Марина Катыс: 27 июня, выступая на международной конференции, посвященной 50-летию атомной энергетики, премьер-министр Российской Федерации Михаил Фрадков поддержал идею создания в России международного центра хранения отработавшего ядерного топлива.
Глава МАГАТЭ господин Мохаммед аль-Барадеи также высказался за создание в России международного хранилища отработавшего ядерного топлива. Более того, по мнению экологов, глава МАГАТЭ использовал свой визит в Россию на празднование 50-летия пуска первой атомной электростанции для лоббирования этого проекта.
За разъяснениями я обратилась к сопредседателю Международной экологической группы "Экозащита" Владимиру Сливяку.
Чем вызвано возвращение к этому вопросу? Ведь достаточно длительное время никаких разговоров об этом не было.
Владимир Сливяк: МАГАТЭ уже не первый год говорит о том, что страны должны рассматривать возможность создания центров хранения (или захоронения) отработавшего ядерного топлива - или ядерных отходов, как экологи их называют. Но МАГАТЭ никогда до сих пор не обращалось ни к одной конкретной стране с просьбой на своей территории устроить такое хранилище или же могильник.
Российское правительство сейчас пытается сыграть на этом стремлении МАГАТЭ международное организовать хранилище - и здесь премьер-министр Фрадков и Мохамед аль-Барадеи, конечно, нашли друг друга. Потому что одному нужно заработать денег на отработавшем топливе, а другому нужно начать устраивать международные хранилища, по крайней мере, на такой позиции стоит сам аль-Барадеи. Хотя это не официальная позиция МАГАТЭ. Мы делали запрос в МАГАТЭ буквально два месяца назад по этому вопросу и получили ответ, что МАГАТЭ нигде и никогда не говорило официально от имени всей организации о том, что оно "за" организацию хранилища или могильника для отработавшего ядерного топлива в какой-то конкретной стране.
Марина Катыс: Премьер-министр Фрадков недавно назначен на эту должность, и до этого он не делал никаких серьезных высказываний по поводу развития атомной энергетики. Почему сейчас он вдруг так серьезно позиционировался именно в этом вопросе?
Владимир Сливяк: Фрадков, конечно, не специалист из атомной индустрии, он не был связан с этой индустрией. И он, конечно же, не понимает до конца, что он говорит. Но ему, с другой стороны, и не надо этого понимать - для этого есть при правительстве советники, для этого есть Федеральное Агентство по атомной энергии, которое, соответственно, премьер-министру объясняет - что, как и где.
А как Федеральное Агентство по атомной энергии объясняет вопрос с ввозом отработавшего ядерного топлива, мы прекрасно знаем: что это - огромный ресурс, что это - очень ценное сырье и на нем можно заработать огромное количество денег. При этом представители Агентства молчат о том, что безопасных технологий обращения (утилизации) этого такого "ценного сырья" до сих пор ни одна страна не разработала и что фактически в мировом масштабе стагнация атомной промышленности была вызвана именно тем, что в большинстве развитых стран люди обеспокоились судьбой ядерных отходов. Общественность начала задавать вопрос: "Когда же вы разработаете технологию, которую обещаете нам уже 50 лет?" И вследствие протестов (в том числе - протестов против организации хранилищ в разных местах) по сути и остановилось масштабное строительство атомных реакторов в западных странах около 20-25 лет назад.
Сегодня мы наблюдаем попытку ядерного ренессанса - такие идеи вносятся то в связи с проблемой изменения климата, то в связи с тем, что России надо зарабатывать деньги. А деньги зарабатывать никак другим образом, кроме как ввозя ядерные отходы, по мнению правительства, мы не умеем.
Заявление именно из уст Фрадкова очень символично само по себе - то, что это сделал Фрадков, а не, скажем, Румянцев, глава Федерального Агентства по атомной энергии. Специалисты Агентства по атомной энергии уговорили премьер-министра Фрадкова (человека нового, с еще незапятнанной репутацией, еще не вравшего прилюдно) сказать такие вещи.
Марина Катыс: Ни одна страна мира (кроме России) не разрешает ввоз ядерных отходов на свою территорию, и нигде в мире еще не создано безопасной технологии утилизации ОЯТ и прочих видов радиоактивных отходов.
Об истории вопроса рассказывает координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: В середине 90-х годов Минатом и правительство Российской Федерации, пытаясь как-то решить финансовые проблемы, начали предлагать на продажу все. В ход тогда пошла территория Российской Федерации, и возникла идея - совместная идея Минатома, правительства Российской Федерации и коммерческих кругов Соединенных Штатов и Департамента энергетики США - об организации такого хранилища на территории Красноярского края.
Почему эта позиция не изменилась, хотя, вроде бы, сейчас такой острой нужды в деньгах нет? - Можно продавать нефть, можно сконцентрироваться на других экономических направлениях.
В 2001 году специально для организации хранилища (не могильника, а временного хранилища) было изменено российское законодательство, и сейчас зарубежное отработавшее ядерное топливо может завозиться в Россию на хранение и переработку, чего раньше делать было нельзя.
В 2001 году это приобрело политическую окраску, стало лозунгом, брэндом политической партии "Единая Россия" (тогда это было "Единство" и ОВР, но, скажем так, преемственность сохранилась). И "Единая Россия" сегодня - категорический сторонник этой идеи создания международного хранилища или могильника (здесь есть нюансы) на территории Российской Федерации.
Нужно понимать, что на праздновании 50-летия атомной энергетики было заявление не только Фрадкова. Сразу за Фрадковым выступил депутат-"единоросс" Грачев, председатель Комитета по экологии, который заявил, что Комитет и он лично максимально будет поддерживать этот проект, чтобы он был осуществлен как можно быстрее. То есть это - официальный курс, принятый на высшем политическом уровне.
Марина Катыс: Чем мотивирует Грачев, в частности, будучи народным избранником, такую позицию Комитета по экологии Государственной Думы?
Владимир Чупров: Формально - тем, что Россия имеет огромный высокий научно-технический потенциал, высококлассных специалистов, и Россия должна потеснить своих конкурентов - Францию и Великобританию - на этом рынке и занять достойную нишу в этой отрасли.
Марина Катыс: По-моему, ни Франция, ни Великобритания не претендуют на строительство международного хранилища для ядерных отходов.
Владимир Чупров: Более того, ни Соединенные Штаты, ни Австралия, ни Канада, которые также обладают и пространством (Франция и Великобритания, например, не обладают такими пространствами), и высоким техническим потенциалом, также не претендуют на эту роль.
Марина Катыс: То есть, конкурентов у России нет.
Владимир Чупров: И это еще раз показывает, что эта обоснования этой идеи - надуманные. На самом деле это узкая группировка из несколько десятков, может быть, сотен чиновников и представителей коммерческих кругов, которые делают бизнес, прикрываясь политическими лозунгами. Основной лозунг - "Нераспространение ядерных материалов".
Почему МАГАТЭ поддержало идею? - Потому, что Россия в данном случае выступит спасительницей человечества, которая соберет на своей территории все отходы, ядерные материалы, и Ирану, Корее, Индии и Китаю будет меньше возможностей создавать ядерное оружие и шантажировать (как Северная Корея) весь мир. Но здесь есть один нюанс.
Если в основе лежит идея нераспространения, то тогда почему Минатом строит атомную станцию в Иране? Иран для этого строит завод по обогащению урана, причем технология там двойная, и перейти от производства гражданского топлива для АЭС к производству ядерных боезарядов - шаг очень небольшой.
Тут же последовало заявление Израиля о том, что "мы разбомбим к черту этот завод по обогащению, возможно - вместе с атомной станцией". В ответ - весь исламский мир рекрутирует несколько тысяч шахидов, которые начнут взрывать автобусы в Израиле... Ну, и дальше по цепочке, в которую в итоге окажутся втянутыми и Соединенные Штаты, и Россия, и Большая восьмерка... И опять высокие мужи от большой политики начнут думать: а что же нам делать?
Так, может быть, не начинать того, что сейчас делает Минатом?
Марина Катыс: Но это - возможные внешнеполитические последствия, а каковы будут внутриполитические последствия?
Красноярский край и так имеет на своей территории достаточное количество очень опасных и грязных производств (один Горно-химический комбинат чего стоит!), и затевать там строительство международного хранилища отработавшего ядерного топлива - значит сильно ухудшить экологическую ситуацию в регионе.
Есть губернатор Хлопонин, который выступает против этого проекта, и есть население, которое тоже, я думаю, не в большом восторге от этой затеи.
Насколько люди, проживающие в крае, могут противостоять такому административному решению федерального уровня?
Владимир Чупров: На сегодня российское законодательство построено таким образом, что население не может противостоять решениям федерального центра, федерального правительства. Даже руководство субъектов (как Хлопонин) тоже ничего не может сделать. Если губернатор Хлопонин получит приказ, то все его высказывания "против" останутся на уровне "пиара", что, да - "свой человек", он "против", но сделать он реально ничего не может.
В свое время Гринпис вместе с Социально-Экологическим союзом и местными экологическими организациями Красноярского края трижды пытались провести референдум против строительства этого центра по обращению с международными радиоактивными отходами. Трижды нас "прокатывали" по разным причинам, и в первую очередь - потому, что это не компетенция субъекта, то есть для этого нужно делать как минимум федеральный референдум, который в 2000 году мы тоже попытались провести вместе с другими экологическими организациями, но который нам тоже запретили - в данном случае по бюрократическим соображениям. Вешняков, председатель ЦИК, очень строго блюдет интересы тех, кто его фактически нанял.
Марина Катыс: Изучение места под Красноярском с целью создания международного могильника ОЯТ было начато еще в 1998 году.
Подробнее о том, какое хранилище планируется построить в Красноярском крае и каково отношение к этому проекту населения - наш красноярский корреспондент Александр Макаров.
Александр Макаров: Эксперты Федерального Агентства по атомной энергетике страны полагают, что оптимальным местом для строительства такого важного объекта был бы Железногорский горно-химический комбинат. Там уже есть так называемое "мокрое" хранилище - облученные ядерные сборки в нем выдерживают в дистиллированной воде в течение 30 лет.
Кроме того, в мае в Железногорске началось строительство "сухого" хранилища. Первая его очередь рассчитана на 5 тысяч тонн урановых стрежней и по плану должна быть сдана в эксплуатацию уже в 2005 году. Специалисты утверждают, что в "сухом" виде отработанное ядерное топливо может храниться не менее ста лет. Предполагается, что за это время ученые разработают безопасную технологию его переработки, а у российского правительства появится два миллиарда долларов для строительства завода по регенерации облученных урановых стержней.
"Сухое" хранилище облученного ядерного топлива в Железногорске будет одним из самых крупных в мире. По проекту оно в состоянии принять 36 тысяч тонн урановых стержней. Строительство хранилища будет идти так называемым блочным способом, проще говоря - к уже готовому бетонному кубику по мере необходимости будут пристраивать еще один. При этом, как подчеркивают специалисты, в каждый новый блок можно будет внести необходимые технологические коррективы. К примеру, ядерные сборки российских атомных станций - шестигранной формы, а зарубежных - четырехгранной. При блочном способе строительства это легко решаемая проблема.
Жители Красноярского края, как показывают многочисленные социологические опросы, категорически против того, чтобы в Железногорск везли отработанное ядерное топливо со всего мира.
Жительница Красноярского края: Конечно, отрицательно относимся, вы знаете, потому что все равно это - ядерное оружие. И все равно под землей кругом идет разрушение земной коры, горы разрушаются. Все равно оно будет каким-то путем по земле расходиться.
Жительница Красноярского края: У нас своего хватает, и еще заграничное тащить?! Им не надо, а нам надо?
Житель Красноярского края: Как может к этому относиться нормальный человек? - Резко против! Я не уверен, что может быть гарантирована полная безопасность при транспортировке. Я не уверен, что будет гарантирована полная безопасность при хранении. Взять этот Канский гранитоидный массив, где пытаются вроде бы разместить, - в этом случае сразу возникает вопрос: а как расценивать недавние землетрясения, которые становятся все мощнее и все чаще. Против всего этого, я думаю, никакие деньги не перевесят.
Александр Макаров: Против строительства международного хранилища в окрестностях Красноярска и местные экологи. Николай Зубов, руководитель краевого Экологического союза, утверждает, что это уже просто неприлично.
Николай Зубов: Любая страна, получив электроэнергию, свой отход должна хранить у себя. Это очень неэтично - получив продукт, отдавать соседу отходы. Мы бы что-то съели, а то, что у нас получилось в результате это, мы бы взяли и отдали соседу - это хорошо?
Александр Макаров: Между тем специалисты Железногорского горно-химического комбината утверждают, что это не только выгодный, но и абсолютно безопасный проект. Павел Морозов уверен, что красноярцы выступают против строительства хранилища исключительно из-за отсутствия объективной информации.
Павел Морозов: Я - как физик-ядерщик - могу сказать ответственно, что хранение производится так, что невозможно создать условия, чтобы произошел взрыв. Какие-то небольшие отклонения в процессе могут быть, какие-то небольшие локальные аварии могут быть. Ну, допустим, упал самолет. Может упасть самолет? - Маловероятно, но в принципе - может. Ну, разрушил крышу, часть воды вытекло, но это - не такая уж серьезная авария, которая привела бы к загрязнению окружающей среды.
Александр Макаров: Как это не странно, но экспертов бывшего Минатома поддержали красноярские ликвидаторы аварии на Чернобыльской АЭС. Владимир Лебедев, сидя в инвалидной коляске, уверял меня, что международное хранилище облученного ядерного топлива - это абсолютно безопасно.
Тем не менее, 97 процентов жителей Красноярского края, по данным последнего референдума, категорически против строительства хранилища облученного ядерного топлива в Железногорске.
Марина Катыс: Сопредседатель Международной экологической группы "Экозащита" Владимир Сливяк считает, что мнение губернатора Красноярского края может повлиять на решение вопроса о строительстве международного хранилища отработавшего ядерного топлива.
Владимир Сливяк: Прогрессивную и правильную позицию занял губернатор Хлопонин, который сказал, что никакого захоронения отработавшего ядерного топлива в Красноярском крае не будет, это он может гарантировать. А что касается хранения и переработки, то он хотел бы сначала посмотреть проекты и оценить экологическую безопасность и все остальное. Но человек довольно четко сказал, что его позиция такова, - и это радует.
Безусловно, если такой могильник возникнет в Красноярском крае, это, с одной стороны, станет очень серьезной проблемой для будущих поколений людей, которые там будут жить. А с другой стороны, такой могильник станет первой мишенью террористов, потому что представить себе потенциальные последствия хорошего взрыва такого могильника, честно говоря, довольно трудно, потому что последствия будут очень масштабные.
Марина Катыс: Именно эти последствия и беспокоят нынешнего губернатора Красноярского края. Но российская практика показывает, что позиция губернатора всегда может быть откорректирована. Сможет ли губернатор Хлопонин противостоять жесткому давлению федерального центра?
Владимир Сливяк: Хлопонин может стоять на своем - на то он и губернатор. У него есть власть в руках в этом регионе - пусть сопротивляется. Если он не может этому сопротивляться, но он считает, что этого делать нельзя, а давление таково, что он уже не в состоянии ему сопротивляться, Хлопонин должен встать и сказать: "Знаете, я не согласен быть губернатором. Вы заставляете меня делать такие вещи, которые, с моей точки зрения, делать нельзя. И все люди считают так же, как я". Наверное, он должен уйти в отставку. Ничего другого при таком раскладе - если на него будет оказано серьезное давление - ему не остается, просто чтобы сохранить лицо, чтобы сохранить себя как политика.
Марина Катыс: А чтобы сохранить край?
Владимир Сливяк: Для того чтобы сохранить край, нужно, чтобы люди стали более активными.
Марина Катыс: Станут ли жители Красноярского края более активными? Смогут ли они отстоять свою территорию? С этими вопросами я обратилась к координатору Энергетического департамента Гринпис Россия Владимиру Чупрову.
Владимир Чупров: Шанс есть. Он небольшой, причем он связан не с Россией. Это - здравый смысл международного сообщества, которое пока не потеряло до конца разум и которое не допустит подобного хода событий.
Есть ООН, есть правительства западных стран (особенно - европейских стран). Есть Белый дом, который активно выступает против строительства АЭС в Иране и который против переработки отработавшего ядерного топлива Россией и наработки нового плутония Россией же.
Если возобладает здравый смысл, то есть шанс, что этого не произойдет.
Это будет победа не только для красноярцев, но и для всего российского сообщества. Именно поэтому в следующем году Минатом проводит международную конференцию по теме создания международного хранилища на территории Красноярского края. Цель конференции - убедить международное сообщество в том, что это - необходимо, что Россия готова и так далее.
Марина Катыс: То есть фактически решение о возможности строительства международного хранилища отработавшего ядерного топлива откладывается по крайней мере на год. Как считают экологи, Россию ждет очередная кампания по смене законодательства - для уже полного снятия запрета на ввоз радиоактивных отходов на вечное хранение.
А пока Федеральное Агентство по атомной энергии планирует расширить свою международную деятельность.
Продолжает Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Сейчас Минатом носится с идеей строительства так называемых плавучих АЭС. Что такое плавучие АЭС? - Это одна тонна высокообогащенного урана (больше 60 процентов), готового для производства боезарядов, то есть это - 10-20 боезарядов. Начиная с обогащения выше 20 процентов, топливо считается пригодным для изготовления ядерных боезарядов. И эти АЭС собираются продавать - куда бы вы думали?! - в Ливию, Индонезию, Китай, Индию. Зачем Ливии плавучая АЭС?
Марина Катыс: А куда смотрит мировое сообщество во главе с МАГАТЭ?
Владимир Чупров: Я бы сказал - куда смотрит лично аль-Барадеи, делая подобные заявления, и куда смотрит Путин, который вооружает Иран, вооружает Ливию, вооружает Индонезию? В каждом таком заявлении - попытка прикрыть реальные интересы узкой группировки чиновников, которые делают нормальный бизнес, но в данном случае - не с человеческим лицом.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к сопредседателю Международной экологической группы "Экозащита" Владимиру Сливяку.
Оппоненты могут возразить, что точку зрения Федерального Агентства по атомной энергии излагают специалисты, которые отдали этой отрасли всю свою сознательную жизнь, проработали там кто - 20, кто - 30 лет. Это люди, которые изучали ядерную физику, которые понимают, что происходит. А граждане и избиратели, которые протестуют или голосуют "против" того или иного проекта, они, по сути (с точки зрения физиков-ядерщиков), ничего в процессах не понимают, и поэтому их точку зрения учитывать не надо, они некомпетентны, они руководствуются эмоциями.
Владимир Сливяк: Если руководство страны претендует на то, что оно является демократическим и хочет сделать свою страну демократической, то ему придется советоваться с населением. С другой стороны, в Российской Федерации есть ряд законов, которые дают инструменты в руки гражданскому обществу для того, чтобы контролировать и власть, и специалистов. Инструменты, которые позволяют задавать вопросы - простые и понятные вопросы, на которые специалисты обязаны отвечать. И если их ответы не удовлетворяют общество, общество говорит: "Мы не хотим, чтобы вы что-то строили, мы не считаем это безопасным".
Такое впечатление, что есть специалисты и есть власть - и эти специалисты работают для власти. И ни те, ни другие не помнят о том, что он находятся в том самом обществе, которое платит им деньги (и специалистам, и власти), оно их содержит, и что и те, и другие обязаны работать на это общество, приносить ему пользу, условно говоря.
На сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда власть вышла и сказала: "Вы - общество, которое мне платит, - просто ничего не понимаете. Давайте я буду теперь все за вас решать", - и, соответственно, начала таким образом делать. И общество не то чтобы разрешило это - общество скорее промолчало.
Марина Катыс: Ну что, и Красноярский край промолчит?
Владимир Сливяк: Красноярский край не молчал. Красноярский край два года назад собрал 100 тысяч подписей за проведение краевого референдума по вопросу ввоза ядерных отходов. И совершенно очевидно, что если бы такой референдум прошел (конечно, Горно-химический комбинат не закрыли бы, это - федеральная собственность, а жители могут принимать решения только о судьбе объектов, находящихся в ведении субъекта Федерации), но красноярцы могли бы на таком референдуме запретить использование своей земли и своего воздушного пространства для перевозок, для транспортировки ядерных отходов.
Марина Катыс: И тогда никто не смог бы ввезти на территорию края отработавшее ядерное топливо. Но - референдум не был проведен. И вопрос остался открытым.
Сегодняшняя власть планирует события, которые произойдут через 30-50 лет. К этому времени этих людей уже не будет не только во власти - их не будет среди живых, и разбираться с проблемами, которые закладываются сегодня, придется даже не детям, а внукам тех людей, которые сегодня живут в Российской Федерации.
Владимир Сливяк: Все те документы, которые касаются атомной индустрии и которые приняты этим правительством и этим президентом, рассчитаны исключительно на то, чтобы поддерживать атомную промышленность.
В сознании сегодняшнего правительства, в принципе, не может уместиться в тезис, что атомная промышленность у нас может быть не полностью во всем права. Потому что эта промышленность у нас делает ядерное оружие.
Марина Катыс: Может быть - это и есть главный ключ к пониманию происходящего?..
Глава МАГАТЭ господин Мохаммед аль-Барадеи также высказался за создание в России международного хранилища отработавшего ядерного топлива. Более того, по мнению экологов, глава МАГАТЭ использовал свой визит в Россию на празднование 50-летия пуска первой атомной электростанции для лоббирования этого проекта.
За разъяснениями я обратилась к сопредседателю Международной экологической группы "Экозащита" Владимиру Сливяку.
Чем вызвано возвращение к этому вопросу? Ведь достаточно длительное время никаких разговоров об этом не было.
Владимир Сливяк: МАГАТЭ уже не первый год говорит о том, что страны должны рассматривать возможность создания центров хранения (или захоронения) отработавшего ядерного топлива - или ядерных отходов, как экологи их называют. Но МАГАТЭ никогда до сих пор не обращалось ни к одной конкретной стране с просьбой на своей территории устроить такое хранилище или же могильник.
Российское правительство сейчас пытается сыграть на этом стремлении МАГАТЭ международное организовать хранилище - и здесь премьер-министр Фрадков и Мохамед аль-Барадеи, конечно, нашли друг друга. Потому что одному нужно заработать денег на отработавшем топливе, а другому нужно начать устраивать международные хранилища, по крайней мере, на такой позиции стоит сам аль-Барадеи. Хотя это не официальная позиция МАГАТЭ. Мы делали запрос в МАГАТЭ буквально два месяца назад по этому вопросу и получили ответ, что МАГАТЭ нигде и никогда не говорило официально от имени всей организации о том, что оно "за" организацию хранилища или могильника для отработавшего ядерного топлива в какой-то конкретной стране.
Марина Катыс: Премьер-министр Фрадков недавно назначен на эту должность, и до этого он не делал никаких серьезных высказываний по поводу развития атомной энергетики. Почему сейчас он вдруг так серьезно позиционировался именно в этом вопросе?
Владимир Сливяк: Фрадков, конечно, не специалист из атомной индустрии, он не был связан с этой индустрией. И он, конечно же, не понимает до конца, что он говорит. Но ему, с другой стороны, и не надо этого понимать - для этого есть при правительстве советники, для этого есть Федеральное Агентство по атомной энергии, которое, соответственно, премьер-министру объясняет - что, как и где.
А как Федеральное Агентство по атомной энергии объясняет вопрос с ввозом отработавшего ядерного топлива, мы прекрасно знаем: что это - огромный ресурс, что это - очень ценное сырье и на нем можно заработать огромное количество денег. При этом представители Агентства молчат о том, что безопасных технологий обращения (утилизации) этого такого "ценного сырья" до сих пор ни одна страна не разработала и что фактически в мировом масштабе стагнация атомной промышленности была вызвана именно тем, что в большинстве развитых стран люди обеспокоились судьбой ядерных отходов. Общественность начала задавать вопрос: "Когда же вы разработаете технологию, которую обещаете нам уже 50 лет?" И вследствие протестов (в том числе - протестов против организации хранилищ в разных местах) по сути и остановилось масштабное строительство атомных реакторов в западных странах около 20-25 лет назад.
Сегодня мы наблюдаем попытку ядерного ренессанса - такие идеи вносятся то в связи с проблемой изменения климата, то в связи с тем, что России надо зарабатывать деньги. А деньги зарабатывать никак другим образом, кроме как ввозя ядерные отходы, по мнению правительства, мы не умеем.
Заявление именно из уст Фрадкова очень символично само по себе - то, что это сделал Фрадков, а не, скажем, Румянцев, глава Федерального Агентства по атомной энергии. Специалисты Агентства по атомной энергии уговорили премьер-министра Фрадкова (человека нового, с еще незапятнанной репутацией, еще не вравшего прилюдно) сказать такие вещи.
Марина Катыс: Ни одна страна мира (кроме России) не разрешает ввоз ядерных отходов на свою территорию, и нигде в мире еще не создано безопасной технологии утилизации ОЯТ и прочих видов радиоактивных отходов.
Об истории вопроса рассказывает координатор Энергетического департамента Гринпис Россия Владимир Чупров.
Владимир Чупров: В середине 90-х годов Минатом и правительство Российской Федерации, пытаясь как-то решить финансовые проблемы, начали предлагать на продажу все. В ход тогда пошла территория Российской Федерации, и возникла идея - совместная идея Минатома, правительства Российской Федерации и коммерческих кругов Соединенных Штатов и Департамента энергетики США - об организации такого хранилища на территории Красноярского края.
Почему эта позиция не изменилась, хотя, вроде бы, сейчас такой острой нужды в деньгах нет? - Можно продавать нефть, можно сконцентрироваться на других экономических направлениях.
В 2001 году специально для организации хранилища (не могильника, а временного хранилища) было изменено российское законодательство, и сейчас зарубежное отработавшее ядерное топливо может завозиться в Россию на хранение и переработку, чего раньше делать было нельзя.
В 2001 году это приобрело политическую окраску, стало лозунгом, брэндом политической партии "Единая Россия" (тогда это было "Единство" и ОВР, но, скажем так, преемственность сохранилась). И "Единая Россия" сегодня - категорический сторонник этой идеи создания международного хранилища или могильника (здесь есть нюансы) на территории Российской Федерации.
Нужно понимать, что на праздновании 50-летия атомной энергетики было заявление не только Фрадкова. Сразу за Фрадковым выступил депутат-"единоросс" Грачев, председатель Комитета по экологии, который заявил, что Комитет и он лично максимально будет поддерживать этот проект, чтобы он был осуществлен как можно быстрее. То есть это - официальный курс, принятый на высшем политическом уровне.
Марина Катыс: Чем мотивирует Грачев, в частности, будучи народным избранником, такую позицию Комитета по экологии Государственной Думы?
Владимир Чупров: Формально - тем, что Россия имеет огромный высокий научно-технический потенциал, высококлассных специалистов, и Россия должна потеснить своих конкурентов - Францию и Великобританию - на этом рынке и занять достойную нишу в этой отрасли.
Марина Катыс: По-моему, ни Франция, ни Великобритания не претендуют на строительство международного хранилища для ядерных отходов.
Владимир Чупров: Более того, ни Соединенные Штаты, ни Австралия, ни Канада, которые также обладают и пространством (Франция и Великобритания, например, не обладают такими пространствами), и высоким техническим потенциалом, также не претендуют на эту роль.
Марина Катыс: То есть, конкурентов у России нет.
Владимир Чупров: И это еще раз показывает, что эта обоснования этой идеи - надуманные. На самом деле это узкая группировка из несколько десятков, может быть, сотен чиновников и представителей коммерческих кругов, которые делают бизнес, прикрываясь политическими лозунгами. Основной лозунг - "Нераспространение ядерных материалов".
Почему МАГАТЭ поддержало идею? - Потому, что Россия в данном случае выступит спасительницей человечества, которая соберет на своей территории все отходы, ядерные материалы, и Ирану, Корее, Индии и Китаю будет меньше возможностей создавать ядерное оружие и шантажировать (как Северная Корея) весь мир. Но здесь есть один нюанс.
Если в основе лежит идея нераспространения, то тогда почему Минатом строит атомную станцию в Иране? Иран для этого строит завод по обогащению урана, причем технология там двойная, и перейти от производства гражданского топлива для АЭС к производству ядерных боезарядов - шаг очень небольшой.
Тут же последовало заявление Израиля о том, что "мы разбомбим к черту этот завод по обогащению, возможно - вместе с атомной станцией". В ответ - весь исламский мир рекрутирует несколько тысяч шахидов, которые начнут взрывать автобусы в Израиле... Ну, и дальше по цепочке, в которую в итоге окажутся втянутыми и Соединенные Штаты, и Россия, и Большая восьмерка... И опять высокие мужи от большой политики начнут думать: а что же нам делать?
Так, может быть, не начинать того, что сейчас делает Минатом?
Марина Катыс: Но это - возможные внешнеполитические последствия, а каковы будут внутриполитические последствия?
Красноярский край и так имеет на своей территории достаточное количество очень опасных и грязных производств (один Горно-химический комбинат чего стоит!), и затевать там строительство международного хранилища отработавшего ядерного топлива - значит сильно ухудшить экологическую ситуацию в регионе.
Есть губернатор Хлопонин, который выступает против этого проекта, и есть население, которое тоже, я думаю, не в большом восторге от этой затеи.
Насколько люди, проживающие в крае, могут противостоять такому административному решению федерального уровня?
Владимир Чупров: На сегодня российское законодательство построено таким образом, что население не может противостоять решениям федерального центра, федерального правительства. Даже руководство субъектов (как Хлопонин) тоже ничего не может сделать. Если губернатор Хлопонин получит приказ, то все его высказывания "против" останутся на уровне "пиара", что, да - "свой человек", он "против", но сделать он реально ничего не может.
В свое время Гринпис вместе с Социально-Экологическим союзом и местными экологическими организациями Красноярского края трижды пытались провести референдум против строительства этого центра по обращению с международными радиоактивными отходами. Трижды нас "прокатывали" по разным причинам, и в первую очередь - потому, что это не компетенция субъекта, то есть для этого нужно делать как минимум федеральный референдум, который в 2000 году мы тоже попытались провести вместе с другими экологическими организациями, но который нам тоже запретили - в данном случае по бюрократическим соображениям. Вешняков, председатель ЦИК, очень строго блюдет интересы тех, кто его фактически нанял.
Марина Катыс: Изучение места под Красноярском с целью создания международного могильника ОЯТ было начато еще в 1998 году.
Подробнее о том, какое хранилище планируется построить в Красноярском крае и каково отношение к этому проекту населения - наш красноярский корреспондент Александр Макаров.
Александр Макаров: Эксперты Федерального Агентства по атомной энергетике страны полагают, что оптимальным местом для строительства такого важного объекта был бы Железногорский горно-химический комбинат. Там уже есть так называемое "мокрое" хранилище - облученные ядерные сборки в нем выдерживают в дистиллированной воде в течение 30 лет.
Кроме того, в мае в Железногорске началось строительство "сухого" хранилища. Первая его очередь рассчитана на 5 тысяч тонн урановых стрежней и по плану должна быть сдана в эксплуатацию уже в 2005 году. Специалисты утверждают, что в "сухом" виде отработанное ядерное топливо может храниться не менее ста лет. Предполагается, что за это время ученые разработают безопасную технологию его переработки, а у российского правительства появится два миллиарда долларов для строительства завода по регенерации облученных урановых стержней.
"Сухое" хранилище облученного ядерного топлива в Железногорске будет одним из самых крупных в мире. По проекту оно в состоянии принять 36 тысяч тонн урановых стержней. Строительство хранилища будет идти так называемым блочным способом, проще говоря - к уже готовому бетонному кубику по мере необходимости будут пристраивать еще один. При этом, как подчеркивают специалисты, в каждый новый блок можно будет внести необходимые технологические коррективы. К примеру, ядерные сборки российских атомных станций - шестигранной формы, а зарубежных - четырехгранной. При блочном способе строительства это легко решаемая проблема.
Жители Красноярского края, как показывают многочисленные социологические опросы, категорически против того, чтобы в Железногорск везли отработанное ядерное топливо со всего мира.
Жительница Красноярского края: Конечно, отрицательно относимся, вы знаете, потому что все равно это - ядерное оружие. И все равно под землей кругом идет разрушение земной коры, горы разрушаются. Все равно оно будет каким-то путем по земле расходиться.
Жительница Красноярского края: У нас своего хватает, и еще заграничное тащить?! Им не надо, а нам надо?
Житель Красноярского края: Как может к этому относиться нормальный человек? - Резко против! Я не уверен, что может быть гарантирована полная безопасность при транспортировке. Я не уверен, что будет гарантирована полная безопасность при хранении. Взять этот Канский гранитоидный массив, где пытаются вроде бы разместить, - в этом случае сразу возникает вопрос: а как расценивать недавние землетрясения, которые становятся все мощнее и все чаще. Против всего этого, я думаю, никакие деньги не перевесят.
Александр Макаров: Против строительства международного хранилища в окрестностях Красноярска и местные экологи. Николай Зубов, руководитель краевого Экологического союза, утверждает, что это уже просто неприлично.
Николай Зубов: Любая страна, получив электроэнергию, свой отход должна хранить у себя. Это очень неэтично - получив продукт, отдавать соседу отходы. Мы бы что-то съели, а то, что у нас получилось в результате это, мы бы взяли и отдали соседу - это хорошо?
Александр Макаров: Между тем специалисты Железногорского горно-химического комбината утверждают, что это не только выгодный, но и абсолютно безопасный проект. Павел Морозов уверен, что красноярцы выступают против строительства хранилища исключительно из-за отсутствия объективной информации.
Павел Морозов: Я - как физик-ядерщик - могу сказать ответственно, что хранение производится так, что невозможно создать условия, чтобы произошел взрыв. Какие-то небольшие отклонения в процессе могут быть, какие-то небольшие локальные аварии могут быть. Ну, допустим, упал самолет. Может упасть самолет? - Маловероятно, но в принципе - может. Ну, разрушил крышу, часть воды вытекло, но это - не такая уж серьезная авария, которая привела бы к загрязнению окружающей среды.
Александр Макаров: Как это не странно, но экспертов бывшего Минатома поддержали красноярские ликвидаторы аварии на Чернобыльской АЭС. Владимир Лебедев, сидя в инвалидной коляске, уверял меня, что международное хранилище облученного ядерного топлива - это абсолютно безопасно.
Тем не менее, 97 процентов жителей Красноярского края, по данным последнего референдума, категорически против строительства хранилища облученного ядерного топлива в Железногорске.
Марина Катыс: Сопредседатель Международной экологической группы "Экозащита" Владимир Сливяк считает, что мнение губернатора Красноярского края может повлиять на решение вопроса о строительстве международного хранилища отработавшего ядерного топлива.
Владимир Сливяк: Прогрессивную и правильную позицию занял губернатор Хлопонин, который сказал, что никакого захоронения отработавшего ядерного топлива в Красноярском крае не будет, это он может гарантировать. А что касается хранения и переработки, то он хотел бы сначала посмотреть проекты и оценить экологическую безопасность и все остальное. Но человек довольно четко сказал, что его позиция такова, - и это радует.
Безусловно, если такой могильник возникнет в Красноярском крае, это, с одной стороны, станет очень серьезной проблемой для будущих поколений людей, которые там будут жить. А с другой стороны, такой могильник станет первой мишенью террористов, потому что представить себе потенциальные последствия хорошего взрыва такого могильника, честно говоря, довольно трудно, потому что последствия будут очень масштабные.
Марина Катыс: Именно эти последствия и беспокоят нынешнего губернатора Красноярского края. Но российская практика показывает, что позиция губернатора всегда может быть откорректирована. Сможет ли губернатор Хлопонин противостоять жесткому давлению федерального центра?
Владимир Сливяк: Хлопонин может стоять на своем - на то он и губернатор. У него есть власть в руках в этом регионе - пусть сопротивляется. Если он не может этому сопротивляться, но он считает, что этого делать нельзя, а давление таково, что он уже не в состоянии ему сопротивляться, Хлопонин должен встать и сказать: "Знаете, я не согласен быть губернатором. Вы заставляете меня делать такие вещи, которые, с моей точки зрения, делать нельзя. И все люди считают так же, как я". Наверное, он должен уйти в отставку. Ничего другого при таком раскладе - если на него будет оказано серьезное давление - ему не остается, просто чтобы сохранить лицо, чтобы сохранить себя как политика.
Марина Катыс: А чтобы сохранить край?
Владимир Сливяк: Для того чтобы сохранить край, нужно, чтобы люди стали более активными.
Марина Катыс: Станут ли жители Красноярского края более активными? Смогут ли они отстоять свою территорию? С этими вопросами я обратилась к координатору Энергетического департамента Гринпис Россия Владимиру Чупрову.
Владимир Чупров: Шанс есть. Он небольшой, причем он связан не с Россией. Это - здравый смысл международного сообщества, которое пока не потеряло до конца разум и которое не допустит подобного хода событий.
Есть ООН, есть правительства западных стран (особенно - европейских стран). Есть Белый дом, который активно выступает против строительства АЭС в Иране и который против переработки отработавшего ядерного топлива Россией и наработки нового плутония Россией же.
Если возобладает здравый смысл, то есть шанс, что этого не произойдет.
Это будет победа не только для красноярцев, но и для всего российского сообщества. Именно поэтому в следующем году Минатом проводит международную конференцию по теме создания международного хранилища на территории Красноярского края. Цель конференции - убедить международное сообщество в том, что это - необходимо, что Россия готова и так далее.
Марина Катыс: То есть фактически решение о возможности строительства международного хранилища отработавшего ядерного топлива откладывается по крайней мере на год. Как считают экологи, Россию ждет очередная кампания по смене законодательства - для уже полного снятия запрета на ввоз радиоактивных отходов на вечное хранение.
А пока Федеральное Агентство по атомной энергии планирует расширить свою международную деятельность.
Продолжает Владимир Чупров.
Владимир Чупров: Сейчас Минатом носится с идеей строительства так называемых плавучих АЭС. Что такое плавучие АЭС? - Это одна тонна высокообогащенного урана (больше 60 процентов), готового для производства боезарядов, то есть это - 10-20 боезарядов. Начиная с обогащения выше 20 процентов, топливо считается пригодным для изготовления ядерных боезарядов. И эти АЭС собираются продавать - куда бы вы думали?! - в Ливию, Индонезию, Китай, Индию. Зачем Ливии плавучая АЭС?
Марина Катыс: А куда смотрит мировое сообщество во главе с МАГАТЭ?
Владимир Чупров: Я бы сказал - куда смотрит лично аль-Барадеи, делая подобные заявления, и куда смотрит Путин, который вооружает Иран, вооружает Ливию, вооружает Индонезию? В каждом таком заявлении - попытка прикрыть реальные интересы узкой группировки чиновников, которые делают нормальный бизнес, но в данном случае - не с человеческим лицом.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к сопредседателю Международной экологической группы "Экозащита" Владимиру Сливяку.
Оппоненты могут возразить, что точку зрения Федерального Агентства по атомной энергии излагают специалисты, которые отдали этой отрасли всю свою сознательную жизнь, проработали там кто - 20, кто - 30 лет. Это люди, которые изучали ядерную физику, которые понимают, что происходит. А граждане и избиратели, которые протестуют или голосуют "против" того или иного проекта, они, по сути (с точки зрения физиков-ядерщиков), ничего в процессах не понимают, и поэтому их точку зрения учитывать не надо, они некомпетентны, они руководствуются эмоциями.
Владимир Сливяк: Если руководство страны претендует на то, что оно является демократическим и хочет сделать свою страну демократической, то ему придется советоваться с населением. С другой стороны, в Российской Федерации есть ряд законов, которые дают инструменты в руки гражданскому обществу для того, чтобы контролировать и власть, и специалистов. Инструменты, которые позволяют задавать вопросы - простые и понятные вопросы, на которые специалисты обязаны отвечать. И если их ответы не удовлетворяют общество, общество говорит: "Мы не хотим, чтобы вы что-то строили, мы не считаем это безопасным".
Такое впечатление, что есть специалисты и есть власть - и эти специалисты работают для власти. И ни те, ни другие не помнят о том, что он находятся в том самом обществе, которое платит им деньги (и специалистам, и власти), оно их содержит, и что и те, и другие обязаны работать на это общество, приносить ему пользу, условно говоря.
На сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда власть вышла и сказала: "Вы - общество, которое мне платит, - просто ничего не понимаете. Давайте я буду теперь все за вас решать", - и, соответственно, начала таким образом делать. И общество не то чтобы разрешило это - общество скорее промолчало.
Марина Катыс: Ну что, и Красноярский край промолчит?
Владимир Сливяк: Красноярский край не молчал. Красноярский край два года назад собрал 100 тысяч подписей за проведение краевого референдума по вопросу ввоза ядерных отходов. И совершенно очевидно, что если бы такой референдум прошел (конечно, Горно-химический комбинат не закрыли бы, это - федеральная собственность, а жители могут принимать решения только о судьбе объектов, находящихся в ведении субъекта Федерации), но красноярцы могли бы на таком референдуме запретить использование своей земли и своего воздушного пространства для перевозок, для транспортировки ядерных отходов.
Марина Катыс: И тогда никто не смог бы ввезти на территорию края отработавшее ядерное топливо. Но - референдум не был проведен. И вопрос остался открытым.
Сегодняшняя власть планирует события, которые произойдут через 30-50 лет. К этому времени этих людей уже не будет не только во власти - их не будет среди живых, и разбираться с проблемами, которые закладываются сегодня, придется даже не детям, а внукам тех людей, которые сегодня живут в Российской Федерации.
Владимир Сливяк: Все те документы, которые касаются атомной индустрии и которые приняты этим правительством и этим президентом, рассчитаны исключительно на то, чтобы поддерживать атомную промышленность.
В сознании сегодняшнего правительства, в принципе, не может уместиться в тезис, что атомная промышленность у нас может быть не полностью во всем права. Потому что эта промышленность у нас делает ядерное оружие.
Марина Катыс: Может быть - это и есть главный ключ к пониманию происходящего?..