Ведущая Марина Катыс
Министерство по атомной энергии Российской Федерации планирует ввезти в страну около двадцати тысяч тонн отработавшего ядерного топлива, которое на самом деле является радиоактивными отходами атомных электростанций. Однако для осуществления этого проекта необходимо изменить 50 статью Российской Конституции, которая однозначно запрещает подобные действия.
Представители Министерства по атомной энергии уверяют, что реализация их проекта принесет стране миллиарды долларов и создаст реальные возможности для решения целого ряда острейших проблем, особенно - в радиационно-загрязненных регионах. Минатом утверждает, что как только отработавшее ядерное топливо с атомных электростанций Западной Европы начнет поступать в Россию, регионы сразу же смогут получить пять-семь миллиардов долларов инвестиций.
Как заявляют эксперты Минатома, мировой рынок этих услуг сегодня достигает от восьми до десяти тысяч тонн отработавшего ядерного топлива в год, а в России есть хранилища, способные еще четыре-пять лет принимать не только западное топливо, но и отходы со своих ядерных станций.
Об экологических последствиях воплощения в жизнь проекта Министерства по атомной энергии я беседую с президентом Общественного центра экологической политики России, академиком Российской Академии наук Алексеем Яблоковым.
Алексей Владимирович, почему министерство упорно настаивает на осуществлении проекта по ввозу отработавшего ядерного топлива в Россию, и в чем суть вообще этого проекта?
Алексей Яблоков:
Замаячили большие деньги. Они хотят использовать территорию России для хранения отработавшего ядерного топлива других стран. Оказалось, что страны, вроде Швейцарии, Тайваня, Южной Кореи, Японии, развивавшие ядерную энергетику, теперь столкнулись с тем, что им нужно куда-то девать вот отработавшее ядерное топливо или, там, отходы от переработки этого топлива.
В период эйфории атомной, там, в пятидесятые-шестидесятые годы, во Франции и в Англии были построены два больших завода по переработке отработавшего ядерного топлива. Думали, что отработавшее ядерное топливо будет перерабатываться, получаться плутоний и обогащенный уран и это можно будет снова пускать в процесс производства ядерной энергии, нового топлива. А отработавшие отходы, вот концентрированные отходы, нужно будет куда-то там...
Но это было все в будущем, в будущем, в будущем... И вот это будущее настало. Франция сказала Швейцарии: "А ну-ка, забирай триста кубометров высокорадиоактивных отходов". Швейцария, как вы понимаете, очень не хочет этого делать, и она стала панически искать. И вот так появился протокол о намерениях, где было сказано, что Швейцария просит взять отработавшее ядерное топливо и не настаивает на возвращении ни плутония, ни урана. Так сказать, "ради Бога, возьмите с концами", - и готова заплатить за это, как за переработку отработавшего ядерного топлива.
Америка в этом отношении поступила с самого начала очень хитро. При каждой станции есть хранилища. Они не собираются перерабатывать его, а федеральное правительство взяло на себя обещание через двадцать лет взять все это топливо в одно место и хранить там, как федеральное большое хранилище.
Наши же в период холодной войны, там они из этого топлива получали уран, плутоний, плутоний частично шел на военные программы.
По подсчетам министерства, двадцать один миллиард долларов другие страны могли бы заплатить за то, чтобы Россия взяла у них ядерное топливо из этих самых атомных станций и навсегда, на веки вечные оставила его у себя. Хотя формально они говорят там о сорока годах, но ясно, что с сорока годами... Кто после этого возьмет обратно?
Наши посчитали, что вот есть там закрытые города, в том числе Томск-7, теперь Северск, или же Железногорск, это Красноярск-26, или же вот "Маяк", где шла уже переработка топлива на военные цели, и что там можно такие хранилища организовать, поскольку это все равно территории закрытые.
Мы говорим: этого делать нельзя, потому что никто нам не дает права ставить огромные проблемы перед следующими поколениями. С радиоактивными отходами неизвестно, как обращаться, эта проблема нерешенная. У нас их закачивают под землю, на глубину несколько сот метров, и что с ними будет дальше, непонятно.
Есть очень большие опасения, что и в Томске-7, и в Красноярске-26 они потихонечку двигаются. В Томске они двигаются в сторону водозаборов областного центра Томск, там осталось несколько километров до этих водозаборов. В Красноярске они двигаются в сторону Енисея, и там осталось несколько сот метров до ближайшего притока Енисея. Если это произойдет, то, значит, эта катастрофа будет, ну, я не знаю какая. Это до Северного Ледовитого океана дойдут эти самые радиоактивные воды, с которыми ничего не сделаешь. Это плутоний, трансурановые элементы, загрязнение которых на веки вечные.
Попытки остекловывать эти отходы на "Маяке". А дальше что? Как будет себя вести это стекло через сто лет? Мы знаем, что уже там был один случай, когда отходы взорвались. В знаменитой аварии 1957 года в Кыштыме. Они не знают, как ведет себя плутоний в боеголовках при старении через двадцать лет, через двадцать пять лет, через тридцать лет. Они этого не знают. Плутоний мало изучен.
В прошлом году в Америке - это было довольно большая такая сенсация для специалистов - когда выяснилось, что некоторые соединения плутония оказались в несколько раз более растворимыми в воде, чем предполагалось раньше. Плутоний как вещество - очень мало изучен.
Марина Катыс:
Разве специалисты Министерства по атомной энергетике не понимают всей глубины этой проблемы и опасности для России такого решения?
Алексей Яблоков:
Они нам не все говорят. Они говорят: "Мы это переработаем. Вот сейчас мы это берем, получим большие денежки, достроим вот этот колоссальный комбинат РТ-2, который был не достроен, для его достройки нужно там два или три миллиарда долларов, в Красноярске-26, будем перерабатывать через десять - через двадцать лет, получим плутоний и этот плутоний будем сжигать на новых атомных станциях".
Вы посмотрите, они же собираются построить еще сорок атомных станций в России, реакторов на быстрых нейтронах, которые могут использовать МОКС-топливо, значит, вот это смешанное уран-плутониевое топливо. То есть, они предполагают бурное развитие атомной энергетики в России. Этого нельзя допустить. Потому что... и по экономическим причинам, и по экологическим причинам, вот... что делать с отходами. Да и по причинам нераспространения. Как только они начинают перерабатывать, появляется плутоний. Как бы его хорошо ни сохраняли, если его будет очень много, то возникает возможность утечки его. Три килограмма плутония - и готовая атомная бомба.
Марина Катыс:
Но вот этот процесс переработки отработавшего ядерного топлива, получения плутония, смешивания его с другими компонентами и использования в виде нового топлива для ядерного реактора, какой процент отходов получается на каждом этапе? Если мы берем, условно говоря, тонну отработавшего ядерного топлива, мы получаем какое количество нового топлива?
Алексей Яблоков:
Из тонны... ну, наверное, я не знаю, больше пятисот килограмм они получат нового топлива, больше пятисот килограмм.
Марина Катыс:
А сколько эти пятьсот килограмм дадут отходов потом?
Алексей Яблоков:
Очень высокоактивных отходов будет, наверное, раз в десять больше, чем исходного, в этих пятисот килограмм, среднеактивных будет раз в сто больше, и низкоактивных будет, ну, может быть, я не знаю, в тысячу раз больше, чем вот объем этого самого топлива. С низкоактивными - можно их потом концентрировать. Что делать с высокоактивными? Проблема радиоактивных отходов не решена.
Марина Катыс:
То есть, иными словами, этот процесс будет приводить, в результате, не к уменьшению радиоактивных отходов, а только к увеличению их количества?
Алексей Яблоков:
Вы абсолютно правильно определили существо проблемы. Почему мы все так звереем, когда нам об этом говорят? Потому что это значит радиационное загрязнение России. Подсчеты такие. Атомная энергетика уже собрала во всем мире тридцать шесть миллионов жертв. Это не только смерти, но и мертворождения, новорожденные уроды, преждевременное старение, и так далее, и так далее. Вот такие цифры. Тридцать шесть миллионов во всем мире.
Марина Катыс:
Каков ваш прогноз: Минатому удастся изменить законодательство Российской Федерации в пользу ввоза в страну отработавшего ядерного топлива?
Алексей Яблоков:
Я думаю, что - да. Прошлый состав Думы не дал этого сделать. Этот состав Думы - более управляемый, и, похоже, что они эти законы изменят. Но у нас тут есть одна надежда. Америка имеет право вето. Она может сказать, можно посылать это топливо в Россию или нельзя. Если будут эти законы приняты, то мы будем обращаться уже к американскому общественному мнению. Мы найдем способ нажать на американское общественное мнение, на американский конгресс, чтобы он не дал разрешение ни Швейцарии, ни Тайваню, ни Японии, ни Южной Корее передавать нам отработавшее ядерное топливо.
Марина Катыс:
Сейчас в России ждут утилизации более ста семидесяти атомных подводных лодок. Кроме того, надо ликвидировать экологические последствия гонки вооружений. А бюджетные средства, выделяемые на эти цели, не покрывают и десяти процентов от необходимых затрат. По словам первого заместителя министра по атомной энергии Валентина Иванова, США придется затратить на ликвидацию последствий гонки вооружений, имеется в виду радиационное загрязнение территории и зданий, от ста пятидесяти до двухсот миллиардов долларов.
Валентин Иванов:
Не меньшая активность была и в Советском Союзе, и налицо подобные же остатки этой деятельности. Это и Карачай, и то, что связано - около "Маяка", около наших комбинатов, которые занимались производством оружейного плутония. Это вам известные сейчас проблемы с лодками и, наконец, некоторые даже подземные взрывы, которые, на сегодняшний день, представляют определенные проблемы.
Для того чтобы решить эту проблему, эти средства надо заработать. Рынок облученного ядерного топлива достаточно большой, и во многих странах не могут решить эту проблему, в то время как в России, имея свое облученное ядерное топливо, порядка четырнадцати тысяч тонн, и все равно разрабатывая свою национальную программу по обращению с ним, мы могли бы предложить примерно на такое же количество топлива услуги другим государствам.
Это дает, по нашим оценкам, до десяти миллиардов, если мы двадцать тысяч тонн завезем, вот для тех целей, о которых я сказал. И все изменения, которые предлагались нами ранее, как Минатомом, для Думы, и изменения, сейчас которые предлагают депутаты, они именно связывают да этих действия воедино. Мы получаем деньги от ввоза топлива и обращения с ним, а из этих денег выделяется для решения экологических проблем.
Марина Катыс:
Экологи категорически не согласны с таким подходом. Однако гораздо интереснее другое. Почему западные страны с развитой атомной энергетикой не предлагают ввозить к себе отработавшее ядерное топливо на длительное хранение? Говорит Валентин Иванов.
Валентин Иванов:
Страны - такие, которые имеют небольшую территорию, имеют сейсмичные условия, - конечно, им не очень правильно было бы иметь долговременную перспективу иметь облученное топливо. Потенциально рынок есть, причем, рынок не на переработку, а рынок на отложенные решения, то есть - длительное контролируемое хранение, где сроки хранения - сорок, пятьдесят и более лет. Вот такой рынок сейчас еще не развит.
Наши же предложения такие - что вот сегодня это длительное контролируемое хранение, а завтра, когда эти пройдут сорок-пятьдесят лет, использовать его в том топливе реакторов, которые появятся через пятьдесят-шестьдесят лет, оно готово использовать облученное топливо, как топливо, понимаете, для себя. Поэтому технология замкнется через пятьдесят лет, они не оставит следов. А для этого будут микрохранилища, которые не представляют никакой экологической опасности.
Марина Катыс:
В стратегии развития атомной энергетики на 2000-2050 годы, одобренной правительством Российской Федерации 25 мая этого года, говорится о полном прекращении переработки отработавшего ядерного топлива. Обязательство не производить нового плутония путем переработки ОЯТ или путем иного технологического процесса закреплено в постановлении правительства России от 17 июля 2000 года.
Валентин Иванов считает, что ввоз ОЯТ в Россию на длительное хранение в определенном смысле позволит повысить безопасность страны.
Валентин Иванов:
Финляндия строит свое хранилище. Это означает то же самое контролируемое хранение того же самого выгоревшего топлива. Оно расположено в Финляндии, оно расположено в Швеции, оно в Литве, сто километров, даже меньше, до границы России. Дальше спускаемся: Венгрия, Чехия, Словакия, намеревается Болгария, Украина уже построила, строит Казахстан. Правильно ли это?
Мы распределили вот то, что можно сосредоточить под одним контролем, в десятках мест. Каковы вероятности всяких катаклизмов? Гораздо больше. И с точки зрения распространения, и с точки зрения давления на экологию. Нужно сделать не много таких хранилищ. Как их устроить, это другой вопрос. И мы считаем, что гораздо безопаснее вот не делать вокруг границ России, а иметь в России, когда мы уверены и в мониторировании, и в контроле, и в воздействии на экологию. На мой взгляд, это вот более правильно.
Марина Катыс:
Однако экологи считают, что единственным следствием осуществления такого проекта станет превращение России в мировую свалку радиоактивных отходов. На мой вопрос, уверены ли представители Минатома в безопасности российских хранилищ для таких отходов, первый заместитель министра по атомной энергии Валентин Иванов ответил.
Валентин Иванов:
Уверены. Испытания контейнеров этих самых микрохранилищ - у нас один из уникальнейших стендов в мире, где мы бросаем эти контейнеры с высоты 9 метров, мы их жжем, градусов там восемьсот, целый час, они выдерживают все те параметры, которые предъявляют МГАТ, вот вам микрохранилища. Что такое микрохранилище? Это - как любой сарай, хорошо закрытый, он может быть контролируем. То есть, вы проверяете около него воздух, пробы почвы, пробы воды, это можно делать с помощью дистанционных методов.
Есть опыты мировые уже, когда тридцать, тридцать пять лет хранят топливо, и ни одного инцидента за это время не происходило.
Марина Катыс:
Это, впрочем, не относится к России, где, как известно, в 1957 году произошел взрыв на одном из таких хранилищ в Кыштыме. Возможно, именно поэтому российские "зеленые" столь яростно выступают против ввоза в страну отработавшего ядерного топлива.
Валентин Иванов:
А против чего "зеленые" не выступают в атомной энергетике? Вы скажите, хоть что-нибудь они поддерживают? Вопрос с "зелеными" - вопрос диалога.
Мы можем показать все от начала до конца. Вот вам транспорт, вот вам контейнер, в котором будет храниться. Вот вам, пожалуйста, прототипы. Венгрия уже хранит, на Украине пускается хранилище. В Литве его построили. Почему Россия не может этого же самого делать? Ну, здесь стоят совсем другие силы, чем забота об экологии. Нормальный человек, с которым можно говорить, мы его спросим, что лучше - оставить совершенно неуправляемый Карачай, от того, что там линза под ним? Или все-таки найти деньги и решить эту проблему так, чтобы о ней голова не болела?
Нет денег в государстве. Хорошо, вы выступаете против этого заработка. Пожалуйста, тогда укажите, как решить эту проблему, где найти эти деньги. Ведь этого-то ответа нет.
Марина Катыс:
Двести миллиардов долларов на экологические программы в России сейчас, действительно, не найти. Но и гипотетические десять миллиардов, предлагаемые Минатомом, тоже вряд ли пошли бы на ликвидацию последствий от деятельности этого министерства. На мои вопросы отвечает директор Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Лидия Попова.
В чем основные погрешности того технологического проекта, который предлагает Минатом по переработке отработавшего ядерного топлива?
Лидия Попова:
Сама переработка отработавшего ядерного топлива коммерческих реакторов, реакторов ядерной энергетики, вот эта технология досталась от военных технологий нам. То есть, в принципе, вот переработка топлива, выгруженного из реакторов, ну, практически ничем не отличается от той технологии, которая очень быстро, в спешке разрабатывалась во времена холодной войны, и даже до холодной войны, в сороковых годах.
Минатом прекрасно сам понимает, что вот такая технология очень несовершенна. Уран, который извлекается при переработке ОЯТ, можно использовать не больше двух раз. Дальше возникает проблема накопления урана-232, никак от него избавишься. Плутоний, который получается при этом, так называемый реакторный плутоний. Вот его тридцать тонн лежит на "Маяке", и никто его не берет. То есть, через два цикла переработки все равно мы получаем топливо, которое никуда не денешь.
Марина Катыс:
Но сейчас Минатом настаивает на том, что они собираются брать отработавшее ядерное топливо на длительное ответственное хранение, порядка там сорока-пятидесяти лет. Почему другие страны не предлагают такие услуги на международном рынке?
Лидия Попова:
Это все-таки опасный продукт, его надо контролировать, территорию большую отдавать под это. Иванов говорит, это микрохранилища. Это не микрохранилища, это большая территория. Речь сейчас у Минатома идет о двадцати тысячах тонн, которые они хотят ввозить. Это для каждой сборки нужно иметь определенное место в контейнере, а в контейнере ограниченное количество сборок. Между контейнером должно быть определенное пространство. Территория должна быть огорожена и охраняемая. Это не простой процесс, это не шкатулка с драгоценностями, которую вы привезли, положили и через сорок лет отдали обратно. Потом никто это не заберет, это будет оставаться.
Будут ли разработаны новые технологии для того, чтобы избавиться вот от этих опасных элементов, мы не знаем. Как шутили физики, если событие вероятно - оно случается. И мы видим это на примере чернобыльской аварии, на примере Кыштыма, кстати сказать. Вот Иванов говорит, что микрохранилище, и контролируемое, и никогда ничего не было. Да вот случилось же. Это же было контролируемое хранилище высокоактивных отходов, в контейнерах контролируемых. И, пожалуйста, мы получили кыштымский вот этот взрыв 1957 года, который сравним с взрывом бомбы в Хиросиме или в Нагасаки.
Марина Катыс:
Минатом говорит о том, что приблизительно десять миллиардов долларов от этой предполагаемой сделки по ввозу отработавшего ядерного топлива будет пущено на решение экологических проблем России, и упрекает "зеленых" в том, что они препятствуют осуществлению этого проекта, не предлагая других конструктивных решений.
Лидия Попова:
Во-первых, я хочу сказать, что это не более чем декларация. Потому что в проектах закона об изменении статьи 50 я видела, в том числе, и такую статью, что деньги направляются в бюджет. А вы знаете, что такое бюджет России. Он дырявый, без конца надо что-то затыкать, и до экологии руки не доходят.
Опять же. Минатом не говорит, что "у нас есть решение проблемы, допустим, линзы под Карачаем, мы знаем, как это делать, нам нужны вот такие деньги". Они не знают, как это делать. Они не знают, как ведет себя вода, в которой растворены вот эти опасные элементы, куда это будет двигаться и как с этим можно справиться.
Я знаю, что Минатом хочет сделать. И речь идет не о линзе под Карачаем. Речь идет о каскадах на реке Течи, где существует опасность перелива через созданные дамбы. И здесь Минатом хочет построить Южно-Уральскую атомную станцию с реактором на быстрых нейтронах. Это не более чем чайник, ядерный чайник, чтобы кипятить воду, чтобы она испарялась и понижала уровень вот в этих вот самых водных резервуарах. Я не могу назвать это высокой технологией и чем-то современным.
Марина Катыс:
Есть ли какие-то механизмы у представителей экологической общественности для того, чтобы препятствовать изменению российского законодательства и ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива?
Лидия Попова:
Экологические организации России пытаются через сотрудничество со своими партнерами-экологами в соединенных Штатах сделать это. Потому что подобная же история возникла в соединенных Штатах в 1996 году, когда точно такой же проект возник в США - построить где-то вот недалеко от Гавайев такое хранилище на одном из атоллов. Был очень резкий протест со стороны конгрессмена от штата Гавайи.
У меня есть копия письма из Белого дома, что соединенные Штаты ни в коей мере не могут предоставить территорию, которая является частью Соединенных Штатов, под вот такое международное хранилище опасных (опасных!) отходов отработавшего ядерного топлива.
Поэтому если Белый дом не обладает двойной моралью (я надеюсь, что - нет), то здесь не должно быть одобрения со стороны правительства Соединенных Штатов, а все-таки для того, чтобы в Россию начали ввозить топливо, нужно, так сказать, "добро" от правительства Соединенных Штатов, и от конгресса, и от Белого дома.
Марина Катыс:
Но главным механизмом, способным воспрепятствовать ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива, все же остается всероссийский природоохранный референдум, сбор подписей в поддержку которого будет продолжаться до 25 октября.
Министерство по атомной энергии Российской Федерации планирует ввезти в страну около двадцати тысяч тонн отработавшего ядерного топлива, которое на самом деле является радиоактивными отходами атомных электростанций. Однако для осуществления этого проекта необходимо изменить 50 статью Российской Конституции, которая однозначно запрещает подобные действия.
Представители Министерства по атомной энергии уверяют, что реализация их проекта принесет стране миллиарды долларов и создаст реальные возможности для решения целого ряда острейших проблем, особенно - в радиационно-загрязненных регионах. Минатом утверждает, что как только отработавшее ядерное топливо с атомных электростанций Западной Европы начнет поступать в Россию, регионы сразу же смогут получить пять-семь миллиардов долларов инвестиций.
Как заявляют эксперты Минатома, мировой рынок этих услуг сегодня достигает от восьми до десяти тысяч тонн отработавшего ядерного топлива в год, а в России есть хранилища, способные еще четыре-пять лет принимать не только западное топливо, но и отходы со своих ядерных станций.
Об экологических последствиях воплощения в жизнь проекта Министерства по атомной энергии я беседую с президентом Общественного центра экологической политики России, академиком Российской Академии наук Алексеем Яблоковым.
Алексей Владимирович, почему министерство упорно настаивает на осуществлении проекта по ввозу отработавшего ядерного топлива в Россию, и в чем суть вообще этого проекта?
Алексей Яблоков:
Замаячили большие деньги. Они хотят использовать территорию России для хранения отработавшего ядерного топлива других стран. Оказалось, что страны, вроде Швейцарии, Тайваня, Южной Кореи, Японии, развивавшие ядерную энергетику, теперь столкнулись с тем, что им нужно куда-то девать вот отработавшее ядерное топливо или, там, отходы от переработки этого топлива.
В период эйфории атомной, там, в пятидесятые-шестидесятые годы, во Франции и в Англии были построены два больших завода по переработке отработавшего ядерного топлива. Думали, что отработавшее ядерное топливо будет перерабатываться, получаться плутоний и обогащенный уран и это можно будет снова пускать в процесс производства ядерной энергии, нового топлива. А отработавшие отходы, вот концентрированные отходы, нужно будет куда-то там...
Но это было все в будущем, в будущем, в будущем... И вот это будущее настало. Франция сказала Швейцарии: "А ну-ка, забирай триста кубометров высокорадиоактивных отходов". Швейцария, как вы понимаете, очень не хочет этого делать, и она стала панически искать. И вот так появился протокол о намерениях, где было сказано, что Швейцария просит взять отработавшее ядерное топливо и не настаивает на возвращении ни плутония, ни урана. Так сказать, "ради Бога, возьмите с концами", - и готова заплатить за это, как за переработку отработавшего ядерного топлива.
Америка в этом отношении поступила с самого начала очень хитро. При каждой станции есть хранилища. Они не собираются перерабатывать его, а федеральное правительство взяло на себя обещание через двадцать лет взять все это топливо в одно место и хранить там, как федеральное большое хранилище.
Наши же в период холодной войны, там они из этого топлива получали уран, плутоний, плутоний частично шел на военные программы.
По подсчетам министерства, двадцать один миллиард долларов другие страны могли бы заплатить за то, чтобы Россия взяла у них ядерное топливо из этих самых атомных станций и навсегда, на веки вечные оставила его у себя. Хотя формально они говорят там о сорока годах, но ясно, что с сорока годами... Кто после этого возьмет обратно?
Наши посчитали, что вот есть там закрытые города, в том числе Томск-7, теперь Северск, или же Железногорск, это Красноярск-26, или же вот "Маяк", где шла уже переработка топлива на военные цели, и что там можно такие хранилища организовать, поскольку это все равно территории закрытые.
Мы говорим: этого делать нельзя, потому что никто нам не дает права ставить огромные проблемы перед следующими поколениями. С радиоактивными отходами неизвестно, как обращаться, эта проблема нерешенная. У нас их закачивают под землю, на глубину несколько сот метров, и что с ними будет дальше, непонятно.
Есть очень большие опасения, что и в Томске-7, и в Красноярске-26 они потихонечку двигаются. В Томске они двигаются в сторону водозаборов областного центра Томск, там осталось несколько километров до этих водозаборов. В Красноярске они двигаются в сторону Енисея, и там осталось несколько сот метров до ближайшего притока Енисея. Если это произойдет, то, значит, эта катастрофа будет, ну, я не знаю какая. Это до Северного Ледовитого океана дойдут эти самые радиоактивные воды, с которыми ничего не сделаешь. Это плутоний, трансурановые элементы, загрязнение которых на веки вечные.
Попытки остекловывать эти отходы на "Маяке". А дальше что? Как будет себя вести это стекло через сто лет? Мы знаем, что уже там был один случай, когда отходы взорвались. В знаменитой аварии 1957 года в Кыштыме. Они не знают, как ведет себя плутоний в боеголовках при старении через двадцать лет, через двадцать пять лет, через тридцать лет. Они этого не знают. Плутоний мало изучен.
В прошлом году в Америке - это было довольно большая такая сенсация для специалистов - когда выяснилось, что некоторые соединения плутония оказались в несколько раз более растворимыми в воде, чем предполагалось раньше. Плутоний как вещество - очень мало изучен.
Марина Катыс:
Разве специалисты Министерства по атомной энергетике не понимают всей глубины этой проблемы и опасности для России такого решения?
Алексей Яблоков:
Они нам не все говорят. Они говорят: "Мы это переработаем. Вот сейчас мы это берем, получим большие денежки, достроим вот этот колоссальный комбинат РТ-2, который был не достроен, для его достройки нужно там два или три миллиарда долларов, в Красноярске-26, будем перерабатывать через десять - через двадцать лет, получим плутоний и этот плутоний будем сжигать на новых атомных станциях".
Вы посмотрите, они же собираются построить еще сорок атомных станций в России, реакторов на быстрых нейтронах, которые могут использовать МОКС-топливо, значит, вот это смешанное уран-плутониевое топливо. То есть, они предполагают бурное развитие атомной энергетики в России. Этого нельзя допустить. Потому что... и по экономическим причинам, и по экологическим причинам, вот... что делать с отходами. Да и по причинам нераспространения. Как только они начинают перерабатывать, появляется плутоний. Как бы его хорошо ни сохраняли, если его будет очень много, то возникает возможность утечки его. Три килограмма плутония - и готовая атомная бомба.
Марина Катыс:
Но вот этот процесс переработки отработавшего ядерного топлива, получения плутония, смешивания его с другими компонентами и использования в виде нового топлива для ядерного реактора, какой процент отходов получается на каждом этапе? Если мы берем, условно говоря, тонну отработавшего ядерного топлива, мы получаем какое количество нового топлива?
Алексей Яблоков:
Из тонны... ну, наверное, я не знаю, больше пятисот килограмм они получат нового топлива, больше пятисот килограмм.
Марина Катыс:
А сколько эти пятьсот килограмм дадут отходов потом?
Алексей Яблоков:
Очень высокоактивных отходов будет, наверное, раз в десять больше, чем исходного, в этих пятисот килограмм, среднеактивных будет раз в сто больше, и низкоактивных будет, ну, может быть, я не знаю, в тысячу раз больше, чем вот объем этого самого топлива. С низкоактивными - можно их потом концентрировать. Что делать с высокоактивными? Проблема радиоактивных отходов не решена.
Марина Катыс:
То есть, иными словами, этот процесс будет приводить, в результате, не к уменьшению радиоактивных отходов, а только к увеличению их количества?
Алексей Яблоков:
Вы абсолютно правильно определили существо проблемы. Почему мы все так звереем, когда нам об этом говорят? Потому что это значит радиационное загрязнение России. Подсчеты такие. Атомная энергетика уже собрала во всем мире тридцать шесть миллионов жертв. Это не только смерти, но и мертворождения, новорожденные уроды, преждевременное старение, и так далее, и так далее. Вот такие цифры. Тридцать шесть миллионов во всем мире.
Марина Катыс:
Каков ваш прогноз: Минатому удастся изменить законодательство Российской Федерации в пользу ввоза в страну отработавшего ядерного топлива?
Алексей Яблоков:
Я думаю, что - да. Прошлый состав Думы не дал этого сделать. Этот состав Думы - более управляемый, и, похоже, что они эти законы изменят. Но у нас тут есть одна надежда. Америка имеет право вето. Она может сказать, можно посылать это топливо в Россию или нельзя. Если будут эти законы приняты, то мы будем обращаться уже к американскому общественному мнению. Мы найдем способ нажать на американское общественное мнение, на американский конгресс, чтобы он не дал разрешение ни Швейцарии, ни Тайваню, ни Японии, ни Южной Корее передавать нам отработавшее ядерное топливо.
Марина Катыс:
Сейчас в России ждут утилизации более ста семидесяти атомных подводных лодок. Кроме того, надо ликвидировать экологические последствия гонки вооружений. А бюджетные средства, выделяемые на эти цели, не покрывают и десяти процентов от необходимых затрат. По словам первого заместителя министра по атомной энергии Валентина Иванова, США придется затратить на ликвидацию последствий гонки вооружений, имеется в виду радиационное загрязнение территории и зданий, от ста пятидесяти до двухсот миллиардов долларов.
Валентин Иванов:
Не меньшая активность была и в Советском Союзе, и налицо подобные же остатки этой деятельности. Это и Карачай, и то, что связано - около "Маяка", около наших комбинатов, которые занимались производством оружейного плутония. Это вам известные сейчас проблемы с лодками и, наконец, некоторые даже подземные взрывы, которые, на сегодняшний день, представляют определенные проблемы.
Для того чтобы решить эту проблему, эти средства надо заработать. Рынок облученного ядерного топлива достаточно большой, и во многих странах не могут решить эту проблему, в то время как в России, имея свое облученное ядерное топливо, порядка четырнадцати тысяч тонн, и все равно разрабатывая свою национальную программу по обращению с ним, мы могли бы предложить примерно на такое же количество топлива услуги другим государствам.
Это дает, по нашим оценкам, до десяти миллиардов, если мы двадцать тысяч тонн завезем, вот для тех целей, о которых я сказал. И все изменения, которые предлагались нами ранее, как Минатомом, для Думы, и изменения, сейчас которые предлагают депутаты, они именно связывают да этих действия воедино. Мы получаем деньги от ввоза топлива и обращения с ним, а из этих денег выделяется для решения экологических проблем.
Марина Катыс:
Экологи категорически не согласны с таким подходом. Однако гораздо интереснее другое. Почему западные страны с развитой атомной энергетикой не предлагают ввозить к себе отработавшее ядерное топливо на длительное хранение? Говорит Валентин Иванов.
Валентин Иванов:
Страны - такие, которые имеют небольшую территорию, имеют сейсмичные условия, - конечно, им не очень правильно было бы иметь долговременную перспективу иметь облученное топливо. Потенциально рынок есть, причем, рынок не на переработку, а рынок на отложенные решения, то есть - длительное контролируемое хранение, где сроки хранения - сорок, пятьдесят и более лет. Вот такой рынок сейчас еще не развит.
Наши же предложения такие - что вот сегодня это длительное контролируемое хранение, а завтра, когда эти пройдут сорок-пятьдесят лет, использовать его в том топливе реакторов, которые появятся через пятьдесят-шестьдесят лет, оно готово использовать облученное топливо, как топливо, понимаете, для себя. Поэтому технология замкнется через пятьдесят лет, они не оставит следов. А для этого будут микрохранилища, которые не представляют никакой экологической опасности.
Марина Катыс:
В стратегии развития атомной энергетики на 2000-2050 годы, одобренной правительством Российской Федерации 25 мая этого года, говорится о полном прекращении переработки отработавшего ядерного топлива. Обязательство не производить нового плутония путем переработки ОЯТ или путем иного технологического процесса закреплено в постановлении правительства России от 17 июля 2000 года.
Валентин Иванов считает, что ввоз ОЯТ в Россию на длительное хранение в определенном смысле позволит повысить безопасность страны.
Валентин Иванов:
Финляндия строит свое хранилище. Это означает то же самое контролируемое хранение того же самого выгоревшего топлива. Оно расположено в Финляндии, оно расположено в Швеции, оно в Литве, сто километров, даже меньше, до границы России. Дальше спускаемся: Венгрия, Чехия, Словакия, намеревается Болгария, Украина уже построила, строит Казахстан. Правильно ли это?
Мы распределили вот то, что можно сосредоточить под одним контролем, в десятках мест. Каковы вероятности всяких катаклизмов? Гораздо больше. И с точки зрения распространения, и с точки зрения давления на экологию. Нужно сделать не много таких хранилищ. Как их устроить, это другой вопрос. И мы считаем, что гораздо безопаснее вот не делать вокруг границ России, а иметь в России, когда мы уверены и в мониторировании, и в контроле, и в воздействии на экологию. На мой взгляд, это вот более правильно.
Марина Катыс:
Однако экологи считают, что единственным следствием осуществления такого проекта станет превращение России в мировую свалку радиоактивных отходов. На мой вопрос, уверены ли представители Минатома в безопасности российских хранилищ для таких отходов, первый заместитель министра по атомной энергии Валентин Иванов ответил.
Валентин Иванов:
Уверены. Испытания контейнеров этих самых микрохранилищ - у нас один из уникальнейших стендов в мире, где мы бросаем эти контейнеры с высоты 9 метров, мы их жжем, градусов там восемьсот, целый час, они выдерживают все те параметры, которые предъявляют МГАТ, вот вам микрохранилища. Что такое микрохранилище? Это - как любой сарай, хорошо закрытый, он может быть контролируем. То есть, вы проверяете около него воздух, пробы почвы, пробы воды, это можно делать с помощью дистанционных методов.
Есть опыты мировые уже, когда тридцать, тридцать пять лет хранят топливо, и ни одного инцидента за это время не происходило.
Марина Катыс:
Это, впрочем, не относится к России, где, как известно, в 1957 году произошел взрыв на одном из таких хранилищ в Кыштыме. Возможно, именно поэтому российские "зеленые" столь яростно выступают против ввоза в страну отработавшего ядерного топлива.
Валентин Иванов:
А против чего "зеленые" не выступают в атомной энергетике? Вы скажите, хоть что-нибудь они поддерживают? Вопрос с "зелеными" - вопрос диалога.
Мы можем показать все от начала до конца. Вот вам транспорт, вот вам контейнер, в котором будет храниться. Вот вам, пожалуйста, прототипы. Венгрия уже хранит, на Украине пускается хранилище. В Литве его построили. Почему Россия не может этого же самого делать? Ну, здесь стоят совсем другие силы, чем забота об экологии. Нормальный человек, с которым можно говорить, мы его спросим, что лучше - оставить совершенно неуправляемый Карачай, от того, что там линза под ним? Или все-таки найти деньги и решить эту проблему так, чтобы о ней голова не болела?
Нет денег в государстве. Хорошо, вы выступаете против этого заработка. Пожалуйста, тогда укажите, как решить эту проблему, где найти эти деньги. Ведь этого-то ответа нет.
Марина Катыс:
Двести миллиардов долларов на экологические программы в России сейчас, действительно, не найти. Но и гипотетические десять миллиардов, предлагаемые Минатомом, тоже вряд ли пошли бы на ликвидацию последствий от деятельности этого министерства. На мои вопросы отвечает директор Центра ядерной экологии и энергетической политики Социально-экологического союза Лидия Попова.
В чем основные погрешности того технологического проекта, который предлагает Минатом по переработке отработавшего ядерного топлива?
Лидия Попова:
Сама переработка отработавшего ядерного топлива коммерческих реакторов, реакторов ядерной энергетики, вот эта технология досталась от военных технологий нам. То есть, в принципе, вот переработка топлива, выгруженного из реакторов, ну, практически ничем не отличается от той технологии, которая очень быстро, в спешке разрабатывалась во времена холодной войны, и даже до холодной войны, в сороковых годах.
Минатом прекрасно сам понимает, что вот такая технология очень несовершенна. Уран, который извлекается при переработке ОЯТ, можно использовать не больше двух раз. Дальше возникает проблема накопления урана-232, никак от него избавишься. Плутоний, который получается при этом, так называемый реакторный плутоний. Вот его тридцать тонн лежит на "Маяке", и никто его не берет. То есть, через два цикла переработки все равно мы получаем топливо, которое никуда не денешь.
Марина Катыс:
Но сейчас Минатом настаивает на том, что они собираются брать отработавшее ядерное топливо на длительное ответственное хранение, порядка там сорока-пятидесяти лет. Почему другие страны не предлагают такие услуги на международном рынке?
Лидия Попова:
Это все-таки опасный продукт, его надо контролировать, территорию большую отдавать под это. Иванов говорит, это микрохранилища. Это не микрохранилища, это большая территория. Речь сейчас у Минатома идет о двадцати тысячах тонн, которые они хотят ввозить. Это для каждой сборки нужно иметь определенное место в контейнере, а в контейнере ограниченное количество сборок. Между контейнером должно быть определенное пространство. Территория должна быть огорожена и охраняемая. Это не простой процесс, это не шкатулка с драгоценностями, которую вы привезли, положили и через сорок лет отдали обратно. Потом никто это не заберет, это будет оставаться.
Будут ли разработаны новые технологии для того, чтобы избавиться вот от этих опасных элементов, мы не знаем. Как шутили физики, если событие вероятно - оно случается. И мы видим это на примере чернобыльской аварии, на примере Кыштыма, кстати сказать. Вот Иванов говорит, что микрохранилище, и контролируемое, и никогда ничего не было. Да вот случилось же. Это же было контролируемое хранилище высокоактивных отходов, в контейнерах контролируемых. И, пожалуйста, мы получили кыштымский вот этот взрыв 1957 года, который сравним с взрывом бомбы в Хиросиме или в Нагасаки.
Марина Катыс:
Минатом говорит о том, что приблизительно десять миллиардов долларов от этой предполагаемой сделки по ввозу отработавшего ядерного топлива будет пущено на решение экологических проблем России, и упрекает "зеленых" в том, что они препятствуют осуществлению этого проекта, не предлагая других конструктивных решений.
Лидия Попова:
Во-первых, я хочу сказать, что это не более чем декларация. Потому что в проектах закона об изменении статьи 50 я видела, в том числе, и такую статью, что деньги направляются в бюджет. А вы знаете, что такое бюджет России. Он дырявый, без конца надо что-то затыкать, и до экологии руки не доходят.
Опять же. Минатом не говорит, что "у нас есть решение проблемы, допустим, линзы под Карачаем, мы знаем, как это делать, нам нужны вот такие деньги". Они не знают, как это делать. Они не знают, как ведет себя вода, в которой растворены вот эти опасные элементы, куда это будет двигаться и как с этим можно справиться.
Я знаю, что Минатом хочет сделать. И речь идет не о линзе под Карачаем. Речь идет о каскадах на реке Течи, где существует опасность перелива через созданные дамбы. И здесь Минатом хочет построить Южно-Уральскую атомную станцию с реактором на быстрых нейтронах. Это не более чем чайник, ядерный чайник, чтобы кипятить воду, чтобы она испарялась и понижала уровень вот в этих вот самых водных резервуарах. Я не могу назвать это высокой технологией и чем-то современным.
Марина Катыс:
Есть ли какие-то механизмы у представителей экологической общественности для того, чтобы препятствовать изменению российского законодательства и ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива?
Лидия Попова:
Экологические организации России пытаются через сотрудничество со своими партнерами-экологами в соединенных Штатах сделать это. Потому что подобная же история возникла в соединенных Штатах в 1996 году, когда точно такой же проект возник в США - построить где-то вот недалеко от Гавайев такое хранилище на одном из атоллов. Был очень резкий протест со стороны конгрессмена от штата Гавайи.
У меня есть копия письма из Белого дома, что соединенные Штаты ни в коей мере не могут предоставить территорию, которая является частью Соединенных Штатов, под вот такое международное хранилище опасных (опасных!) отходов отработавшего ядерного топлива.
Поэтому если Белый дом не обладает двойной моралью (я надеюсь, что - нет), то здесь не должно быть одобрения со стороны правительства Соединенных Штатов, а все-таки для того, чтобы в Россию начали ввозить топливо, нужно, так сказать, "добро" от правительства Соединенных Штатов, и от конгресса, и от Белого дома.
Марина Катыс:
Но главным механизмом, способным воспрепятствовать ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива, все же остается всероссийский природоохранный референдум, сбор подписей в поддержку которого будет продолжаться до 25 октября.