Ведущая Марина Катыс
26 октября истек срок представления в региональные избирательные комиссии подписных листов в поддержку проведения всероссийского природоохранного референдума. По закону, для проведения референдума необходимо было собрать два миллиона подписей не менее чем в одиннадцати регионах Российской Федерации. По данным организаторов, уже собрано около 2 600 000 подписей.
В 15:00 24 октября 2000 года в Московскую избирательную комиссию по адресу: ул. Тверская, 13, были сданы 158 000 подписей москвичей, поддержавших проведение первого всероссийского природоохранного референдума. Наибольшее количество подписей собрали Волгоград (70 000), Иркутск (69 000), Алтай (67 000), Владивосток (60 000). 23 октября подписные листы сдали Санкт-Петербург (96 000) и Московская область (142 000 подписей).
Всероссийский природоохранный референдум был инициирован гражданами России, как крайняя мера, допускаемая законодательством России, в ответ на указ президента № 867 от 17 мая 2000 года, упразднивший Государственный комитет по охране окружающей среды (Госкомэкологию) и Федеральную службу лесного хозяйства (Рослесхоз). По мнению экологов, такое реформирование правительства создало все предпосылки для возникновения в России катастрофической экологической ситуации, так как две функции - управления и эксплуатации природных ресурсов и экологического контроля за этой деятельностью - не могут быть сосредоточены в одном ведомстве.
Вот что говорит по этому поводу заместитель председателя Комитета по экологии Государственной Думы Российской Федерации, доктор экономических наук Александр Косариков.
Александр Косариков:
Из правительства Российской Федерации ушел Комитет по экологии. Сегодня нет специализированного органа, управляющего экологией в России. Сегодня он интегрирован в рамках Министерства природных ресурсов. То есть, в рамках одного из ведомств, которое занимается экономическими проблемами, на самом деле.
Я думаю, что это серьезный шаг назад. Ни одна крупная страна не может развиваться без своей национальной экологической политики. Более того, она будет просто не воспринята в мире. Мы, как бы, сделали шаг, от того, чтобы участвовать в мировом разделении труда. Мы начали замыкаться. Это неправильно.
Марина Катыс:
По словам экологов, российские власти просто вынудили их обратиться к такой форме выражения власти народа, как референдум, так как гражданам было продемонстрировано явное стремление ведомств уничтожить последние препятствия на пути разграбления природных ресурсов и превращения России в свалку радиоактивных и химических отходов из других стран. В сложившейся ситуации референдум был выбран, как единственный демократический путь разрешения проблемы.
За три месяца сбора подписей, с июля по октябрь, более 2 500 000 россиян из шестидесяти одного региона России подписались в поддержку проведения референдума по трем следующим вопросам. "Вы - за запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов на хранение, захоронение или переработку? Вы - за то, чтобы в России был федеральный государственный орган по охране окружающей среды, отдельный как от органов по использованию, так и от органов по управлению природными ресурсами? Вы - за то, чтобы в России была юридически самостоятельная государственная лесная служба?"
Инициативу проведения референдума поддержали сотни экологических и других общественных организаций по всей стране, от Сахалина до Калининграда. В поддержку референдума выступило множество известных деятелей культуры, ученых и политиков.
О ситуации в Карелии рассказывает наш корреспондент в Петрозаводске Сергей Коробов.
Сергей Коробов:
Без малого 16 000 подписей было собрано в течение месяца в Республике Карелия в поддержку всероссийского экологического референдума. Организатором проведения этой акции стала редакция газеты "Зеленый лист", печатный орган Ассоциации "зеленых" Карелии, еще десять лет назад объединившей воедино разрозненные природоохранные организации края.
Сбор подписей прошел не только в крупных городах, но и отдаленных районах республики. Несмотря на сравнительно небольшое число собранных подписей, по мнению наблюдателей, идея проведения референдума активно поддерживается жителями Карелии, и в особенности это относится к первому его вопросу, который затрагивает проблему ввоза в Россию радиоактивных материалов из других государств.
В республике, находящейся в близком окружении трех атомных станций (Кольской, Ленинградской и Финской в городе Ловеса), к возможности радиоактивной угрозы уже давно относятся исключительно серьезно. Десять лет назад усилиями общественности удалось предотвратить планы строительства в Карелии атомной станции. Факт транспортировки через республику радиоактивных отходов с Кольской АЭС без какого-либо оповещения об этом местных жителей не раз становился поводом обращения природоохранных организаций к властям. Ведь переработка и утилизация таких отходов должны производиться на месте.
Совсем недавно карельским "зеленым" удалось встать на пути проекта разработки уран-ванадиевого месторождения в Медвежегорском районе, которая могла бы привести к самым плачевным результатам в экологической ситуации заповедной территории, именуемой Заонежьем.
Позитивное отношение жителей Карелии к проведению референдума связано и с уже существующими здесь экологическими проблемами. Результат деятельности горно-обогатительного комбината в Костомукше - огромные отвалы скопившейся пустой породы, содержащей вредные для здоровья человека тяжелые металлы. Производство алюминия на комбинате в Надвоицах - причина повального заболевания местных жителей флюорозом, наносящим непоправимый вред иммунной системе.
Немало проблем существует и в лесном хозяйстве республики, где находятся уникальные, последние на территории Европы массивы старовозрастных лесов, незатронутые деятельностью человека.
И потому не будет совершенно удивительным, на взгляд руководства Ассоциации "зеленых" Карелии, что в случае проведения экологического референдума жители республики продемонстрируют исключительно высокую явку, несравнимую с той, которая бывает во время обычных выборов.
Марина Катыс:
Надо отметить, что российские экологи не выступают за воссоздание Госкомэкологии и Рослесхоза в их прежнем виде. Претензий к деятельности этих ведомств у экологов было более чем достаточно, и уж тем более природоохранные организации не защищают интересы чиновников, многие из которых уже нашли себе не менее удобные места в других структурах. Однако представители экологической общественности России убеждены, что в стране, обладающей богатейшими природными ресурсами, должен существовать независимый государственный природоохранный контролирующий орган.
О последствиях, которые неизбежно повлекут за собой сданные в Центризбирком два с половиной миллиона подписей в поддержку проведения референдума, я беседую с его организаторами, председателем инициативной группы в поддержку всероссийского природоохранного референдума, членом Комитета спасения Печоры Владимиром Чупровым и директором по компаниям "Гринпис" России Иваном Блоковым.
Истек срок, отведенный на сбор подписей в поддержку референдума, и уже сегодня мы можем подвести некоторые итоги. Иван, первый вопрос у меня к вам. Сколько собрано подписей?
Иван Блоков:
Собрано, по данным избирательной комиссии субъектов Российской Федерации, около 2 600 000 подписей, то есть, на 600 000 больше, чем требуется по федеральному закону о референдуме.
Марина Катыс:
И как вы считаете, этого количества окажется достаточным для избиркома для того, чтобы принять решение о проведении референдума?
Иван Блоков:
Мы надеемся, что этого количества окажется достаточно и для избиркома, и для президента, который принимает решение о референдуме, - с тем, чтобы назначить сам референдум и подумать, а правильны ли были действия и в тот момент, когда ликвидировались органы по охране окружающей среды, и когда предпринимались попытки ввезти к нам радиоактивные отходы.
Два с половиной миллиона человек - это очень серьезная сила. Это люди показали четко свое отношение, то, что они не хотят подобного рода действия и буквально требуют, чтобы они были вовлечены в принятие решения.
Марина Катыс:
Владимир, теперь у меня вопрос к вам. Как вы считаете, в регионах люди готовы были выступить широким фронтом в поддержку референдума?
Владимир Чупров:
Вот, как ни странно, решение президента консолидировало все общество. В кратчайшие сроки были созданы региональные штабы, население очень активно было вовлечено, и подписи собирали очень успешно.
Марина Катыс:
Насколько я знаю, в первоначальной редакции было четыре вопроса, которые предполагалось вынести на референдум. Четвертым был вопрос о продолжении строительства атомных электростанций. Почему он оказался снят?
Владимир Чупров:
Дело в том, что до конца не известно, как люди относятся к атомной энергетике. Совершенно не понятно, в какой степени за короткий срок до проведения референдума удастся изложить все аргументы, доступные людям, в то время, как ситуация с радиоактивными отходами, она, по-моему, понятна каждому, и никто не хочет их ввоза в Россию. Равно как ситуация с тем, что не может контролировать сам себя орган, который организует эксплуатацию природы. Вот эти вот вопросы заведомо ясны и заведомо эти вопросы могут быть решены общенародным голосованием. Здесь не нужно быть большого рода специалистом или членом правительства.
В то время как вопрос с атомными станциями гораздо более сложен, возможно, такой вопрос будет вынесен на следующий общероссийский референдум.
Марина Катыс:
Владимир, какие регионы оказались наиболее активными при обсуждении вопроса, проводить или не проводить референдум?
Владимир Чупров:
Следует выделить республики Коми, порядка пяти процентов от голосующего населения, Иркутская, где-то столько же, Оренбург. Но наибольшее количество подписей было собрано, как вы думаете, где? В Воронеже, а отнюдь не в Москве или в Петербурге, в городах с самым большим населением, и даже не в Ростовской области. Вот.
А что касается других регионов, надо обязательно отметить Челябинск, ведь для них эта проблема крайне актуальна, радиоактивные отходы ведь привезут именно к ним, и они знают, что это такое, воочию. В Челябинске каждый человек, который имел с собой паспорт, подписывался за проведение референдума, в то время как в целом по стране семьдесят-восемьдесят процентов, а отнюдь не все, что в Челябинске это делал каждый. И, конечно же, Алтай, Горный Алтай.
Надо отметить и Красноярский край, где также стоит опасность ввоза этих отходов, небезызвестная история строительства завода РТ-2 в Красноярске-26. Вот эти регионы наиболее активно приняли участие.
Марина Катыс:
Были ли люди, которые говорили: "Ну, зачем нам референдум? Ну, собственно, закрыли Госкомэклологию - эка невидаль! Вообще, сколько реорганизаций в правительстве было, чтобы так вот сразу бросаться к проведению референдума"?
Владимир Чупров:
Первый, кто был, это был господин Яцкевич, министр природных ресурсов, который прямо брызжет слюной от злости, - я специально употребляю эти слова, - когда слышит о проведении референдума и о воссоздании системы контроля за окружающей средой. Он уже успел на своей пресс-конференции привести данные о поддержке неправительственных организаций референдума, которые не соответствовали действительности. В частности, он сказал, что Социально-экологический союз не подержал референдум, в то время как это был прямой обман людей.
Так вот, такие люди, безусловно, есть. И, в первую очередь, это люди, которые работают в верхушке Министерства природных ресурсов.
Кроме того, среди простого населения, действительно, иногда встречалась позиция, что "даже в случае, если мы поставим свои подписи в поддержку референдума, то мы не уверены, что власти допустят такой референдум". Много сил было направлено на то, чтобы убедить население в том, чтобы сменить эту позицию.
Марина Катыс:
Мы можем без особого труда предугадать, как население ответит на предлагаемые обсуждению вопросы. Но каковы будут последствия этого референдума?
Иван Блоков:
Юридические последствия референдума очень четкие. Решение референдума немедленно после того, как оно установлено Центральной избирательной комиссией, вступает в силу, имеет прямое действие и не может быть изменено ничем, кроме последующего принятия решения на референдуме. После этого и правительство, и президент, и любые органы власти будут обязаны его выполнять.
Марина Катыс:
Возможна ли фальсификация результатов референдума?
Иван Блоков:
Теоретически, безусловно, возможна. Равно как и возможно, что часть подписей, которые реально были собраны, будут признаны недействительными, например, из-за помарок или из-за того, что вместо "2000 год" поставлено "00". Это уже рассматривалось, и это возможно.
Однако мы не очень предполагаем, что серьезные, масштабные для страны результаты референдума будут фальсифицироваться, за исключением, возможно, ряда регионов, которые уже известны своей фальсификацией во время выборов.
Владимир Чупров:
Ну, кроме того, для того, чтобы по этой причине, фальсификация подписей, или апелляция к тому, что подписи были сфальсифицированы, необходимо, ну, грубо говоря, "зарубить" более 600 000 подписей. Это более полумиллиона россиян, которые будут просто поражены в своих правах.
Иван Блоков:
Референдум - это вообще обычное явление в общественной жизни многих стран мира, и не надо это воспринимать с таким ужасом. Просто мы, к сожалению, прошли только через один референдум о единстве Советского Союза. Других у нас в стране пока не было.
В Швейцарии референдумы проводятся три, четыре, а иногда и пять раз в году. Это нормальный способ, когда правительство, действительно, считает нужным выяснить мнение народа, либо когда находятся люди, которые собирают 50 000 тысяч подписей, и после этого референдум становится обязательным. Иногда его выигрывают общественные организации, политические, которые инициировали, иногда проигрывают. Но, по крайней мере, это нормально.
Следует понять, что нельзя опасаться этого. Если будут предприняты меры к тому, чтобы предотвратить референдум, то это, в первую очередь, попытка ограничить демократические свободы людей.
Марина Катыс:
Существует еще и финансовая сторона вопроса. В какую приблизительно сумму обойдется России проведение всероссийского референдума?
Иван Блоков:
По-видимому, эта сумма будет превышать один миллиард рублей, но надо сказать, что по отношению, скажем, к выборам президента эта сумма будет в десятки и сотни раз меньше. Проведение референдума не требует такой массированной рекламы. То есть, оно будет намного дешевле, а по своему значению оно будет не менее важно, чем какие-либо крупные выборы.
Владимир Чупров:
Потому что на международном уровне, в этом случае, Россия приобретет статус действительно демократической державы, и дивиденды будут, наверное, не только политические, но и экономические, что этой стране можно доверять.
Марина Катыс:
Это было мнение председателя инициативной группы в поддержку всероссийского природоохранного референдума Владимира Чупрова и директора по компаниям "Гринпис" России Ивана Блокова.
Пока что можно лишь констатировать, что непосредственно за упразднением Госкомэкологии и Рослесхоза, случившимися 17 мая этого года, произошло следующее. 23 июня председатель Ликвидационной комиссии Государственного комитета по охране окружающей среды Порядин отдал указание: прекратить на территории России взимание штрафов за неорганизованный сброс загрязняющих веществ в водные объекты. 6 июля правительство издало постановление о вопросах, находящихся в ведении Министерства природных ресурсов, в котором ни слова не сказано об экологической экспертизе, особо охраняемых территориях и сохранении биоразнообразия. 18 июля. Совет Государственной Думы рассмотрел поправки к закону об охране окружающей природной среды, предполагающие разрешить ввоз в Россию из-за рубежа радиоактивных материалов для переработки и хранения.
Прокомментировать происходящее я попросила доктора химических наук, президента союза "За химическую безопасность" Льва Федорова.
Менее полугода назад указом президента Путина был ликвидирован Государственный комитет по экологии, ну, и одновременно с этим - Лесхоз. И, казалось бы, для реорганизации в правительственных структурах - что бы такого это могло значить. И неожиданно вся страна всколыхнулась, и в результате - теперь мы будем иметь всероссийский природоохранный референдум по трем вопросам, о которых мы уже много раз говорили. Но скажите, почему вот такая, казалось бы, рядовая реорганизация в структуре правительственных органов привела к такой реакции населения?
Лев Федоров:
Чтобы ответить на этот вопрос, надо четко представлять, что каждый человек живет, если угодно, в трех сферах. В экономической, это очевидно, социальной, и третья сфера - это экологическая. Вот это обстоятельство многими недооценивается. Я был потрясен, что у нас в правительстве этого не понимают. Речь идет о том, чтобы государство выполняло конституцию, за которую мы проголосовали в 1993 году. У нас есть 42 статья конституции, которая гарантирует нам благоприятную окружающую среду. И когда государство, не задумываясь, ликвидирует орган, который должен как раз и обеспечивать от имени государства вот эту гарантию нормальной окружающей среды, это плохо.
Ну, давайте приведем пример. Нам не нравится ГИБДД. Очень многим не нравится, особенно участникам на четырех колесах. Тем не менее, попробуйте сейчас отменить ГИБДД и распустить их по домам, тех людей, которых очень часто называют взяточниками, - вот тут население будет против. Потому что если есть правило, должен быть какой-то механизм его реализации.
Госкомэкология Российской Федерации - это был не самый хороший государственный орган, не самый, если говорить всерьез, честный государственный орган. Но это было орган, который от имени государства должен был обеспечивать гражданам охрану окружающей среды, выполнение 42 статьи конституции. Этот орган был, есть, и он будет, после референдума его восстановят. И никуда правительство не денется. Оно обязано это сделать. Или отменить 42 статью конституции.
Марина Катыс:
Или отменить референдум?
Лев Федоров:
Восстановить государственный орган и отменить референдум, Ну, например.
Марина Катыс:
А в принципе, правительство разве может отменить результаты референдума?
Лев Федоров:
Результаты референдума правительство отменить не может, оно может только начать играть с судьями. То есть, какой-нибудь суд зацепится за что-то и отменит, как это было вот в связи с Костромской атомной электростанцией. Состоявшееся народное волеизъявление суд взял и отменил. Это вздор. Референдум относится к той категории событий, которые нельзя отменить.
Марина Катыс:
В одном из вопросов, вынесенных на референдум, обсуждается отношение населения к ввозу в страну отработанного ядерного топлива из других государств. Если население скажет "нет", отвечая на этот вопрос, то как это повлияет на обсуждение в Думе изменения поправок к природоохранному законодательству?
Лев Федоров:
Когда скажет население, уже Думе можно не беспокоиться. Референдум и есть поиск истины в последней инстанции. После того, как народ волеизъявление свое выразил, уже никому не придется в Думе думать, а в Совете Федерации еще и доканчивать формулировку закона.
Я хочу подчеркнуть что? Очень многие сейчас думают, что экологическое движение исчезло, некоторые думают, ослабло. Так вот это как раз ошибка. Экологическое движение - это не та партия, "Кедр", кажется, ее называют, которая, как черт из табакерки, перед выборами выскакивает. Экологическое движение - это те экологические активисты на местах, которые собрали вот эти два с половиной миллиона подписей, а если им еще месяц дать, они и пять соберут, и десять соберут. Экологическое движение в стране есть, и его ничем не задушишь.
Марина Катыс:
Это было мнение президента союза "За химическую безопасность" Льва Федорова.
Остается только добавить, что цели и задачи референдума поддержали Борис Немцов и Геннадий Зюганов, писатели Александр Гельман и Василий Белов, художник Юрий Аксенов. Кроме того, в поддержку референдума высказались губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков, губернатор Псковской области Евгений Михайлов, командующий Балтийским флотом Владимир Егоров и митрополиты Русской православной церкви.
Поведение природоохранного референдума обойдется российской казне в полтора миллиарда рублей. Федеральная власть может восстановить природоохранные ведомства и независимый экологический контроль и запретить ввоз в страну иностранных радиоактивных материалов, до того, как россияне придут к урнам для голосования.
26 октября истек срок представления в региональные избирательные комиссии подписных листов в поддержку проведения всероссийского природоохранного референдума. По закону, для проведения референдума необходимо было собрать два миллиона подписей не менее чем в одиннадцати регионах Российской Федерации. По данным организаторов, уже собрано около 2 600 000 подписей.
В 15:00 24 октября 2000 года в Московскую избирательную комиссию по адресу: ул. Тверская, 13, были сданы 158 000 подписей москвичей, поддержавших проведение первого всероссийского природоохранного референдума. Наибольшее количество подписей собрали Волгоград (70 000), Иркутск (69 000), Алтай (67 000), Владивосток (60 000). 23 октября подписные листы сдали Санкт-Петербург (96 000) и Московская область (142 000 подписей).
Всероссийский природоохранный референдум был инициирован гражданами России, как крайняя мера, допускаемая законодательством России, в ответ на указ президента № 867 от 17 мая 2000 года, упразднивший Государственный комитет по охране окружающей среды (Госкомэкологию) и Федеральную службу лесного хозяйства (Рослесхоз). По мнению экологов, такое реформирование правительства создало все предпосылки для возникновения в России катастрофической экологической ситуации, так как две функции - управления и эксплуатации природных ресурсов и экологического контроля за этой деятельностью - не могут быть сосредоточены в одном ведомстве.
Вот что говорит по этому поводу заместитель председателя Комитета по экологии Государственной Думы Российской Федерации, доктор экономических наук Александр Косариков.
Александр Косариков:
Из правительства Российской Федерации ушел Комитет по экологии. Сегодня нет специализированного органа, управляющего экологией в России. Сегодня он интегрирован в рамках Министерства природных ресурсов. То есть, в рамках одного из ведомств, которое занимается экономическими проблемами, на самом деле.
Я думаю, что это серьезный шаг назад. Ни одна крупная страна не может развиваться без своей национальной экологической политики. Более того, она будет просто не воспринята в мире. Мы, как бы, сделали шаг, от того, чтобы участвовать в мировом разделении труда. Мы начали замыкаться. Это неправильно.
Марина Катыс:
По словам экологов, российские власти просто вынудили их обратиться к такой форме выражения власти народа, как референдум, так как гражданам было продемонстрировано явное стремление ведомств уничтожить последние препятствия на пути разграбления природных ресурсов и превращения России в свалку радиоактивных и химических отходов из других стран. В сложившейся ситуации референдум был выбран, как единственный демократический путь разрешения проблемы.
За три месяца сбора подписей, с июля по октябрь, более 2 500 000 россиян из шестидесяти одного региона России подписались в поддержку проведения референдума по трем следующим вопросам. "Вы - за запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов на хранение, захоронение или переработку? Вы - за то, чтобы в России был федеральный государственный орган по охране окружающей среды, отдельный как от органов по использованию, так и от органов по управлению природными ресурсами? Вы - за то, чтобы в России была юридически самостоятельная государственная лесная служба?"
Инициативу проведения референдума поддержали сотни экологических и других общественных организаций по всей стране, от Сахалина до Калининграда. В поддержку референдума выступило множество известных деятелей культуры, ученых и политиков.
О ситуации в Карелии рассказывает наш корреспондент в Петрозаводске Сергей Коробов.
Сергей Коробов:
Без малого 16 000 подписей было собрано в течение месяца в Республике Карелия в поддержку всероссийского экологического референдума. Организатором проведения этой акции стала редакция газеты "Зеленый лист", печатный орган Ассоциации "зеленых" Карелии, еще десять лет назад объединившей воедино разрозненные природоохранные организации края.
Сбор подписей прошел не только в крупных городах, но и отдаленных районах республики. Несмотря на сравнительно небольшое число собранных подписей, по мнению наблюдателей, идея проведения референдума активно поддерживается жителями Карелии, и в особенности это относится к первому его вопросу, который затрагивает проблему ввоза в Россию радиоактивных материалов из других государств.
В республике, находящейся в близком окружении трех атомных станций (Кольской, Ленинградской и Финской в городе Ловеса), к возможности радиоактивной угрозы уже давно относятся исключительно серьезно. Десять лет назад усилиями общественности удалось предотвратить планы строительства в Карелии атомной станции. Факт транспортировки через республику радиоактивных отходов с Кольской АЭС без какого-либо оповещения об этом местных жителей не раз становился поводом обращения природоохранных организаций к властям. Ведь переработка и утилизация таких отходов должны производиться на месте.
Совсем недавно карельским "зеленым" удалось встать на пути проекта разработки уран-ванадиевого месторождения в Медвежегорском районе, которая могла бы привести к самым плачевным результатам в экологической ситуации заповедной территории, именуемой Заонежьем.
Позитивное отношение жителей Карелии к проведению референдума связано и с уже существующими здесь экологическими проблемами. Результат деятельности горно-обогатительного комбината в Костомукше - огромные отвалы скопившейся пустой породы, содержащей вредные для здоровья человека тяжелые металлы. Производство алюминия на комбинате в Надвоицах - причина повального заболевания местных жителей флюорозом, наносящим непоправимый вред иммунной системе.
Немало проблем существует и в лесном хозяйстве республики, где находятся уникальные, последние на территории Европы массивы старовозрастных лесов, незатронутые деятельностью человека.
И потому не будет совершенно удивительным, на взгляд руководства Ассоциации "зеленых" Карелии, что в случае проведения экологического референдума жители республики продемонстрируют исключительно высокую явку, несравнимую с той, которая бывает во время обычных выборов.
Марина Катыс:
Надо отметить, что российские экологи не выступают за воссоздание Госкомэкологии и Рослесхоза в их прежнем виде. Претензий к деятельности этих ведомств у экологов было более чем достаточно, и уж тем более природоохранные организации не защищают интересы чиновников, многие из которых уже нашли себе не менее удобные места в других структурах. Однако представители экологической общественности России убеждены, что в стране, обладающей богатейшими природными ресурсами, должен существовать независимый государственный природоохранный контролирующий орган.
О последствиях, которые неизбежно повлекут за собой сданные в Центризбирком два с половиной миллиона подписей в поддержку проведения референдума, я беседую с его организаторами, председателем инициативной группы в поддержку всероссийского природоохранного референдума, членом Комитета спасения Печоры Владимиром Чупровым и директором по компаниям "Гринпис" России Иваном Блоковым.
Истек срок, отведенный на сбор подписей в поддержку референдума, и уже сегодня мы можем подвести некоторые итоги. Иван, первый вопрос у меня к вам. Сколько собрано подписей?
Иван Блоков:
Собрано, по данным избирательной комиссии субъектов Российской Федерации, около 2 600 000 подписей, то есть, на 600 000 больше, чем требуется по федеральному закону о референдуме.
Марина Катыс:
И как вы считаете, этого количества окажется достаточным для избиркома для того, чтобы принять решение о проведении референдума?
Иван Блоков:
Мы надеемся, что этого количества окажется достаточно и для избиркома, и для президента, который принимает решение о референдуме, - с тем, чтобы назначить сам референдум и подумать, а правильны ли были действия и в тот момент, когда ликвидировались органы по охране окружающей среды, и когда предпринимались попытки ввезти к нам радиоактивные отходы.
Два с половиной миллиона человек - это очень серьезная сила. Это люди показали четко свое отношение, то, что они не хотят подобного рода действия и буквально требуют, чтобы они были вовлечены в принятие решения.
Марина Катыс:
Владимир, теперь у меня вопрос к вам. Как вы считаете, в регионах люди готовы были выступить широким фронтом в поддержку референдума?
Владимир Чупров:
Вот, как ни странно, решение президента консолидировало все общество. В кратчайшие сроки были созданы региональные штабы, население очень активно было вовлечено, и подписи собирали очень успешно.
Марина Катыс:
Насколько я знаю, в первоначальной редакции было четыре вопроса, которые предполагалось вынести на референдум. Четвертым был вопрос о продолжении строительства атомных электростанций. Почему он оказался снят?
Владимир Чупров:
Дело в том, что до конца не известно, как люди относятся к атомной энергетике. Совершенно не понятно, в какой степени за короткий срок до проведения референдума удастся изложить все аргументы, доступные людям, в то время, как ситуация с радиоактивными отходами, она, по-моему, понятна каждому, и никто не хочет их ввоза в Россию. Равно как ситуация с тем, что не может контролировать сам себя орган, который организует эксплуатацию природы. Вот эти вот вопросы заведомо ясны и заведомо эти вопросы могут быть решены общенародным голосованием. Здесь не нужно быть большого рода специалистом или членом правительства.
В то время как вопрос с атомными станциями гораздо более сложен, возможно, такой вопрос будет вынесен на следующий общероссийский референдум.
Марина Катыс:
Владимир, какие регионы оказались наиболее активными при обсуждении вопроса, проводить или не проводить референдум?
Владимир Чупров:
Следует выделить республики Коми, порядка пяти процентов от голосующего населения, Иркутская, где-то столько же, Оренбург. Но наибольшее количество подписей было собрано, как вы думаете, где? В Воронеже, а отнюдь не в Москве или в Петербурге, в городах с самым большим населением, и даже не в Ростовской области. Вот.
А что касается других регионов, надо обязательно отметить Челябинск, ведь для них эта проблема крайне актуальна, радиоактивные отходы ведь привезут именно к ним, и они знают, что это такое, воочию. В Челябинске каждый человек, который имел с собой паспорт, подписывался за проведение референдума, в то время как в целом по стране семьдесят-восемьдесят процентов, а отнюдь не все, что в Челябинске это делал каждый. И, конечно же, Алтай, Горный Алтай.
Надо отметить и Красноярский край, где также стоит опасность ввоза этих отходов, небезызвестная история строительства завода РТ-2 в Красноярске-26. Вот эти регионы наиболее активно приняли участие.
Марина Катыс:
Были ли люди, которые говорили: "Ну, зачем нам референдум? Ну, собственно, закрыли Госкомэклологию - эка невидаль! Вообще, сколько реорганизаций в правительстве было, чтобы так вот сразу бросаться к проведению референдума"?
Владимир Чупров:
Первый, кто был, это был господин Яцкевич, министр природных ресурсов, который прямо брызжет слюной от злости, - я специально употребляю эти слова, - когда слышит о проведении референдума и о воссоздании системы контроля за окружающей средой. Он уже успел на своей пресс-конференции привести данные о поддержке неправительственных организаций референдума, которые не соответствовали действительности. В частности, он сказал, что Социально-экологический союз не подержал референдум, в то время как это был прямой обман людей.
Так вот, такие люди, безусловно, есть. И, в первую очередь, это люди, которые работают в верхушке Министерства природных ресурсов.
Кроме того, среди простого населения, действительно, иногда встречалась позиция, что "даже в случае, если мы поставим свои подписи в поддержку референдума, то мы не уверены, что власти допустят такой референдум". Много сил было направлено на то, чтобы убедить население в том, чтобы сменить эту позицию.
Марина Катыс:
Мы можем без особого труда предугадать, как население ответит на предлагаемые обсуждению вопросы. Но каковы будут последствия этого референдума?
Иван Блоков:
Юридические последствия референдума очень четкие. Решение референдума немедленно после того, как оно установлено Центральной избирательной комиссией, вступает в силу, имеет прямое действие и не может быть изменено ничем, кроме последующего принятия решения на референдуме. После этого и правительство, и президент, и любые органы власти будут обязаны его выполнять.
Марина Катыс:
Возможна ли фальсификация результатов референдума?
Иван Блоков:
Теоретически, безусловно, возможна. Равно как и возможно, что часть подписей, которые реально были собраны, будут признаны недействительными, например, из-за помарок или из-за того, что вместо "2000 год" поставлено "00". Это уже рассматривалось, и это возможно.
Однако мы не очень предполагаем, что серьезные, масштабные для страны результаты референдума будут фальсифицироваться, за исключением, возможно, ряда регионов, которые уже известны своей фальсификацией во время выборов.
Владимир Чупров:
Ну, кроме того, для того, чтобы по этой причине, фальсификация подписей, или апелляция к тому, что подписи были сфальсифицированы, необходимо, ну, грубо говоря, "зарубить" более 600 000 подписей. Это более полумиллиона россиян, которые будут просто поражены в своих правах.
Иван Блоков:
Референдум - это вообще обычное явление в общественной жизни многих стран мира, и не надо это воспринимать с таким ужасом. Просто мы, к сожалению, прошли только через один референдум о единстве Советского Союза. Других у нас в стране пока не было.
В Швейцарии референдумы проводятся три, четыре, а иногда и пять раз в году. Это нормальный способ, когда правительство, действительно, считает нужным выяснить мнение народа, либо когда находятся люди, которые собирают 50 000 тысяч подписей, и после этого референдум становится обязательным. Иногда его выигрывают общественные организации, политические, которые инициировали, иногда проигрывают. Но, по крайней мере, это нормально.
Следует понять, что нельзя опасаться этого. Если будут предприняты меры к тому, чтобы предотвратить референдум, то это, в первую очередь, попытка ограничить демократические свободы людей.
Марина Катыс:
Существует еще и финансовая сторона вопроса. В какую приблизительно сумму обойдется России проведение всероссийского референдума?
Иван Блоков:
По-видимому, эта сумма будет превышать один миллиард рублей, но надо сказать, что по отношению, скажем, к выборам президента эта сумма будет в десятки и сотни раз меньше. Проведение референдума не требует такой массированной рекламы. То есть, оно будет намного дешевле, а по своему значению оно будет не менее важно, чем какие-либо крупные выборы.
Владимир Чупров:
Потому что на международном уровне, в этом случае, Россия приобретет статус действительно демократической державы, и дивиденды будут, наверное, не только политические, но и экономические, что этой стране можно доверять.
Марина Катыс:
Это было мнение председателя инициативной группы в поддержку всероссийского природоохранного референдума Владимира Чупрова и директора по компаниям "Гринпис" России Ивана Блокова.
Пока что можно лишь констатировать, что непосредственно за упразднением Госкомэкологии и Рослесхоза, случившимися 17 мая этого года, произошло следующее. 23 июня председатель Ликвидационной комиссии Государственного комитета по охране окружающей среды Порядин отдал указание: прекратить на территории России взимание штрафов за неорганизованный сброс загрязняющих веществ в водные объекты. 6 июля правительство издало постановление о вопросах, находящихся в ведении Министерства природных ресурсов, в котором ни слова не сказано об экологической экспертизе, особо охраняемых территориях и сохранении биоразнообразия. 18 июля. Совет Государственной Думы рассмотрел поправки к закону об охране окружающей природной среды, предполагающие разрешить ввоз в Россию из-за рубежа радиоактивных материалов для переработки и хранения.
Прокомментировать происходящее я попросила доктора химических наук, президента союза "За химическую безопасность" Льва Федорова.
Менее полугода назад указом президента Путина был ликвидирован Государственный комитет по экологии, ну, и одновременно с этим - Лесхоз. И, казалось бы, для реорганизации в правительственных структурах - что бы такого это могло значить. И неожиданно вся страна всколыхнулась, и в результате - теперь мы будем иметь всероссийский природоохранный референдум по трем вопросам, о которых мы уже много раз говорили. Но скажите, почему вот такая, казалось бы, рядовая реорганизация в структуре правительственных органов привела к такой реакции населения?
Лев Федоров:
Чтобы ответить на этот вопрос, надо четко представлять, что каждый человек живет, если угодно, в трех сферах. В экономической, это очевидно, социальной, и третья сфера - это экологическая. Вот это обстоятельство многими недооценивается. Я был потрясен, что у нас в правительстве этого не понимают. Речь идет о том, чтобы государство выполняло конституцию, за которую мы проголосовали в 1993 году. У нас есть 42 статья конституции, которая гарантирует нам благоприятную окружающую среду. И когда государство, не задумываясь, ликвидирует орган, который должен как раз и обеспечивать от имени государства вот эту гарантию нормальной окружающей среды, это плохо.
Ну, давайте приведем пример. Нам не нравится ГИБДД. Очень многим не нравится, особенно участникам на четырех колесах. Тем не менее, попробуйте сейчас отменить ГИБДД и распустить их по домам, тех людей, которых очень часто называют взяточниками, - вот тут население будет против. Потому что если есть правило, должен быть какой-то механизм его реализации.
Госкомэкология Российской Федерации - это был не самый хороший государственный орган, не самый, если говорить всерьез, честный государственный орган. Но это было орган, который от имени государства должен был обеспечивать гражданам охрану окружающей среды, выполнение 42 статьи конституции. Этот орган был, есть, и он будет, после референдума его восстановят. И никуда правительство не денется. Оно обязано это сделать. Или отменить 42 статью конституции.
Марина Катыс:
Или отменить референдум?
Лев Федоров:
Восстановить государственный орган и отменить референдум, Ну, например.
Марина Катыс:
А в принципе, правительство разве может отменить результаты референдума?
Лев Федоров:
Результаты референдума правительство отменить не может, оно может только начать играть с судьями. То есть, какой-нибудь суд зацепится за что-то и отменит, как это было вот в связи с Костромской атомной электростанцией. Состоявшееся народное волеизъявление суд взял и отменил. Это вздор. Референдум относится к той категории событий, которые нельзя отменить.
Марина Катыс:
В одном из вопросов, вынесенных на референдум, обсуждается отношение населения к ввозу в страну отработанного ядерного топлива из других государств. Если население скажет "нет", отвечая на этот вопрос, то как это повлияет на обсуждение в Думе изменения поправок к природоохранному законодательству?
Лев Федоров:
Когда скажет население, уже Думе можно не беспокоиться. Референдум и есть поиск истины в последней инстанции. После того, как народ волеизъявление свое выразил, уже никому не придется в Думе думать, а в Совете Федерации еще и доканчивать формулировку закона.
Я хочу подчеркнуть что? Очень многие сейчас думают, что экологическое движение исчезло, некоторые думают, ослабло. Так вот это как раз ошибка. Экологическое движение - это не та партия, "Кедр", кажется, ее называют, которая, как черт из табакерки, перед выборами выскакивает. Экологическое движение - это те экологические активисты на местах, которые собрали вот эти два с половиной миллиона подписей, а если им еще месяц дать, они и пять соберут, и десять соберут. Экологическое движение в стране есть, и его ничем не задушишь.
Марина Катыс:
Это было мнение президента союза "За химическую безопасность" Льва Федорова.
Остается только добавить, что цели и задачи референдума поддержали Борис Немцов и Геннадий Зюганов, писатели Александр Гельман и Василий Белов, художник Юрий Аксенов. Кроме того, в поддержку референдума высказались губернатор Ленинградской области Валерий Сердюков, губернатор Псковской области Евгений Михайлов, командующий Балтийским флотом Владимир Егоров и митрополиты Русской православной церкви.
Поведение природоохранного референдума обойдется российской казне в полтора миллиарда рублей. Федеральная власть может восстановить природоохранные ведомства и независимый экологический контроль и запретить ввоз в страну иностранных радиоактивных материалов, до того, как россияне придут к урнам для голосования.