Марина Катыс:
Мэр Москвы Юрий Лужков предложил федеральным властям возродить идею поворота сибирских рек в Среднюю Азию. Он направил на имя президента России Владимира Путина документ, в котором обосновывает необходимость вернуться к проекту поворота рек, от которого правительство СССР отказалось еще в 1986 году.
Слово президенту Центра экологической политики России, члену-корреспонденту Российской академии наук Алексею Яблокову.
Алексей Яблоков: В записке Лужкова говорится об избыточных и паводковых водах. Ну, о паводковых водах вообще говорить нельзя, потому что паводковые воды - это естественные воды. Паводки нужны любой реке, и убирать паводок нельзя. Избыточных вод нет.
Почему возник кризис в Средней и Центральной Азии? Этот кризис сделан руками человека. Существуют карты, остатки сталинского плана преобразования природы, где на месте Аральского моря были показаны рисовые поля. Ведь Аральское море специально было разобрано на орошение. С оголенного дна Аральского моря стали распространяться соли и пестициды, которые там накопились. И сейчас на сотни километров от бывшего Аральского моря сельское хозяйство находится под угрозой, потому что сыплется сверху соль, которая накопилась на дне Аральского моря. То есть орошать-то там нечего, в этих регионах.
Возросло загрязнение всех рек. Иртыш загрязнен. Загрязнение продолжается, и некоторые прогнозы есть жуткие насчет ртутного загрязнения. Тобол загрязнен. Обь загрязнена. Ишим загрязнен.
Китай разобрал воду. Сначала это была река Или, которая в 1970-е годы была разобрана в значительной степени в Китае на орошение, и в результате возник тот самый кризис, о котором мало говорится, - кризис озера Балхаш. Оно не такого масштаба, как Аральское море, но - тоже кризис.
Китай разбирает на орошение Иртыш. 2 или 3 кубокилометра уже уходит на орошение. У Китая ведь огромные планы - переселить несколько десятков миллионов китайцев из центрального Китая в Уйгурский автономный район, и для этого там колоссальные ирригационные работы ведутся, для этого там подводится газ, и так далее, и так далее. Значит, Иртыш будет терять еще больше воды. А сейчас канал "Иртыш - Караганда" уже значительно пересох.
Марина Катыс: По мнению Юрия Лужкова, в 21 веке проблема обеспечения пресной водой станет основной проблемой человечества и главным источником глобальных конфликтов. Пресная вода станет дороже нефти и будет продаваться на мировом рынке в объемах, сравнимых с объемами продажи "черного золота".
Бывший губернатор Чукотки Александр Назаров, ныне представляющий Чукотский автономный округ в Совете Федерации, недоумевает: кто подсказал московскому мэру эту идею?
Александр Назаров: Градоначальник центральной столицы должен заниматься, наверное, проблемами именно столицы.
Здесь же, наверное, кто-то подвизался под экономический вариант. Вот Паллад-заде, ОАО "Мелиорация" сейчас назвали. Он остался без работы. В советские времена, когда давали подряд по мелиорации, все хлопали в ладоши, любая строительная организация, потому что давали колоссальные деньги, технику, все зарывали в землю, и в результате отдачи - ноль. Поэтому ответственности нет ни у кого за эти вещи, и, видимо, этот подрядчик, Паллад-заде, уже считает миллиарды долларов, которые он на этой профанации может зарабатывать.
Сама идея должна быть вообще похоронена. Ее нельзя даже и вспоминать, эту идею. Вряд ли кто поддержит и в Арктическом совете. Арктический совет создан, и Россия вступила в Арктический совет. Мы, как государство Российское, не имеем права сегодня такой вот политический и экономический вариант, как поворот рек вспять, рассматривать без соучастников в арктических странах. Это вызвало недоумение, и все ученые говорят, что даже обсуждаться этот вопрос не должен.
Марина Катыс: Упоминаемый Александром Назаровым Паллад Оджиевич Паллад-заде, ныне генеральный директор ОАО "Водстрой", в свое время был разработчиком проекта поворота сибирских рек. Естественно, его ведомство и сегодня заинтересовано в получении многомиллиардного заказа. Его не смущает, что еще в 1986 году проект был закрыт решением Политбюро ЦК КПСС после того, как комиссия под руководством академика Яншина проанализировала всю документацию проекта поворота рек и сделала вывод о невозможности его воплощения.
Расцвет мелиорации в СССР приходится на середину прошлого века. Именно тогда был построен канал Иртыш - Караганда - Джезказган, начальником строительства которого был Леонид Полежаев, до этого 23 года проработавший в Казахстане инженером-гидростроителем. Сейчас Леонид Полежаев - губернатор Омской области.
Леонид Полежаев: Проблема рисосеяния, которая решалась за счет стока Амударьи и Сырдарьи, ставилась для двух задач - максимального расширения площадей рисосеяния и хлопкосеяния. Рис нужен был для того, чтобы поддерживать наши братские народы социалистической ориентации - Вьетнам, Северную Корею. Хлопок - это не только сатин, это не только ткани, это взрывчатые вещества. Рис и хлопок можно было сеять только в Средней Азии.
Но этого показалось мало. С рисом пришли даже на Кубань. И сегодня удивляемся, почему там происходят техногенные катастрофы, срываются плотины, затапливаются площади и так далее. Тогда не думали, что это может быть. Тогда стояла цель - выдать 1 миллион тонн риса на Кубани. Или 6 миллионов тонн хлопка в Узбекистане. Какой ценой и как, за счет чего, что будет с Амударьей, что будет с Сырдарьей, или что будет с Кубанью - мало кого интересовало.
Или тот же канал Иртыш - Караганда - Джезказган, начальником строительства и разработчиком которого я был. Канал решал проблему развития Экибастузско-Карагандинско-Джезказганского промышленного узла. Это уголь, это метал Темиртау, это цветные металлы Джайрема, это медь Джезказгана. Вот вам мотивы, по которым стремительно вот эта программа мелиорации набирала свои обороты.
Отставало научно-техническое обоснование. А можно ли на этих землях подавать огромные массы воды? В Средней Азии, например. Каковы последствия экосистемы в районе прохождения крупных транспортных водных артерий, строящихся или создаваемых гидроузлов?
Сегодня еще никто не может ответить на вопрос, а что делать с лесом, который затоплен, скажем, в водохранилище Саянской гидростанции. Вот эти плавающие лесные поля.
Когда маховик вот этой массовой мелиорации достиг колоссальных размеров, он требовал все время новых и новых проектов, все масштабнее и масштабнее. Поэтому крупными водохозяйственными проектными организациями ("Ленгипроводхозом", "Гидропроектом", "Союзгипроводхозом") всерьез разрабатывались системы и концепции переброски части стока северных рек в Среднюю Азию.
Марина Катыс: Тогда же возникла идея перебросить в Волгу для пополнения бассейна Каспийского моря стоки рек северо-запада России, в частности Западной Двины.
Продолжает Леонид Полежаев.
Леонид Полежаев: Уже было принято решение о начале подготовительных работ. И город Вологда назначался центром переброски, где готовиться должна была строительная база для переброски.
Когда я получил такое предложение принять участие в реализации этого проекта, я приехал и посмотрел предполагаемый маршрут, познакомился с проектными проработками, очень сырыми, пришел в Министерство мелиорации, пришел в ЦК КПСС и сказал: "Можете вы это делать, но без меня". И больше я после этого в Министерстве мелиорации уже не работал.
Я представляю, что было бы с северо-западной частью нечерноземной полосы России, если бы реализовался этот проект. Мы утопили бы под гидроузлами и руслом этой магистрали половину северо-запада.
И я думаю, что не меньший риск заложен и в идее самой переброски части стока северных рек.
Марина Катыс: В тот период Министерство водного хозяйства было наиболее влиятельным ведомством страны. Оно фактически занимало второе место в табели о рангах после Министерства обороны.
Член-корреспондент Российской академии наук, заместитель директора Института географии Никита Глазовский уверен, что последствия переброски сибирских рек до конца никогда никем не просчитывались.
Никита Глазовский: Министерство было, конечно, заинтересовано в привлечении ресурсов дополнительных и для того, чтобы кормить армию своих сотрудников. Конечно, прокопать, положим, большую канаву проще, чем навести порядок в земледелии орошаемом, в целом, в стране. Поэтому, естественно, министерство было нацелено на реализацию таких крупных проектов.
По проекту предполагается вначале перебрасывать 23 кубических километра воды. Проектанты посчитали, что из них будет теряться 2 кубических километра. Расчеты, произведенные независимыми экспертами по этим же данным абсолютно, показывают: это может быть и 2 километра, но может быть и 12 кубических километров. То есть... а если 12 кубических километров, то есть половина воды теряется, то, естественно, встает вопрос по эффективности этого канала.
Не рассчитаны хорошо площади подтопления и затопления. А канал - сооружение циклопическое. То есть канал шириной 200 метров и глубиной 15 метров. Практически всюду без облицовки, и по песчаным грунтам. Поэтому фильтрация из канала будет колоссальная. Соответственно, и затопление и подтопление, и засоление будет тоже очень велико.
Все экологические последствия были не просчитаны абсолютно. Говорить о какой-либо экономической эффективности сейчас абсолютно невозможно.
Марина Катыс: Однако вернемся к предложению мэра Москвы Юрия Лужкова. Цитирую: "Цена продаваемой воды, как показывает уже существующий небольшой опыт, будет неуклонно возрастать, а все затраты на обустройство инфраструктуры торговли водой будут более эффективными, чем на инфраструктуру торговли, например, нефтью".
Юрий Лужков предлагает: "... взаимовыгодно использовать избыточные и паводковые воды сибирских рек, пригодные для орошения земель на юге Западной Сибири и в Средней Азии, для вовлечения их в хозяйственный оборот".
Комментирует президент Центра экологической политики России Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: В записках Лужкова говорится о том, что можно будет оросить Челябинскую и Курганскую области. Если когда-нибудь в будущем потребуется орошение в Челябинской и Курганской областях, то там есть достаточно своих собственных резервов, которые надо сначала реализовать, а после этого уже ставить вопрос о каком-то дополнительном орошении.
Юрий Михайлович Лужков умный человек, и я действительно к нему отношусь с большим уважением, может быть, скрывает за этими словами что-то другое. Может быть, он чего-то не договаривает, что мы не знаем с экономической точки зрения, что мы не знаем с экологической точки зрения. Может быть, он что-то знает секретное? Вот только одно объяснение тому, что вот происходит.
Марина Катыс: Объяснением может стать ответ на вопрос, кто будет платить за осуществление очередного проекта века. Мэр Москвы утверждает, что нагрузка на российский бюджет в связи с осуществлением данного проекта может оказаться вполне приемлемой. По самым скромным подсчетам речь идет о 20 миллиардах долларов.
Слово члену-корреспонденту Российской академии наук, заместителю директора Института географии Никите Глазовскому.
Никита Глазовский: У государств Центральной Азии денег нет. У России, я думаю, тоже нет. На такой проект. Единственный реальный шанс у инициаторов проекта - это создать консорциум и просить деньги у каких-то кредиторов под гарантии государств-участников. Вернуть эти кредиты не удастся, все государства Центральной Азии и России, если, не дай Бог, она ввяжется в эту авантюру, они окажутся в должниках.
Марина Катыс: Напомню: речь идет о строительстве открытого канала протяженностью 2 500 километров шириной 200 метров и глубиной 15 метров.
Представитель Чукотского автономного округа в Совете Федерации Александр Назаров убежден, что платить за все будет российский налогоплательщик.
Александр Назаров: Отток как раз бизнеса из Северной Оби, от Обской губы, - это может произойти. Пробуренная скважина - это сейчас как соты. Полуостров Ямал, он насыщенный водой. И вот мы эту часть воды делаем отток. А мы же продолжаем добывать с вами нефть и газ. Что закачиваем в туннель? Воду.
Вот эта катастрофа может произойти. Это, наверное, в первую очередь.
Марина Катыс: Сейчас многие специалисты говорят о том, что проект поворота рек плохо просчитан, но, по мнению Александра Назарова, не в этом дело.
Александр Назаров: Вот нам сейчас дай считать мост на Луну, мы будем его считать. И посчитаем. А последствия - нужно ли это? Понимаете? Точно так было задание Минводхозу - сделать проект. Мы делали проекты сумасшедшие.
Я был противником (и сейчас противник) строительства на Колыме ГЭС, но она строится. Ну, что дало это Колыме? Ничего не дало. Золота там уже нет.
Последствия, а кто за них вообще отвечать будет? Вот кто будет отвечать? Градоначальник? Был такой первый секретарь Московского горкома партии Никита Сергеевич Хрущев. Потом стал Генсек. Продал Крым Украине. Кто за это отвечает? Ну, нет Никиты Сергеевича, и нет у России Крыма. Но идея же была. Идея реализовалась, да? Политическая, экономическая - как угодно.
Точно так и здесь. Это - нонсенс.
Марина Катыс: Член-корреспондент Российской академии наук Никита Глазовский полагает, что при обсуждении любого проекта должны быть обоснованы 3 положения.
Никита Глазовский: Во-первых, четко показаны цели, зачем это делается. Во-вторых, показаны возможность или невозможность достижения этих целей различными альтернативными путями. И, в-третьих, просчитаны все последствия.
Мне кажется, что в данном проекте отсутствует обоснование всех трех этих компонентов. Просто неясно, зачем это делается.
Предположим, что это делается для того, чтобы напоить население Центральной Азии. Поскольку, по проекту переброски, предполагается подавать вначале больше 20 кубических километров, а потом уже до 60, цель, видимо, ставится другая. Дальнейшее развитие орошения. Здесь обоснование тоже отсутствует.
Действительно, в Центральной Азии орошение развивалось очень давно. То есть там первые оросительные системы были созданы 6 000 лет назад. И такое положение сохранялось примерно до 1950-х годов прошлого века. В конце 1950-х - начале 1960-х годов были приняты постановления партии и правительства о новом расширении орошения в Центральной Азии. И тогда очень быстро площади орошения увеличились от 1,5 до 2,5 раз в различных республиках Центральной Азии, существенно увеличился водозабор. Вот если раньше в целом в Центральной Азии порядка 120 кубических километров воды ежегодно формировалось в горах, из них половина примерно использовалась на орошение, немножко терялось в пустынях, и примерно 53 кубических километра попадало в Аральское море, то вот после развития нового орошения в Арал сток стал прекращаться. Вся остальная вода использовалась на орошении.
Эффективность этого была крайне низка. Урожайность все время падала. Применение гигантских количеств пестицидов приводило к загрязнению окружающей среды. Последствия, конечно, от всего этого были самые ужасные.
В 1980-е годы Верховный Совет Советского Союза и Комитет по экологии поставил серьезный вопрос о том, что же делать с Аралом. Был создан целый ряд комиссий - и правительственных, и неправительственных. Существующие проблемы все были вскрыты и показаны. В первую очередь, было показано, что вода в Центральной Азии расходуется крайне неэффективно. То есть КПД оросительных систем - 50-54 процента, по официальным данным, воды расходуется эффективно, а остальная вода теряется.
Наверное, прежде чем говорить о том, что нужна в Центральной Азии вода, нужно навести порядок в существующей водопользовании. Вот этого, к сожалению, до сих пор не делается.
Марина Катыс: В столице Узбекистана Ташкенте до сих пор сохраняется самый высокий в мире расход питьевой воды на человека - 530 литров в сутки. Это в среднем в 2 раза больше, чем в столицах других государств.
Если же говорить о последствиях гипотетической пока переброски части стока Оби и Иртыша в Среднюю Азию, то, по мнению Никиты Глазовского, они просто непредсказуемы.
Никита Глазовский: Неизвестно точно, сколько земель будет затоплено, подтоплено и засолено в результате фильтрации воды из самого канала и из магистральных каналов, подводящих воду к оросительным системам. Как скажется подтопление и засоление на пастбищах региона? Ведь сейчас эти земли используются в качестве пастбищ. Как повлияет относительно небольшой, но постоянный отбор водных ресурсов на биологические ресурсы, экологическое состояние и ледовитость Обской губы, однозначного ответа пока нет. То же самое касается и ледовитости самой Оби и южной части моря.
То есть, ответов убедительных нет.
Марина Катыс: С этим согласен и Александр Назаров.
Александр Назаров: Богатства Урала - они неисчерпаемы. Не только для России, но и для всего земного шара. Если мы затопим эти вещи, то вот, Ямал и сюда, выше, Обская губа, - там действительно проблема будет. Небольшое водохранилище в радиусе 15-20 километров моментально меняет весь климат.
Когда построили водохранилище под Синегорьем, вокруг ни одного оленя не осталось, ни одной птицы не осталось. Ничего не осталось живого вокруг, потому что испарение колоссальное. А Приуралье - это низкая температура. Там минус 40 - 45. Я не говорю уже о ветровых нагрузках...
Но самое страшное еще не там произойдет. Самое страшное произойдет именно в песках. Ну, вот Иртышский канал, да? Мы его начали строить в 1950-е годы. И что, думаете, мы радость с этим Иртышским каналом принесли в степи Казахстана? Нет, конечно.
Марина Катыс: Губернатор Омской области Леонид Полежаев - инженер-гидростроитель с почти 25-летним стажем работы. Он считает попытку вернуться к проекту поворота рек весьма смелой инициативой.
Леонид Полежаев: Надо еще понять сам режим использования водных ресурсов Центральной Азии. Надо понять экологические последствия строительства самой водной магистрали. Последствия - мало предсказуемые. Нужно понять, что мы пойдем из самых низких отметок Западной Сибири, и что строительство водной магистрали технически не может осуществляться "труба в трубу" или "насосная станция в насосную станцию". Это - каскад гидроузлов. Это - затопление значительных территорий.
Очень трудно сегодня посчитать саму площадь затапливаемых земель, экологические последствия, природные ресурсы, которые окажутся скрытыми под водой.
В 1960-х годах витал проект строительства Нижнеобской гидроэлектрической станции. В районе Салехарда. Строительство мотивировалось необходимостью увеличения подачи электроэнергии в сторону Архангельска и Ленинграда. "Гидропроектом" проектное задание было подготовлено. Кривая подтопления водохранилища от этой гидростанции подходила бы практически к Омску. Вся Западная Сибирь практически затапливалась. И, слава Богу, что уже в 1960-е годы интенсивные изыскательские работы, которые велись на нефть в Западной Сибири, остановили это безумие, и этот проект был похоронен.
Поднимая вот эту проблему сегодня и находя лоббистов ее реализации, хотя бы спросили, а что вообще-то думают сами сибиряки по этому поводу? А может, вообще Сибирь загнать по дешевке, вместе с водой и прочим, и не морочить головы?
Марина Катыс: Остается только надеяться, что член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков, возглавляющий Центр экологической политики России, окажется прав в своем предположении.
Алексей Яблоков: Этого не произойдет никогда, потому что посмотрите, что происходит в мире. Время больших проектов кончилось. Оно ушло в прошлое. Асуанская дамба и так далее, Панамский канал - все это прошло. Больше таких проектов не будет. Человечество чему-то научилось за последние 200 лет.
Слово президенту Центра экологической политики России, члену-корреспонденту Российской академии наук Алексею Яблокову.
Алексей Яблоков: В записке Лужкова говорится об избыточных и паводковых водах. Ну, о паводковых водах вообще говорить нельзя, потому что паводковые воды - это естественные воды. Паводки нужны любой реке, и убирать паводок нельзя. Избыточных вод нет.
Почему возник кризис в Средней и Центральной Азии? Этот кризис сделан руками человека. Существуют карты, остатки сталинского плана преобразования природы, где на месте Аральского моря были показаны рисовые поля. Ведь Аральское море специально было разобрано на орошение. С оголенного дна Аральского моря стали распространяться соли и пестициды, которые там накопились. И сейчас на сотни километров от бывшего Аральского моря сельское хозяйство находится под угрозой, потому что сыплется сверху соль, которая накопилась на дне Аральского моря. То есть орошать-то там нечего, в этих регионах.
Возросло загрязнение всех рек. Иртыш загрязнен. Загрязнение продолжается, и некоторые прогнозы есть жуткие насчет ртутного загрязнения. Тобол загрязнен. Обь загрязнена. Ишим загрязнен.
Китай разобрал воду. Сначала это была река Или, которая в 1970-е годы была разобрана в значительной степени в Китае на орошение, и в результате возник тот самый кризис, о котором мало говорится, - кризис озера Балхаш. Оно не такого масштаба, как Аральское море, но - тоже кризис.
Китай разбирает на орошение Иртыш. 2 или 3 кубокилометра уже уходит на орошение. У Китая ведь огромные планы - переселить несколько десятков миллионов китайцев из центрального Китая в Уйгурский автономный район, и для этого там колоссальные ирригационные работы ведутся, для этого там подводится газ, и так далее, и так далее. Значит, Иртыш будет терять еще больше воды. А сейчас канал "Иртыш - Караганда" уже значительно пересох.
Марина Катыс: По мнению Юрия Лужкова, в 21 веке проблема обеспечения пресной водой станет основной проблемой человечества и главным источником глобальных конфликтов. Пресная вода станет дороже нефти и будет продаваться на мировом рынке в объемах, сравнимых с объемами продажи "черного золота".
Бывший губернатор Чукотки Александр Назаров, ныне представляющий Чукотский автономный округ в Совете Федерации, недоумевает: кто подсказал московскому мэру эту идею?
Александр Назаров: Градоначальник центральной столицы должен заниматься, наверное, проблемами именно столицы.
Здесь же, наверное, кто-то подвизался под экономический вариант. Вот Паллад-заде, ОАО "Мелиорация" сейчас назвали. Он остался без работы. В советские времена, когда давали подряд по мелиорации, все хлопали в ладоши, любая строительная организация, потому что давали колоссальные деньги, технику, все зарывали в землю, и в результате отдачи - ноль. Поэтому ответственности нет ни у кого за эти вещи, и, видимо, этот подрядчик, Паллад-заде, уже считает миллиарды долларов, которые он на этой профанации может зарабатывать.
Сама идея должна быть вообще похоронена. Ее нельзя даже и вспоминать, эту идею. Вряд ли кто поддержит и в Арктическом совете. Арктический совет создан, и Россия вступила в Арктический совет. Мы, как государство Российское, не имеем права сегодня такой вот политический и экономический вариант, как поворот рек вспять, рассматривать без соучастников в арктических странах. Это вызвало недоумение, и все ученые говорят, что даже обсуждаться этот вопрос не должен.
Марина Катыс: Упоминаемый Александром Назаровым Паллад Оджиевич Паллад-заде, ныне генеральный директор ОАО "Водстрой", в свое время был разработчиком проекта поворота сибирских рек. Естественно, его ведомство и сегодня заинтересовано в получении многомиллиардного заказа. Его не смущает, что еще в 1986 году проект был закрыт решением Политбюро ЦК КПСС после того, как комиссия под руководством академика Яншина проанализировала всю документацию проекта поворота рек и сделала вывод о невозможности его воплощения.
Расцвет мелиорации в СССР приходится на середину прошлого века. Именно тогда был построен канал Иртыш - Караганда - Джезказган, начальником строительства которого был Леонид Полежаев, до этого 23 года проработавший в Казахстане инженером-гидростроителем. Сейчас Леонид Полежаев - губернатор Омской области.
Леонид Полежаев: Проблема рисосеяния, которая решалась за счет стока Амударьи и Сырдарьи, ставилась для двух задач - максимального расширения площадей рисосеяния и хлопкосеяния. Рис нужен был для того, чтобы поддерживать наши братские народы социалистической ориентации - Вьетнам, Северную Корею. Хлопок - это не только сатин, это не только ткани, это взрывчатые вещества. Рис и хлопок можно было сеять только в Средней Азии.
Но этого показалось мало. С рисом пришли даже на Кубань. И сегодня удивляемся, почему там происходят техногенные катастрофы, срываются плотины, затапливаются площади и так далее. Тогда не думали, что это может быть. Тогда стояла цель - выдать 1 миллион тонн риса на Кубани. Или 6 миллионов тонн хлопка в Узбекистане. Какой ценой и как, за счет чего, что будет с Амударьей, что будет с Сырдарьей, или что будет с Кубанью - мало кого интересовало.
Или тот же канал Иртыш - Караганда - Джезказган, начальником строительства и разработчиком которого я был. Канал решал проблему развития Экибастузско-Карагандинско-Джезказганского промышленного узла. Это уголь, это метал Темиртау, это цветные металлы Джайрема, это медь Джезказгана. Вот вам мотивы, по которым стремительно вот эта программа мелиорации набирала свои обороты.
Отставало научно-техническое обоснование. А можно ли на этих землях подавать огромные массы воды? В Средней Азии, например. Каковы последствия экосистемы в районе прохождения крупных транспортных водных артерий, строящихся или создаваемых гидроузлов?
Сегодня еще никто не может ответить на вопрос, а что делать с лесом, который затоплен, скажем, в водохранилище Саянской гидростанции. Вот эти плавающие лесные поля.
Когда маховик вот этой массовой мелиорации достиг колоссальных размеров, он требовал все время новых и новых проектов, все масштабнее и масштабнее. Поэтому крупными водохозяйственными проектными организациями ("Ленгипроводхозом", "Гидропроектом", "Союзгипроводхозом") всерьез разрабатывались системы и концепции переброски части стока северных рек в Среднюю Азию.
Марина Катыс: Тогда же возникла идея перебросить в Волгу для пополнения бассейна Каспийского моря стоки рек северо-запада России, в частности Западной Двины.
Продолжает Леонид Полежаев.
Леонид Полежаев: Уже было принято решение о начале подготовительных работ. И город Вологда назначался центром переброски, где готовиться должна была строительная база для переброски.
Когда я получил такое предложение принять участие в реализации этого проекта, я приехал и посмотрел предполагаемый маршрут, познакомился с проектными проработками, очень сырыми, пришел в Министерство мелиорации, пришел в ЦК КПСС и сказал: "Можете вы это делать, но без меня". И больше я после этого в Министерстве мелиорации уже не работал.
Я представляю, что было бы с северо-западной частью нечерноземной полосы России, если бы реализовался этот проект. Мы утопили бы под гидроузлами и руслом этой магистрали половину северо-запада.
И я думаю, что не меньший риск заложен и в идее самой переброски части стока северных рек.
Марина Катыс: В тот период Министерство водного хозяйства было наиболее влиятельным ведомством страны. Оно фактически занимало второе место в табели о рангах после Министерства обороны.
Член-корреспондент Российской академии наук, заместитель директора Института географии Никита Глазовский уверен, что последствия переброски сибирских рек до конца никогда никем не просчитывались.
Никита Глазовский: Министерство было, конечно, заинтересовано в привлечении ресурсов дополнительных и для того, чтобы кормить армию своих сотрудников. Конечно, прокопать, положим, большую канаву проще, чем навести порядок в земледелии орошаемом, в целом, в стране. Поэтому, естественно, министерство было нацелено на реализацию таких крупных проектов.
По проекту предполагается вначале перебрасывать 23 кубических километра воды. Проектанты посчитали, что из них будет теряться 2 кубических километра. Расчеты, произведенные независимыми экспертами по этим же данным абсолютно, показывают: это может быть и 2 километра, но может быть и 12 кубических километров. То есть... а если 12 кубических километров, то есть половина воды теряется, то, естественно, встает вопрос по эффективности этого канала.
Не рассчитаны хорошо площади подтопления и затопления. А канал - сооружение циклопическое. То есть канал шириной 200 метров и глубиной 15 метров. Практически всюду без облицовки, и по песчаным грунтам. Поэтому фильтрация из канала будет колоссальная. Соответственно, и затопление и подтопление, и засоление будет тоже очень велико.
Все экологические последствия были не просчитаны абсолютно. Говорить о какой-либо экономической эффективности сейчас абсолютно невозможно.
Марина Катыс: Однако вернемся к предложению мэра Москвы Юрия Лужкова. Цитирую: "Цена продаваемой воды, как показывает уже существующий небольшой опыт, будет неуклонно возрастать, а все затраты на обустройство инфраструктуры торговли водой будут более эффективными, чем на инфраструктуру торговли, например, нефтью".
Юрий Лужков предлагает: "... взаимовыгодно использовать избыточные и паводковые воды сибирских рек, пригодные для орошения земель на юге Западной Сибири и в Средней Азии, для вовлечения их в хозяйственный оборот".
Комментирует президент Центра экологической политики России Алексей Яблоков.
Алексей Яблоков: В записках Лужкова говорится о том, что можно будет оросить Челябинскую и Курганскую области. Если когда-нибудь в будущем потребуется орошение в Челябинской и Курганской областях, то там есть достаточно своих собственных резервов, которые надо сначала реализовать, а после этого уже ставить вопрос о каком-то дополнительном орошении.
Юрий Михайлович Лужков умный человек, и я действительно к нему отношусь с большим уважением, может быть, скрывает за этими словами что-то другое. Может быть, он чего-то не договаривает, что мы не знаем с экономической точки зрения, что мы не знаем с экологической точки зрения. Может быть, он что-то знает секретное? Вот только одно объяснение тому, что вот происходит.
Марина Катыс: Объяснением может стать ответ на вопрос, кто будет платить за осуществление очередного проекта века. Мэр Москвы утверждает, что нагрузка на российский бюджет в связи с осуществлением данного проекта может оказаться вполне приемлемой. По самым скромным подсчетам речь идет о 20 миллиардах долларов.
Слово члену-корреспонденту Российской академии наук, заместителю директора Института географии Никите Глазовскому.
Никита Глазовский: У государств Центральной Азии денег нет. У России, я думаю, тоже нет. На такой проект. Единственный реальный шанс у инициаторов проекта - это создать консорциум и просить деньги у каких-то кредиторов под гарантии государств-участников. Вернуть эти кредиты не удастся, все государства Центральной Азии и России, если, не дай Бог, она ввяжется в эту авантюру, они окажутся в должниках.
Марина Катыс: Напомню: речь идет о строительстве открытого канала протяженностью 2 500 километров шириной 200 метров и глубиной 15 метров.
Представитель Чукотского автономного округа в Совете Федерации Александр Назаров убежден, что платить за все будет российский налогоплательщик.
Александр Назаров: Отток как раз бизнеса из Северной Оби, от Обской губы, - это может произойти. Пробуренная скважина - это сейчас как соты. Полуостров Ямал, он насыщенный водой. И вот мы эту часть воды делаем отток. А мы же продолжаем добывать с вами нефть и газ. Что закачиваем в туннель? Воду.
Вот эта катастрофа может произойти. Это, наверное, в первую очередь.
Марина Катыс: Сейчас многие специалисты говорят о том, что проект поворота рек плохо просчитан, но, по мнению Александра Назарова, не в этом дело.
Александр Назаров: Вот нам сейчас дай считать мост на Луну, мы будем его считать. И посчитаем. А последствия - нужно ли это? Понимаете? Точно так было задание Минводхозу - сделать проект. Мы делали проекты сумасшедшие.
Я был противником (и сейчас противник) строительства на Колыме ГЭС, но она строится. Ну, что дало это Колыме? Ничего не дало. Золота там уже нет.
Последствия, а кто за них вообще отвечать будет? Вот кто будет отвечать? Градоначальник? Был такой первый секретарь Московского горкома партии Никита Сергеевич Хрущев. Потом стал Генсек. Продал Крым Украине. Кто за это отвечает? Ну, нет Никиты Сергеевича, и нет у России Крыма. Но идея же была. Идея реализовалась, да? Политическая, экономическая - как угодно.
Точно так и здесь. Это - нонсенс.
Марина Катыс: Член-корреспондент Российской академии наук Никита Глазовский полагает, что при обсуждении любого проекта должны быть обоснованы 3 положения.
Никита Глазовский: Во-первых, четко показаны цели, зачем это делается. Во-вторых, показаны возможность или невозможность достижения этих целей различными альтернативными путями. И, в-третьих, просчитаны все последствия.
Мне кажется, что в данном проекте отсутствует обоснование всех трех этих компонентов. Просто неясно, зачем это делается.
Предположим, что это делается для того, чтобы напоить население Центральной Азии. Поскольку, по проекту переброски, предполагается подавать вначале больше 20 кубических километров, а потом уже до 60, цель, видимо, ставится другая. Дальнейшее развитие орошения. Здесь обоснование тоже отсутствует.
Действительно, в Центральной Азии орошение развивалось очень давно. То есть там первые оросительные системы были созданы 6 000 лет назад. И такое положение сохранялось примерно до 1950-х годов прошлого века. В конце 1950-х - начале 1960-х годов были приняты постановления партии и правительства о новом расширении орошения в Центральной Азии. И тогда очень быстро площади орошения увеличились от 1,5 до 2,5 раз в различных республиках Центральной Азии, существенно увеличился водозабор. Вот если раньше в целом в Центральной Азии порядка 120 кубических километров воды ежегодно формировалось в горах, из них половина примерно использовалась на орошение, немножко терялось в пустынях, и примерно 53 кубических километра попадало в Аральское море, то вот после развития нового орошения в Арал сток стал прекращаться. Вся остальная вода использовалась на орошении.
Эффективность этого была крайне низка. Урожайность все время падала. Применение гигантских количеств пестицидов приводило к загрязнению окружающей среды. Последствия, конечно, от всего этого были самые ужасные.
В 1980-е годы Верховный Совет Советского Союза и Комитет по экологии поставил серьезный вопрос о том, что же делать с Аралом. Был создан целый ряд комиссий - и правительственных, и неправительственных. Существующие проблемы все были вскрыты и показаны. В первую очередь, было показано, что вода в Центральной Азии расходуется крайне неэффективно. То есть КПД оросительных систем - 50-54 процента, по официальным данным, воды расходуется эффективно, а остальная вода теряется.
Наверное, прежде чем говорить о том, что нужна в Центральной Азии вода, нужно навести порядок в существующей водопользовании. Вот этого, к сожалению, до сих пор не делается.
Марина Катыс: В столице Узбекистана Ташкенте до сих пор сохраняется самый высокий в мире расход питьевой воды на человека - 530 литров в сутки. Это в среднем в 2 раза больше, чем в столицах других государств.
Если же говорить о последствиях гипотетической пока переброски части стока Оби и Иртыша в Среднюю Азию, то, по мнению Никиты Глазовского, они просто непредсказуемы.
Никита Глазовский: Неизвестно точно, сколько земель будет затоплено, подтоплено и засолено в результате фильтрации воды из самого канала и из магистральных каналов, подводящих воду к оросительным системам. Как скажется подтопление и засоление на пастбищах региона? Ведь сейчас эти земли используются в качестве пастбищ. Как повлияет относительно небольшой, но постоянный отбор водных ресурсов на биологические ресурсы, экологическое состояние и ледовитость Обской губы, однозначного ответа пока нет. То же самое касается и ледовитости самой Оби и южной части моря.
То есть, ответов убедительных нет.
Марина Катыс: С этим согласен и Александр Назаров.
Александр Назаров: Богатства Урала - они неисчерпаемы. Не только для России, но и для всего земного шара. Если мы затопим эти вещи, то вот, Ямал и сюда, выше, Обская губа, - там действительно проблема будет. Небольшое водохранилище в радиусе 15-20 километров моментально меняет весь климат.
Когда построили водохранилище под Синегорьем, вокруг ни одного оленя не осталось, ни одной птицы не осталось. Ничего не осталось живого вокруг, потому что испарение колоссальное. А Приуралье - это низкая температура. Там минус 40 - 45. Я не говорю уже о ветровых нагрузках...
Но самое страшное еще не там произойдет. Самое страшное произойдет именно в песках. Ну, вот Иртышский канал, да? Мы его начали строить в 1950-е годы. И что, думаете, мы радость с этим Иртышским каналом принесли в степи Казахстана? Нет, конечно.
Марина Катыс: Губернатор Омской области Леонид Полежаев - инженер-гидростроитель с почти 25-летним стажем работы. Он считает попытку вернуться к проекту поворота рек весьма смелой инициативой.
Леонид Полежаев: Надо еще понять сам режим использования водных ресурсов Центральной Азии. Надо понять экологические последствия строительства самой водной магистрали. Последствия - мало предсказуемые. Нужно понять, что мы пойдем из самых низких отметок Западной Сибири, и что строительство водной магистрали технически не может осуществляться "труба в трубу" или "насосная станция в насосную станцию". Это - каскад гидроузлов. Это - затопление значительных территорий.
Очень трудно сегодня посчитать саму площадь затапливаемых земель, экологические последствия, природные ресурсы, которые окажутся скрытыми под водой.
В 1960-х годах витал проект строительства Нижнеобской гидроэлектрической станции. В районе Салехарда. Строительство мотивировалось необходимостью увеличения подачи электроэнергии в сторону Архангельска и Ленинграда. "Гидропроектом" проектное задание было подготовлено. Кривая подтопления водохранилища от этой гидростанции подходила бы практически к Омску. Вся Западная Сибирь практически затапливалась. И, слава Богу, что уже в 1960-е годы интенсивные изыскательские работы, которые велись на нефть в Западной Сибири, остановили это безумие, и этот проект был похоронен.
Поднимая вот эту проблему сегодня и находя лоббистов ее реализации, хотя бы спросили, а что вообще-то думают сами сибиряки по этому поводу? А может, вообще Сибирь загнать по дешевке, вместе с водой и прочим, и не морочить головы?
Марина Катыс: Остается только надеяться, что член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков, возглавляющий Центр экологической политики России, окажется прав в своем предположении.
Алексей Яблоков: Этого не произойдет никогда, потому что посмотрите, что происходит в мире. Время больших проектов кончилось. Оно ушло в прошлое. Асуанская дамба и так далее, Панамский канал - все это прошло. Больше таких проектов не будет. Человечество чему-то научилось за последние 200 лет.