Марина Катыс: В Москве по инициативе Госнаркоконтроля возбуждено несколько уголовных дел против ветеринарных врачей. Врачам, применявшим кетамин в качестве анестезии при операциях домашним животным, инкриминируется статья 228 Уголовного кодекса Российской Федерации "Незаконный сбыт наркотических средств в крупных размерах". (Речь идет о дозах от 0,02 грамма до 1 грамма кетамина).
Мой собеседник - директор ветеринарной клиники "Центр", президент Ассоциации практикующих ветеринарных врачей России Сергей Середа.
А почему, собственно, возникла такая ситуация? Во всем мире кетамин применяется ветеринарами при операциях, потому что животное - живое существо, и просто соображения гуманности требуют применения таких препаратов. Почему в России он запрещен?
Сергей Середа: Здесь, в общем-то, все довольно просто, в соответствии с Федеральным законом о наркотических и психотропных препаратах этот препарат, по согласованию с Минсельхозом и Минздравом, должен был быть внесен в список препаратов? разрешенных к применению в ветеринарии. Но этого сделано не было, и 6 лет как-то все обходились и как-то работали. Хотя это - неправильно. С 1998 года на каждом своем мероприятии мы об этом говорили: правовой вакуум надо обязательно заполнить, потому что все мы хотим работать легально. В данном случае я говорю фактически обо всех ветеринарных врачах Российской Федерации. Это не только те врачи, кто лечат кошек и собак. Это и ветеринары, лечащие лошадей, коров и свиней.
Но этого так и не было сделано.
В июле этого года был образован Комитет по наркоконтролю. В Москве и в других городах (это же происходит не только в Москве, но и в других городах Российской Федерации) в ветеринарных клиниках были произведены обыски, у кого-то был найден кетамин, у кого-то - не был найден кетамин. Естественно, врачи, которые занимаются хирургией, просто перестали делать операции, потому что никому не хочется слыть наркобароном и сидеть в тюрьме.
Марина Катыс: Но если кетамин запрещен, а животные все-таки требуют лечения, требуют операции, то какова альтернатива? Что по закону является допустимым в России?
Сергей Середа: Альтернативы, в общем-то, по большому счету нет. Врачи сейчас изгаляются и придумывают различные смеси, коктейли и так далее. Но сегодня альтернативы кетамину нет. Хотя это, в общем-то, выглядит смешно: в соседнем с нами государстве - Украине - этот препарат разрешен к применению, и они просто смеются над нами. Там проблем с кетамином нет, они существуют только у нас.
Марина Катыс: Но ведь над Россией в связи с этой ситуацией не только "смеются". Весь остальной мир применяет такие препараты при операциях животным. И я думаю, что в XXI веке такое изуверское отношение к животным - когда операция делается после введения препарата, парализующего животное, но не снимающего боль - фактически это вивисекция в чистом виде. Цивилизованное человечество, видимо, смотрит на Россию с ужасом.
Сергей Середа: Да, я тоже так считаю. И на самом деле так происходит, потому что когда ты говоришь с коллегами из других государств, то они вообще не понимают - о чем речь, потому что во всех странах это препарат узаконен, его везде применяют. Но вот у нас так случилось.
С моей точки зрения, просто всем ведомствам надо забыть о чести мундира и просто сделать так, чтобы этот препарат как можно быстрее заработал и врачи могли его реально применять на практике.
На сегодняшний день ситуация складывается таким образом: подписан совместный приказ Минздрава и Минсельхоза о том, что препарат кетамин можно применять. Но - я пока не знаю, кто будет давать лицензию? Такого органа не существует. В Минсельхозе его нет, Минздрав - животными не занимается. И пока этот вопрос не решен, я думаю, что применять кетамин нельзя, потому что, к сожалению, это противозаконно.
Марина Катыс: В конце 2003 года сотрудники Госкомитета России по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств в Москве провели обыски в ветеринарных клиниках города. Представители Госнаркоконтроля искали препарат кетамин, который используется для анестезии во время операций животным.
Обыски (хотя официально они назывались "осмотр помещений") проводились с нарушением процессуальных норм. В отношении нескольких ветеринарных врачей московских частных клиник сотрудниками Госнаркоконтроля были совершены провокационные действия, а именно: врачей вызывали по телефону в служебные кабинеты Госнаркоконтроля - якобы - для проведения операции животному. Когда врач приезжал на вызов - его незаконно обыскивали. Если находили небольшое количество кетамина - врача обвиняли в сбыте психотропных средств.
Мы продолжаем нашу беседу с директором ветеринарной клиники "Центр", президентом Ассоциации практикующих ветеринарных врачей России Сергеем Середой.
- В связи с тем, что 4 декабря 2003 года начались проверки в ветеринарных клиниках, это коснулось и вашей клиники "Центр". Каковы на данный момент последствия?
Сергей Середа: Я пока не могу сказать - каковы последствия и что за этим будет стоять. Комитет наркоконтроля выполняет свою работу, которую он и должен выполнять. Думаю, что и там работают, в общем-то, здравомыслящие люди, которые понимают всю абсурдность ситуации и что это должно как-то разрешиться. Как - я не могу сказать, сегодня я не владею этой информацией. Я не знаю, как сейчас обстоят дела и как это дальше будет проистекать.
Но то, что и врачи, и сотрудники клиник (независимо от того, были там обыски или не было) выбиты из колеи и находятся в состоянии стресса - это я могу сказать совершенно точно. Я общаюсь с коллегами не только из Москвы, но и из других городов, мне звонят из всех уголков страны. Все (как нормальные, здравомыслящие люди и к тому же - врачи) очень обеспокоены этой ситуацией. И все заинтересованы в том, чтобы она разрешилась нормально, потому что врачи даже в ужасном сне не могли себе представить, что они будут обвинены в том, что распространяют наркотики. Это бред, который может присниться только в кошмарном сне.
Марина Катыс: С 1998 года вы боретесь за принятие закона, разрешающего применение нормальной анестезии при операциях животным.
Сергей Середа: Да, практически на всех наших конгрессах (а мы собираем от 2 до 3 тысяч человек - врачей, которые занимаются практикой) мы всегда говорим о том, что мы должны работать в правовом поле, то есть - законно. Неоднократно мы поднимали этот вопрос. Но, несмотря ни на что, ситуация, к сожалению, дошла до этой критической точки. Слава Богу, что сейчас руководство Департамента ветеринарии, понимая ситуацию, сделало то, что они могли сделать. Как будет дальше развиваться ситуация - не могу сказать.
Марина Катыс: Но с 1998 года прошло уже почти 6 лет. Что мешало принять все необходимые подзаконные акты, разрешающие нормальное, гуманное лечение животных?
Сергей Середа: Ничего не мешало.
Марина Катыс: А почему это не было сделано?
Сергей Середа: А почему у нас дороги плохие и много дураков? - Наверное, по этой же причине. Забыли люди, что такое боль. Наверное, редко ходят в больницу, ни у кого не болят зубы, очевидно, люди просто перестали чувствовать животных.
Как-то, разговаривая с одним из чиновников, я спросил: "А ты представляешь, что лошади вообще-то больно, когда ее оперируют, делают операцию по поводу колик?" Мне было сказано, что "Ерунда все это. Глупости. Как-нибудь перетерпим". Вот мы и перетерпели.
Марина Катыс: На данный момент в тех клиниках, где прошли обыски (и, видимо, во всех остальных - тоже) проведение операций приостановлено, потому что, во-первых, проводить операции по живому невозможно ни для врача, ни для хозяина кошки или собаки, а, во-вторых, просто нет другого выхода. И что получается - что у нас огромное количество животных в экстренных ситуациях осталось просто без медицинской помощи?
Сергей Середа: К сожалению - это так. Сегодня, рассуждая с точки зрения законопослушного гражданина, могу сказать - мы должны работать в рамках существующего закона. А закон сегодня такой, что мы не можем делать операции. Если мы будем делать, тогда, значит, по нам плачет другая статья - "Жестокое обращение с животными". И это тоже правильно.
Марина Катыс: И как долго продлится этот законодательный вакуум?
Сергей Середа: Это зависит от исполнителей, которые этим занимаются. Может быть - месяц, может быть - два, а если ничего не будет делаться - это опять затянется на годы.
Марина Катыс: Обыски в ветеринарных клиниках и возбуждение уголовных дел против ветеринарных врачей привели к тому, что общественные организации по защите животных и сами владельцы животных, а также - Общероссийское общественное движение "За права человека" направили обращения председателю правительства России Михаилу Касьянову, генеральному прокурору Российской Федерации Владимиру Устинову и председателю Госнаркоконтроля России Виктору Черкесову.
Говорит исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Для нас сейчас главная задача - прекратить уголовные дела против врачей. Наши юристы написали развернутую записку и я ее подписал, в которой мы проанализировали эту ситуацию и доказали, что уголовные дела должны быть закрыты. Мы написали письмо Генеральному прокурору. В течение месяца мы должны получить ответ. Если он нас не устроит, мы подадим в суд на Генеральную прокуратуру. Это - наши традиционные действия.
В суде, я надеюсь, мы добьемся справедливости. Главное - это, конечно, избавить от уголовной ответственности ветеринарных врачей.
Марина Катыс: Тему продолжает президент Центра защиты прав животных "ВИТА" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: С 1998 года Минсельхоз предписывал ветеринарным врачам проводить операции без обезболивания. То есть Министерство сельского хозяйства, видимо, живет по принципу, что "хорошо зафиксированное животное в наркозе не нуждается".
Марина Катыс: Но всякое продвижение нового законопроекта (или принятие разрешающих поправок, или изменение списка разрешенных препаратов) - это, в общем, дело заинтересованных сторон. Есть такое понятие - лоббирование. Наверняка и у руководства Госнаркоконтроля, и у руководителей Минсельхоза, и в Минздраве, и даже у президента Путина (как мы знаем) есть любимые домашние животные - собаки, кошки - и они болеют. И эти люди, безусловно, как любой владелец кошки или собаки, любят своих питомцев и хотят сделать им хорошо, особенно - в случае, если животным нужна операция.
Ирина Новожилова: Чиновники из Госнаркоконтроля, например, ответили, что во всяком случае нарушать закон - они не будут (если встанет вопрос о болезни животного). А что значит - не будут нарушать? Это значит - оперировать без наркоза или вовсе не проводить операцию. Мы с этим вопросом постоянно подходим к чиновникам всех министерств, которые оказались вовлеченными в эту ситуацию.
Марина Катыс: И все они отвечают: "будем резать по живому, но не допустим применения неразрешенного препарата"?
Ирина Новожилова: Некоторых, видимо, этот вопрос ставит в тупик.
Марина Катыс: Совсем уже абсурдно обвинение ветеринаров в том, что они не просто используют кетамин, а продают его наркоманам...
Ирина Новожилова: По сведениям Всемирной организации здравоохранения, кетамин редко используется наркоманами, потому что он вызывает галлюцинации очень нехорошего плана: тяжелые депрессии. Только один из тысячи наркоманов пользуется кетамином.
А в ветеринарии применяемые дозы кетамина настолько малы... Достаточно двух пузырьков кетамина на год для работы врача.
Марина Катыс: Да, но при этом один пузырек - это 15 лет заключения.
Ирина Новожилова: Да. Это смешно, конечно, но это так.
Марина Катыс: Как заявляют члены движения "За права человека": "Созданный на деньги налогоплательщиков Комитет Госнаркоконтроля должен быть подконтрольным гражданскому обществу. Его задача - не заниматься контролем за законным (легальным) оборотом наркотиков, а бороться с незаконным оборотом наркотических средств: перекрывать каналы поступления наркотиков в Россию, проводить реальные целенаправленные действия по изобличению организаторов наркобизнеса, поставщиков и сбытчиков наркотиков".
Слово исполнительному директору движения "За права человека" Льву Пономареву.
Лев Пономарев: К сожалению, я не первый раз сталкивают с Госнаркоконтролем и могу сказать, что это какая-то "вредоносная" организация. Она создана была для того, чтобы - по-видимому - улучшить работу в области борьбы с наркотиками. Потому что МВД не совсем хорошо с этим справляется. Тем не менее, с тех пор, как существует Госнаркоконтроль (а он существует полгода) я ни разу не слышал, чтобы они кого-то задержали с наркотиками. А вот вред обществу они наносят большой.
Это ведь огромная структура, между прочим - 40 тысяч сотрудников по всей России. В центральном аппарате Горнаркоконтроля работает 1700 или 1800 человек. Как мне говорили, там около 50 генеральских должностей. И вот они ищут для себя занятие.
Госнаркоконтроль стал изучать различные области применения своим недюжинным силам, и обнаружил, что есть такая нестыковка - у ветеринаров, которые используют кетамин, не все в порядке в области разрешения на применение этого препарата. И вместо того, чтобы способствовать тому, чтобы Минсельхоз быстрее написал эти документы и все было бы нормально, сотрудники Госнаркоконтроля решили воспользоваться случаем и возбудить несколько уголовных дел - чтобы быть заметными. И они возбудили 7 уголовных дел против врачей-ветеринаров. Вопиющая глупость.
Марина Катыс: Прокомментировать происходящее с юридической точки зрения я попросила адвоката, председателя президиума Первой городской коллегии адвокатов Москвы Игоря Васина.
Игорь Васин: К глубокому сожалению, в 1998 году этот препарат - кетамин - не был включен в перечень разрешенных средств. Образовалась патовая ситуация: в течение шести лет врачи использовали этот препарат в качестве наркоза при проведении ветеринарных операций - и вдруг через 6 лет этот препарат оказался вне закона. Естественно, что ни один ветеринарный врач не мог и предположить, что по истечении шести лет он окажется преступником, и его смогут обвинить в соответствии со статьей 228 Уголовного кодекса Российской Федерации "За незаконное хранение и сбыт наркотических средств".
Других веществ, которые могли бы заменить кетамин, на сегодняшний день, не существует. Таким образом, получается, что ветеринарные врачи не могут использовать кетамин в качестве наркоза, а с другой стороны, в таком случае они должны производить оперативное вмешательство животному без наркоза, что, в свою очередь, влечет за собой уже другую статью Уголовного кодекса - "Жестокое обращение с животными".
Марина Катыс: Но когда вдруг - неожиданно - Госнаркоконтроль проводит комплексную проверку большого числа ветеринарных клиник и врачам инкриминируется уголовная статья, подразумевающая от 7 до 15 лет заключения, это что - нормальное явление в российской практике или это все-таки случайный эпизод?
Игорь Васин: Скорее всего, это - эпизод, но эпизод, связанный не с преступной деятельностью врачей, а с халатным отношением чиновников к своим непосредственным обязанностям. Я уверен, что происходящее с ветеринарами (а мы знаем, что в поле зрения правоохранительных органов попали не рядовые ветеринары, а заслуженные врачи Российской Федерации), безусловно, будет иметь определенный социальный и политический резонанс. И я думаю, что эти события будут рассматриваться на самом высоком уровне, где им будет дана надлежащая правовая оценка.
Марина Катыс: Как вы оцениваете перспективу этих уголовных дел? Они будут доведены до суда?
Игорь Васин: Насколько мне известно, на сегодняшний день издан совместный приказ Министерства сельского хозяйства и Министерства здравоохранения Российской Федерации, который поможет разрешить эту патовую ситуацию. Кетамин включен в перечень психотропных веществ, которые разрешены к использованию в ветеринарии. В уголовном праве существует такое понятие, как "декриминализация". Я думаю, что уголовные дела против ветеринарных врачей будут прекращены за отсутствием состава преступления.
Марина Катыс: По сделанному ранее заявлению Госнаркоконтроля, ветеринарные лечебницы проверялись в рамках ежегодной операции "Допинг", которая завершилась 30 декабря. Госнаркоконтроль также интересуется больницами, клиниками и фармацевтическими предприятиями - всеми, кто имеет отношение к наркотикам.
К сожалению, несмотря на устную договоренность с заместителем начальника Управления общественных связей Госнаркоконтроля, получить комментарий этого ведомства по поводу проверок в ветеринарных клиниках нам не удалось.
По мнению президента Центра защиты прав животных "ВИТА" Ирины Новожиловой, корни проблемы лежат гораздо глубже, чем это может показаться на первый взгляд.
Ирина Новожилова: В России сложилась абсурдная ситуация с подготовкой ветеринарных врачей. Дело в том, что те ветеринары, которые работают с животными-компаньонами, - это самая гуманная часть ветеринаров, потому что здесь хоть как-то идет речь о защите животных, о помощи животным.
Марина Катыс: "Животные-компаньоны" - это те кошки и собаки, которые живут у нас в домах.
Ирина Новожилова: Да. Такая специализация в российских ветеринарных вузах появилась лишь недавно. А все время дело обстояло так: готовились специалисты к работе с сельскохозяйственными животными. А как известно, в сельском хозяйстве операции проводятся без наркоза. И студенты-ветеринары на четвертом курсе ездят на кастрацию поросят без наркоза - эта практика общеизвестна.
Марина Катыс: До 1998 года, до принятия списка, из которого был исключен кетамин как обезболивающее при операциях, операции сельскохозяйственным животным проводились с обезболиванием?
Ирина Новожилова: Да.
Марина Катыс: То есть в конце XX века Россия вернулась в дремучее средневековье ветеринарной науки и стала делать операции животным без обезболивания.
Ирина Новожилова: Да. Врачей просто вынуждают быть вивисекторами.
В Англии первый закон, который предписывал обязательное использование наркоза во время операции животным, был принят в 1878 году. То есть мы сейчас оказались отброшенными на столетие назад.
Я часто имею дело со студентами, которые, что называется, "сломались" во время учебного процесса. Потому что получать такое образование идут люди, которые с трепетом относятся к любой жизни, а за время обучения их возят на бойни, на зверофермы, их заставляют проводить болезненные опыты на животных. Они видят закулисье цирков и зоопарков, где все достаточно жестоко. Поэтому студенты вынуждены или уходить из вузов, или становиться циниками.
Та ситуация, в которой сейчас оказалась Россия, просто шокировала Запад. Такого варварства не ожидал никто. Потому что в западных странах привлекают к уголовной ответственности врачей, которые не используют наркоз во время операции.
В России же - все наоборот. И люди об этом просто не знают. Они были бы шокированы, если бы узнали, что на зверофермах, например, животные усыпляются курареподобными препаратами.
Марина Катыс: Но точно такими же курареподобными препаратами домашние животные усыпляются в городских ветеринарных клиниках.
Ирина Новожилова: Да. И мы хотим поставить этот вопрос на повестку дня.
Марина Катыс: Это же только иллюзия, которую питают владельцы кошек и собак, когда везут своих старых или больных любимцев на усыпление к ветеринарному врачу - что после укола животное уснуло и безболезненно перешло в мир иной. На самом деле оно умирает в страшных мучениях - от удушья.
Ирина Новожилова: Мне год назад позвонила студентка ветеринарного отделения одного из российских вузов и спросила: "Как может ветеринар, которого во время учебы заставили наблюдать смерть животных на звероферме от препарата детилин, потом гуманно относиться к кошкам и собакам?"
Немудрено, что ветеринары используют детилин, лестинон и препараты курареподобные.
Марина Катыс: Но ведь во всем мире такие препараты запрещены для использования при ветеринарных процедурах.
Ирина Новожилова: Да. В Швеции был громкий процесс, был осужден фермер, который использовал детилин для усыпления животных на зверофермах.
Марина Катыс: Но почему в России такое возможно? Если законодательство во всем остальном мире организовано так, что заставляет человека вести себя цивилизованно по отношению к животным, то почему в России законодательство заставляет человек вести себя варварски по отношению к "братьям меньшим"?
Ирина Новожилова: Видимо, Россия никак не может осознать, что принципы гуманного отношения к животным - социально значимы. Что наше благополучие - людей - прежде всего зависит от того, как мы относимся к "братьям меньшим". Если люди с равнодушием относятся к страданиям животных, вряд ли они будут относиться с состраданием к людям.
Я хочу вспомнить Пифагора. Он говорил, что "тот легко убьет человека, кто спокойно убивает животное".
Мой собеседник - директор ветеринарной клиники "Центр", президент Ассоциации практикующих ветеринарных врачей России Сергей Середа.
А почему, собственно, возникла такая ситуация? Во всем мире кетамин применяется ветеринарами при операциях, потому что животное - живое существо, и просто соображения гуманности требуют применения таких препаратов. Почему в России он запрещен?
Сергей Середа: Здесь, в общем-то, все довольно просто, в соответствии с Федеральным законом о наркотических и психотропных препаратах этот препарат, по согласованию с Минсельхозом и Минздравом, должен был быть внесен в список препаратов? разрешенных к применению в ветеринарии. Но этого сделано не было, и 6 лет как-то все обходились и как-то работали. Хотя это - неправильно. С 1998 года на каждом своем мероприятии мы об этом говорили: правовой вакуум надо обязательно заполнить, потому что все мы хотим работать легально. В данном случае я говорю фактически обо всех ветеринарных врачах Российской Федерации. Это не только те врачи, кто лечат кошек и собак. Это и ветеринары, лечащие лошадей, коров и свиней.
Но этого так и не было сделано.
В июле этого года был образован Комитет по наркоконтролю. В Москве и в других городах (это же происходит не только в Москве, но и в других городах Российской Федерации) в ветеринарных клиниках были произведены обыски, у кого-то был найден кетамин, у кого-то - не был найден кетамин. Естественно, врачи, которые занимаются хирургией, просто перестали делать операции, потому что никому не хочется слыть наркобароном и сидеть в тюрьме.
Марина Катыс: Но если кетамин запрещен, а животные все-таки требуют лечения, требуют операции, то какова альтернатива? Что по закону является допустимым в России?
Сергей Середа: Альтернативы, в общем-то, по большому счету нет. Врачи сейчас изгаляются и придумывают различные смеси, коктейли и так далее. Но сегодня альтернативы кетамину нет. Хотя это, в общем-то, выглядит смешно: в соседнем с нами государстве - Украине - этот препарат разрешен к применению, и они просто смеются над нами. Там проблем с кетамином нет, они существуют только у нас.
Марина Катыс: Но ведь над Россией в связи с этой ситуацией не только "смеются". Весь остальной мир применяет такие препараты при операциях животным. И я думаю, что в XXI веке такое изуверское отношение к животным - когда операция делается после введения препарата, парализующего животное, но не снимающего боль - фактически это вивисекция в чистом виде. Цивилизованное человечество, видимо, смотрит на Россию с ужасом.
Сергей Середа: Да, я тоже так считаю. И на самом деле так происходит, потому что когда ты говоришь с коллегами из других государств, то они вообще не понимают - о чем речь, потому что во всех странах это препарат узаконен, его везде применяют. Но вот у нас так случилось.
С моей точки зрения, просто всем ведомствам надо забыть о чести мундира и просто сделать так, чтобы этот препарат как можно быстрее заработал и врачи могли его реально применять на практике.
На сегодняшний день ситуация складывается таким образом: подписан совместный приказ Минздрава и Минсельхоза о том, что препарат кетамин можно применять. Но - я пока не знаю, кто будет давать лицензию? Такого органа не существует. В Минсельхозе его нет, Минздрав - животными не занимается. И пока этот вопрос не решен, я думаю, что применять кетамин нельзя, потому что, к сожалению, это противозаконно.
Марина Катыс: В конце 2003 года сотрудники Госкомитета России по контролю за оборотом наркотических и психотропных средств в Москве провели обыски в ветеринарных клиниках города. Представители Госнаркоконтроля искали препарат кетамин, который используется для анестезии во время операций животным.
Обыски (хотя официально они назывались "осмотр помещений") проводились с нарушением процессуальных норм. В отношении нескольких ветеринарных врачей московских частных клиник сотрудниками Госнаркоконтроля были совершены провокационные действия, а именно: врачей вызывали по телефону в служебные кабинеты Госнаркоконтроля - якобы - для проведения операции животному. Когда врач приезжал на вызов - его незаконно обыскивали. Если находили небольшое количество кетамина - врача обвиняли в сбыте психотропных средств.
Мы продолжаем нашу беседу с директором ветеринарной клиники "Центр", президентом Ассоциации практикующих ветеринарных врачей России Сергеем Середой.
- В связи с тем, что 4 декабря 2003 года начались проверки в ветеринарных клиниках, это коснулось и вашей клиники "Центр". Каковы на данный момент последствия?
Сергей Середа: Я пока не могу сказать - каковы последствия и что за этим будет стоять. Комитет наркоконтроля выполняет свою работу, которую он и должен выполнять. Думаю, что и там работают, в общем-то, здравомыслящие люди, которые понимают всю абсурдность ситуации и что это должно как-то разрешиться. Как - я не могу сказать, сегодня я не владею этой информацией. Я не знаю, как сейчас обстоят дела и как это дальше будет проистекать.
Но то, что и врачи, и сотрудники клиник (независимо от того, были там обыски или не было) выбиты из колеи и находятся в состоянии стресса - это я могу сказать совершенно точно. Я общаюсь с коллегами не только из Москвы, но и из других городов, мне звонят из всех уголков страны. Все (как нормальные, здравомыслящие люди и к тому же - врачи) очень обеспокоены этой ситуацией. И все заинтересованы в том, чтобы она разрешилась нормально, потому что врачи даже в ужасном сне не могли себе представить, что они будут обвинены в том, что распространяют наркотики. Это бред, который может присниться только в кошмарном сне.
Марина Катыс: С 1998 года вы боретесь за принятие закона, разрешающего применение нормальной анестезии при операциях животным.
Сергей Середа: Да, практически на всех наших конгрессах (а мы собираем от 2 до 3 тысяч человек - врачей, которые занимаются практикой) мы всегда говорим о том, что мы должны работать в правовом поле, то есть - законно. Неоднократно мы поднимали этот вопрос. Но, несмотря ни на что, ситуация, к сожалению, дошла до этой критической точки. Слава Богу, что сейчас руководство Департамента ветеринарии, понимая ситуацию, сделало то, что они могли сделать. Как будет дальше развиваться ситуация - не могу сказать.
Марина Катыс: Но с 1998 года прошло уже почти 6 лет. Что мешало принять все необходимые подзаконные акты, разрешающие нормальное, гуманное лечение животных?
Сергей Середа: Ничего не мешало.
Марина Катыс: А почему это не было сделано?
Сергей Середа: А почему у нас дороги плохие и много дураков? - Наверное, по этой же причине. Забыли люди, что такое боль. Наверное, редко ходят в больницу, ни у кого не болят зубы, очевидно, люди просто перестали чувствовать животных.
Как-то, разговаривая с одним из чиновников, я спросил: "А ты представляешь, что лошади вообще-то больно, когда ее оперируют, делают операцию по поводу колик?" Мне было сказано, что "Ерунда все это. Глупости. Как-нибудь перетерпим". Вот мы и перетерпели.
Марина Катыс: На данный момент в тех клиниках, где прошли обыски (и, видимо, во всех остальных - тоже) проведение операций приостановлено, потому что, во-первых, проводить операции по живому невозможно ни для врача, ни для хозяина кошки или собаки, а, во-вторых, просто нет другого выхода. И что получается - что у нас огромное количество животных в экстренных ситуациях осталось просто без медицинской помощи?
Сергей Середа: К сожалению - это так. Сегодня, рассуждая с точки зрения законопослушного гражданина, могу сказать - мы должны работать в рамках существующего закона. А закон сегодня такой, что мы не можем делать операции. Если мы будем делать, тогда, значит, по нам плачет другая статья - "Жестокое обращение с животными". И это тоже правильно.
Марина Катыс: И как долго продлится этот законодательный вакуум?
Сергей Середа: Это зависит от исполнителей, которые этим занимаются. Может быть - месяц, может быть - два, а если ничего не будет делаться - это опять затянется на годы.
Марина Катыс: Обыски в ветеринарных клиниках и возбуждение уголовных дел против ветеринарных врачей привели к тому, что общественные организации по защите животных и сами владельцы животных, а также - Общероссийское общественное движение "За права человека" направили обращения председателю правительства России Михаилу Касьянову, генеральному прокурору Российской Федерации Владимиру Устинову и председателю Госнаркоконтроля России Виктору Черкесову.
Говорит исполнительный директор движения "За права человека" Лев Пономарев.
Лев Пономарев: Для нас сейчас главная задача - прекратить уголовные дела против врачей. Наши юристы написали развернутую записку и я ее подписал, в которой мы проанализировали эту ситуацию и доказали, что уголовные дела должны быть закрыты. Мы написали письмо Генеральному прокурору. В течение месяца мы должны получить ответ. Если он нас не устроит, мы подадим в суд на Генеральную прокуратуру. Это - наши традиционные действия.
В суде, я надеюсь, мы добьемся справедливости. Главное - это, конечно, избавить от уголовной ответственности ветеринарных врачей.
Марина Катыс: Тему продолжает президент Центра защиты прав животных "ВИТА" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: С 1998 года Минсельхоз предписывал ветеринарным врачам проводить операции без обезболивания. То есть Министерство сельского хозяйства, видимо, живет по принципу, что "хорошо зафиксированное животное в наркозе не нуждается".
Марина Катыс: Но всякое продвижение нового законопроекта (или принятие разрешающих поправок, или изменение списка разрешенных препаратов) - это, в общем, дело заинтересованных сторон. Есть такое понятие - лоббирование. Наверняка и у руководства Госнаркоконтроля, и у руководителей Минсельхоза, и в Минздраве, и даже у президента Путина (как мы знаем) есть любимые домашние животные - собаки, кошки - и они болеют. И эти люди, безусловно, как любой владелец кошки или собаки, любят своих питомцев и хотят сделать им хорошо, особенно - в случае, если животным нужна операция.
Ирина Новожилова: Чиновники из Госнаркоконтроля, например, ответили, что во всяком случае нарушать закон - они не будут (если встанет вопрос о болезни животного). А что значит - не будут нарушать? Это значит - оперировать без наркоза или вовсе не проводить операцию. Мы с этим вопросом постоянно подходим к чиновникам всех министерств, которые оказались вовлеченными в эту ситуацию.
Марина Катыс: И все они отвечают: "будем резать по живому, но не допустим применения неразрешенного препарата"?
Ирина Новожилова: Некоторых, видимо, этот вопрос ставит в тупик.
Марина Катыс: Совсем уже абсурдно обвинение ветеринаров в том, что они не просто используют кетамин, а продают его наркоманам...
Ирина Новожилова: По сведениям Всемирной организации здравоохранения, кетамин редко используется наркоманами, потому что он вызывает галлюцинации очень нехорошего плана: тяжелые депрессии. Только один из тысячи наркоманов пользуется кетамином.
А в ветеринарии применяемые дозы кетамина настолько малы... Достаточно двух пузырьков кетамина на год для работы врача.
Марина Катыс: Да, но при этом один пузырек - это 15 лет заключения.
Ирина Новожилова: Да. Это смешно, конечно, но это так.
Марина Катыс: Как заявляют члены движения "За права человека": "Созданный на деньги налогоплательщиков Комитет Госнаркоконтроля должен быть подконтрольным гражданскому обществу. Его задача - не заниматься контролем за законным (легальным) оборотом наркотиков, а бороться с незаконным оборотом наркотических средств: перекрывать каналы поступления наркотиков в Россию, проводить реальные целенаправленные действия по изобличению организаторов наркобизнеса, поставщиков и сбытчиков наркотиков".
Слово исполнительному директору движения "За права человека" Льву Пономареву.
Лев Пономарев: К сожалению, я не первый раз сталкивают с Госнаркоконтролем и могу сказать, что это какая-то "вредоносная" организация. Она создана была для того, чтобы - по-видимому - улучшить работу в области борьбы с наркотиками. Потому что МВД не совсем хорошо с этим справляется. Тем не менее, с тех пор, как существует Госнаркоконтроль (а он существует полгода) я ни разу не слышал, чтобы они кого-то задержали с наркотиками. А вот вред обществу они наносят большой.
Это ведь огромная структура, между прочим - 40 тысяч сотрудников по всей России. В центральном аппарате Горнаркоконтроля работает 1700 или 1800 человек. Как мне говорили, там около 50 генеральских должностей. И вот они ищут для себя занятие.
Госнаркоконтроль стал изучать различные области применения своим недюжинным силам, и обнаружил, что есть такая нестыковка - у ветеринаров, которые используют кетамин, не все в порядке в области разрешения на применение этого препарата. И вместо того, чтобы способствовать тому, чтобы Минсельхоз быстрее написал эти документы и все было бы нормально, сотрудники Госнаркоконтроля решили воспользоваться случаем и возбудить несколько уголовных дел - чтобы быть заметными. И они возбудили 7 уголовных дел против врачей-ветеринаров. Вопиющая глупость.
Марина Катыс: Прокомментировать происходящее с юридической точки зрения я попросила адвоката, председателя президиума Первой городской коллегии адвокатов Москвы Игоря Васина.
Игорь Васин: К глубокому сожалению, в 1998 году этот препарат - кетамин - не был включен в перечень разрешенных средств. Образовалась патовая ситуация: в течение шести лет врачи использовали этот препарат в качестве наркоза при проведении ветеринарных операций - и вдруг через 6 лет этот препарат оказался вне закона. Естественно, что ни один ветеринарный врач не мог и предположить, что по истечении шести лет он окажется преступником, и его смогут обвинить в соответствии со статьей 228 Уголовного кодекса Российской Федерации "За незаконное хранение и сбыт наркотических средств".
Других веществ, которые могли бы заменить кетамин, на сегодняшний день, не существует. Таким образом, получается, что ветеринарные врачи не могут использовать кетамин в качестве наркоза, а с другой стороны, в таком случае они должны производить оперативное вмешательство животному без наркоза, что, в свою очередь, влечет за собой уже другую статью Уголовного кодекса - "Жестокое обращение с животными".
Марина Катыс: Но когда вдруг - неожиданно - Госнаркоконтроль проводит комплексную проверку большого числа ветеринарных клиник и врачам инкриминируется уголовная статья, подразумевающая от 7 до 15 лет заключения, это что - нормальное явление в российской практике или это все-таки случайный эпизод?
Игорь Васин: Скорее всего, это - эпизод, но эпизод, связанный не с преступной деятельностью врачей, а с халатным отношением чиновников к своим непосредственным обязанностям. Я уверен, что происходящее с ветеринарами (а мы знаем, что в поле зрения правоохранительных органов попали не рядовые ветеринары, а заслуженные врачи Российской Федерации), безусловно, будет иметь определенный социальный и политический резонанс. И я думаю, что эти события будут рассматриваться на самом высоком уровне, где им будет дана надлежащая правовая оценка.
Марина Катыс: Как вы оцениваете перспективу этих уголовных дел? Они будут доведены до суда?
Игорь Васин: Насколько мне известно, на сегодняшний день издан совместный приказ Министерства сельского хозяйства и Министерства здравоохранения Российской Федерации, который поможет разрешить эту патовую ситуацию. Кетамин включен в перечень психотропных веществ, которые разрешены к использованию в ветеринарии. В уголовном праве существует такое понятие, как "декриминализация". Я думаю, что уголовные дела против ветеринарных врачей будут прекращены за отсутствием состава преступления.
Марина Катыс: По сделанному ранее заявлению Госнаркоконтроля, ветеринарные лечебницы проверялись в рамках ежегодной операции "Допинг", которая завершилась 30 декабря. Госнаркоконтроль также интересуется больницами, клиниками и фармацевтическими предприятиями - всеми, кто имеет отношение к наркотикам.
К сожалению, несмотря на устную договоренность с заместителем начальника Управления общественных связей Госнаркоконтроля, получить комментарий этого ведомства по поводу проверок в ветеринарных клиниках нам не удалось.
По мнению президента Центра защиты прав животных "ВИТА" Ирины Новожиловой, корни проблемы лежат гораздо глубже, чем это может показаться на первый взгляд.
Ирина Новожилова: В России сложилась абсурдная ситуация с подготовкой ветеринарных врачей. Дело в том, что те ветеринары, которые работают с животными-компаньонами, - это самая гуманная часть ветеринаров, потому что здесь хоть как-то идет речь о защите животных, о помощи животным.
Марина Катыс: "Животные-компаньоны" - это те кошки и собаки, которые живут у нас в домах.
Ирина Новожилова: Да. Такая специализация в российских ветеринарных вузах появилась лишь недавно. А все время дело обстояло так: готовились специалисты к работе с сельскохозяйственными животными. А как известно, в сельском хозяйстве операции проводятся без наркоза. И студенты-ветеринары на четвертом курсе ездят на кастрацию поросят без наркоза - эта практика общеизвестна.
Марина Катыс: До 1998 года, до принятия списка, из которого был исключен кетамин как обезболивающее при операциях, операции сельскохозяйственным животным проводились с обезболиванием?
Ирина Новожилова: Да.
Марина Катыс: То есть в конце XX века Россия вернулась в дремучее средневековье ветеринарной науки и стала делать операции животным без обезболивания.
Ирина Новожилова: Да. Врачей просто вынуждают быть вивисекторами.
В Англии первый закон, который предписывал обязательное использование наркоза во время операции животным, был принят в 1878 году. То есть мы сейчас оказались отброшенными на столетие назад.
Я часто имею дело со студентами, которые, что называется, "сломались" во время учебного процесса. Потому что получать такое образование идут люди, которые с трепетом относятся к любой жизни, а за время обучения их возят на бойни, на зверофермы, их заставляют проводить болезненные опыты на животных. Они видят закулисье цирков и зоопарков, где все достаточно жестоко. Поэтому студенты вынуждены или уходить из вузов, или становиться циниками.
Та ситуация, в которой сейчас оказалась Россия, просто шокировала Запад. Такого варварства не ожидал никто. Потому что в западных странах привлекают к уголовной ответственности врачей, которые не используют наркоз во время операции.
В России же - все наоборот. И люди об этом просто не знают. Они были бы шокированы, если бы узнали, что на зверофермах, например, животные усыпляются курареподобными препаратами.
Марина Катыс: Но точно такими же курареподобными препаратами домашние животные усыпляются в городских ветеринарных клиниках.
Ирина Новожилова: Да. И мы хотим поставить этот вопрос на повестку дня.
Марина Катыс: Это же только иллюзия, которую питают владельцы кошек и собак, когда везут своих старых или больных любимцев на усыпление к ветеринарному врачу - что после укола животное уснуло и безболезненно перешло в мир иной. На самом деле оно умирает в страшных мучениях - от удушья.
Ирина Новожилова: Мне год назад позвонила студентка ветеринарного отделения одного из российских вузов и спросила: "Как может ветеринар, которого во время учебы заставили наблюдать смерть животных на звероферме от препарата детилин, потом гуманно относиться к кошкам и собакам?"
Немудрено, что ветеринары используют детилин, лестинон и препараты курареподобные.
Марина Катыс: Но ведь во всем мире такие препараты запрещены для использования при ветеринарных процедурах.
Ирина Новожилова: Да. В Швеции был громкий процесс, был осужден фермер, который использовал детилин для усыпления животных на зверофермах.
Марина Катыс: Но почему в России такое возможно? Если законодательство во всем остальном мире организовано так, что заставляет человека вести себя цивилизованно по отношению к животным, то почему в России законодательство заставляет человек вести себя варварски по отношению к "братьям меньшим"?
Ирина Новожилова: Видимо, Россия никак не может осознать, что принципы гуманного отношения к животным - социально значимы. Что наше благополучие - людей - прежде всего зависит от того, как мы относимся к "братьям меньшим". Если люди с равнодушием относятся к страданиям животных, вряд ли они будут относиться с состраданием к людям.
Я хочу вспомнить Пифагора. Он говорил, что "тот легко убьет человека, кто спокойно убивает животное".