Марина Катыс: 15 сентября Замоскворецкий суд вынес обвинительный приговор ветеринарному врачу Александру Дуке.
Суд вынес политкорректное решение: "Дука виновен: но освобожден от наказания в связи с изменившимися обстоятельствами".
В "Запретной зоне" мы уже не раз обращались к этой теме. Напомню, что осенью 2003 года по инициативе Госнаркоконтроля было возбуждено несколько уголовных дел против ветеринарных врачей. Врачам, применявшим кетамин в качестве анестезии при операциях домашним животным, инкриминировалась статья 228 Уголовного Кодекса Российской Федерации "Незаконный сбыт наркотических средств в крупных размерах".
В январе 2004 года министрами здравоохранения и сельского хозяйства в срочном порядке был подготовлен и направлен для регистрации в Министерство юстиции нормативный акт, разрешающий (в соответствии с федеральным законом "О наркотических средствах и психотропных веществах") ветеринарным врачам использовать в своей лечебной практике кетамин.
Но судебные разбирательства продолжались.
Я пригласила в студию Радио Свобода адвоката Александра Дуки Михаила Тер-Саркисова, самого Александра Дуку и директора ветеринарной клиники "Бонпет", где работает Александр Дука, Камиля Галимова.
И первому я хочу предоставить слово адвокату Александра Дуки Михаилу Тер-Саркисову.
Михаил Тер-Саркисов: Александр Дука обвинялся в незаконном приобретении, хранении и сбыте психотропного вещества - кетамина. Позднее обвинение поняло абсурдность обвинения в сбыте и переквалифицировало на часть первую статьи 228-ой "Приобретение и хранение наркотических средств и психотропных веществ". Сторона защиты предоставила серьезные доказательства невиновности Александра Дуки, в частности - примеры нарушения всех мыслимых и немыслимых процессуальных моментов в этом деле, включая задержание Александра Дуки, незаконный его обыск, осмотр его автомашины.
Марина Катыс: Александр, расскажите, как, собственно, происходил этот вызов и что происходило при задержании?
Александр Дука: Вызов поступил на мой мобильный телефон. Звонивший представился сотрудником коммерческой фирмы, объяснил, что у него большая агрессивная собака, обученная на охрану, что у нее тяжелое заболевание ушей. Заранее были обговорены условия, что придется применять специальные препараты для того, чтобы можно было провести обследование и, если необходимо, оказать животному адекватную помощь.
Когда я прибыл по данному адресу, там оказался офис Госнаркоконтроля. Об этом, конечно, я не знал: там висела совершенно другая вывеска. И когда я приготовил шприц для инъекции, чтобы хотя бы можно было осмотреть животное, в этот момент меня задержали.
Марина Катыс: А собаку вы видели все-таки?
Александр Дука: Как потом оказалось, никакого животного в данном помещении не было.
Марина Катыс: Михаил Юрьевич, после того, как мы выслушали историю задержания Александра Дуки, давайте перейдем к тому, как шло судебное разбирательство.
Михаил Тер-Саркисов: В своей речи в прениях государственный обвинитель попросил применить в отношении Александра Дуки 228-ую статью, часть первую и назначить ему наказание в виде 2-х лет лишения свободы с испытательным сроком 2 года (то есть 2 года условно). И в виде дополнительного наказания он попросил суд лишить Александра Дуку права заниматься любой деятельностью, связанной с использованием наркотических средств и психотропных веществ.
Марина Катыс: Камиль Нуриманович, вы - директор ветеринарной клиники "Бонпет". Что означает для практикующего ветеринара требование такого приговора?
Камиль Галимов: Это автоматически означает запрет на профессию. Александр Дука является ветеринарным врачом, хирургом. Запрет на использование в своей практике психотропных, анестезирующих препаратов автоматически означает запрет на хирургическую деятельность.
Марина Катыс: Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, вы - адвокат Александра Дуки, и мы возвращаемся, собственно, к оглашенному приговору.
Михаил Тер-Саркисов: Суд не учел очень много доводов, которые приводила защита, признал Александра Геннадьевича Дуку виновным и назначил ему наказание в виде лишения свободы сроком 1 год. Суд счел возможным считать это наказание условным с испытательным сроком также на 1 год. Однако, учитывая, что обстоятельства изменились, и общественной опасности в деяниях Дуки не содержится, Дуку Александра Геннадьевича освободили от данного наказания.
Марина Катыс: А что это означает на простом языке? У человека есть судимость или у человека нет судимости?
Михаил Тер-Саркисов: Лицо, освобожденное от уголовного наказания, считается несудимым. Но в любом случае его поступок врача и гражданина государство осудило (в лице Замоскворецкого суда города Москвы).
Марина Катыс: А вы будете обжаловать этот приговор?
Михаил Тер-Саркисов: Да. Защита считает, что приговор необоснованный, незаконный и подлежит отмене.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Юрьевич. И у меня вопрос к Александру Дуке. Вы выслушали приговор, который вынес вам Замоскворецкий суд. Ваши комментарии по этому поводу.
Александр Дука: На самом деле я, конечно, по большому счету разочарован, потому что все-таки я ожидал, что здравый смысл восторжествует и приговор будет оправдательный. Однако здесь было задействовано очень много чинов и мундиров - не смогли они признать, что были неправы.
Марина Катыс: Заместитель директора Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (Госнаркоконтроль) Александр Михайлов согласился ответить по телефону на несколько моих вопросов по поводу кетамина.
Александр Михайлов: В 1998 году кетамин был исключен по просьбе ветеринаров (я особенно хочу подчеркнуть: по просьбе ветеринаров! - в связи с тем, что они не хотели вязаться с психотропными веществами) из списка препаратов, которые могут использоваться в ветеринарии в качестве анестезии.
Нам абсолютно без разницы, чем будут лечить животных ветеринары. Для этого только нужно разрешение и соответствующее лицензирование, порядок которого установлен правительством Российской Федерации.
Я уже беседовал с рядом ветеринаров и знаю, что многие ветеринары, которые так ревностно боролись за право использовать кетамин, завтра этим кетамином пользоваться не будут. Первое - природная лень и нежелание выполнять законы и инструкции, которые устанавливаются для работы с психотропными веществами. Нужно получать лицензию, нужно соблюдать ряд требований, которые записаны в постановлении Российской Федерации.
На сегодняшний день существуют препараты пятого поколения, которые дают возможность осуществлять операции с их применением. Но я еще раз хочу подчеркнуть. Если после принятого Постановления в сфере ветеринарной практики будут допускаться нарушения, которые не предусмотрены, или, скажем, отступления от уже принятого Постановления - мы будем принимать очень жестокие и жесткие меры в отношении использования любых психотропных веществ в сферах, которые имеют ограничения.
Марина Катыс: Мы выслушали мнение Александра Михайлова, заместителя директора Федеральной Службы контроля за оборотом наркотиков. Камиль Нуриманович, вы - директор ветеринарной клиники "Бонпет". Из того, что сказал Александр Михайлов, мне кажется, важными являются два момента. Первое - он обвинил ветеринаров в том, что в 1998 году именно по инициативе ветеринаров кетамин не был включен в список разрешенных в ветеринарии психотропных препаратов. И второй момент - он говорил о том, что существуют препараты пятого поколения, которые вполне могут заменить кетамин. Как вы могли бы это прокомментировать?
Камиль Галимов: Во-первых, никто ветеринаров не спрашивал. Это с чьей-то "легкой" руки, кто-то из чиновников в Минсельхозе не включил в 1998 году в список разрешенных препаратов препараты кетаминового ряда. Известно такое выражение: хорошо зафиксированное животное не нуждается в наркозе.
Марина Катыс: Но дело в том, что Александр Михайлов говорил, что именно по письменному обращению в отдел ветеринарии Минсельхоза этот препарат не был включен.
Камиль Галимов: А у нас - другие сведения. Неоднократно Ассоциация ветеринарных врачей, Гильдия ветеринарных врачей обращались к чиновникам Минсельхоза с требованием вернуть этот препарат для анестезии как незаменимый препарат. И одно то, что сейчас он включен в список, говорит о том, что мы были правы.
Сейчас Михайлов немного оправдывается, когда говорит, что они не учат ветеринаров. Извините, это ему принадлежат перлы о том, что есть золетил - препарат пятого поколения. У этого препарата - масса противопоказаний: при сердечно-сосудистых заболеваниях у животных, при заболеваниях выделительной системы, при операциях при повреждении опорно-двигательного аппарата. Простите, а кого можно оперировать тогда с этим препаратом?
Кстати, у нас был печальный опыт использования этого препарата: животное при выходе из наркоза, погибло - тогда, когда животное не должно было по определению погибнуть! Это исключительно по вине этого пресловутого золетила, который лоббируется неизвестно кем. По-видимому, просто кто-то в доле и очень заинтересован в том, чтобы этот препарат использовался в ветеринарной практике.
Марина Катыс: Мой следующий собеседник - президент Ассоциации практикующих ветеринарных врачей, директор клиники "Центр" Сергей Середа.
Заместитель директора Федеральной Службы по контролю за наркотическими средствами Александр Михайлов говорил о том, что существуют современные препараты пятого поколения, которые вполне могут заменить кетамин, и одна из причин, почему ветеринары не используют эти препараты, - потому что они просто дороже.
Сергей Середа: Это - ложь. Во всем мире кетамин используется. Я не думаю, что дело непрофессионала учить, что нам надо использовать. Мы, ветеринары, лучше профессиональных разведчиков знаем, что нам применять. Вся Европа, вся Америка применяют кетамин.
Да, несомненно, есть еще более лучшие препараты - никто не спорит, но эти препараты попадают в тот же список, который опять надо включать в Постановление. Да, мы готовы работать и более совершенными препаратами. Есть и морфий, в конце концов, есть и промедол, и масса других препаратов, но эти препараты также должны быть внесены в список наркотических психотропных препаратов. Я думаю, что это будет сделано, но суетиться должен, несомненно, Минсельхоз.
Марина Катыс: Но Минсельхоз настолько далек от домашних животных российских граждан:
Сергей Середа: Но это возложено на него правительством Российской Федерации. Пусть "приблизится"! Или скажет господину Фрадкову, нашему главе правительства, что "мы не будем этого делать".
Марина Катыс: Но Минсельхоз может это делать в удобном для себя режиме, а ситуацтя требует экстренного вмешательства.
Сергей Середа: А вот здесь, мне кажется, должны и общественные организации, и Госнаркоконтроль быть вместе. Что, кстати, мы и стараемся делать.
Марина Катыс: Однако, если ветеринары готовы объединить усилия с представителями Госнаркоконтроля в борьбе за общее дело, то сам Госнарконтроль по-прежнему занимает крайне жесткую позицию.
И мой следующий вопрос - к заместителю директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александру Михайлову.
Те дела против ветеринаров, которые были возбуждены по кетаминовому вопросу, все они были возбуждены в связи с тем, что ветеринаров вызывали на дом или в организацию и фактически это была провокация.
Александр Михайлов: Вы знаете, давайте будем исходить из того, что наши дела многократно запрашивались прокуратурой. На любом этапе в случае нарушения законодательства прокуратура имело право прекратить эти дела. Более того, она имела право наказать лиц, виновных в совершении должностных преступлений. Тем не менее, ни одно дело, по большому счету, закрыто не было. Те дела, которые уже прошли через суд, были прекращены по не реабилитирующим обстоятельствам - в связи с изменением законодательства. Еще раз подчеркиваю - по не реабилитирующим обстоятельствам!
Да, у меня, как у одного из руководителей ведомства, есть очень серьезные претензии к нашим оперативным работникам, но - факт остается фактом.
Марина Катыс: Я вижу, что Камиль Нуриманович Галимов хочет прокомментировать. Пожалуйста.
Камиль Галимов: На самом деле то, что прозвучало из уст Александра Михайлова по поводу не реабилитирующих обстоятельств дела - это не совсем так. Возьмем хотя бы дело ветеринарного врача Садоведова - там ведь государственный обвинитель сама сняла обвинения в силу отсутствия состава преступления. Отсутствие состава преступления в деянии - это и есть "реабилитирующее" обстоятельство. Поэтому господин Михайлов лукавит.
Марина Катыс: Спасибо. И я предлагаю послушать еще один отрывок с мнением Александра Михайлова.
Александр Михайлов: Мне кажется, что все спекуляции по поводу отсутствия заменителей кетамина надо было закончить еще в сентябре прошлого года. Вопрос заключается не в том, что нет заменителей, а в том, что общественному мнению усиленно навязывается какая-то панацея, связанная с тем, что есть кетамин. Вот это, мне кажется, самое недостойное - когда на собственную защиту люди поднимают старух, больных людей, людей, которые действительно борются за права животных.
Марина Катыс: Но во всем мире этот препарат применяется и до известного казуса кетамин применялся и в России:
Александр Михайлов: Более того, во всем мире это препарат применялся, применяется и будет применяться, но - под контролем государства. Израильский врач пусть попробует без лицензии, дающей ему право работать с психотропными веществами, вколоть кетамин кошке, собаке или хомячку - и он тут же поедет туда, куда он должен поехать в рамках израильского законодательства.
Марина Катыс: Александр Михайлов очень эмоционально говорил о том, что во всех странах применение кетамина находится под контролем государства. Я прошу Камиля Галимова, директора ветеринарной клиники "Бонпет", прокомментировать это.
Камиль Галимов: Мы - первые выступаем за то, чтобы кетамин был контролируемым препаратом. Он всегда у нас хранился в сейфах (у меня в клинике он находится в сейфе). А все остальное, что говорит господин Михайлов, действительно - такой порядок существует в трех странах: это Китай, Белоруссия и Россия. На Украине кетамин находится в свободной продаже, в странах СНГ - тоже, я уж не говорю про Европу. Я работал в Европе, и я знаю, как там обстоит дело.
Марина Катыс: До 1998 года кетамин был включен в списки разрешенных перпаратов и все ветеринарные клиники им пользовались. Ведь тогда от ветерианрных клиник не требовали наличия тревожных кнопок, сейфов и все прочего:
Камиль Галимов: Да, не требовали. Существовал такой порядок, который сейчас существует во всех цивилизованных странах. Кетамин надо учитывать и хранить под замком - да. Но не нужно устраивать вокруг этого ажиотажа. На самом деле ажиотаж был устроен Госнаркоконтролем
Наркоманы, на самом деле, этим препаратом не пользуются. Самостоятельно его употребить невозможно, потому что он вызывает нарушение сознания. То есть наркоман, вводя себе промедол или морфий, не теряет сознание, а при применении кетамина (это гипнотик), даже при минимальной дозе на конце игры возникает гипнотический эффект и человек отключается. Кстати говоря - самое главное: кетамин не вызывает эйфории, то есть, грубо говоря, кайфа. То есть надо человека привязывать и нужно второе лицо, которое будет ему насильно вводить кетамин (чтобы перейти во вторую стадию - стадию физической зависимости, когда препарат станет на ферментном уровне влиять на организм).
Марина Катыс: Но у заместителя директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александра Михайлова своя точка зрения по этому вопросу.
Александр Михайлов: У нас ежегодно бывает до 200 смертей от кетаминового отправления. Кетаминовых наркоманов немного, общее число кетаминовых наркоманов в доле наркоманов Российской Федерации составляет не более 4-х процентов, но в ряде регионов это число вообще по непонятным причинам оказывается очень большим, в ряде областей на учете стоит от 200 до 300 кетаминовых наркоманов.
Марина Катыс: У меня вопрос к Александру Дуке. Можно ли предположить, что ветеринарный врач, вместо того чтобы делать анестезию кошке, пошел бы продавать кетамин?
Александр Дука: Это даже нерентабельно. Бред просто! Чтобы врач ходил и торговал кетамином. То, что говорит господин Михайлов о сотнях кетаминовых наркоманов, извините - при чем здесь остальные здравомыслящие люди со своими животными? От водки в России гибнет в 100 раз больше людей, но не требуется лицензии, чтобы пойти и купить водку. Почему из-за нескольких десятков или сотен нездоровых людей должно страдать многомиллионное население России со своими животными?
Очень квалифицированные российские ветеринарные врачи не могут оказать помощь, адекватно применить свои знания, полученные в государственных учебных заведениях, где им прямо говорилось, что анестезия наиболее эффективна при кетаминовом наркозе. Все учебники по ветеринарной хирургии и анестезиологии (выпущенные даже после 1998 года) прямо указывают, что наиболее благоприятный наркоз - это кетаминовый наркоз.
Марина Катыс: Спасибо, Александр Дука. И Камиль Галимов, пожалуйста.
Камиль Галимов: Все врачи, и ветеринарные врачи - в том числе, работают на основании трех актов - это государством выданный диплом, государственная присяга врача (клятва ветеринарного врача) и ветеринарная лицензия. У всех у нас в ветеринарной лицензии сказано: право проводить операции и сложные хирургические манипуляции: Как их можно делать без наркоза? Для нас наркоз - такое же орудие производства, как скальпель или другие хирургические инструменты. Так давайте лицензировать скальпель! На самом деле это - дискредитация профессии.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к заместителю директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александру Михайлову:
С вашей точки зрения, "кетаминовое дело" в России уже закрыто?
Александр Михайлов: Я считаю, оно было закрыто уже давно, но этот балаган, который устраивается вокруг судов: У нас в России существует 44 тысячи ветеринаров, из которых только 12 или 13 человек попались на использовании кетамина. Вы посмотрите в Интернете, какое количество ветеринарных врачей из многих клиник Российской Федерации изначально говорили: "Не использовали кетамин, и использовать не будем". Это было официальное заявление ветеринарных врачей в России. А мы сейчас говорим о нескольких людях, которые попались на противоправной деятельности, и пытаемся сделать из них героев. Сегодня многие пытаются "отмыться" на фоне вот этих балаганов, которые устраиваются около судов.
Марина Катыс: Во-первых, я хотела бы, чтобы Камиль Галимов прокомментировал последнее высказывание, а потом я задам другие вопросы.
Камиль Галимов: Постоянно звучит: "Провокации, беспрецедентное давление на суд:" Санкции на проведение этих акций были получены у государства. Это - изъявление гражданской позиции. Никто не подстрекал наших уважаемых пациентов, владельцев животных, к этим действиям. В течение этих 9 месяцев не было ни одного противоправного действия со стороны российских граждан.
Марина Катыс: Александр Михайлов сказал о том, что в Интернете на одном из сайтов висит официальное заявление российских ветеринарных врачей о том, что они не работали с кетамином и работать не будут.
Камиль Галимов: Эти заявления были со стороны государственных ветеринарных чиновников, работников государственных ветеринарных станций. Они находятся в госсистеме, они по-другому сказать не могут. Они не могут поддержать нашу забастовку, которую мы объявили. Хотя многие ветерианры, в том числе - и госслужащие, звонили нам и писали, что они нас целиком и полностью поддерживают.
Марина Катыс: Александр Дука, вы хотели что-то дополнить?
Александр Дука: Когда к врачам применяются такие тяжелые статьи, как у меня, допустим, (от 7 до 15 лет) - я думаю, не каждый человек решится сказать, что он работал или работает с кетамином. Как говорится: чужой урок - наука. И многие, конечно, в этом не сознаются, хотя всем известно (всему ветеринарному сообществу!), что все работали кетамином.
Марина Катыс: Михаил Тер-Саркисов, пожалуйста.
Михаил Тер-Саркисов: Только именно благодаря усилиям общественности, тем людям, которые добровольно вышли на защиту своих питомцев, на защиту гуманности, постановление номер 453 увидело свет. Это только их заслуга. И не надо применять слово "балаган". Речь идет о чести и достоинстве врача, о его гражданской позиции в нашем обществе и о жизнях тысяч ни в чем не повинных животных.
Марина Катыс: Спасибо. Камиль Галимов, вы хотели что-то добавть?
Камиль Галимов: Мы стали очевидцами действительно показательного процесса. Когда меня вызывали в качестве свидетеля на стадии следствия в офис Госнаркоконтроля, мне офицер прямо заявил: "Ну что, Александр Дука ответит и отсидит за всех врачей?"
Марина Катыс: На самом деле Александр Михайлов просто в силу занимаемой должности должен отстаивать интересы своего ведомства.
Александр Михайлов: Мне этот кетамин вот тут уже, потому что я, в принципе, никакого отношения к этому кетамину не имею. Мы только за август месяц изъяли 21 тонну наркотиков, а сегодня мы говорим о ветеринаре, который незаконно хранил 2 грамма.
Марина Катыс: И был за это осужден, хотя и освобожден от наказания.
И в завершение программы я обращаюсь с вопросом к президенту Ассоциации практикующих ветеринарных врачей, директору московской клиники "Центр" Сергею Середе:
Господин Михайлов заявил, что с точки зрения Госнаркоконтроля вопрос о кетамине вообще закрыт. Вы тоже считаете, что кетаминовый вопрос закрыт?
Сергей Середа: Нет, он не закрыт. Он открыт, и будет открыт еще долго. Когда я услышал решение суда, я подумал о своих детях. Как в стране, в которой врачам не дают возможности работать гуманными методами и не дают это делать уже не один пяток лет, где законы такие, что врача за то, что он пользуется гуманными методами, могут посадить в тюрьму - как в этой стране будут дальше жить мои дети?
Мировое ветеринарное сообщество (которое насчитывает более сотни тысяч членов, более 80 стран) будет рассматривать этот вопрос на Всемирном Конгрессе, на одном из заседаний президентов Национальных ветеринарных ассоциаций. И я думаю, что какое-то решение будет принято. И тогда уже ветеринарные сообщества будут обращаться не к российсикому правительству, а к правительству Европы, к Совету Европы. Наше правительство и мировое ветеринарное сообщество должны найти выход из этого состояния.
Марина Катыс: Проблема только в одном - что Россия не входит в Европейский союз.
Сергей Середа: Россия хочет быть членом Европейского союза. А если Россия хочет быть членом Европейского союза, значит, Россия должна играть на том же столе и в те же игры, что и в Европейский союз.
Суд вынес политкорректное решение: "Дука виновен: но освобожден от наказания в связи с изменившимися обстоятельствами".
В "Запретной зоне" мы уже не раз обращались к этой теме. Напомню, что осенью 2003 года по инициативе Госнаркоконтроля было возбуждено несколько уголовных дел против ветеринарных врачей. Врачам, применявшим кетамин в качестве анестезии при операциях домашним животным, инкриминировалась статья 228 Уголовного Кодекса Российской Федерации "Незаконный сбыт наркотических средств в крупных размерах".
В январе 2004 года министрами здравоохранения и сельского хозяйства в срочном порядке был подготовлен и направлен для регистрации в Министерство юстиции нормативный акт, разрешающий (в соответствии с федеральным законом "О наркотических средствах и психотропных веществах") ветеринарным врачам использовать в своей лечебной практике кетамин.
Но судебные разбирательства продолжались.
Я пригласила в студию Радио Свобода адвоката Александра Дуки Михаила Тер-Саркисова, самого Александра Дуку и директора ветеринарной клиники "Бонпет", где работает Александр Дука, Камиля Галимова.
И первому я хочу предоставить слово адвокату Александра Дуки Михаилу Тер-Саркисову.
Михаил Тер-Саркисов: Александр Дука обвинялся в незаконном приобретении, хранении и сбыте психотропного вещества - кетамина. Позднее обвинение поняло абсурдность обвинения в сбыте и переквалифицировало на часть первую статьи 228-ой "Приобретение и хранение наркотических средств и психотропных веществ". Сторона защиты предоставила серьезные доказательства невиновности Александра Дуки, в частности - примеры нарушения всех мыслимых и немыслимых процессуальных моментов в этом деле, включая задержание Александра Дуки, незаконный его обыск, осмотр его автомашины.
Марина Катыс: Александр, расскажите, как, собственно, происходил этот вызов и что происходило при задержании?
Александр Дука: Вызов поступил на мой мобильный телефон. Звонивший представился сотрудником коммерческой фирмы, объяснил, что у него большая агрессивная собака, обученная на охрану, что у нее тяжелое заболевание ушей. Заранее были обговорены условия, что придется применять специальные препараты для того, чтобы можно было провести обследование и, если необходимо, оказать животному адекватную помощь.
Когда я прибыл по данному адресу, там оказался офис Госнаркоконтроля. Об этом, конечно, я не знал: там висела совершенно другая вывеска. И когда я приготовил шприц для инъекции, чтобы хотя бы можно было осмотреть животное, в этот момент меня задержали.
Марина Катыс: А собаку вы видели все-таки?
Александр Дука: Как потом оказалось, никакого животного в данном помещении не было.
Марина Катыс: Михаил Юрьевич, после того, как мы выслушали историю задержания Александра Дуки, давайте перейдем к тому, как шло судебное разбирательство.
Михаил Тер-Саркисов: В своей речи в прениях государственный обвинитель попросил применить в отношении Александра Дуки 228-ую статью, часть первую и назначить ему наказание в виде 2-х лет лишения свободы с испытательным сроком 2 года (то есть 2 года условно). И в виде дополнительного наказания он попросил суд лишить Александра Дуку права заниматься любой деятельностью, связанной с использованием наркотических средств и психотропных веществ.
Марина Катыс: Камиль Нуриманович, вы - директор ветеринарной клиники "Бонпет". Что означает для практикующего ветеринара требование такого приговора?
Камиль Галимов: Это автоматически означает запрет на профессию. Александр Дука является ветеринарным врачом, хирургом. Запрет на использование в своей практике психотропных, анестезирующих препаратов автоматически означает запрет на хирургическую деятельность.
Марина Катыс: Михаил Юрьевич Тер-Саркисов, вы - адвокат Александра Дуки, и мы возвращаемся, собственно, к оглашенному приговору.
Михаил Тер-Саркисов: Суд не учел очень много доводов, которые приводила защита, признал Александра Геннадьевича Дуку виновным и назначил ему наказание в виде лишения свободы сроком 1 год. Суд счел возможным считать это наказание условным с испытательным сроком также на 1 год. Однако, учитывая, что обстоятельства изменились, и общественной опасности в деяниях Дуки не содержится, Дуку Александра Геннадьевича освободили от данного наказания.
Марина Катыс: А что это означает на простом языке? У человека есть судимость или у человека нет судимости?
Михаил Тер-Саркисов: Лицо, освобожденное от уголовного наказания, считается несудимым. Но в любом случае его поступок врача и гражданина государство осудило (в лице Замоскворецкого суда города Москвы).
Марина Катыс: А вы будете обжаловать этот приговор?
Михаил Тер-Саркисов: Да. Защита считает, что приговор необоснованный, незаконный и подлежит отмене.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил Юрьевич. И у меня вопрос к Александру Дуке. Вы выслушали приговор, который вынес вам Замоскворецкий суд. Ваши комментарии по этому поводу.
Александр Дука: На самом деле я, конечно, по большому счету разочарован, потому что все-таки я ожидал, что здравый смысл восторжествует и приговор будет оправдательный. Однако здесь было задействовано очень много чинов и мундиров - не смогли они признать, что были неправы.
Марина Катыс: Заместитель директора Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (Госнаркоконтроль) Александр Михайлов согласился ответить по телефону на несколько моих вопросов по поводу кетамина.
Александр Михайлов: В 1998 году кетамин был исключен по просьбе ветеринаров (я особенно хочу подчеркнуть: по просьбе ветеринаров! - в связи с тем, что они не хотели вязаться с психотропными веществами) из списка препаратов, которые могут использоваться в ветеринарии в качестве анестезии.
Нам абсолютно без разницы, чем будут лечить животных ветеринары. Для этого только нужно разрешение и соответствующее лицензирование, порядок которого установлен правительством Российской Федерации.
Я уже беседовал с рядом ветеринаров и знаю, что многие ветеринары, которые так ревностно боролись за право использовать кетамин, завтра этим кетамином пользоваться не будут. Первое - природная лень и нежелание выполнять законы и инструкции, которые устанавливаются для работы с психотропными веществами. Нужно получать лицензию, нужно соблюдать ряд требований, которые записаны в постановлении Российской Федерации.
На сегодняшний день существуют препараты пятого поколения, которые дают возможность осуществлять операции с их применением. Но я еще раз хочу подчеркнуть. Если после принятого Постановления в сфере ветеринарной практики будут допускаться нарушения, которые не предусмотрены, или, скажем, отступления от уже принятого Постановления - мы будем принимать очень жестокие и жесткие меры в отношении использования любых психотропных веществ в сферах, которые имеют ограничения.
Марина Катыс: Мы выслушали мнение Александра Михайлова, заместителя директора Федеральной Службы контроля за оборотом наркотиков. Камиль Нуриманович, вы - директор ветеринарной клиники "Бонпет". Из того, что сказал Александр Михайлов, мне кажется, важными являются два момента. Первое - он обвинил ветеринаров в том, что в 1998 году именно по инициативе ветеринаров кетамин не был включен в список разрешенных в ветеринарии психотропных препаратов. И второй момент - он говорил о том, что существуют препараты пятого поколения, которые вполне могут заменить кетамин. Как вы могли бы это прокомментировать?
Камиль Галимов: Во-первых, никто ветеринаров не спрашивал. Это с чьей-то "легкой" руки, кто-то из чиновников в Минсельхозе не включил в 1998 году в список разрешенных препаратов препараты кетаминового ряда. Известно такое выражение: хорошо зафиксированное животное не нуждается в наркозе.
Марина Катыс: Но дело в том, что Александр Михайлов говорил, что именно по письменному обращению в отдел ветеринарии Минсельхоза этот препарат не был включен.
Камиль Галимов: А у нас - другие сведения. Неоднократно Ассоциация ветеринарных врачей, Гильдия ветеринарных врачей обращались к чиновникам Минсельхоза с требованием вернуть этот препарат для анестезии как незаменимый препарат. И одно то, что сейчас он включен в список, говорит о том, что мы были правы.
Сейчас Михайлов немного оправдывается, когда говорит, что они не учат ветеринаров. Извините, это ему принадлежат перлы о том, что есть золетил - препарат пятого поколения. У этого препарата - масса противопоказаний: при сердечно-сосудистых заболеваниях у животных, при заболеваниях выделительной системы, при операциях при повреждении опорно-двигательного аппарата. Простите, а кого можно оперировать тогда с этим препаратом?
Кстати, у нас был печальный опыт использования этого препарата: животное при выходе из наркоза, погибло - тогда, когда животное не должно было по определению погибнуть! Это исключительно по вине этого пресловутого золетила, который лоббируется неизвестно кем. По-видимому, просто кто-то в доле и очень заинтересован в том, чтобы этот препарат использовался в ветеринарной практике.
Марина Катыс: Мой следующий собеседник - президент Ассоциации практикующих ветеринарных врачей, директор клиники "Центр" Сергей Середа.
Заместитель директора Федеральной Службы по контролю за наркотическими средствами Александр Михайлов говорил о том, что существуют современные препараты пятого поколения, которые вполне могут заменить кетамин, и одна из причин, почему ветеринары не используют эти препараты, - потому что они просто дороже.
Сергей Середа: Это - ложь. Во всем мире кетамин используется. Я не думаю, что дело непрофессионала учить, что нам надо использовать. Мы, ветеринары, лучше профессиональных разведчиков знаем, что нам применять. Вся Европа, вся Америка применяют кетамин.
Да, несомненно, есть еще более лучшие препараты - никто не спорит, но эти препараты попадают в тот же список, который опять надо включать в Постановление. Да, мы готовы работать и более совершенными препаратами. Есть и морфий, в конце концов, есть и промедол, и масса других препаратов, но эти препараты также должны быть внесены в список наркотических психотропных препаратов. Я думаю, что это будет сделано, но суетиться должен, несомненно, Минсельхоз.
Марина Катыс: Но Минсельхоз настолько далек от домашних животных российских граждан:
Сергей Середа: Но это возложено на него правительством Российской Федерации. Пусть "приблизится"! Или скажет господину Фрадкову, нашему главе правительства, что "мы не будем этого делать".
Марина Катыс: Но Минсельхоз может это делать в удобном для себя режиме, а ситуацтя требует экстренного вмешательства.
Сергей Середа: А вот здесь, мне кажется, должны и общественные организации, и Госнаркоконтроль быть вместе. Что, кстати, мы и стараемся делать.
Марина Катыс: Однако, если ветеринары готовы объединить усилия с представителями Госнаркоконтроля в борьбе за общее дело, то сам Госнарконтроль по-прежнему занимает крайне жесткую позицию.
И мой следующий вопрос - к заместителю директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александру Михайлову.
Те дела против ветеринаров, которые были возбуждены по кетаминовому вопросу, все они были возбуждены в связи с тем, что ветеринаров вызывали на дом или в организацию и фактически это была провокация.
Александр Михайлов: Вы знаете, давайте будем исходить из того, что наши дела многократно запрашивались прокуратурой. На любом этапе в случае нарушения законодательства прокуратура имело право прекратить эти дела. Более того, она имела право наказать лиц, виновных в совершении должностных преступлений. Тем не менее, ни одно дело, по большому счету, закрыто не было. Те дела, которые уже прошли через суд, были прекращены по не реабилитирующим обстоятельствам - в связи с изменением законодательства. Еще раз подчеркиваю - по не реабилитирующим обстоятельствам!
Да, у меня, как у одного из руководителей ведомства, есть очень серьезные претензии к нашим оперативным работникам, но - факт остается фактом.
Марина Катыс: Я вижу, что Камиль Нуриманович Галимов хочет прокомментировать. Пожалуйста.
Камиль Галимов: На самом деле то, что прозвучало из уст Александра Михайлова по поводу не реабилитирующих обстоятельств дела - это не совсем так. Возьмем хотя бы дело ветеринарного врача Садоведова - там ведь государственный обвинитель сама сняла обвинения в силу отсутствия состава преступления. Отсутствие состава преступления в деянии - это и есть "реабилитирующее" обстоятельство. Поэтому господин Михайлов лукавит.
Марина Катыс: Спасибо. И я предлагаю послушать еще один отрывок с мнением Александра Михайлова.
Александр Михайлов: Мне кажется, что все спекуляции по поводу отсутствия заменителей кетамина надо было закончить еще в сентябре прошлого года. Вопрос заключается не в том, что нет заменителей, а в том, что общественному мнению усиленно навязывается какая-то панацея, связанная с тем, что есть кетамин. Вот это, мне кажется, самое недостойное - когда на собственную защиту люди поднимают старух, больных людей, людей, которые действительно борются за права животных.
Марина Катыс: Но во всем мире этот препарат применяется и до известного казуса кетамин применялся и в России:
Александр Михайлов: Более того, во всем мире это препарат применялся, применяется и будет применяться, но - под контролем государства. Израильский врач пусть попробует без лицензии, дающей ему право работать с психотропными веществами, вколоть кетамин кошке, собаке или хомячку - и он тут же поедет туда, куда он должен поехать в рамках израильского законодательства.
Марина Катыс: Александр Михайлов очень эмоционально говорил о том, что во всех странах применение кетамина находится под контролем государства. Я прошу Камиля Галимова, директора ветеринарной клиники "Бонпет", прокомментировать это.
Камиль Галимов: Мы - первые выступаем за то, чтобы кетамин был контролируемым препаратом. Он всегда у нас хранился в сейфах (у меня в клинике он находится в сейфе). А все остальное, что говорит господин Михайлов, действительно - такой порядок существует в трех странах: это Китай, Белоруссия и Россия. На Украине кетамин находится в свободной продаже, в странах СНГ - тоже, я уж не говорю про Европу. Я работал в Европе, и я знаю, как там обстоит дело.
Марина Катыс: До 1998 года кетамин был включен в списки разрешенных перпаратов и все ветеринарные клиники им пользовались. Ведь тогда от ветерианрных клиник не требовали наличия тревожных кнопок, сейфов и все прочего:
Камиль Галимов: Да, не требовали. Существовал такой порядок, который сейчас существует во всех цивилизованных странах. Кетамин надо учитывать и хранить под замком - да. Но не нужно устраивать вокруг этого ажиотажа. На самом деле ажиотаж был устроен Госнаркоконтролем
Наркоманы, на самом деле, этим препаратом не пользуются. Самостоятельно его употребить невозможно, потому что он вызывает нарушение сознания. То есть наркоман, вводя себе промедол или морфий, не теряет сознание, а при применении кетамина (это гипнотик), даже при минимальной дозе на конце игры возникает гипнотический эффект и человек отключается. Кстати говоря - самое главное: кетамин не вызывает эйфории, то есть, грубо говоря, кайфа. То есть надо человека привязывать и нужно второе лицо, которое будет ему насильно вводить кетамин (чтобы перейти во вторую стадию - стадию физической зависимости, когда препарат станет на ферментном уровне влиять на организм).
Марина Катыс: Но у заместителя директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александра Михайлова своя точка зрения по этому вопросу.
Александр Михайлов: У нас ежегодно бывает до 200 смертей от кетаминового отправления. Кетаминовых наркоманов немного, общее число кетаминовых наркоманов в доле наркоманов Российской Федерации составляет не более 4-х процентов, но в ряде регионов это число вообще по непонятным причинам оказывается очень большим, в ряде областей на учете стоит от 200 до 300 кетаминовых наркоманов.
Марина Катыс: У меня вопрос к Александру Дуке. Можно ли предположить, что ветеринарный врач, вместо того чтобы делать анестезию кошке, пошел бы продавать кетамин?
Александр Дука: Это даже нерентабельно. Бред просто! Чтобы врач ходил и торговал кетамином. То, что говорит господин Михайлов о сотнях кетаминовых наркоманов, извините - при чем здесь остальные здравомыслящие люди со своими животными? От водки в России гибнет в 100 раз больше людей, но не требуется лицензии, чтобы пойти и купить водку. Почему из-за нескольких десятков или сотен нездоровых людей должно страдать многомиллионное население России со своими животными?
Очень квалифицированные российские ветеринарные врачи не могут оказать помощь, адекватно применить свои знания, полученные в государственных учебных заведениях, где им прямо говорилось, что анестезия наиболее эффективна при кетаминовом наркозе. Все учебники по ветеринарной хирургии и анестезиологии (выпущенные даже после 1998 года) прямо указывают, что наиболее благоприятный наркоз - это кетаминовый наркоз.
Марина Катыс: Спасибо, Александр Дука. И Камиль Галимов, пожалуйста.
Камиль Галимов: Все врачи, и ветеринарные врачи - в том числе, работают на основании трех актов - это государством выданный диплом, государственная присяга врача (клятва ветеринарного врача) и ветеринарная лицензия. У всех у нас в ветеринарной лицензии сказано: право проводить операции и сложные хирургические манипуляции: Как их можно делать без наркоза? Для нас наркоз - такое же орудие производства, как скальпель или другие хирургические инструменты. Так давайте лицензировать скальпель! На самом деле это - дискредитация профессии.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к заместителю директора Федеральной Службы по контролю за оборотом наркотиков Александру Михайлову:
С вашей точки зрения, "кетаминовое дело" в России уже закрыто?
Александр Михайлов: Я считаю, оно было закрыто уже давно, но этот балаган, который устраивается вокруг судов: У нас в России существует 44 тысячи ветеринаров, из которых только 12 или 13 человек попались на использовании кетамина. Вы посмотрите в Интернете, какое количество ветеринарных врачей из многих клиник Российской Федерации изначально говорили: "Не использовали кетамин, и использовать не будем". Это было официальное заявление ветеринарных врачей в России. А мы сейчас говорим о нескольких людях, которые попались на противоправной деятельности, и пытаемся сделать из них героев. Сегодня многие пытаются "отмыться" на фоне вот этих балаганов, которые устраиваются около судов.
Марина Катыс: Во-первых, я хотела бы, чтобы Камиль Галимов прокомментировал последнее высказывание, а потом я задам другие вопросы.
Камиль Галимов: Постоянно звучит: "Провокации, беспрецедентное давление на суд:" Санкции на проведение этих акций были получены у государства. Это - изъявление гражданской позиции. Никто не подстрекал наших уважаемых пациентов, владельцев животных, к этим действиям. В течение этих 9 месяцев не было ни одного противоправного действия со стороны российских граждан.
Марина Катыс: Александр Михайлов сказал о том, что в Интернете на одном из сайтов висит официальное заявление российских ветеринарных врачей о том, что они не работали с кетамином и работать не будут.
Камиль Галимов: Эти заявления были со стороны государственных ветеринарных чиновников, работников государственных ветеринарных станций. Они находятся в госсистеме, они по-другому сказать не могут. Они не могут поддержать нашу забастовку, которую мы объявили. Хотя многие ветерианры, в том числе - и госслужащие, звонили нам и писали, что они нас целиком и полностью поддерживают.
Марина Катыс: Александр Дука, вы хотели что-то дополнить?
Александр Дука: Когда к врачам применяются такие тяжелые статьи, как у меня, допустим, (от 7 до 15 лет) - я думаю, не каждый человек решится сказать, что он работал или работает с кетамином. Как говорится: чужой урок - наука. И многие, конечно, в этом не сознаются, хотя всем известно (всему ветеринарному сообществу!), что все работали кетамином.
Марина Катыс: Михаил Тер-Саркисов, пожалуйста.
Михаил Тер-Саркисов: Только именно благодаря усилиям общественности, тем людям, которые добровольно вышли на защиту своих питомцев, на защиту гуманности, постановление номер 453 увидело свет. Это только их заслуга. И не надо применять слово "балаган". Речь идет о чести и достоинстве врача, о его гражданской позиции в нашем обществе и о жизнях тысяч ни в чем не повинных животных.
Марина Катыс: Спасибо. Камиль Галимов, вы хотели что-то добавть?
Камиль Галимов: Мы стали очевидцами действительно показательного процесса. Когда меня вызывали в качестве свидетеля на стадии следствия в офис Госнаркоконтроля, мне офицер прямо заявил: "Ну что, Александр Дука ответит и отсидит за всех врачей?"
Марина Катыс: На самом деле Александр Михайлов просто в силу занимаемой должности должен отстаивать интересы своего ведомства.
Александр Михайлов: Мне этот кетамин вот тут уже, потому что я, в принципе, никакого отношения к этому кетамину не имею. Мы только за август месяц изъяли 21 тонну наркотиков, а сегодня мы говорим о ветеринаре, который незаконно хранил 2 грамма.
Марина Катыс: И был за это осужден, хотя и освобожден от наказания.
И в завершение программы я обращаюсь с вопросом к президенту Ассоциации практикующих ветеринарных врачей, директору московской клиники "Центр" Сергею Середе:
Господин Михайлов заявил, что с точки зрения Госнаркоконтроля вопрос о кетамине вообще закрыт. Вы тоже считаете, что кетаминовый вопрос закрыт?
Сергей Середа: Нет, он не закрыт. Он открыт, и будет открыт еще долго. Когда я услышал решение суда, я подумал о своих детях. Как в стране, в которой врачам не дают возможности работать гуманными методами и не дают это делать уже не один пяток лет, где законы такие, что врача за то, что он пользуется гуманными методами, могут посадить в тюрьму - как в этой стране будут дальше жить мои дети?
Мировое ветеринарное сообщество (которое насчитывает более сотни тысяч членов, более 80 стран) будет рассматривать этот вопрос на Всемирном Конгрессе, на одном из заседаний президентов Национальных ветеринарных ассоциаций. И я думаю, что какое-то решение будет принято. И тогда уже ветеринарные сообщества будут обращаться не к российсикому правительству, а к правительству Европы, к Совету Европы. Наше правительство и мировое ветеринарное сообщество должны найти выход из этого состояния.
Марина Катыс: Проблема только в одном - что Россия не входит в Европейский союз.
Сергей Середа: Россия хочет быть членом Европейского союза. А если Россия хочет быть членом Европейского союза, значит, Россия должна играть на том же столе и в те же игры, что и в Европейский союз.