Марина Катыс: Поводом к созданию этой передачи послужил скандал, разразившийся в Московском государственном университете - 8 мая с биофака МГУ было похищено более 100 подопытных животных.
Кто похитил их и какова дальнейшая судьба животных - до сих пор неизвестно. Но ясно одно: это похищение - протест студентов против жестоких опытов в учебном процессе.
Почему в России не внедряются гуманные альтернативы опытам на животных? Почему отсутствует правовая база в этой сфере? Может быть, нежелание преподавателей переходить на более прогрессивные и гуманные методы обучения и порождает протест студентов в такой отчаянной форме? - На эти вопросы мы попытаемся ответить в ходе программы.
И первым я хочу предоставить слово одному из студентов биофака МГУ - будущему микробиологу Роману Белоусову.
Роман Белоусов: Я специально поступил на кафедру микробиологии, чтобы избежать любых экспериментов над животными, то есть - по роду деятельности они мне не нужны. Но на первом курсе у нас были вскрытия млекопитающих, в частности - крыс. На втором курсе, на практике по изотопам, тоже нужно было убивать мышей.
Во всех случаях можно было обойтись без этого, могли быть использованы различные модели. Анатомию можно изучать на видеоматериалах и программах. Что касается изотопной практики, то там возможно было использование культур клеток, по словам самих преподавателей, но они говорят, что это - дорого и нас это вообще не интересует, потому что опыты над мышами - это удобно, просто. Этическая сторона их не волнует. Нравственные принципы, мои - в частности, их тоже не интересуют никоим образом.
Что касается руководства биофака - оно тоже этой проблемой не интересуется. Несмотря на то, что у нас на втором курсе читают курс биоэтики, это никак не отражается на нашей деятельности. Наш заместитель декана Тимофеев, когда я его попросил заняться этой проблемой (во всяком случае, заменить мне, например, задачу), сказал, что вся этика - вообще ерунда, чушь собачья. То есть биофак это абсолютно не интересует, что очень печально, потому что в обществе и так достаточно жестокости, и если у нас биофаке не будет уважения к живому, тогда вообще непонятно - какой смысл здесь учиться.
Самое обидное, что есть возможность применения моделей, а нам объявляют, что никаких альтернатив нет и все это - "филькина грамота". Хотя в зарубежных вузах это используется и не считается за что-то ненужное.
Марина Катыс: Надо сказать, что не все студенты биофака МГУ разделяют убеждения Романа. Многие просто не задумываются над этими вопросами.
Роман Белоусов: Есть такие, кто категорически против опытов на животных, есть те, кто полностью "за", и те, кто колеблется. И политика биофака направлена на то, чтобы тех, кто колеблется, сдвигать в сторону тех, кто "за".Они привыкают, что убийство - это нормально, и переходят в лагерь тех, кто "за" опыты на животных. Хотя много студентов (во всяком случае, у меня на курсе) против экспериментов в учебном процессе, таких где-то 35 процентов. То есть 35 процентов категорически "против" опытов, а 65 - или "за", или они говорят, что мы "за", но подписываться не будем.
Марина Катыс: Западные страны давно взяли курс на коренное изменение системы образования и замену жестоких опытов на животных гуманными альтернативами. В качестве альтернатив используются трехмерные модели, компьютерные программы, интерактивные видеодиски, видеофильмы, культуры тканей и клеток, трупы животных, умерших естественной смертью.
Декан биофака МГУ господин Гусев пытается ввести на своем факультете альтернативные методы обучения. Вот что говорит по этому поводу президент Центра защиты животных "Вита" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: Пять лет назад в Италии был принят закон, который разрешает студентам не принимать участие в острых экспериментах, дает им право выбора. И по аналогии с Италией декан биофака МГУ Михаил Гусев хотел провести это на своем факультете, но поддержки не получил. Так же, как в этом году, например, он вменил тем кафедрам, где есть опыты на животных, оформить стенды правовой базы под этим вопросом. Пока это одобрения преподавателей не получило, и стендов нет. Преподаватели считают - зачем им правовая база, когда они сами знают, как делать опыты? Зачем они должны быть ограничены?
Марина Катыс: В обучении огромную роль играет клиническая практика: сначала студенты наблюдают, как опытные врачи лечат больных животных, потом ассистируют во время операций и прочих процедур, затем начинают сами оперировать под контролем специалистов. То есть, вместо того, чтобы убивать и калечить здоровых животных, студенты помогают лечить больных, которым действительно нужна ветеринарная помощь.
Слово - председателю российского отделения ИнтерНИЧ (Международного сообщества за гуманное образование) Елене Маруевой.
Елена Маруева: Когда у меня только встал вопрос о том, чтобы получить ветеринарное образование, мне все знакомые и друзья говорили: "Как ты пойдешь учиться на ветеринара? Там же нужно проводить опыты, без этого никак нельзя". Я прошла обучение в ветеринарном вузе и убедилась на собственном примере, что часть этих опытов очень легко можно заменить, а часть - вообще нужно отменить как абсолютно бесполезные, жестокие и демонстрирующие элементарные вещи.
Я получила образование, не проводя ни одного эксперимента на животных, и это не помешало мне начать практиковать и помогать животным. На самом деле, часть студенческих опытов должна быть вообще исключена из учебной программы, часть - легко можно заменить альтернативами.
Опыт альтернативного образования, который применяется во многих странах (в Швеции, Великобритании, Италии), показал, что студенты, использующие альтернативы, заканчивают учебные заведения и становятся такими же квалифицированными специалистами, как и те студенты, которые обучались при помощи вивисекции. Не говоря уже о том, что эти люди будут действительно милосердными.
Что такое альтернативы? - Это компьютерные программы, муляжи, макеты. Для отработки микрохирургических навыков, для сшивания артерий и вен почечных сосуды - эти сосуды съемные, легко заменяются. Как раз из таких студентов получаются самые квалифицированные, самые гуманные врачи.
В европейских странах существует закон, который разрешает студенту использовать альтернативу и отказаться от участия в экспериментах, если это противоречит его нравственным убеждениям. Более того, возросло число случаев, когда студенты подают в суд на свое учебное заведение, которое пытается заставить их принять участие в опытах на животных.
Альтернативы очень эффективны. Они позволяют подобрать индивидуальный темп обучения. Опыты на животных не всегда можно воспроизвести, а когда ты работаешь на компьютере, ты можешь повторить этот опыт в самых разных сочетаниях сколько угодно раз.
И потом - это гуманно.
Марина Катыс: О нравственной стороне вопроса стоит поговорить отдельно. Педагоги, как известно, должны "сеять разумное, доброе, вечное".
Преподаватель биологического факультета МГУ, кандидат биологических наук Анатолий Лукьянов работает на той самой кафедре, с которой были украдены лабораторные животные.
Анатолий Лукьянов: Когда в Италии был принят первый закон, разрешающий студентам получить биологическое или медицинское образование без острых экспериментов на животных, я провел анкетирование 200 студентов второго курса. Вопросы были такие: "Как вы относитесь к тому, чтобы кто-то из студентов получил такое образование, не участвуя в жестоких экспериментах? Хотите ли вы сами получить такое образование?" 80 процентов студентов сказали: да, они согласны, чтобы кто-то получал такое образование. 30 процентов сказали, что они хотят получить такое образование, не участвуя в жестоких экспериментах.
Когда эти материалы были предоставлены Михаилу Викторовичу Гусеву, нашему декану (он очень поддерживает такие нравственные работы), он вынес его на обсуждение на ученый совет. Закончилась эта дискуссия тем, что один из профессоров встал и сказал: "Какой же это будет студент, если он не пройдет крещение кровью животного? Это - не биолог!" - и вопрос был закрыт.
Существует четкое мнение, что только животные помогают в биомедицинских и медико-биологических исследованиях, и нет никаких альтернатив. И знать о наличии таких альтернатив никто не хочет. Я не знаю почему, но большинство из преподавателей даже не интересуются этими проблемами. Огромную роль здесь также, конечно, играет отсутствие того самого закона, который регулировал бы эксперименты на животных.
Но ведь у нас есть нормативные акты, которые действуют сейчас и которые необходимо выполнять. Их никто не отменял (хотя они принимались в 70-х годах прошлого столетия). Нормативны акты довольно-таки жесткие, они оговаривают полное обезболивание экспериментов на животных. В них говорится также о том, что нельзя проводить эксперименты повторно на тех животных, которые прошли уже болезненные эксперименты. Там говорится о том, что надо использовать альтернативы экспериментам на животных, если это возможно. К сожалению, этот приказ неизвестен большинству ученых и преподавателей, которые связаны с экспериментами на животных. Никто и не пытается контролировать ход экспериментов, поэтому все это остается только на совести самих преподавателей.
Марина Катыс: О том, к чему приводит игнорирование преподавателями (в частности - МГУ) существующих законодательных актов, лучше всего свидетельствуют опыты, которые предлагаются студентам в процессе обучения.
Продолжает Анатолий Лукьянов.
Анатолий Лукьянов: У нас есть один старший научный сотрудник (я не хочу называть его фамилию), его так и называют - "Мясник", кличка такая. Вот он в свое время, например, проводил очень кровавые эксперименты на голубях, затем он стал работать на односуточных цыплятах, на пуховичках, также вскрывая у них черепную коробку и там манипулируя с мозгом. Далеко не все морально, нравственно могут такие работы проводить.
Потом я был свидетелем других экспериментов, которые меня возмутили полностью. Первый эксперимент: он сажал в банки трехлитровые крыс и выставлял на 20-градусный мороз; доводил их почти до полного замораживания, затем - реанимировал. Через некоторое время он опять их замораживал. В конце концов, лапки у них обмораживались, хвосты обмораживались.
Какие здесь были нарушения даже того приказа о правилах проведения экспериментов? - Первое - этот эксперимент не был согласован с руководством факультета и с руководством кафедрой, это был чисто инициативный эксперимент. Второе - не было обезболивания. Третье - повторный, болезненный эксперимент на одном и том же животном.
Ну и как финал, пожалуй. Операция на крысах делается следующим образом: берут дощечку (четыре столбика на этой дощечке) и растягивают крысу за лапки (привязывают за передние и задние лапки), то есть она распята. Привязывают очень жесткими веревками, чтобы лапки нельзя было вырвать. Он закрепил так крысу и оставил ее в таком положении на двое суток. Можете себе представить, что с ней было. Когда я пришел (я первый это увидел), она еще была жива, все лапы были у нее, конечно, черные - началась гангрена. Как расценивать такой эксперимент?
Я могу сказать только одно: даже по существующей у нас 242-ой статье Уголовного кодекса это - жестокое обращение с животными, оно карается на 6 месяцев тюрьмы. Вот такие эксперименты.
Вы думаете, этого человека как-нибудь административно наказали? - Я ставил вопрос о том, чтобы обсудить это на заседании кафедры, - нет, ничего не было. А сейчас он поощрен, ему дали новейшую аппаратуру, и он продолжает спокойно работать. Вот вам пример.
О чем это говорит? Это говорит об абсолютно безразличном отношении к животным. Когда мы изменим отношение к животным, когда мы с вами будем понимать, что это - чувствующие животные, что животные так же, как и мы, ощущают боль, страдают, когда человек действительно с детства будет это понимать, - вот тогда будет введено ограничение в экспериментах на животных.
Марина Катыс: Все это (если отвлечься от того, что опыты проводились на животных) напоминает материалы Нюрнбергского процесса, когда судили врачей, практиковавших в нацистских концлагерях. Но с того момента прошло более 50 лет.
Преподаватель МГУ по кличке "Мясник" проводил и другие опыты на животных.
Анатолий Лукьянов: Он занимался проблемой отпугивания голубей - как отпугивать голубей от каких-то объектов. Он на улице (вокруг бегали дети, я сам это видел, поскольку живу с ним в одном доме) бросал голубям корм с отравой. Когда голубь поклюет таких отравленных зернышек, у него начинаются судороги. Задача была: чем дольше бьется, страдает такой голубь, тем он сильнее будет отпугивать всех остальных голубей и они не прилетят.
Во всем мире для этих целей используют совсем другие методы: в корм голубям добавляются препараты, которые снижают репродуктивную функцию: просто снижается количество птиц и - все. Это гуманный способ регулирования. То есть это зависит от человека: есть ли у него какие-то внутренние самоограничения или нет. Ну, и конечно, от администрации, как администрация реагирует на такие действия.
Большинство преподавателей нашей кафедры относится к "Мяснику" очень отрицательно. Но он - существует, он - работает. Хотя, конечно, недаром ему было дано такое прозвище, на нашей кафедре никто такого больше делать не может.
Марина Катыс: И все-таки постепенно в России и странах СНГ высшие учебные заведения меняют отношение к экспериментам на животных и переходят на альтернативные методы обучения студентов, считает председатель российского отделения ИнтерНИЧ (Международного сообщества за гуманное образование) Елена Маруева.
Елена Маруева: На данный момент мы знаем три учебных заведения, в которых начали внедряться альтернативы опытам на животных. Это Минский медицинский университет, Киевский университет имени Тараса Шевченко и Ветеринарная академия имени Скрябина - там на кафедре физиологии были заменены эксперименты на животных на компьютерные программы. Что касается физиологии, патофизиологии, фармакологии, - здесь очень легко можно использовать компьютерные программы. Клиническая практика, терапия, хирургия, акушерство - все это легко отрабатывается в клинике, в приютах, когда студенты именно помогают лечить больных животных. В учебном процессе, при подготовке студентов на данный момент можно заменить абсолютно все эксперименты на животных.
Мы создали библиотеку альтернатив и бесплатно предлагаем преподавателям апробировать наши СD, фильмы, макеты и муляжи. И мы часто сталкиваемся с элементарным консерватизмом. Мне кажется, это просто страх пойти против устоев.
Марина Катыс: 65 процентов всех подопытных животных используются в медицине при тестировании новых препаратов. Фундаментальные научные исследования - это еще 26 процентов лабораторных животных. 8 процентов - это тестирование косметики и новых промышленных соединений.
И только 1 процент всех проводимых экспериментов на животных - это эксперименты в учебном процессе. Но этот один процент в нравственном смысле может перевесить остальные 99 процентов, потому что именно в этой области готовятся будущие специалисты гуманных профессий.
По мнению специалистов, в российской науке недостаточно используются гуманные методы исследования. Хотя тестирование препаратов на культуре человеческой клетки заменило бы огромное количество подопытных животных, не говоря уже о дешевизне и достоверности этого метода.
Слово - вирусологу, члену Комитета по биоэтике при Российской Академии наук Галине Червонской.
Галина Червонская: Альтернативные модели в микробиологии, в научно-практической работе используются очень широко. Культура клеток заменила практически 95 процентов всех вирусологических исследований, в том числе и у нас в России. Таким образом, заменили в эксперименте - извините уж мне такую небрежность - не мышат и не крысят, а обезьяну. Микробиологи-вирусологи заменили эксперименты на животных на альтернативные модели (в частности - на культуры клеток) приблизительно процентов на 95.
Бактериологи тоже работают "ин витро", они работают в чашках Петри. Поэтому говорить, что у нас в стране нет альтернативной модели, что ее не используют - это неправда. Процентов, наверное, на 30 животные заменены в онкологии. Генетика - очень многие процессы заменены на альтернативные модели. Поэтому альтернатива - есть, и альтернатива в нашей стране используется.
Конечно, полностью исключить животных из эксперимента нельзя, потому что проводятся эксперименты не только на животных, но и на людях На вас на всех проводились эксперименты при испытании новых вакцин, например, а вы об этом не знали, вы все были добровольцами. И проводят эксперименты на детях, в частности - вакцин, не ставя родителей в известность. Никому вы не нужны, все это делается. Поэтому "за" альтернативные модели - безусловно. Как пробить это крайне сложно, только - объединением усилий специалистов.
Марина Катыс: В Англии первый закон в защиту подопытных животных был принят в 1878 году, а в России первый и пока единственный правовой акт по этому вопросу был принят спустя сто лет - в 1977 году. Это был приказ тогдашнего министра здравоохранения Петровского.
Говорит президент Центра защиты животных "Вита" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: Мы пока находимся вот на этом уровне. И отсутствие законодательства очень мешает продвижению альтернатив. Постоянно ставится один и тот же вопрос: а на ком экспериментировать - на людях? - Конечно, это дико звучит при том обилии альтернатив, которые сегодня есть на Западе.
Марина Катыс: О перспективах использования подопытных животных в научных целях говорит преподаватель биологического факультета МГУ, кандидат биологических наук Анатолий Лукьянов.
Анатолий Лукьянов: В мире сейчас четко и ясно осознается, что надо ограничивать эксперименты на животных. Даже говорят о том, что проведение экспериментов на животных аморально. Полностью отказаться от таких экспериментов мы не можем, потому что эти эксперименты приносят пользу людям. Но для того чтобы мы все-таки могли проводить эксперименты, необходимо выполнить три условия. Первое условие - минимизации страдания животных: это введение альтернатив. Законы всех европейских стран, Америки и других цивилизованных стран говорят: нужны альтернативы.
Если альтернатив нет, тогда можно проводить эксперименты на животных. Но как их надо производить? - С полным обезболиванием, минимальное количество животных и минимум повреждений - вот такова сейчас позиция и общественности, и ученых. Кстати, это распространяется не только на животных, которые используются в эксперименте, но и на сельскохозяйственных животных, на охоту и так далее, то есть общая позиция - минимизация страданий животных. Как можно этого добиться? - Только приняв новый закон. Когда такой закон будет принят, вот тогда это может сдвинуться.
Марина Катыс: Что касается экспериментов на животных в учебном процессе, то здесь позиция Анатолия Лукьянова совершенно однозначна.
Анатолий Лукьянов: Многие считают, что студент обязательно должен действительно принимать участие в жестких экспериментах на животных. За рубежом сейчас принято проводить минимум экспериментов на животных, причем это демонстрационные эксперименты на животных. Но если дальше человек хочет уже специализироваться в этой области и оперировать животных - он должен после окончания вуза пройти курсы повышения квалификации, где он под руководством серьезных профессоров изучит все тонкости, в том числе - этику экспериментов на животных. Получив специальное удостоверение, он допускается до таких работ.
Пока у нас не будет изменено отношение к животным вообще, пока мы не примем, так же как Германия, поправку к Конституции, в которой говорится, что человек (гражданин Германии) должен уважать достоинство животных, - до тех пор у нас будут и дискуссии, и обсуждения, и непонимание друг друга...
Кто похитил их и какова дальнейшая судьба животных - до сих пор неизвестно. Но ясно одно: это похищение - протест студентов против жестоких опытов в учебном процессе.
Почему в России не внедряются гуманные альтернативы опытам на животных? Почему отсутствует правовая база в этой сфере? Может быть, нежелание преподавателей переходить на более прогрессивные и гуманные методы обучения и порождает протест студентов в такой отчаянной форме? - На эти вопросы мы попытаемся ответить в ходе программы.
И первым я хочу предоставить слово одному из студентов биофака МГУ - будущему микробиологу Роману Белоусову.
Роман Белоусов: Я специально поступил на кафедру микробиологии, чтобы избежать любых экспериментов над животными, то есть - по роду деятельности они мне не нужны. Но на первом курсе у нас были вскрытия млекопитающих, в частности - крыс. На втором курсе, на практике по изотопам, тоже нужно было убивать мышей.
Во всех случаях можно было обойтись без этого, могли быть использованы различные модели. Анатомию можно изучать на видеоматериалах и программах. Что касается изотопной практики, то там возможно было использование культур клеток, по словам самих преподавателей, но они говорят, что это - дорого и нас это вообще не интересует, потому что опыты над мышами - это удобно, просто. Этическая сторона их не волнует. Нравственные принципы, мои - в частности, их тоже не интересуют никоим образом.
Что касается руководства биофака - оно тоже этой проблемой не интересуется. Несмотря на то, что у нас на втором курсе читают курс биоэтики, это никак не отражается на нашей деятельности. Наш заместитель декана Тимофеев, когда я его попросил заняться этой проблемой (во всяком случае, заменить мне, например, задачу), сказал, что вся этика - вообще ерунда, чушь собачья. То есть биофак это абсолютно не интересует, что очень печально, потому что в обществе и так достаточно жестокости, и если у нас биофаке не будет уважения к живому, тогда вообще непонятно - какой смысл здесь учиться.
Самое обидное, что есть возможность применения моделей, а нам объявляют, что никаких альтернатив нет и все это - "филькина грамота". Хотя в зарубежных вузах это используется и не считается за что-то ненужное.
Марина Катыс: Надо сказать, что не все студенты биофака МГУ разделяют убеждения Романа. Многие просто не задумываются над этими вопросами.
Роман Белоусов: Есть такие, кто категорически против опытов на животных, есть те, кто полностью "за", и те, кто колеблется. И политика биофака направлена на то, чтобы тех, кто колеблется, сдвигать в сторону тех, кто "за".Они привыкают, что убийство - это нормально, и переходят в лагерь тех, кто "за" опыты на животных. Хотя много студентов (во всяком случае, у меня на курсе) против экспериментов в учебном процессе, таких где-то 35 процентов. То есть 35 процентов категорически "против" опытов, а 65 - или "за", или они говорят, что мы "за", но подписываться не будем.
Марина Катыс: Западные страны давно взяли курс на коренное изменение системы образования и замену жестоких опытов на животных гуманными альтернативами. В качестве альтернатив используются трехмерные модели, компьютерные программы, интерактивные видеодиски, видеофильмы, культуры тканей и клеток, трупы животных, умерших естественной смертью.
Декан биофака МГУ господин Гусев пытается ввести на своем факультете альтернативные методы обучения. Вот что говорит по этому поводу президент Центра защиты животных "Вита" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: Пять лет назад в Италии был принят закон, который разрешает студентам не принимать участие в острых экспериментах, дает им право выбора. И по аналогии с Италией декан биофака МГУ Михаил Гусев хотел провести это на своем факультете, но поддержки не получил. Так же, как в этом году, например, он вменил тем кафедрам, где есть опыты на животных, оформить стенды правовой базы под этим вопросом. Пока это одобрения преподавателей не получило, и стендов нет. Преподаватели считают - зачем им правовая база, когда они сами знают, как делать опыты? Зачем они должны быть ограничены?
Марина Катыс: В обучении огромную роль играет клиническая практика: сначала студенты наблюдают, как опытные врачи лечат больных животных, потом ассистируют во время операций и прочих процедур, затем начинают сами оперировать под контролем специалистов. То есть, вместо того, чтобы убивать и калечить здоровых животных, студенты помогают лечить больных, которым действительно нужна ветеринарная помощь.
Слово - председателю российского отделения ИнтерНИЧ (Международного сообщества за гуманное образование) Елене Маруевой.
Елена Маруева: Когда у меня только встал вопрос о том, чтобы получить ветеринарное образование, мне все знакомые и друзья говорили: "Как ты пойдешь учиться на ветеринара? Там же нужно проводить опыты, без этого никак нельзя". Я прошла обучение в ветеринарном вузе и убедилась на собственном примере, что часть этих опытов очень легко можно заменить, а часть - вообще нужно отменить как абсолютно бесполезные, жестокие и демонстрирующие элементарные вещи.
Я получила образование, не проводя ни одного эксперимента на животных, и это не помешало мне начать практиковать и помогать животным. На самом деле, часть студенческих опытов должна быть вообще исключена из учебной программы, часть - легко можно заменить альтернативами.
Опыт альтернативного образования, который применяется во многих странах (в Швеции, Великобритании, Италии), показал, что студенты, использующие альтернативы, заканчивают учебные заведения и становятся такими же квалифицированными специалистами, как и те студенты, которые обучались при помощи вивисекции. Не говоря уже о том, что эти люди будут действительно милосердными.
Что такое альтернативы? - Это компьютерные программы, муляжи, макеты. Для отработки микрохирургических навыков, для сшивания артерий и вен почечных сосуды - эти сосуды съемные, легко заменяются. Как раз из таких студентов получаются самые квалифицированные, самые гуманные врачи.
В европейских странах существует закон, который разрешает студенту использовать альтернативу и отказаться от участия в экспериментах, если это противоречит его нравственным убеждениям. Более того, возросло число случаев, когда студенты подают в суд на свое учебное заведение, которое пытается заставить их принять участие в опытах на животных.
Альтернативы очень эффективны. Они позволяют подобрать индивидуальный темп обучения. Опыты на животных не всегда можно воспроизвести, а когда ты работаешь на компьютере, ты можешь повторить этот опыт в самых разных сочетаниях сколько угодно раз.
И потом - это гуманно.
Марина Катыс: О нравственной стороне вопроса стоит поговорить отдельно. Педагоги, как известно, должны "сеять разумное, доброе, вечное".
Преподаватель биологического факультета МГУ, кандидат биологических наук Анатолий Лукьянов работает на той самой кафедре, с которой были украдены лабораторные животные.
Анатолий Лукьянов: Когда в Италии был принят первый закон, разрешающий студентам получить биологическое или медицинское образование без острых экспериментов на животных, я провел анкетирование 200 студентов второго курса. Вопросы были такие: "Как вы относитесь к тому, чтобы кто-то из студентов получил такое образование, не участвуя в жестоких экспериментах? Хотите ли вы сами получить такое образование?" 80 процентов студентов сказали: да, они согласны, чтобы кто-то получал такое образование. 30 процентов сказали, что они хотят получить такое образование, не участвуя в жестоких экспериментах.
Когда эти материалы были предоставлены Михаилу Викторовичу Гусеву, нашему декану (он очень поддерживает такие нравственные работы), он вынес его на обсуждение на ученый совет. Закончилась эта дискуссия тем, что один из профессоров встал и сказал: "Какой же это будет студент, если он не пройдет крещение кровью животного? Это - не биолог!" - и вопрос был закрыт.
Существует четкое мнение, что только животные помогают в биомедицинских и медико-биологических исследованиях, и нет никаких альтернатив. И знать о наличии таких альтернатив никто не хочет. Я не знаю почему, но большинство из преподавателей даже не интересуются этими проблемами. Огромную роль здесь также, конечно, играет отсутствие того самого закона, который регулировал бы эксперименты на животных.
Но ведь у нас есть нормативные акты, которые действуют сейчас и которые необходимо выполнять. Их никто не отменял (хотя они принимались в 70-х годах прошлого столетия). Нормативны акты довольно-таки жесткие, они оговаривают полное обезболивание экспериментов на животных. В них говорится также о том, что нельзя проводить эксперименты повторно на тех животных, которые прошли уже болезненные эксперименты. Там говорится о том, что надо использовать альтернативы экспериментам на животных, если это возможно. К сожалению, этот приказ неизвестен большинству ученых и преподавателей, которые связаны с экспериментами на животных. Никто и не пытается контролировать ход экспериментов, поэтому все это остается только на совести самих преподавателей.
Марина Катыс: О том, к чему приводит игнорирование преподавателями (в частности - МГУ) существующих законодательных актов, лучше всего свидетельствуют опыты, которые предлагаются студентам в процессе обучения.
Продолжает Анатолий Лукьянов.
Анатолий Лукьянов: У нас есть один старший научный сотрудник (я не хочу называть его фамилию), его так и называют - "Мясник", кличка такая. Вот он в свое время, например, проводил очень кровавые эксперименты на голубях, затем он стал работать на односуточных цыплятах, на пуховичках, также вскрывая у них черепную коробку и там манипулируя с мозгом. Далеко не все морально, нравственно могут такие работы проводить.
Потом я был свидетелем других экспериментов, которые меня возмутили полностью. Первый эксперимент: он сажал в банки трехлитровые крыс и выставлял на 20-градусный мороз; доводил их почти до полного замораживания, затем - реанимировал. Через некоторое время он опять их замораживал. В конце концов, лапки у них обмораживались, хвосты обмораживались.
Какие здесь были нарушения даже того приказа о правилах проведения экспериментов? - Первое - этот эксперимент не был согласован с руководством факультета и с руководством кафедрой, это был чисто инициативный эксперимент. Второе - не было обезболивания. Третье - повторный, болезненный эксперимент на одном и том же животном.
Ну и как финал, пожалуй. Операция на крысах делается следующим образом: берут дощечку (четыре столбика на этой дощечке) и растягивают крысу за лапки (привязывают за передние и задние лапки), то есть она распята. Привязывают очень жесткими веревками, чтобы лапки нельзя было вырвать. Он закрепил так крысу и оставил ее в таком положении на двое суток. Можете себе представить, что с ней было. Когда я пришел (я первый это увидел), она еще была жива, все лапы были у нее, конечно, черные - началась гангрена. Как расценивать такой эксперимент?
Я могу сказать только одно: даже по существующей у нас 242-ой статье Уголовного кодекса это - жестокое обращение с животными, оно карается на 6 месяцев тюрьмы. Вот такие эксперименты.
Вы думаете, этого человека как-нибудь административно наказали? - Я ставил вопрос о том, чтобы обсудить это на заседании кафедры, - нет, ничего не было. А сейчас он поощрен, ему дали новейшую аппаратуру, и он продолжает спокойно работать. Вот вам пример.
О чем это говорит? Это говорит об абсолютно безразличном отношении к животным. Когда мы изменим отношение к животным, когда мы с вами будем понимать, что это - чувствующие животные, что животные так же, как и мы, ощущают боль, страдают, когда человек действительно с детства будет это понимать, - вот тогда будет введено ограничение в экспериментах на животных.
Марина Катыс: Все это (если отвлечься от того, что опыты проводились на животных) напоминает материалы Нюрнбергского процесса, когда судили врачей, практиковавших в нацистских концлагерях. Но с того момента прошло более 50 лет.
Преподаватель МГУ по кличке "Мясник" проводил и другие опыты на животных.
Анатолий Лукьянов: Он занимался проблемой отпугивания голубей - как отпугивать голубей от каких-то объектов. Он на улице (вокруг бегали дети, я сам это видел, поскольку живу с ним в одном доме) бросал голубям корм с отравой. Когда голубь поклюет таких отравленных зернышек, у него начинаются судороги. Задача была: чем дольше бьется, страдает такой голубь, тем он сильнее будет отпугивать всех остальных голубей и они не прилетят.
Во всем мире для этих целей используют совсем другие методы: в корм голубям добавляются препараты, которые снижают репродуктивную функцию: просто снижается количество птиц и - все. Это гуманный способ регулирования. То есть это зависит от человека: есть ли у него какие-то внутренние самоограничения или нет. Ну, и конечно, от администрации, как администрация реагирует на такие действия.
Большинство преподавателей нашей кафедры относится к "Мяснику" очень отрицательно. Но он - существует, он - работает. Хотя, конечно, недаром ему было дано такое прозвище, на нашей кафедре никто такого больше делать не может.
Марина Катыс: И все-таки постепенно в России и странах СНГ высшие учебные заведения меняют отношение к экспериментам на животных и переходят на альтернативные методы обучения студентов, считает председатель российского отделения ИнтерНИЧ (Международного сообщества за гуманное образование) Елена Маруева.
Елена Маруева: На данный момент мы знаем три учебных заведения, в которых начали внедряться альтернативы опытам на животных. Это Минский медицинский университет, Киевский университет имени Тараса Шевченко и Ветеринарная академия имени Скрябина - там на кафедре физиологии были заменены эксперименты на животных на компьютерные программы. Что касается физиологии, патофизиологии, фармакологии, - здесь очень легко можно использовать компьютерные программы. Клиническая практика, терапия, хирургия, акушерство - все это легко отрабатывается в клинике, в приютах, когда студенты именно помогают лечить больных животных. В учебном процессе, при подготовке студентов на данный момент можно заменить абсолютно все эксперименты на животных.
Мы создали библиотеку альтернатив и бесплатно предлагаем преподавателям апробировать наши СD, фильмы, макеты и муляжи. И мы часто сталкиваемся с элементарным консерватизмом. Мне кажется, это просто страх пойти против устоев.
Марина Катыс: 65 процентов всех подопытных животных используются в медицине при тестировании новых препаратов. Фундаментальные научные исследования - это еще 26 процентов лабораторных животных. 8 процентов - это тестирование косметики и новых промышленных соединений.
И только 1 процент всех проводимых экспериментов на животных - это эксперименты в учебном процессе. Но этот один процент в нравственном смысле может перевесить остальные 99 процентов, потому что именно в этой области готовятся будущие специалисты гуманных профессий.
По мнению специалистов, в российской науке недостаточно используются гуманные методы исследования. Хотя тестирование препаратов на культуре человеческой клетки заменило бы огромное количество подопытных животных, не говоря уже о дешевизне и достоверности этого метода.
Слово - вирусологу, члену Комитета по биоэтике при Российской Академии наук Галине Червонской.
Галина Червонская: Альтернативные модели в микробиологии, в научно-практической работе используются очень широко. Культура клеток заменила практически 95 процентов всех вирусологических исследований, в том числе и у нас в России. Таким образом, заменили в эксперименте - извините уж мне такую небрежность - не мышат и не крысят, а обезьяну. Микробиологи-вирусологи заменили эксперименты на животных на альтернативные модели (в частности - на культуры клеток) приблизительно процентов на 95.
Бактериологи тоже работают "ин витро", они работают в чашках Петри. Поэтому говорить, что у нас в стране нет альтернативной модели, что ее не используют - это неправда. Процентов, наверное, на 30 животные заменены в онкологии. Генетика - очень многие процессы заменены на альтернативные модели. Поэтому альтернатива - есть, и альтернатива в нашей стране используется.
Конечно, полностью исключить животных из эксперимента нельзя, потому что проводятся эксперименты не только на животных, но и на людях На вас на всех проводились эксперименты при испытании новых вакцин, например, а вы об этом не знали, вы все были добровольцами. И проводят эксперименты на детях, в частности - вакцин, не ставя родителей в известность. Никому вы не нужны, все это делается. Поэтому "за" альтернативные модели - безусловно. Как пробить это крайне сложно, только - объединением усилий специалистов.
Марина Катыс: В Англии первый закон в защиту подопытных животных был принят в 1878 году, а в России первый и пока единственный правовой акт по этому вопросу был принят спустя сто лет - в 1977 году. Это был приказ тогдашнего министра здравоохранения Петровского.
Говорит президент Центра защиты животных "Вита" Ирина Новожилова.
Ирина Новожилова: Мы пока находимся вот на этом уровне. И отсутствие законодательства очень мешает продвижению альтернатив. Постоянно ставится один и тот же вопрос: а на ком экспериментировать - на людях? - Конечно, это дико звучит при том обилии альтернатив, которые сегодня есть на Западе.
Марина Катыс: О перспективах использования подопытных животных в научных целях говорит преподаватель биологического факультета МГУ, кандидат биологических наук Анатолий Лукьянов.
Анатолий Лукьянов: В мире сейчас четко и ясно осознается, что надо ограничивать эксперименты на животных. Даже говорят о том, что проведение экспериментов на животных аморально. Полностью отказаться от таких экспериментов мы не можем, потому что эти эксперименты приносят пользу людям. Но для того чтобы мы все-таки могли проводить эксперименты, необходимо выполнить три условия. Первое условие - минимизации страдания животных: это введение альтернатив. Законы всех европейских стран, Америки и других цивилизованных стран говорят: нужны альтернативы.
Если альтернатив нет, тогда можно проводить эксперименты на животных. Но как их надо производить? - С полным обезболиванием, минимальное количество животных и минимум повреждений - вот такова сейчас позиция и общественности, и ученых. Кстати, это распространяется не только на животных, которые используются в эксперименте, но и на сельскохозяйственных животных, на охоту и так далее, то есть общая позиция - минимизация страданий животных. Как можно этого добиться? - Только приняв новый закон. Когда такой закон будет принят, вот тогда это может сдвинуться.
Марина Катыс: Что касается экспериментов на животных в учебном процессе, то здесь позиция Анатолия Лукьянова совершенно однозначна.
Анатолий Лукьянов: Многие считают, что студент обязательно должен действительно принимать участие в жестких экспериментах на животных. За рубежом сейчас принято проводить минимум экспериментов на животных, причем это демонстрационные эксперименты на животных. Но если дальше человек хочет уже специализироваться в этой области и оперировать животных - он должен после окончания вуза пройти курсы повышения квалификации, где он под руководством серьезных профессоров изучит все тонкости, в том числе - этику экспериментов на животных. Получив специальное удостоверение, он допускается до таких работ.
Пока у нас не будет изменено отношение к животным вообще, пока мы не примем, так же как Германия, поправку к Конституции, в которой говорится, что человек (гражданин Германии) должен уважать достоинство животных, - до тех пор у нас будут и дискуссии, и обсуждения, и непонимание друг друга...