не в состоянии вернуться к тому образу мыслей, который я имел до попадания в армию. У меня, наверное, можно так сказать, был заблокирован аналитический блок в мозгу. Я не мог воспринимать, оценивать, анализировать информацию. Это очень важно. Армия переделывает мозги. Потому что те качества, которыми должен обладать студент, если это успешный студент, там категорически противопоказаны. Анализ в армии - это вещь вредная. Некогда, да и нельзя, в сущности. Если солдат будет, глубокомысленно ковыряя в мозгу, раздумывать, нажимать ему эту кнопку или нет, это кончится бедой. А студент вынужден думать, это его профессиональная обязанность, в отличие от военного.
Александр Костинский: Мой вопрос Ирине Кизиловой: скажите, пожалуйста, у вас в Перми достаточно развита и альтернативная служба. Пермь - центр такого рода инициатив. С точки зрения вашей работы с молодежью, с точки зрения вашего личного опыта, что вы можете об этой проблеме сказать?
Ирина Кизилова: Можно я сначала скажу о личном опыте? Когда я слушала Леонида, я вспоминала те времена, когда был студентом мой старший сын. Он был студентом филфака, их было на курсе всего два юноши.
Александр Костинский: Какой это год был?
Ирина Кизилова: 85-й. Со второго курса его призывали в армию. Я думаю, что сейчас военные хотят заставить государство наступить на старые грабли. Потому что тот опыт с призванием молодых людей, я считаю, был самый негативный. На курсе было два юноши - будущие учителя, остальные девушки. Мы все время говорим, что школе не хватает мужчин, что школа страдает без мужчин выпускников вузов. Вот эти два будущих учителя были призваны на военную службу. Это первый негатив, который получила страна от этого, все мужчины будущие учителя пошли на военную службу. Второй негатив: вернулся доучиваться только один из них, то есть на 50%.
Александр Костинский: То есть просто люди не продолжают обучение?
Ирина Кизилова: Я подтверждаю то, что сказал Леонид.
Леонид Перлов: Я вернулся в вуз через три года. А в школу я пришел только в 1989 году. Я после этого работать учителем длительное время не мог.
Ирина Кизилова: К сожалению, и наш сын не стал учителем, потому что ему пришлось перейти потом на заочное обучение: семья появилась. Кроме того, мнение военных о том, что армия улучшится, если они призовут студентов, я тоже, как и Леонид, считаю, что это совершенно неправильное мнение. Потому что процент студентов будет очень маленький, а их перемелет армия, их перекрошит, переделает или убьет, или просто переформирует их мышление. Вот, пример, из того же времени - середины 80-х: у заведующего пермского ГОРОНО был сын, замечательный парень, учился на втором курсе. Заведующему ГОРОНО, несмотря на связи, было неудобно его "отмазывать" от армии, как говорится в народе, и он отпустил сына служить. И что вы думаете? Сын, это прекрасный человек, начался бороться за установление нормальных порядков в своем подразделении. И через три месяца он был убит. Боже мой, как рвал волосы на своей голове этот человек, который отпустил своего сына в армию.
Александр Костинский: То есть он погиб в армии?
Ирина Кизилова: Он погиб. Он погиб не просто так, а как борец с порядками. Вот вам, пожалуйста.
Александр Костинский: Несколько дней назад вышел отчет международной правозащитной организации Human Rights Watch (http://www.hrw.org/russian/reports/russia/army.html). Авторы отчета провели достаточно подробное исследование. Они работали с комитетами солдатских матерей и провели около ста углубленных интервью. То, что они увидели, подтверждает все, что знают, о чем пишут журналисты, что периодически выплескивается в прессу. Солдат расстрелял несколько сослуживцев - такие сообщения время от времени появляются в прессе. Согласно отчету Human Rights Watch возникает целостная картина, которая подтверждалась и более ранними исследователями. Это, например, работа социолога Белоновского, которая вышла в 90 году, а в 77 году была опубликована замечательная статья Кирилла Подробинека "Казармы в Туркмении", посвященная той же проблеме - так называемым неуставным отношениям в армии. За все это время практически ничего не изменилось. И на всем этом промежутке возникает действительно страшная картина того, что происходит в армии, страшная картина дедовщины. И, конечно, если мы говорим, почему молодые люди не хотят служить в армии, мы не можем об этом забывать. Очень многие молодые ребята хотят служить в армии, хотят стать мужчинами, они хотят отдать свой долг родине, и это вполне реально, это не высокие слова. Но они видят то, что происходит в армии, и вернувшись рассказывают своим младшим братьям, друзьям по двору. Конечно, создается атмосфера, которую нельзя опровергнуть официальной пропагандой. Конечно, необходимо решать проблему дедовщины. И если этого не произошло на протяжении 30 лет, то решением этой проблемы и гласным ее обсуждением, на мой взгляд, необходимо заниматься в первую очередь.
Людмила Вахнина: Без сомнения. Действительно, замечательный доклад Human Rights Watch, и он не первый. Был недавно другой доклад Human Rights Watch о питании и медицинской помощи в армии. Все это, действительно, производит ужасающее впечатление. Ужасная жестокость, когда серьезно больной мальчик, слышит ответ: "ты просто "косишь".
Александр Костинский: Первый год болеть нельзя. Больной, не больной, а болеть нельзя.
Людмила Вахнина: На это военные возражают, что это все отдельные случаи, что это всего лишь сто интервью, а на самом деле у нас армии все уже преодолели, что остались только отдельные эпизоды. Я хочу сказать, что в стране, которая уважает свою армию, по каждому такому эпизоду вообще расформировали бы часть и сверху донизу сняли бы все руководство. Потому что армия должна себя очищать сама.
Александр Костинский: Мой вопрос Леониду Перлову. Ваша организация борется против милитаризации образования. Скажите, пожалуйста, почему вам это кажется важным? Вы видите какие-то опасные тенденции?
Леонид Перлов: Да, учителя видят определенные тенденции. Неслучайна связка - милитаризация и клерикализация образования. Дело в том, что и тот, и другой процесс приводят к формированию в недостаточно зрелом детском уме некоего образа врага, к мышлению по принципу "свой - чужой". Это - чрезвычайно опасно. Это является одной, на мой взгляд, главных причин общего снижения уровня толерантности в российском обществе, к росту ксенофобии и соответствующим проявлениям. Неважно, по каким позициям чужой - инаковерующий или инакомыслящий или инаковыглядящий. С точки зрения военного мышления, всегда есть свой и всегда есть чуждой. Армия существует для противодействия чужому - врагу, противнику, вероятному противнику, потенциальному противнику. С точки зрения клерикального мышления, всегда есть свой - единоверующий, единодумающий и всегда есть чужой. Остается совсем немного - подставить конкретного человека под соответствующий образ чужого. Человеку говорят, кто виноват в его бедах, и дальше с этим виновником можно делать все, что угодно. Человеку говорят, кто виноват и что нужно делать. Дать по голове студенту другого цвета кожи или разгромить приход инаковерующих - и это уже детали. Что, на мой взгляд, не менее опасно - все это происходит под флагом патриотизма, любви к родине и с прочими подобными лозунгами. Как это ни грустно, но понятие "патриотизм" и "военный патриотизм" сегодня совершенно однозначно имеют между собой знак равенства.
Александр Костинский: С чьей точки зрения?
Леонид Перлов: С точки зрения общества и тех, кто проводит идею, безусловно, идею благородную - патриотизма, любви к родине, в обществе сегодня это одно и то же. Патриотизм - есть военный патриотизм. И это очень опасно. Моя страна и в правом, и в неправом - это было сказано в период американо-мексиканской войны. С тех времен прошло сто лет. К чему это привело в обществе американском, прекрасно описал Марк Твен. Может быть, поэтому его изымали из американских библиотек. Наше общество вряд ли воспримет эти идеи иначе.
Александр Костинский: Людмила, военные приводили в качестве аргумента, так называемую демографическую яму, случится в нашем обществе в 2006-2007 году. Прокомментируйте, пожалуйста.
Людмила Вахнина: Когда говорят про демографическую яму, то почему-то забывают сказать, что в последние годы как раз происходит рост числа юношей призывного возраста.
Александр Костинский: То есть не яма, а холм получается?
Людмила Вахнина: Сейчас у нас холм. Если где-то в 96 году было миллион с небольшим, то сейчас у нас достигают 18-летнего возраста миллион двести тысяч юношей. И это продлится еще два года. То есть, когда говорят что в 2006-м году, будет демографическая яма, то это будет только начало спада, а настоящая демографическая яма произойдет в 2010 году. Поэтому, если наши военачальники действительно хотели бы обеспечить боеспособность воинских частей, они бы сейчас обеспечили возможность заключить контракты добровольно, избыточному количеству молодых людей, которое есть сегодня, чтобы каким-то образом на будущее прикрыть яму, которая действительно образуется. И второе: почему, когда мы говорим о демографической яме, мы говорим только о призыве? Сейчас нет слесарей, нет токарей, предприятия просто стонут, рабочих моложе 50 лет просто нет. Потому что ребята уходят в армию, а потом не возвращаются на производство и в село не возвращаются. Так что демографическую яму надо рассматривать не только с точки зрения военных, а с точки зрения всей страны, всей экономики.
Александр Костинский: Послушаем звонок. Николай Владимирович, Московская область.
Слушатель: Я удивлюсь, почему военные чиновники видят обороноспособность нашего государства только в массовости призыва в армию? Вы перед этим говорили об аналитическом мышлении. Так вот анализ современных боевых действий в мире говорит о том, что война ведется без линии фронта и в основном за счет высокотехнических и высокотехнологических комплексов, управлять которыми надо учиться не один год, а, наверное, всю жизнь. Я имею в виду профессиональное образование. А если брать спецназ для борьбы с террористами, то совершенствование рукопашного боя требует постоянных неуклонных тренировок. Что может сделать вот такой массовый призыв на два года? Я в связи с этим перехожу к своему мнению: я за то, чтобы все мужчины служили в армии, но не два года. Для того, чтобы получить армейские азы, пострелять из автомата, побегать марш-броски в противогазе и так далее, для этого вполне достаточно максимум полгода.