Ведущая Марина Катыс
Ежегодно на Байкале люди оставляют около 500 кубометров мусора.
- Зачастую люди дикарским образом отдыхают. Машины стоят на побережье Байкала, разбиваются палатки, кострища там и так далее.
Марина Катыс: В августе Гринпис России провел на острове Ольхон акцию по сбору мусора. За две недели добровольцы собрали около 4 тысяч мешков и 14 тонн металлолома. В настоящее время на острове нет структуры, занимающейся сбором и вывозом бытовых отходов. Рассказывает координатор байкальской кампании Гринпис России Роман Пукалов.
Роман Пукалов: После лагеря в прошлом году появилось столько желающих за свои собственные деньги приехать на Байкал и добровольно поработать на очистке берегов Байкала, что просто отказать им не было никакой возможности. Хотя, если честно говорить, я сам не хотел этого делать, слишком много сил, денег и труда уходит на организацию подобного лагеря. Но, с другой стороны, он очень полезен для более глобальных целей, которые нам, по-моему, удалось достичь. Ольхон, наверное, самое священное место на Байкале. Его часто зовут сердцем Байкала. Он располагается практически в центре. На нем очень много святых мест, которым поклоняются местные жители. Шаманы, в частности, устраивали именно на Ольхоне свой слет. С другой стороны, именно на Ольхоне больше всего туристов и больше всего остается мусора после них и после местных жителей. Именно поэтому и был выбран Ольхон как место проведения подобной акции по очистке побережья. И самое главное, что это должно быть воспитательным примером для местных жителей, и мы старались после себя оставить некую систему, постоянно действующую, по уборке мусора с берегов Байкала.
Марина Катыс: Вам это удалось?
Роман Пукалов: По-моему, да. Как минимум сухой остаток, который остался на острове, - это пресс, который мы привезли для прессования мусора. Дело в том, что оттуда довольно далеко его возить до ближайших свалок, и возить воздух без прессования очень накладно. Принято решение о выделении денег на покупку мусоровоза для Ольхонского района из экологического фонда. Но самое главное то, что вот эта акция наша, по уборке мусора на Ольхоне, и "мусорный карнавал" в городе Иркутске послужили хорошим поводом распространения информации о том, что вот есть решение в принципе по проблеме Ольхона, не только Ольхона, но и на всем Байкале. Мы предложили наш проект Постановления губернатора и Закона Иркутской области по рекультивации берегов Байкала от мусора, когда люди бы, приезжающие на Байкал, имели бы выбор: либо они платят деньги за уборку мусора за собой, либо они берут мешок на въезде в Центральную экологическую зону, зону наиболее строгого режима охраны природы, прибирают мусор за собой, его вывозят, а этот мешок сдают на выходе и получают обратно денежный залог. Речь идет о 10 рублях. Либо они деньги эти оставляют коммерческой фирме, которая по тендеру выиграла конкурс и на собранные деньги проводит очистку берегов Байкала.
Марина Катыс: А о каком количестве туристов идет речь? Насколько это большие деньги (в сумме) получаются?
Роман Пукалов: Минимум 50 тысяч человек посещают Байкал, только по самым скромным оценкам. В принципе большинство сходится, что 200 тысяч человек в год на Байкале отдыхают. Соответственно для уборки мусора, тех 500 кубометров, которые там накапливаются ежегодно, необходимо 500 тысяч рублей. Самые заниженные оценки окупают работу таким коммерческим фирмам на Байкале. Речь идет о 10 рублях с человека.
Марина Катыс: А до того как Гринпис начал проводить акции по уборке мусора на берегах Байкала, в каком состоянии находилось побережье?
Роман Пукалов: Только в советские времена предпринимались усилия по очистке диких территорий. Речь не идет о муниципальных образованиях, о деревнях, о городах на озере Байкал. Там есть своя система уборка мусора, она действует. А вот дикие территории, территории Прибайкальского парка, территории, не защищенные ничем, относящиеся к лесному фонду, к сожалению, там ни средств, ни людей, способных сделать такую очистку, нет.
Марина Катыс: В прошлом году Гринпис России уже проводил акцию по сбору мусора на восточном побережье Байкала.
Роман Пукалов: Мы пытались привлечь спонсоров, кто готов был бы на свою моральную ответственность взять участок побережья Байкала и его очищать в течение многих лет. То есть речь не идет об аренде земли либо о какой-то вот приватизации земли, а именно о моральной ответственности. Мы сюда привозим туристов, мы это побережье Байкала используем, и мы готовы платить деньги за то, чтобы он был чистый. Но этот путь немножко неудачный был, все-таки он был рассчитан на благотворительность. А вот такой вот коммерческий механизм, мы надеемся, будет действовать.
Марина Катыс: После завершения акции фонд "Третье тысячелетие" выделил Прибайкальскому национальному парку средства на уборку мусора и помог убрать мусор вокруг поселка Листвянка. Предприятие "СИБУР" выделило два контейнера для мусора и взяло на себя регулярный их вывоз. Восточно-Сибирская железная дорога обещала обеспечить бесплатными вагонами вывоз мусора с побережья Байкала вдоль круга Байкальской железной дороги.
В этом году международный экологический лагерь Гринпис открылся 5 августа. О мотивах людей, приехавших в свой отпуск и за свой счет из разных стран для того, чтобы помочь убрать мусор с берегов Байкала, рассказывает координатор байкальской кампании Гринпис России Роман Пукалов.
Роман Пукалов: В этом году сделано более 2,5 тысяч заявок от добровольцев, которые за свои деньги были готовы приехать на Байкал и провести свой отпуск именно вот в работе по уборке побережья Байкала от мусора. Причем действительно тяжелой работы, в течение 8 часов, каждый день, один выходной в неделю. Речь шла о напряженном труде, и заявки были из нескольких десятков стран.
Марина Катыс: Это были все члены Гринпис?
Роман Пукалов: Нет. В том-то и дело, что нет. Просто люди, которые каким-то образом познакомились с этой информацией, в основном, конечно, через Интернет они ее получили, и послали свои заявки с просьбой: "Возьмите нас, пожалуйста, мы готовы понести все расходы, чтобы участвовать в подобном лагере на Байкале". К сожалению, из 2,5 тысяч человек мы смогли взять оттуда только 50 человек. Дело в том, что мы считаем необходимым свои деньги вложить в подобный лагерь, то есть если люди работают, то, по крайней мере, необходимо их бесплатно кормить. А затраты на перевозку людей, на транспортировку мусора, на размещение части мусора, неперерабатываемого, на свалках - все это тоже стоит денег. Мы, к сожалению, нашли денег только на 50 человек.
Марина Катыс: В результате 8 километров побережья острова Ольхон около поселка Хужир обрели первозданный вид. Добровольцы собрали 405 мешков мусора вдоль дороги, ведущей к поселковой свалке.
Анатолий Малевский является заместителем начальника Департамента природных ресурсов Иркутской области.
Анатолий Малевский: К любым подобным акциям отношение самое положительное, потому что организованно, скажем так, или системно как-то проводить эти работы пока нам не удается из-за проблем с финансированием подобных мероприятий. И поэтому, когда общественные организации находят средства и возможности и могут привезти людей, в том числе из-за рубежа, естественно, к этому можно только положительно относиться. И поэтому и областная администрация, и органы местного самоуправления всяческую помощь и содействие оказывают в этих акциях.
Марина Катыс: А вообще проблема мусора на побережье Байкала, это действительно большая проблема?
Анатолий Малевский: В населенных пунктах, где организован сбор мусора, я имею в виду города Байкальск, поселки Слюдянка, Листвянка, там, как говорится, все это нормально и цивилизовано. А вот на побережье, особенно Маломорский участок и Ольхон, где в летний период массовый наплыв отдыхающих, в этих точках проблемы были, есть, и, я думаю, они будут. Несмотря на то, что в свое время мы выделяли средства из экологического фонда областного, национальному парку помогали, была приобретена в свое время машина, и в некоторых заливах организованный сбор мусора проводился уже в течение нескольких лет. Но побережье большое, в общей сложности там сотни километров, и поэтому по всей зоне, Маломорскому участку Байкала, сделать очень сложно. Большую помощь оказывают нам студенты, школьники, жители поселков, ну и общественные организации, в частности вот Гринпис.
Марина Катыс: Проблема мусора - это не только проблема Байкала, а это проблема всех красивых и привлекательных для отдыха мест. Может быть, стоило бы эту традицию, когда приглашаются люди специально, которые проводят свой отпуск на уборке какой-то территории национального парка, распространить для других регионов? Как вы считаете?
Анатолий Малевский: Опыт этот у нас появился не от хорошей жизни. Если бы у нас было все в порядке, то не нужно было бы сюда кого-то привозить, приглашать и так далее. Наша стратегическая цель все-таки выйти на такую систему сбора, утилизации и переработки мусора, которая бы эту проблему все-таки закрыла. Я думаю, что в течение нескольких лет мы эту проблему все-таки решим. Мы сейчас обсуждаем целую систему организации не просто платного въезда на территорию национального парка, а организации регулирования рекреационной нагрузки параллельно с организацией вывоза мусора, то есть систему так называемых залоговых сборов, и обеспечение отдыхающих мешками для вывоза мусора в те точки, откуда они уже централизованно будут вывозиться на полигон. Я думаю, что на следующий год эта система уже будет работать.
Марина Катыс: С этим согласен и заместитель начальника Управления планирования и координации природоохранной деятельности Министерства природных ресурсов Валентин Бровчак.
Валентин Бровчак: Главное в этой акции, конечно, не сам сбор мусора, а воспитательный, что ли, эффект для местных жителей. Конечно, нужно дальше развивать экологическое образование, экологическое воспитание местного населения. Кстати говоря, там в регионе эта система довольно неплохо работает. И в Иркутской области, и в Бурятии, начиная с детских садов и кончая высшими учебными заведениями. Достаточно воспитано местное население. Они приучены мусор забирать с собой. Мы в прошлом году заказали такую работу, она называется "Генеральная схема санитарной очистки населенных пунктов и мест массового отдыха населения в центрально-экологической зоне Байкала". В этом году мы практически уже согласовали со всеми заинтересованными органами исполнительной власти на местах, и мы надеемся, что удастся вынести в Государственную экологическую экспертизу этот документ. Тогда можно уже финансировать строительство полигонов по захоронению, организовать сбор, вывоз мусора. Для центральной зоны это некрасиво, конечно. Это и места массового отдыха засоряются. Престиж Байкала как туристического центра резко снижается.
Марина Катыс: Мой следующий вопрос к Анатолию Малевскому. Но ведь мусор - это не единственная, наверное, не самая главная проблема Байкала. Целлюлозно-бумажный комбинат, попытки добывать газ в национальных парках - это ведь гораздо более серьезные проблемы. И вот то, что касается ЦБК, ну, собственно, президент Путин даже высказывался о том, что необходимо его перепрофилировать.
Анатолий Малевский: Сейчас решен вопрос финансирования Всемирным Банком программы перепрофилирования. Она будет где-то в течение 4-3,5 лет проводиться, и в результате этого комбинат перейдет на полностью замкнутый водооборот. Поэтому в данном вопросе именно сейчас определенные подвижки имеются.
У нас другие проблемы есть. Это недостаточное качество очистки сточных вод в поселках и городах. Поэтому у нас по Федеральной байкальской программе выделяются средства из областного бюджета на реконструкцию очистных сооружений в поселках Слюдянка, Листвянка. Это поселки, которые непосредственно расположены на берегу Байкала. Вот эти проблемы достаточно серьезны.
Еще одна серьезная проблема - это сбор и переработка так называемых отстаиваемых вод судов, которые буксируют по Байкалу. Это тоже крупная, серьезная, дорогостоящая задача, которую нам предстоит решить.
Марина Катыс: И все же самой большой проблемой Байкала остается целлюлозно-бумажный комбинат в городе Байкальске. В течение многих лет представители Иркутской областной администрации утверждали, что комбинат невозможно закрыть, так как он является единственным крупным предприятием в Байкальске, и его закрытие приведет к тому, что 2,5 тысячи человек потеряют работу и, следовательно, средства к существованию. Однако в настоящее время ситуация изменилась. Говорит Роман Пукалов.
Роман Пукалов: Небольших побед, но добились специалисты Всемирного Банка, активно рассматривая технологическую приемлемость той программы перепрофилирования, которую они предложили под кредитование Всемирного Банка. Речь идет о 2 миллионах долларов, которые, скорее всего, будут выделены. Вот сейчас наша забота на Байкале - она, наверное, забота номер один - это то, чтобы эти деньги были потрачены именно на экологизацию производства на Байкальском целлюлозно-бумажном комбинате.
Марина Катыс: И если все произойдет так как запланировано, чем будет заниматься ЦБК, и насколько изменится состав выбросов комбината?
Роман Пукалов: Речь идет о том, что будут полностью прекращены сбросы, то есть в озеро Байкал не будут поступать стоки от комбината, а выбросы сократятся примерно на 90 процентов. К сожалению, эта программа пока не имеет будущего. Решение самого факта производства целлюлозы на Байкале, оно не принято, не прошло экологическую экспертизу, и будущее комбината государством не определено. Это сейчас очень важный болезненный момент, и мы требуем прежде всего объективной оценки тех предложений, которые уже готовы у "БазЭля". В настоящее время компания "Базовый Элемент" готовит свои предложения по перепрофилированию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината.
Марина Катыс: Насколько я знаю, за Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом стоит довольно мощное лобби, это же большие деньги. И насколько нынешние владельцы и заинтересованные стороны вообще хотели бы этого перепрофилирования?
Роман Пукалов: О желании тут вряд ли речь идет, потому что есть строгие правительственные ограничения по поводу воздействия на экосистему озера Байкал со стороны вот таких индустриальных производств. Он, кстати, единственный на Байкале - это Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат. Необходимо социальное заявление компании "БазЭл" об их планах перепрофилирования ЦБК, потому что тогда они будут в рамках того цикла на варке целлюлозы, и это лишь промежуточный шаг на пять, максимум десять лет. После этого оборудование устареет, и необходимо будет что-то предпринимать, вкладывать деньги.
Марина Катыс: Это же подтверждает и заместитель начальника Управления планирования и координации природно-охранной деятельности Министерства природных ресурсов Валентин Бровчак.
Валентин Бровчак: Утвержден первый этап перепрофилирования комбината. Госзаказчик - Минпромнауки России. Реализация этого первого этапа, она может начаться, как только будет решен вопрос с кредитом Всемирного Банка. Наша позиция, министерства, собственно говоря, она отражена в заключении экспертной комиссии Государственной экологической экспертизы. По первому этапу было дано положительное заключение, и он был рекомендован к реализации. В основном он касается природоохранных мероприятий. Главное - внедрение западных систем водообеспечения. По шламотвалам, по зоноотвалам должна быть проведена рекультивация. Еще тут один момент: строятся очистные сооружения города Байкальск, то есть стоки города Байкальска будут отделены от стоков комбината.
Марина Катыс: Несколько лет назад "зеленые" жаловались на то, что практически не ведется мониторинг за состоянием экосистемы Байкала. Как сейчас обстоят дела в этой области?
Валентин Бровчак: Конечно, недостаток финансирования был. Но Росгидромет ведет свои наблюдения, наши территориальные органы, Росземкадастр - мониторинга земельный, все это было и сейчас идет. В системе МПР создана система специализированных инспекций аналитического контроля. Для того чтобы лучше шли работы по охране озера Байкал, создано у нас Федеральное управление природоохранной деятельностью на озере Байкал, буквально в июле вышло положение. Ситуация, она все время улучшается, может быть не такими быстрыми темпами, как хотелось бы.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к заместителю начальника Департамента природных ресурсов Иркутской области Анатолию Малевскому. Несколько лет назад российская общественность и мировое сообщество были действительно озабочены спасением Байкала, шли митинги в защиту Байкала.
Анатолий Малевский: Во-первых, я думаю, что ситуация была несколько подогрета, и зачастую к этим публикациям, которые были в зарубежной прессе, у нас здесь в Иркутской области и в Бурятии относятся достаточно настороженно, потому что, например, такие фразы или лозунги - "Спасем погибающий Байкал!" - в первую очередь мешают нам развивать здесь цивилизованные формы бизнеса, такие как экологический туризм, розлив и продажу глубоководной, абсолютно чистой байкальской воды. Дело в том, что загрязнения на Байкале имеются, но они носят, как правило, очаговый характер, а в основной своей массе Байкал как был, - идеально чист. Ведь мало кто знает, качество воды в Байкале соответствует чистоте технического дистиллята, то есть после однократной перегонки, то есть эту воду можно заливать в аккумуляторы. И вот как можно говорить, что эта вода грязная?! Поэтому мы говорим не о спасении погибающего озера Байкал, а о сохранении этой уникальной экосистемы. Это принципиально разные позиции.
Марина Катыс: Гринпис России очень надеется, что областные власти не будут затягивать решение мусорного вопроса, тем более что эта проблема напрямую связана с развитием экологического туризма. Говорит Роман Пукалов.
Роман Пукалов: Сама по себе уборка мусора - достаточно бесполезная разовая акция. Нужна система, а система нужна для того, чтобы на Байкале развивался экотуризм, с нашей точки зрения, - единственно приемлемый для Байкала тип хозяйства. Вот ресурсы Байкала используются экономно, устойчиво, бережно именно для нужд туристов. Отсюда вот эти акции по уборке мусора, которые должны подтолкнуть правительственное решение, хотя бы на региональном уроне. Если такого рода решение, которое мы сейчас предложили правительству Иркутской области, не будет принято до будущего года, мы еще раз будем устраивать акцию, еще раз будем настаивать именно на создании системы по уборке мусора.
Марина Катыс: Но если говорить о проблемах Байкала, кроме ЦКБ, какие еще опасности исходят от человека для Байкала?
Роман Пукалов: Речь идет о транспортировке нефти через территорию Тунканского национального парка. Это проекты, которые компания ЮКОС холит и лелеет. Вряд ли это им получится сделать, поскольку здесь впрямую нарушение федерального законодательства. Это также планы по добыче газа в дельте реки Селенга, это также на территории Бурятии. Активные вырубки лесов в водосборном бассейне озера Байкал. Это очень активная передобыча рыбных запасов Байкала и нерпы. Это источники химического загрязнения в городах Ангарск, Шелехов, Черемхово, Иркутск.
Вокруг Байкала достаточно много угроз, но с другой стороны озеро Байкал до сих пор остается, наверное, самым чистым и красивым, привлекательным местом для человека.
Марина Катыс: Озеро Байкал существует более 25 миллионов лет. Недавние исследования позволили геофизикам высказать гипотезу о том, что Байкал является зарождающимся океаном. Его берега расходятся со скоростью 2 сантиметра в год, подобно тому, как расходятся континенты Африки и Южная Америки.
На волнах Радио Свобода вы слушали экологическую программу "Запретная зона".
Ежегодно на Байкале люди оставляют около 500 кубометров мусора.
- Зачастую люди дикарским образом отдыхают. Машины стоят на побережье Байкала, разбиваются палатки, кострища там и так далее.
Марина Катыс: В августе Гринпис России провел на острове Ольхон акцию по сбору мусора. За две недели добровольцы собрали около 4 тысяч мешков и 14 тонн металлолома. В настоящее время на острове нет структуры, занимающейся сбором и вывозом бытовых отходов. Рассказывает координатор байкальской кампании Гринпис России Роман Пукалов.
Роман Пукалов: После лагеря в прошлом году появилось столько желающих за свои собственные деньги приехать на Байкал и добровольно поработать на очистке берегов Байкала, что просто отказать им не было никакой возможности. Хотя, если честно говорить, я сам не хотел этого делать, слишком много сил, денег и труда уходит на организацию подобного лагеря. Но, с другой стороны, он очень полезен для более глобальных целей, которые нам, по-моему, удалось достичь. Ольхон, наверное, самое священное место на Байкале. Его часто зовут сердцем Байкала. Он располагается практически в центре. На нем очень много святых мест, которым поклоняются местные жители. Шаманы, в частности, устраивали именно на Ольхоне свой слет. С другой стороны, именно на Ольхоне больше всего туристов и больше всего остается мусора после них и после местных жителей. Именно поэтому и был выбран Ольхон как место проведения подобной акции по очистке побережья. И самое главное, что это должно быть воспитательным примером для местных жителей, и мы старались после себя оставить некую систему, постоянно действующую, по уборке мусора с берегов Байкала.
Марина Катыс: Вам это удалось?
Роман Пукалов: По-моему, да. Как минимум сухой остаток, который остался на острове, - это пресс, который мы привезли для прессования мусора. Дело в том, что оттуда довольно далеко его возить до ближайших свалок, и возить воздух без прессования очень накладно. Принято решение о выделении денег на покупку мусоровоза для Ольхонского района из экологического фонда. Но самое главное то, что вот эта акция наша, по уборке мусора на Ольхоне, и "мусорный карнавал" в городе Иркутске послужили хорошим поводом распространения информации о том, что вот есть решение в принципе по проблеме Ольхона, не только Ольхона, но и на всем Байкале. Мы предложили наш проект Постановления губернатора и Закона Иркутской области по рекультивации берегов Байкала от мусора, когда люди бы, приезжающие на Байкал, имели бы выбор: либо они платят деньги за уборку мусора за собой, либо они берут мешок на въезде в Центральную экологическую зону, зону наиболее строгого режима охраны природы, прибирают мусор за собой, его вывозят, а этот мешок сдают на выходе и получают обратно денежный залог. Речь идет о 10 рублях. Либо они деньги эти оставляют коммерческой фирме, которая по тендеру выиграла конкурс и на собранные деньги проводит очистку берегов Байкала.
Марина Катыс: А о каком количестве туристов идет речь? Насколько это большие деньги (в сумме) получаются?
Роман Пукалов: Минимум 50 тысяч человек посещают Байкал, только по самым скромным оценкам. В принципе большинство сходится, что 200 тысяч человек в год на Байкале отдыхают. Соответственно для уборки мусора, тех 500 кубометров, которые там накапливаются ежегодно, необходимо 500 тысяч рублей. Самые заниженные оценки окупают работу таким коммерческим фирмам на Байкале. Речь идет о 10 рублях с человека.
Марина Катыс: А до того как Гринпис начал проводить акции по уборке мусора на берегах Байкала, в каком состоянии находилось побережье?
Роман Пукалов: Только в советские времена предпринимались усилия по очистке диких территорий. Речь не идет о муниципальных образованиях, о деревнях, о городах на озере Байкал. Там есть своя система уборка мусора, она действует. А вот дикие территории, территории Прибайкальского парка, территории, не защищенные ничем, относящиеся к лесному фонду, к сожалению, там ни средств, ни людей, способных сделать такую очистку, нет.
Марина Катыс: В прошлом году Гринпис России уже проводил акцию по сбору мусора на восточном побережье Байкала.
Роман Пукалов: Мы пытались привлечь спонсоров, кто готов был бы на свою моральную ответственность взять участок побережья Байкала и его очищать в течение многих лет. То есть речь не идет об аренде земли либо о какой-то вот приватизации земли, а именно о моральной ответственности. Мы сюда привозим туристов, мы это побережье Байкала используем, и мы готовы платить деньги за то, чтобы он был чистый. Но этот путь немножко неудачный был, все-таки он был рассчитан на благотворительность. А вот такой вот коммерческий механизм, мы надеемся, будет действовать.
Марина Катыс: После завершения акции фонд "Третье тысячелетие" выделил Прибайкальскому национальному парку средства на уборку мусора и помог убрать мусор вокруг поселка Листвянка. Предприятие "СИБУР" выделило два контейнера для мусора и взяло на себя регулярный их вывоз. Восточно-Сибирская железная дорога обещала обеспечить бесплатными вагонами вывоз мусора с побережья Байкала вдоль круга Байкальской железной дороги.
В этом году международный экологический лагерь Гринпис открылся 5 августа. О мотивах людей, приехавших в свой отпуск и за свой счет из разных стран для того, чтобы помочь убрать мусор с берегов Байкала, рассказывает координатор байкальской кампании Гринпис России Роман Пукалов.
Роман Пукалов: В этом году сделано более 2,5 тысяч заявок от добровольцев, которые за свои деньги были готовы приехать на Байкал и провести свой отпуск именно вот в работе по уборке побережья Байкала от мусора. Причем действительно тяжелой работы, в течение 8 часов, каждый день, один выходной в неделю. Речь шла о напряженном труде, и заявки были из нескольких десятков стран.
Марина Катыс: Это были все члены Гринпис?
Роман Пукалов: Нет. В том-то и дело, что нет. Просто люди, которые каким-то образом познакомились с этой информацией, в основном, конечно, через Интернет они ее получили, и послали свои заявки с просьбой: "Возьмите нас, пожалуйста, мы готовы понести все расходы, чтобы участвовать в подобном лагере на Байкале". К сожалению, из 2,5 тысяч человек мы смогли взять оттуда только 50 человек. Дело в том, что мы считаем необходимым свои деньги вложить в подобный лагерь, то есть если люди работают, то, по крайней мере, необходимо их бесплатно кормить. А затраты на перевозку людей, на транспортировку мусора, на размещение части мусора, неперерабатываемого, на свалках - все это тоже стоит денег. Мы, к сожалению, нашли денег только на 50 человек.
Марина Катыс: В результате 8 километров побережья острова Ольхон около поселка Хужир обрели первозданный вид. Добровольцы собрали 405 мешков мусора вдоль дороги, ведущей к поселковой свалке.
Анатолий Малевский является заместителем начальника Департамента природных ресурсов Иркутской области.
Анатолий Малевский: К любым подобным акциям отношение самое положительное, потому что организованно, скажем так, или системно как-то проводить эти работы пока нам не удается из-за проблем с финансированием подобных мероприятий. И поэтому, когда общественные организации находят средства и возможности и могут привезти людей, в том числе из-за рубежа, естественно, к этому можно только положительно относиться. И поэтому и областная администрация, и органы местного самоуправления всяческую помощь и содействие оказывают в этих акциях.
Марина Катыс: А вообще проблема мусора на побережье Байкала, это действительно большая проблема?
Анатолий Малевский: В населенных пунктах, где организован сбор мусора, я имею в виду города Байкальск, поселки Слюдянка, Листвянка, там, как говорится, все это нормально и цивилизовано. А вот на побережье, особенно Маломорский участок и Ольхон, где в летний период массовый наплыв отдыхающих, в этих точках проблемы были, есть, и, я думаю, они будут. Несмотря на то, что в свое время мы выделяли средства из экологического фонда областного, национальному парку помогали, была приобретена в свое время машина, и в некоторых заливах организованный сбор мусора проводился уже в течение нескольких лет. Но побережье большое, в общей сложности там сотни километров, и поэтому по всей зоне, Маломорскому участку Байкала, сделать очень сложно. Большую помощь оказывают нам студенты, школьники, жители поселков, ну и общественные организации, в частности вот Гринпис.
Марина Катыс: Проблема мусора - это не только проблема Байкала, а это проблема всех красивых и привлекательных для отдыха мест. Может быть, стоило бы эту традицию, когда приглашаются люди специально, которые проводят свой отпуск на уборке какой-то территории национального парка, распространить для других регионов? Как вы считаете?
Анатолий Малевский: Опыт этот у нас появился не от хорошей жизни. Если бы у нас было все в порядке, то не нужно было бы сюда кого-то привозить, приглашать и так далее. Наша стратегическая цель все-таки выйти на такую систему сбора, утилизации и переработки мусора, которая бы эту проблему все-таки закрыла. Я думаю, что в течение нескольких лет мы эту проблему все-таки решим. Мы сейчас обсуждаем целую систему организации не просто платного въезда на территорию национального парка, а организации регулирования рекреационной нагрузки параллельно с организацией вывоза мусора, то есть систему так называемых залоговых сборов, и обеспечение отдыхающих мешками для вывоза мусора в те точки, откуда они уже централизованно будут вывозиться на полигон. Я думаю, что на следующий год эта система уже будет работать.
Марина Катыс: С этим согласен и заместитель начальника Управления планирования и координации природоохранной деятельности Министерства природных ресурсов Валентин Бровчак.
Валентин Бровчак: Главное в этой акции, конечно, не сам сбор мусора, а воспитательный, что ли, эффект для местных жителей. Конечно, нужно дальше развивать экологическое образование, экологическое воспитание местного населения. Кстати говоря, там в регионе эта система довольно неплохо работает. И в Иркутской области, и в Бурятии, начиная с детских садов и кончая высшими учебными заведениями. Достаточно воспитано местное население. Они приучены мусор забирать с собой. Мы в прошлом году заказали такую работу, она называется "Генеральная схема санитарной очистки населенных пунктов и мест массового отдыха населения в центрально-экологической зоне Байкала". В этом году мы практически уже согласовали со всеми заинтересованными органами исполнительной власти на местах, и мы надеемся, что удастся вынести в Государственную экологическую экспертизу этот документ. Тогда можно уже финансировать строительство полигонов по захоронению, организовать сбор, вывоз мусора. Для центральной зоны это некрасиво, конечно. Это и места массового отдыха засоряются. Престиж Байкала как туристического центра резко снижается.
Марина Катыс: Мой следующий вопрос к Анатолию Малевскому. Но ведь мусор - это не единственная, наверное, не самая главная проблема Байкала. Целлюлозно-бумажный комбинат, попытки добывать газ в национальных парках - это ведь гораздо более серьезные проблемы. И вот то, что касается ЦБК, ну, собственно, президент Путин даже высказывался о том, что необходимо его перепрофилировать.
Анатолий Малевский: Сейчас решен вопрос финансирования Всемирным Банком программы перепрофилирования. Она будет где-то в течение 4-3,5 лет проводиться, и в результате этого комбинат перейдет на полностью замкнутый водооборот. Поэтому в данном вопросе именно сейчас определенные подвижки имеются.
У нас другие проблемы есть. Это недостаточное качество очистки сточных вод в поселках и городах. Поэтому у нас по Федеральной байкальской программе выделяются средства из областного бюджета на реконструкцию очистных сооружений в поселках Слюдянка, Листвянка. Это поселки, которые непосредственно расположены на берегу Байкала. Вот эти проблемы достаточно серьезны.
Еще одна серьезная проблема - это сбор и переработка так называемых отстаиваемых вод судов, которые буксируют по Байкалу. Это тоже крупная, серьезная, дорогостоящая задача, которую нам предстоит решить.
Марина Катыс: И все же самой большой проблемой Байкала остается целлюлозно-бумажный комбинат в городе Байкальске. В течение многих лет представители Иркутской областной администрации утверждали, что комбинат невозможно закрыть, так как он является единственным крупным предприятием в Байкальске, и его закрытие приведет к тому, что 2,5 тысячи человек потеряют работу и, следовательно, средства к существованию. Однако в настоящее время ситуация изменилась. Говорит Роман Пукалов.
Роман Пукалов: Небольших побед, но добились специалисты Всемирного Банка, активно рассматривая технологическую приемлемость той программы перепрофилирования, которую они предложили под кредитование Всемирного Банка. Речь идет о 2 миллионах долларов, которые, скорее всего, будут выделены. Вот сейчас наша забота на Байкале - она, наверное, забота номер один - это то, чтобы эти деньги были потрачены именно на экологизацию производства на Байкальском целлюлозно-бумажном комбинате.
Марина Катыс: И если все произойдет так как запланировано, чем будет заниматься ЦБК, и насколько изменится состав выбросов комбината?
Роман Пукалов: Речь идет о том, что будут полностью прекращены сбросы, то есть в озеро Байкал не будут поступать стоки от комбината, а выбросы сократятся примерно на 90 процентов. К сожалению, эта программа пока не имеет будущего. Решение самого факта производства целлюлозы на Байкале, оно не принято, не прошло экологическую экспертизу, и будущее комбината государством не определено. Это сейчас очень важный болезненный момент, и мы требуем прежде всего объективной оценки тех предложений, которые уже готовы у "БазЭля". В настоящее время компания "Базовый Элемент" готовит свои предложения по перепрофилированию Байкальского целлюлозно-бумажного комбината.
Марина Катыс: Насколько я знаю, за Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом стоит довольно мощное лобби, это же большие деньги. И насколько нынешние владельцы и заинтересованные стороны вообще хотели бы этого перепрофилирования?
Роман Пукалов: О желании тут вряд ли речь идет, потому что есть строгие правительственные ограничения по поводу воздействия на экосистему озера Байкал со стороны вот таких индустриальных производств. Он, кстати, единственный на Байкале - это Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат. Необходимо социальное заявление компании "БазЭл" об их планах перепрофилирования ЦБК, потому что тогда они будут в рамках того цикла на варке целлюлозы, и это лишь промежуточный шаг на пять, максимум десять лет. После этого оборудование устареет, и необходимо будет что-то предпринимать, вкладывать деньги.
Марина Катыс: Это же подтверждает и заместитель начальника Управления планирования и координации природно-охранной деятельности Министерства природных ресурсов Валентин Бровчак.
Валентин Бровчак: Утвержден первый этап перепрофилирования комбината. Госзаказчик - Минпромнауки России. Реализация этого первого этапа, она может начаться, как только будет решен вопрос с кредитом Всемирного Банка. Наша позиция, министерства, собственно говоря, она отражена в заключении экспертной комиссии Государственной экологической экспертизы. По первому этапу было дано положительное заключение, и он был рекомендован к реализации. В основном он касается природоохранных мероприятий. Главное - внедрение западных систем водообеспечения. По шламотвалам, по зоноотвалам должна быть проведена рекультивация. Еще тут один момент: строятся очистные сооружения города Байкальск, то есть стоки города Байкальска будут отделены от стоков комбината.
Марина Катыс: Несколько лет назад "зеленые" жаловались на то, что практически не ведется мониторинг за состоянием экосистемы Байкала. Как сейчас обстоят дела в этой области?
Валентин Бровчак: Конечно, недостаток финансирования был. Но Росгидромет ведет свои наблюдения, наши территориальные органы, Росземкадастр - мониторинга земельный, все это было и сейчас идет. В системе МПР создана система специализированных инспекций аналитического контроля. Для того чтобы лучше шли работы по охране озера Байкал, создано у нас Федеральное управление природоохранной деятельностью на озере Байкал, буквально в июле вышло положение. Ситуация, она все время улучшается, может быть не такими быстрыми темпами, как хотелось бы.
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к заместителю начальника Департамента природных ресурсов Иркутской области Анатолию Малевскому. Несколько лет назад российская общественность и мировое сообщество были действительно озабочены спасением Байкала, шли митинги в защиту Байкала.
Анатолий Малевский: Во-первых, я думаю, что ситуация была несколько подогрета, и зачастую к этим публикациям, которые были в зарубежной прессе, у нас здесь в Иркутской области и в Бурятии относятся достаточно настороженно, потому что, например, такие фразы или лозунги - "Спасем погибающий Байкал!" - в первую очередь мешают нам развивать здесь цивилизованные формы бизнеса, такие как экологический туризм, розлив и продажу глубоководной, абсолютно чистой байкальской воды. Дело в том, что загрязнения на Байкале имеются, но они носят, как правило, очаговый характер, а в основной своей массе Байкал как был, - идеально чист. Ведь мало кто знает, качество воды в Байкале соответствует чистоте технического дистиллята, то есть после однократной перегонки, то есть эту воду можно заливать в аккумуляторы. И вот как можно говорить, что эта вода грязная?! Поэтому мы говорим не о спасении погибающего озера Байкал, а о сохранении этой уникальной экосистемы. Это принципиально разные позиции.
Марина Катыс: Гринпис России очень надеется, что областные власти не будут затягивать решение мусорного вопроса, тем более что эта проблема напрямую связана с развитием экологического туризма. Говорит Роман Пукалов.
Роман Пукалов: Сама по себе уборка мусора - достаточно бесполезная разовая акция. Нужна система, а система нужна для того, чтобы на Байкале развивался экотуризм, с нашей точки зрения, - единственно приемлемый для Байкала тип хозяйства. Вот ресурсы Байкала используются экономно, устойчиво, бережно именно для нужд туристов. Отсюда вот эти акции по уборке мусора, которые должны подтолкнуть правительственное решение, хотя бы на региональном уроне. Если такого рода решение, которое мы сейчас предложили правительству Иркутской области, не будет принято до будущего года, мы еще раз будем устраивать акцию, еще раз будем настаивать именно на создании системы по уборке мусора.
Марина Катыс: Но если говорить о проблемах Байкала, кроме ЦКБ, какие еще опасности исходят от человека для Байкала?
Роман Пукалов: Речь идет о транспортировке нефти через территорию Тунканского национального парка. Это проекты, которые компания ЮКОС холит и лелеет. Вряд ли это им получится сделать, поскольку здесь впрямую нарушение федерального законодательства. Это также планы по добыче газа в дельте реки Селенга, это также на территории Бурятии. Активные вырубки лесов в водосборном бассейне озера Байкал. Это очень активная передобыча рыбных запасов Байкала и нерпы. Это источники химического загрязнения в городах Ангарск, Шелехов, Черемхово, Иркутск.
Вокруг Байкала достаточно много угроз, но с другой стороны озеро Байкал до сих пор остается, наверное, самым чистым и красивым, привлекательным местом для человека.
Марина Катыс: Озеро Байкал существует более 25 миллионов лет. Недавние исследования позволили геофизикам высказать гипотезу о том, что Байкал является зарождающимся океаном. Его берега расходятся со скоростью 2 сантиметра в год, подобно тому, как расходятся континенты Африки и Южная Америки.
На волнах Радио Свобода вы слушали экологическую программу "Запретная зона".