Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - академик Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года.
Виталий Лазаревич, профессоров, академиков в фильмах, в книгах обычно изображают некими чудаками, людьми несколько не от мира сегодня. Вот насколько такой портрет ученого, ставший уже трафаретом, соответствует действительности?
Виталий Гинзбург: Я думаю, не соответствует. То, что вы сказали, напомнило мне мою молодость, когда в МГУ еще такие старые профессора ходили ермолках. Но сейчас с ермолками я уже никого не вижу. И, по-моему, мы самые обыкновенные люди. Может быть, не от мира сего - это некая непрактичность. Это тоже зависит от специальности, теоретики отличаются от экспериментаторов. Но так я не вижу каких-то глубоких различий.
Владимир Бабурин: Ну что ж, академик Виталий Гинзбург сегодня будет отвечать на вопросы московского корреспондента Второго Немецкого телевидения Роланда Фрицше и ответственного редактора приложения "НГ-религии", обозревателя "Независимой газеты" Марка Смирнова.
И вначале, по традиции, о биографии нашего гостя. Сразу после вручения Нобелевской премии академик Гинзбург сказал, что он удивлен тому ажиотажу, который развернулся вокруг этого события, хотя, сказал честно, был тронут. Тогда же средства массовой информации широко тиражировали факты биографии нового Нобелевского лауреата.
Сам он в одном из интервью выделил такие факты (я этим интервью и воспользуюсь). Его отец впервые женился в возрасте 51 года, матери было 28 лет; Виталий Гинзбург родился через два года, в 1916 году. Мать практически не помнит, она умерла от брюшного тифа, когда Виталию было 4 года. Почти всю жизнь прожил в Москве.
Воспоминания о детстве тяжелые. Году этак в 1920-м увидел, как по центру города едет телега, а на ней - гробы, из которых торчат руки и ноги. Другое воспоминание тоже характерно для того времени: где-то удалось купить свежее мясо, но выяснилось, что это собака. В школу не ходил до 4-го класса, а когда пошел, то доучился только до 7-го. Кто-то где-то решил, что полная средняя школа в СССР не нужна, и ее ликвидировали. Возродили только через несколько лет, но в итоге будущий академик проучился в школе лишь 4 года и уже на физфаке МГУ за три месяца прошел недостающий школьный курс.
Был призван в армию в 1938 году, но физфак добился отсрочки для своих аспирантов, Гинзбурга в том числе. Не сомневается: будь иначе, его кости давно лежали бы в земле. Из товарищей Гинзбурга по университету, попавших в армию, войну пережили единицы. Пару раз пытался уйти на войну добровольно, но не прошел по состоянию здоровья. Сейчас замечает: "Я не собираюсь кривить душой и говорить, что сожалею об этом, но тогда настроение было такое, что лучше умереть в бою, чем оказаться в немецкой оккупации".
В 1948 году вошел в научную команду своего учителя, академика Тамма, занимавшегося ядерной программой. На объект в Арзамас-16 "атомная" команда уехала в 1950-ом, но Гинзбургу пришлось остаться в Москве: сказалось то, что был женат на ссыльной. Тем не менее, к двери квартиры поставили часового - так и работал. Степень секретность была чудовищная, просто идиотская. В отчетах вместо слова "уран" нужно было писать "железо", причем от руки. В первой половине 50-х начались работы по термоядерному синтезу, но вскоре Гинзбург был отстранен от этой работы. Берия дал указание, что, учитывая особую секретность разработки нового типа реактора, надо обеспечить тщательный подбор людей, этого тщательного отбора Гинзбург как раз и не прошел. А из-за его политической неблагонадежности ему даже перестали показывать собственные отчеты.
В сегодняшней Академии Наук Гинзбургу тоже многое, по его собственному признанию, не нравится. Например, в Академии мало женщин, он считает это следствием некоторой дискриминации. В советские времена на раз высказывался против привилегий материального характера членам Академии Наук, потому что привилегии самым пагубным образом сказывались на выборах: в Академию стремились попасть не только ученые, но и конструкторы, крупные чиновники. Существенным минусом считает и царящий в российской науке фантастический бюрократизм.
Вот так выглядит в моем, несколько достаточно вольном пересказе автобиография Виталия Гинзбурга. Виталий Лазаревич, что-то Вы хотите добавить? Что-то важное я пропустил?
Виталий Гинзбург: Там какие-то мелкие неточности, но это неважно. Часовой, конечно, был не у квартиры, а у комнаты в институте. Но это чепуха, в общем.
Владимир Бабурин: Тем не менее, Вы сами пересказывали свою биографию и не стали указывать, когда Вы защитили кандидатскую, когда - докторскую, когда Вы стали академиком, какие ордена, награды у Вас есть. Про награду один раз я у Вас увидел в интервью, когда достаточно уже много лет назад Вы вместе с академиками Капицей, Харитоновым, Зельдовичем и Канторовичем независимо совершенно друг от друга, но всего вас было 5 человек на всю Академию Наук тогда Советского Союза, отказались подписать письмо, осуждающее Сахарова. Как Вы сказали тогда, Вам это письмо не понравилось, а в результате Вас всего лишь каким-то орденом не наградили, и ради ордена Вы не захотели жертвовать убеждениями.
Вот вас было 5 человек на всю Академию. Как Вы полагаете, остальные люди действительно просто испугались, потому что показали, что система скрутила такого титана, как Сахаров (академик, трижды Герой Социалистического труда), или же сыграло, может быть, большую роль, что очень непростые отношения между академиками, и в первую очередь был не страх, а зависть?
Виталий Гинзбург: Многие подписавшие просто махнули рукой, но я считаю, что можно было уже не подписывать. Я тоже не хочу строить из себя героя. Если бы я подумал, что меня бы били, я бы, может быть, и подписал. Но поскольку мне грозило, что мне там чего-то не дадут, тут уже, я считаю, не о чем было говорить. Я не боялся, мне не нужен лишний орден.
Владимир Бабурин: То есть Вы не считаете, что сыграл роль не только фактор страха, но и фактор зависти?
Виталий Гинзбург: Нет. Вообще многие же не понимали. И Сахаров - оно из интереснейших, я считаю, явлений советской эпохи. Это глубокое непонимание. И я тоже себя корю в этом смысле, я очень долго не понимал, что коммунизм - это тот же фашизм фактически, и вообще не понимал ситуации.
Это массовое явление, многие этого не понимают. И я обратил внимание, что не понимают те, у кого, например, были репрессированы родители, и они с детства как-то столкнулись с этим. А в нашей семье ни одного репрессированного не было, отец мой был старый инженер. И я просто не понимал. Когда весь день вам трубят: великий Сталин, социализм, пятое-десятое - то мальчик, специально не интересующийся политикой, идет в этом русле и думает, что все это правда. Это ужасно, но это факт.
Для меня очень интересно было в этом отношении то, что написал Александр Николаевич Яковлев в своей книжке, которую я очень советую во всех отношениях, "Сумерки", и раньше, в других. Он присутствовал на съезде, когда Хрущев выступал, на речи Хрущева на XX съезде. Он не был членом ЦК, делегатом, он был каким-то мелким чиновником в ЦК КПСС и просто достал гостевой билет. И он там описывает: это было гробовое молчание. Эти люди, даже знавшие не так уж мало, были поражены и потрясены. А что уж говорить о людях с улицы, которые ни черта не знали?
И, между прочим, советская власть в этом отношении, большевики блестяще умели сохранять секретность ситуации. Я был женат на женщине, которая просидела в тюрьме и в лагере. Я потом на ней женился, когда она была в ссылке в Горьком, фактически в ссылке. Так что я от нее знал, от первоисточника, - и я, идиот, думал, что это не работа Сталина. Это какой-то небожитель был, что мы понимали? Ну, я себя специально корю, потому что я был увлечен наукой и как-то, может быть, недостаточно думал о многом. Но в массах был массовый психоз - это факт.
Владимир Бабурин: Марк Смирнов, "Независимая газета", приложение "НГ-религии".
Марк Смирнов: Скажите, пожалуйста, вот Вы сейчас лауреат Нобелевской премии, и конечно, Вы получили эту премию. Как Вы ее хотите использовать, в каких целях? Вы потратите это на науку, может быть, на развитие собственной какой-то лаборатории?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, это смешной вопрос. Меня часто спрашивают, но это сплошное недоразумение. Эти деньги, которые я получу, - это примерно цена одной квартиры, я не знаю, двух- или трехкомнатной в Москве. На эти деньги я абсолютно ничего существенного сделать не могу.
Я вам расскажу интересный эпизод. Меня поздравлял академик Гапонов-Греков, директор Института прикладной физики в Горьком, и зашел разговор о деньгах. Он мне сказал: "Мы продаем за границу такие приборы - геротроны -это для нагрева плазмы, действительно ценные приборы, и они их продают за границу." Один прибор стоит полмиллиона долларов. А я должен был получить что-то такое 400 тысяч долларов. Он говорит: "Ну, я вам по знакомству со скидкой продам один геротрон". Вот ведь в чем дело.
Если бы я получил многие миллионы, я, несомненно, - может верить, можете не верить - употребил бы их на то, чтобы помочь науке, купил бы какие-то приборы, сделал какие-то стипендии. А на те деньги, которые я получил... Я совершенно не скрываю, у меня есть жена, которая уже немолодая, я умру - на что она будет жить? Значит, я ей значительную часть оставил. У меня есть дочь, у меня есть внуки, даже есть правнуки. Ну и потом, нужно 4 банкета сделать. Вот и все эти деньги, о чем говорить?
И вот хочу публично сказать, специально для вас. 10 тысяч долларов намерен дать Российскому гуманистическому обществу для издания атеистической, в частности, литературы.
Владимир Бабурин: Знаете, я вспомнил, что Иосиф Бродский, когда получил Нобелевскую премию, ему тоже задавали этот вопрос, и он говорил: "Ну, понимаете, в смысле покупки джинсов это, конечно, большая сумма, а вот дом в Нью-Йорке я купить уже не могу". Но ему, правда, не повезло: как раз тогда в Соединенных Штатах ввели налог на Нобелевскую премию, и он первый, кто уплатил налог с Нобелевской премии.
Роланд Фрицше, пожалуйста.
Роланд Фрицше: Виталий Лазаревич, Вы как-то критиковали забывчивость российского народа относительно репрессий сталинских. Но сейчас же тоже наблюдаются репрессии, ведь Вы не зря подписали, как другие академики, письмо Патрушеву в пользу или защиту, допустим, Данилова. Есть уже ответ от Патрушева?
Виталий Гинзбург: Я не помню насчет этого письма... Я, конечно, подписал. Но не более как позавчера - и это, кажется, передавали даже здесь, по этой радиостанции, - была пресс-конференция под председательством очень хорошей женщины - Людмилы Алексеевой. Она молодец во всех отношениях. Она, правда, моложе меня значительно, я не знаю ее возраста, но она очень хорошо все формулировала там. И я там, как когда-то говорили, с большевистской прямолинейностью (вы понимаете, что я это говорю иронически) высказал то, что я думаю, и это передавали. Это возмутительнейшее безобразие. Но приговора еще нет, может быть, наше выступление даже поможет.
Я считаю, что это очень интересная тема, но вряд ли у вас есть время. Я считаю, что это одна из крупнейших ошибок, которая сейчас делается. Я даже сослался там на известное замечание Фуше, что "это хуже, чем преступление, - это ошибка".
Владимир Бабурин: Тогда в продолжение вопроса германского коллеги, ведь дело Данилова не единственное. Как раз 26 января собирались сторонники и друзья Игоря Сутягина, у которого еще более тяжелое положение... Я напомню буквально в двух словах, он сотрудник Института США и Канады, обвиняется ФСБ в государственной измене, дело слушается коллегией присяжных заседателей. Рассмотрение дела было начато 3 ноября 2003 года, потом был объявлен перерыв, и до сих пор человек не может добиться продолжения заседаний.
И вот то, что называют "шпионские процессы времен Владимира Путина", - это и дело Сутягина, и дело Данилова, и дело Пасько, достаточно длинный список. Конечно, сравнение со сталинскими временами - это явный перегиб, но, тем не менее, список уже достаточно длинный. Как Вы полагаете, чем это вызвано?
Виталий Гинзбург: Просто тем, что, конечно, соответствующие люди в ФСБ стараются делать карьеру, они мало что понимают по существу. Мне не хочется употреблять термин "вредители", который когда-то был дискредитирован, но эти люди объективно действуют против нашей страны, это совершенно несомненно, потому что это безумие - то, что делается.
Поскольку я старый человек, мне было 14 лет в 1930 году, но я помню процесс Рамзина, процесс Промпартии, поскольку мой отец был старый инженер и это дело было в инженерных кругах. И потом это пошло, покатилось. Это же принесло огромный вред. Раз вы так хорошо знаете мою биографию, может быть, читали мою полемику с академиком Алферовым. И существует такая точка зрения, что, мол, это колоссальные ошибки были произведены при ликвидации советской власти, в частности, вот эти самые демократы и так далее, и так далее...
Существеннейший момент - что вышибли старые хорошие кадры. Два известных экономиста - Чураев, кажется, один (вылетело из головы, я забыл, извините), Кондратьев, еще какой-то - были расстреляны. Массу людей уничтожили. Есть книжка, вышла в 1995 году, она называется "Репрессированные ученые Академии Наук". Там список 105 членов Академии Наук, а тогда их было не так уж и много, которые были репрессированы.
Я вам могу привести фамилии физиков, которые были репрессированы. Великий Ландау не погиб совершенно случайно, его спас Капица. Ландау мне лично говорил, что он был на пороге смерти, потому что он был человеком очень хлипкого телосложения, что, как вы знаете, потом сказалось трагическим образом, когда он попал в сравнительно небольшую, казалось бы, аварию и по существу не смог дальше работать. Он был на пороге смерти - он ровно год просидел в тюрьме совершенно ни за что. Я хочу сказать, что это привело к огромным, тяжелым последствиям.
Несомненно, приватизация производилась с огромными ошибками. Почему? Потому что не было хороших, опытных кадров. Вообще, в экономике люди были совершенно не самостоятельные в значительной мере, не было соответствующих людей.
Так вот, сейчас у нас говорят о том, что огромный урон российской науке приносит утечка мозгов. Согласен. Есть реальные меры, какими можно бороться с этой утечкой.
Владимир Бабурин: Об утечке мозгов, я думаю, мы обязательно поговорим, но я все-таки хочу вернуться к шпионским процессам.
Виталий Гинзбург: Да, это прямое отношение имеет. Я считаю, что если таким образом мешать развитию науки - путем вот таких несерьезных обвинений, - то это в том же направлении действует, как и утечка мозгов. Я не против того, чтобы бороться с настоящими шпионами, если такие есть (наверное, они есть), и вообще со злоупотреблениями. Но нужно это делать квалифицированно.
В том же деле Данилова - я его знаю, потому что я знаю академика Круглякова, и это у нас зачитывалось, - имеются заключения экспертов, специалистов. Они не хотят этого совершенно слушать, неквалифицированные люди. Если в таких условиях работать, так это будет иметь самые трагические последствия.
Владимир Бабурин: То есть Вы полагаете, что в спецслужбах просто неквалифицированные люди?
Виталий Гинзбург: Частично - неквалифицированные, частично - делающие карьеру таким образом. Им нужно, как говорили раньше и теперь, ударить по рукам.
Владимир Бабурин: Потому что ведь во главе страны стоит человек, который вышел как раз из этих самых спецслужб. Правда, вероятно, что спецслужбы, прокуратура и суд в России настолько "независимы", что президент даже не всегда может связаться по телефону с генеральным прокурором.
Виталий Гинзбург: Ну, нельзя за всем уследить. Меня, кстати, еще президент не принимал. Как-то мне сообщили, что 28 ноября меня президент примет вместе с Абрикосовым, а потом мне сообщили, что прием этот отменяется. И я там, в Стокгольме, увидел Абрикосова и спросил его: "Вас вообще приглашали?" Он сказал: "Да, меня приглашали, но я отказался приехать". Ну, очевидно, поэтому и прием отменили, меня одного, может быть, и не примет.
Если президент меня примет, то, конечно, с его стороны это будет протокольный акт. Но я намерен, если он мне разрешит, воспользоваться этим и сказать, в частности, об этом безобразии. Что, я буду на приеме, чтобы мебель, так сказать, посмотреть, какая там? Я скажу это и еще о некоторых безобразиях, о которых не хочу вам сейчас сообщать.
Владимир Бабурин: А то не примет, действительно.
Марк, пожалуйста, ваш вопрос.
Марк Смирнов: Вот Вы сказали, что хотите потратить энную часть - ну, немного, всего 10 тысяч долларов - на помощь атеистическому обществу, которое существует здесь, в Москве.
Виталий Гинзбург: Это не атеистическое общество, это РГО - Российское гуманистическое общество во главе с профессором Кувакиным. Вы, наверное, знаете.
Марк Смирнов: Да, но я знаю и то, что вот Вы хотите именно на издание атеистической литературы вот это потратить.
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я не совсем точно сказал. Они издают хороший журнал, который называется "Здравый смысл". Он несколько шире, это гуманистический журнал. Я сторонник гуманизма. Я сторонник и атеизма, но одно связано с другим, это так называемый сикулярный или светский гуманизм. Я не сомневаюсь, что Вы хорошо это знаете и сами можете об этом лучше меня сказать.
Марк Смирнов: Поэтому и интересно. Вы последнее время очень часто выступаете в печати и даже не телевидении, я помню, в программе академика Капицы Вы об этом говорили, и Вы ступаете как свободомыслящий человек, даже с некоторым таким, я бы сказал, антиклерикальным подходом.
Виталий Гинзбург: Именно антиклерикальным, а не антирелигиозным, и я еще раз пользуюсь случаем, чтобы это подчеркнуть. Это совершенная чепуха, с которой мне пришлось столкнуться, что я враг религии и сторонник борьбы с религией. Ни в какой мере. Это воинствующие безбожники занимались этим. Атеизм, то есть отрицание существования Бога, ни в какой мере не тождественен воинствующим безбожникам, которые, по существу, противоречат свободе совести.
Я безусловный сторонник свободы совести, то есть свободы отправлять религиозные обряды, культы, все что хотите. Если, конечно, не бандиты, не террористы - тут я, конечно, совершенно настроен самым решительным образом, что с ними в белых перчатках, с этой дурацкой политкорректностью обходиться не нужно. Но верующие - пожалуйста. Мой отец верил в Бога.
Марк Смирнов: Ваш антиклерикализм, он чем-то подпитан, чем-то вызван? Это какая-то реакция на слишком активное, может быть, присутствие в нашем современном российском обществе церкви, вмешательства в политику?
Виталий Гинзбург: Да, совершенно точно. Очень рад Вашему вопросу, потому что это полезно. Я вот сейчас два часа ехал, и мне было тяжело, но я вижу, что не зря ехал, потому что такие вещи не все люди понимают.
Пожалуйста, отправляй свои религиозные... все что угодно, верь в Бога. Я против теизма, и если вы задаете этот вопрос, я могу разъяснять. Но ни в коей мере я не собираюсь мешать. Я считаю, что у нас церковь отделена от государства, и она должна быть отделена от государства. Преподавание церкви в школе, например, - это возмутительнейшее дело. Нам нужны культурные, знающие люди, а не верящие, что 5 тысяч лет тому назад, я не знаю, 10 миллиардов, как они утверждают, Бог создал все, что нет эволюции. Это же смехотворно, это противоречит научному мировоззрению.
Владимир Бабурин: Давайте так, права верующих и права неверующих, свобода совести... Что это такое - религиозное оскорбление? Почему-то говорят только о правах верующих, и никто никогда - я не слышал, по крайней мере, - не говорит о правах таких людей, как академик Гинзбург или я. Вот он, например, атеист, а я - агностик, что практически одно и то же.
Итак, в России очень много говорят о духовном возрождении, причем говорят все. Даже лидер коммунистов Геннадий Зюганов написал книжку про православие, я ее даже прочитал.
Виталий Гинзбург: Это особенно возмутительно - в устах людей, понимаете ли, расстреливавших огромное количество священнослужителей, разрушавших церкви. Это вдвойне возмутительно. Я вообще решительный противник. Я не против идеалов свободы, справедливости и так далее, но позиция Компартии просто отвратительна. Люди, которые были сторонниками именно воинствующих безбожников, преследовали церкви, сейчас делают вид, видите ли, что они за это. Лицемеры.
Владимир Бабурин: А что же такое все-таки духовное возрождение? Потому что чиновник, который стоит в церкви со свечкой, причем зачастую свечку держит в правой руке, не зная, что правой рукой креститься надо, а свечку в левой держать. Это и есть в России сегодня духовное возрождение. И второе, уже несколько раз от самых разных лиц, в том числе от президента России, приходилось слышать такую проговорку: Россия - славянская страна, Россия - православная страна. Таким образом, фактически вычеркиваются из государства...
Виталий Гинзбург: Неужели Путин это говорил?
Владимир Бабурин: По крайней мере, "славянская страна" - говорил. "Союз России и Белоруссии - союз двух славянских государств" - это вот 100 процентов говорил.
Вот как вы полагаете, насколько это случайно?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, мне трудно сказать. Я уже объяснил, что я не противник религии, а я сторонник просвещения атеистического. Верующие пусть верят, но будущего это абсолютно не имеет. И прекрасный аргумент. Казалось бы, более православной страны, чем царская Россия, трудно себе представить. Я уже забыл эту формулу...
Владимир Бабурин: Православие, самодержавие, народность.
Виталий Гинзбург: Вот это была основа, это была идеология. Это помогло? Не говоря уже о том, что товарищ Сталин учился в семинарии, и верующие же там били друг друга. Иногда валят на евреев. Но сколько было евреев? Это же чепуха. Крещеные же люди убивали в первую очередь друг друга, при чем здесь национальность и славянство?
Так что я уверен, что это направление к православию абсолютно ничего хорошего не даст. Это не духовное возрождение. Настоящее духовное возрождение России - это следование по пути цивилизованных стран - гуманизм, демократия и в первую очередь. Демократия, демократия и еще раз демократия, хотя я прекрасно знаю замечательное высказывание, достаточно тривиальное, Черчилля, что это отвратительная форма правления, но лучше никто не придумал.
Поэтому будущее России, я уверен, в демократии, в свободе и, конечно, в свободе религий, но ни в коем случае не в том, чтобы религия проникала в общественную жизнь. Освящение зданий - это же смешно. Поливают водой... А казармы? Почему в казармах должно быть православие, я не понимаю. У нас мусульман 20 процентов.
Церковь должна быть отделена от государства. Кроме того, я считаю совершенном недопустимым, что в гимне страны фигурирует слово "Бог", - это совершенно противоречит отделению церкви от государства и светскому характеру нашего государства. Я просто понять этого не могу, как это возможно? Может быть, вы мне объясните? Давайте.
Владимир Бабурин: Тогда уже после записи, потому что мое дело сегодня здесь - задавать вопросы и давать право задать вопрос моим коллегам. Роланд Фрицше, мы с ним вместе учились в Лейпцигском университете (это было во времена Советского Союза, естественно), и я только сейчас подумал, что в ГДР тогдашней и, в частности, в Лейпцигском университете не было предмета "научный атеизм", зато теологический факультет.
Я не знаю, какого вероисповедания придерживается коллега Фрицше и хочет ли он продолжить эту тему.
Виталий Гинзбург: Я хочу, кстати, маленькое замечание добавить, в скобках. Мне один человек объяснил, почему у нас тоже стараются теологические факультеты. Потому что теология - на русском языке это богословие. А что такое теология, массы не знают, поэтому это просто способ затуманить мозги. Богословские факультеты возрождаются - я считаю, это возмутительно, в государственных, во всяком случае, учреждениях.
Роланд Фрицше: Виталий Лазаревич, я с вами согласен и солидарен, тем более я тоже сам атеист. И когда в мае 2000 года было создано атеистическое общество в Москве, вы тогда призвали прежде всего представителей Русской Православной церкви умерить свои реваншистский пыл. Что вы имели в виду под этим понятием - "реваншистский пыл"?
Виталий Гинзбург: Церковь хочет отвоевать... Я, кстати, знаю только одного священника - это ваш обозреватель Яков Кротов, человек очень культурный, конечно, и прекрасно очень эрудированный. Но, конечно, мы расходимся во взглядах.
Владимир Бабурин: Но он как раз не имеет отношения к Русской Православной церкви.
Виталий Гинзбург: Да. Поэтому я не могу говорить за Русскую Православную церковь. Но мое впечатление, что они хотят, по существу, занять то же положение, которое занимала церковь в царской России. Они хотят, чтобы она была таким доминирующим... я не знаю точно, мне трудно это сформулировать. Я считаю, что это совершенно недопустимо.
Я за то, чтобы церковь имела полную свободу, церкви были открыты, церкви не разрушали. Хотя я решительно, например, против постройки Храма Христа Спасителя. Я помню старый Храм Христа Спасителя, я там играл мальчиком. И его разрушение - это варварство, безобразие, все слова можно произнести здесь. Но тратить деньги на восстановление, колоссальные деньги, этого храма, хотя у нас столько обездоленных, бедных... Нужно было больницы строить, хосписы, я не знаю что, а не такой роскошный храм.
Владимир Бабурин: Но он же не строился на деньги государства.
Виталий Гинзбург: Фактически брали - я не знаю подробностей - какие-то... я не знаю, как это назвать, всяких предпринимателей, я не в курсе дела. Но деньги-то тратили. А эти деньги нужно было тратить на пользу людям, а не строить гигантский храм. Я за то, что, пожалуйста, церкви стройте, прихожане пусть строят церкви, я же не против этого. А известно, что там - боюсь какую-нибудь неточность допустить - какие-то деньги были освобождены от налогов - на табак, вино и так далее. Эти деньги им не принадлежат. Вот мое отношение, а отнюдь не против религии и честных людей среди верующих.
Я вы знаете, что скажу, я завидую верующим, и не стесняюсь этого говорить. Мне 87 лет, я понимаю, что мне скоро умирать. Я не хочу мучиться, у меня семья есть. Если бы я верил, я был бы гораздо счастливее. И вообще, откуда вера происходит? Вера происходит от страха, человек боится, особенно в прошлом, когда не было ни лекарств, ничего... Ведь подумайте, нет времени на это, но вы же прекрасно понимаете, как жили люди 2000 лет назад, как они боялись, продолжительность жизни была какая-то ничтожная, я не помню цифру, чуть ли не 20-30 лет. И поэтому возникла религия - от страха. И сейчас страх - страх смерти, страх болезни. Вот источник религии.
Но я говорю, что я завидую, но у меня мозги имеются, как мне кажется, хотя я и старый. Не могу я верить в то, во что не могу верить.
Владимир Бабурин: Смежный вопрос хочу предложить - вопрос национальный, и начать с национальности в науке или национальности науки. Осенью ездил к своему давнему очень другу, который очень много лет уже профессор университета в Канаде. Он из Советского Союза уже давно уехал. Он мне прислал документы, для того чтобы я получил канадскую визу, и копию своего паспорта. Там написано: "Место рождения - Грузия, Тбилиси, бывший Советский Союз. Национальность - канадец". Канадский профессор, который родился в бывшем Советском Союзе.
Виталий Гинзбург: Он еврей еще, может быть.
Владимир Бабурин: Он тбилисский армянин, который считает себя русским.
Виталий Гинзбург: Понятно. Вы знаете, Вы прямо, как говорится, смотрите мне в рот.
Владимир Бабурин: Можно, я тогда закончу вопрос? Вот в России написали, что Нобелевскую премию получили два российских физика и англичанин, который работает в Америке. Американские средства массовой информации написали, что Нобелевскую премию получили два американских физика и один российский.
Виталий Гинзбург: Видите ли, я хочу сказать следующее. Во-первых, к счастью, физика, в отличие от некоторых других наук, каких-то социальных, абсолютно интернациональна. Нет ни русской физики, ни американской физики, ни канадской, ни какой, есть одна физика. Есть общий язык всех физиков, ну, мы говорим чаще по-английски, вы понимаете... Есть там расхождения, борьба мнений, но нет национальной физики, она интернациональна. Поэтому национальность никакой роли в этом смысле не играет.
А теперь вы задаете вопрос какой то более широкий. Раньше у нас был пятый пункт. Я, например, еврей, и там было... А сейчас, я считаю, правильно, что нет этого пункта. У меня есть национальные чувства, и я считаю позором, если бы я скрывал, что я еврей, в условиях, когда есть антисемиты и всякие бандиты. Я этого не скрываю, но я, конечно, абсолютный атеист и ни в коей мере не еврейский националист.
Что такое националист? Это тот, кто считает свою нацию лучше других. Если какой-нибудь конкретный еврей - жулик, так еврейский националист должен ему что-то прощать. Так вот, этого ни в малейшей степени у меня нет. Наоборот, мое национальное еврейское чувство в первую очередь выражается в том, что, если я вижу еврея - мерзавца и жулика, даже некоторые полуевреи, должен сказать (может быть, вы догадаетесь, кого я имею в виду), то мне стыдно. Вот мое национальное чувство. А если хороший еврей - наоборот, я рад. Вот я рад, что Эйнштейн был евреем, например, и ничего постыдного в этом не вижу. Если бы я считал, что евреи лучше других, скажем, лучше арабов, - это стыдно. Я интернационалист в этом смысле. Хотя это то, что когда-то провозглашали коммунисты, но по существу они действовали против этого. Я глубоко считаю все нации совершенно равными.
Я не знаю, может, не вполне отвели на вашу тему, ушел куда-то в кусты. Я что-то потерял нить.
Владимир Бабурин: Нет, просто от этого я хотел плавно перейти к утечке мозгов. Если физика не имеет национальности, так ли важно, где работает человек?
Виталий Гинзбург: В этом смысле, знаете, это немножко другой вопрос. Я, например, уже высказал вам такие вот вещи, но я в то же время в хорошем смысле даже российский патриот. Я здесь родился, это мой родной язык, и я никогда не хотел никуда уезжать. Конечно, если бы меня преследовали, понимаете, так я, может быть, и уехал или хотел. Но фактически... Ну, я слышал несколько раз, что меня называли "жидом", но это, в конце концов, можно пережить.
Это тоже, между прочим, ужасная вещь, неприятная - вот эта еврейская эмиграция. Масса способных, талантливых людей, которые вовсе не хотели, наверное, уезжать из России, были вынуждены по существу уезжать. Ясно, что если человека преследуют, в вуз не принимают, так он уезжает. Это свойство человека.
Я, в общем, сторонник того, чтобы национальный вопрос играл как можно меньшую роль. Есть прекрасный термин - "россияне", есть - "граждане России". И все. А какой он национальности - это его личное дело. Позорно, если человек стесняется и скрывает свою национальность, но выпячивать это тоже нет никаких оснований. Я не вполне понимаю, точно ли я ответил на ваш вопрос.
Владимир Бабурин: Да, точно. Вот я сейчас посмотрел на Роланда и опять же вспомнил, что у него в паспорте тоже не было написано "немец", потому что в Восточной Германии у всех было написано "гражданин ГДР". Правильно?
Роланд Фрицше: Да.
Виталий Гинзбург: Ну, это гражданство. Американцы говорят: "Американец". А у нас, понимаете, начиналось выяснение. Что касается национальности, то я должен огорчить очень сторонников национального вопроса. У Абрикосова мать - еврейка.
И Абрикосов там мне напомнил интересную историю, которую я могу вам рассказать, как он попал в вуз. Его не брали, потому что у него мать еврейка. Она была патологоанатомом, и умер маршал Чойбалсан, это был какой-то правитель Монголии. И вот тогда в газетах печатали такие сообщения медицинской комиссии, ну, что вскрытие что показало, от чего умер. И там появилась подпись матери Абрикосов. Я забыл, ее фамилия была Абрикосова или как-то иначе, боюсь соврать, но, во всяком случае, было понятно, что это она. После этого его приняли в вуз. Это он мне сейчас сказал в Стокгольме, а я вам говорю. Я это и раньше знал, но забыл. А вот он мне это напомнил.
Он, конечно, абсолютно... Не знаю, кем он себя считает, мы не обсуждали этот вопрос. Не поймите меня так, что он считает себя евреем. Я думаю, что он считает себя русским, и имеет полное право, отец его русский.
Вообще, это не так уж существенно. Вот у меня дочь и внучки и так далее. Моя первая жена, мать этих детей, она была русская, и они считают себя русскими, и я ничего против этого не имею, конечно, это их право.
Владимир Бабурин: Я думаю, что академик Абрикосов, много лет проживший в Америке считает себя американцем.
Виталий Гинзбург: Да, он мне сказал, что он не хочет сюда приезжать и считает себя американцем. Я считаю, что это его право. Хотя на его месте я бы не уехал и вернулся сейчас, но это уже другой вопрос совершенно.
Владимир Бабурин: Марк, пожалуйста, ваш вопрос.
Марк Смирнов: У меня даже не вопрос, а вот я хочу рассказать о маленьком таком сюжете в жизни Виталия Лазаревича. В марте 1942 года он вместе со своим другом Евгением Файнбергом, тоже физиком, в Казани принял участие в похоронах племянника Владимира Соловьева, поэта и священника Сергея Соловьева. Как описывает это академик Файнберг: на маленьких, очень узких дрожках, где помещался только гроб, и пришлось, буквально обнимая его, проехать несколько километров до места захоронения; был жуткий мороз.
Вы понимали, кого вы хороните, и какое у Вас было к этому отношение?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я играл в этом деле совершенно второстепенную роль. Дело в том, что дочь Соловьева была замужем за братом Евгения Львовича, они потом развелись и так далее. Я эту женщину никогда не видел, но Евгений Львович о ней говорит с теплым чувством. И она просила его как-то позаботиться об отце.
Я, честно говоря, никаких подробностей не помню, и здесь я играл роль просто друга Евгения Львовича. Он мой близкий друг, и он меня просто попросил физически помочь. Так что я не помню. Я, конечно, помог бы совершенно независимо, был бы это такой известный человек, как Соловьев...
Марк Смирнов: Но Вы знали, что это священник, что это вот племянник, философ?
Виталий Гинзбург: Да, более-менее да, но это, честно говоря, не играло роли. Если бы он не был племянником и не был священником, я себя в этом смысле вел бы так же. Ну, несчастный человек, у него действительно, по-видимому, была шизофрения. Он умер...
Марк Смирнов: В психиатрической больнице.
Виталий Гинзбург: Он то ли голодовку объявил... в общем, это трагическая история.
Забавно, что сейчас в Стокгольме ко мне обратился очень человек с этой же, по-видимому, историей. Вы, наверное, знаете запись Евгения Львовича, его рассказ.
Марк Смирнов: Он мне ее предоставил, и я ее опубликовал в свое время.
Виталий Гинзбург: Так вот, тот человек тоже знает, и он написал какой-то трактат об этом Соловьеве.
Владимир Бабурин: Роланд Фрицше, пожалуйста, ваш вопрос.
Роланд Фрицше: Вы, как член Российской Академии, выступаете против бюрократии в Академии Наук России, и одновременно Вы являетесь членом специальной комиссии, которая работает с 1998 года, которая ведет борьбу против так называемых альтернативщиков в науке, против лжеученых. Скажите, пожалуйста, эта работа хотя бы привела к положительным результатам? Тем более, я помню, вы написали с другими членами комиссии письмо президенту, а президент Путин пока не ответил. Внутри Академии Наук есть какие-то положительные результаты работы комиссии?
Виталий Гинзбург: Видите ли, такую вещь трудно взвесить, но я лично уверен, что да. Потому что об этом нужно кричать, об этом нужно говорить - и мы это делаем. Яркий пример - астрология меня просто возмущает, это абсолютно антинаучный бред. И я все время выступаю против, и я вижу в некоторых газетах, куда я писал, - я не знаю, правда, под моим влиянием или нет, - исчезли астрологические прогнозы, например. И в других вопросах, я уверен, это очень нужная работа. Культурные страны должны бороться с лженаукой, со всяким искажением науки.
Тут есть, кстати, может быть, интерес для другой передачи. Дело в том, что либо неграмотные люди, либо демагоги не понимают, что такое лженаука и что такое борьба с лженаукой. Я, поскольку нет времени, позволю себе сослаться на свою статью, которая опубликована в 9-ом номере "Вестника Российской Академии Наук", где я поясняю этот вопрос. Я готов и вам разъяснить, но я боюсь, нашего ведущего...
Владимир Бабурин: А можно, я тогда коротко сам спрошу. Неужели это так страшно? Лысенко сегодня все-таки нет.
Виталий Гинзбург: Нет, что так страшно... Лысенко вообще вне категорий, это возмутительнейшая вещь, принесшая нашей стране огромнейший, неисчислимый вред. Это несомненно, я не сравниваю.
Владимир Бабурин: Лысенко нет, зато кибернетика есть, генетика есть. Ну, есть эта астрология - неужели это все так серьезно?
Виталий Гинзбург: Очень рад Вам на это ответить, если Вы разрешите. Кроме того, я готов высказаться на эту тему, - вы потом можете это использовать, - потому что я считаю, что это полезно, люди должны это знать.
Существует действительно такое мнение, что, подумаешь, забава - когда, под каким знаком зодиака, интересно, смешно... Я считаю, это заблуждение. И я в своих статьях и всюду привожу примеры. Просто берем конкретный астрологический прогноз. Что это такое? Ну вот, скажем, конкретный пример, сегодня там будет прогноз: сегодня я не должен приезжать, должен тихо сидеть дома или, наоборот, я должен сегодня развлекаться. В общем, даются всякие жизненные советы, что человек должен делать, без малейших на то оснований.
Это высосано из пальца, и я совершенно не понимаю, как это можно считать невинным. Это может исказить всю человеческую жизнь. Конечно, те, кто смотрят на эти прогнозы просто как на забаву или не обращают на них никакого внимания, - им это все равно. Но есть же люди, которые в это верят.
Дают советы огородникам, например, - я привожу там примеры, - абсолютно неверные. И вот разрешите мне привести один лучший пример, я сам его недавно узнал. В "Известиях" было опубликовано письмо четырех академиков - именно, Александрова, мое, Круглякова и Фортова - посвященное этой самой астрологии и связанное с тем, что в Вооруженных силах есть астрологи. Подумайте, какое безобразие, какой ужас, если военные будут руководствоваться астрологическими прогнозами. Но там есть прекрасный пример, который я раньше не знал, который не мне принадлежит, а в этой статье другие мои коллеги его ввели. Он состоит в следующем: взяли какое-то количество (кажется две тысячи) человек, родившихся с точностью до минуты на Земле в определенный момент, и проследили их судьбу. Казалось бы, с точки зрения астрологии должно все совпадать. Абсолютно никакой корреляции.
Астрология - это бред, это совершенно антинаучный бред. Причем к этому нужно подходить в историческом плане. Почему? Потому что еще 400-500 лет назад - очень мало по сравнению даже с "хомо сапиенс" (наш вид человека - это примерно 100 тысяч лет), совершенно ничтожный отрезочек, - астрологию нельзя было признать лженаукой. Почему? Потому что мы не знали, как планеты действуют на людей. Но сейчас мы знаем, что силы, с которыми планеты - я уже не говорю о звездах, которые гораздо дальше, - действуют на нас, ничтожно малы. Вот вы на меня гравитационными силами действуете сильнее, чем эти планеты, из-за большого расстояния. Поэтому ничего за этим нет.
Плюс статистика, о которой я уже упомянул. Сейчас с помощью компьютеров и так далее обрабатывается огромный материал, и видно, что эти прогнозы - бред. Но что делать, иногда совпадает. И когда что-то совпадает, человек цепляется: вот, понимаете... Если из миллиона случаев один совпал, то этот случай запоминают, а то, что все остальные ничего не дают, не запоминают. Поэтому это безусловная лженаука.
И нужно понимать, что члены этой комиссии, я ни в коем случае не называем лженаукой просто другие мнения. В науке масса разных мнений, и это необходимо, и к ним нужно относиться терпимо. Лженаукой можно называть только то, что твердо доказано, что это чепуха. Ну, демагоги начинают говорить: как можно твердо доказать? Вот я вам привел пример. Если вообще отрицать, что что-то можно доказать, так мы вообще скатываемся неизвестно куда.
Владимир Бабурин: Убедительно. Хотелось бы, конечно, надеяться, что военные астрологи, о которых я впервые...
Виталий Гинзбург: Военные - это возмутительнейшая вещь.
Владимир Бабурин: ... от Вас услышал, что они руководствуются все-таки наблюдениями за звездами на погонах. Но я боюсь, что я в данном случае ошибаюсь, и ошибаюсь серьезно.
Ну что ж, мы почти час слушали академика Гинзбурга. Мне было интересно и, надеюсь, коллегам тоже. И я теперь хочу, по традиции нашей программы, чтобы в течение трех минут академик Гинзбург послушал нас, журналистов.
Что в этой беседе было самое главное, по-вашему, самое интересное?
Роланд Фрицше: Конечно, этот час настолько быстро пролетел, невозможно было все узнать, что хотелось бы услышать от Вас. Тем более, когда Вы говорите, что будущее России заключается в демократии, хотя как раз после печально известных результатов думских выборов как-то немножко сомнения есть на ближайшие годы. Все-таки хотелось бы снова с вами встретиться, побеседовать. И, я думаю, и слушателям было бы интересно услышать больше ваших аргументов.
Мне было интересно. Я очень рад этой встрече с Вами и желаю Вам прежде всего здоровья в новом году.
Виталий Гинзбург: Не помешает.
Марк Смирнов: Очень интересный разговор, очень откровенный и очень искренний. И я должен сказать, что меня глубоко трогает какое-то личное мужество академика Гинзбурга, который не боится вот сейчас так прямо и откровенно высказываться по таким проблемам, как и клерикализм в нашем обществе, и засилье религии. И его принципиальность вызывает очень большое уважение. Хотя, конечно, не все наши радиослушатели согласятся, может быть, с таким атеистическим подходом, но честность и откровенность - это всегда очень дорогого стоит. Мне было тоже очень интересно.
Владимир Бабурин: И завершу я. Мне жаль, мне на самом деле очень жаль, что на эту передачу дается всего 50 минут. Я бы сделал, честное слово, сериал, потому что многие темы, о которых хотелось бы поговорить, остались за рамками программы, на них просто не хватило времени.
В этой студии было большое количество самых разных людей. Очень редко, пожалуй, я впервые беседую и смотрю в глаза гению. Спасибо Вам.
Виталий Гинзбург: Ну, бросьте это Вы.
Владимир Бабурин: Честное слово. И решение Нобелевского комитета подтверждает мою правоту.
Виталий Лазаревич, профессоров, академиков в фильмах, в книгах обычно изображают некими чудаками, людьми несколько не от мира сегодня. Вот насколько такой портрет ученого, ставший уже трафаретом, соответствует действительности?
Виталий Гинзбург: Я думаю, не соответствует. То, что вы сказали, напомнило мне мою молодость, когда в МГУ еще такие старые профессора ходили ермолках. Но сейчас с ермолками я уже никого не вижу. И, по-моему, мы самые обыкновенные люди. Может быть, не от мира сего - это некая непрактичность. Это тоже зависит от специальности, теоретики отличаются от экспериментаторов. Но так я не вижу каких-то глубоких различий.
Владимир Бабурин: Ну что ж, академик Виталий Гинзбург сегодня будет отвечать на вопросы московского корреспондента Второго Немецкого телевидения Роланда Фрицше и ответственного редактора приложения "НГ-религии", обозревателя "Независимой газеты" Марка Смирнова.
И вначале, по традиции, о биографии нашего гостя. Сразу после вручения Нобелевской премии академик Гинзбург сказал, что он удивлен тому ажиотажу, который развернулся вокруг этого события, хотя, сказал честно, был тронут. Тогда же средства массовой информации широко тиражировали факты биографии нового Нобелевского лауреата.
Сам он в одном из интервью выделил такие факты (я этим интервью и воспользуюсь). Его отец впервые женился в возрасте 51 года, матери было 28 лет; Виталий Гинзбург родился через два года, в 1916 году. Мать практически не помнит, она умерла от брюшного тифа, когда Виталию было 4 года. Почти всю жизнь прожил в Москве.
Воспоминания о детстве тяжелые. Году этак в 1920-м увидел, как по центру города едет телега, а на ней - гробы, из которых торчат руки и ноги. Другое воспоминание тоже характерно для того времени: где-то удалось купить свежее мясо, но выяснилось, что это собака. В школу не ходил до 4-го класса, а когда пошел, то доучился только до 7-го. Кто-то где-то решил, что полная средняя школа в СССР не нужна, и ее ликвидировали. Возродили только через несколько лет, но в итоге будущий академик проучился в школе лишь 4 года и уже на физфаке МГУ за три месяца прошел недостающий школьный курс.
Был призван в армию в 1938 году, но физфак добился отсрочки для своих аспирантов, Гинзбурга в том числе. Не сомневается: будь иначе, его кости давно лежали бы в земле. Из товарищей Гинзбурга по университету, попавших в армию, войну пережили единицы. Пару раз пытался уйти на войну добровольно, но не прошел по состоянию здоровья. Сейчас замечает: "Я не собираюсь кривить душой и говорить, что сожалею об этом, но тогда настроение было такое, что лучше умереть в бою, чем оказаться в немецкой оккупации".
В 1948 году вошел в научную команду своего учителя, академика Тамма, занимавшегося ядерной программой. На объект в Арзамас-16 "атомная" команда уехала в 1950-ом, но Гинзбургу пришлось остаться в Москве: сказалось то, что был женат на ссыльной. Тем не менее, к двери квартиры поставили часового - так и работал. Степень секретность была чудовищная, просто идиотская. В отчетах вместо слова "уран" нужно было писать "железо", причем от руки. В первой половине 50-х начались работы по термоядерному синтезу, но вскоре Гинзбург был отстранен от этой работы. Берия дал указание, что, учитывая особую секретность разработки нового типа реактора, надо обеспечить тщательный подбор людей, этого тщательного отбора Гинзбург как раз и не прошел. А из-за его политической неблагонадежности ему даже перестали показывать собственные отчеты.
В сегодняшней Академии Наук Гинзбургу тоже многое, по его собственному признанию, не нравится. Например, в Академии мало женщин, он считает это следствием некоторой дискриминации. В советские времена на раз высказывался против привилегий материального характера членам Академии Наук, потому что привилегии самым пагубным образом сказывались на выборах: в Академию стремились попасть не только ученые, но и конструкторы, крупные чиновники. Существенным минусом считает и царящий в российской науке фантастический бюрократизм.
Вот так выглядит в моем, несколько достаточно вольном пересказе автобиография Виталия Гинзбурга. Виталий Лазаревич, что-то Вы хотите добавить? Что-то важное я пропустил?
Виталий Гинзбург: Там какие-то мелкие неточности, но это неважно. Часовой, конечно, был не у квартиры, а у комнаты в институте. Но это чепуха, в общем.
Владимир Бабурин: Тем не менее, Вы сами пересказывали свою биографию и не стали указывать, когда Вы защитили кандидатскую, когда - докторскую, когда Вы стали академиком, какие ордена, награды у Вас есть. Про награду один раз я у Вас увидел в интервью, когда достаточно уже много лет назад Вы вместе с академиками Капицей, Харитоновым, Зельдовичем и Канторовичем независимо совершенно друг от друга, но всего вас было 5 человек на всю Академию Наук тогда Советского Союза, отказались подписать письмо, осуждающее Сахарова. Как Вы сказали тогда, Вам это письмо не понравилось, а в результате Вас всего лишь каким-то орденом не наградили, и ради ордена Вы не захотели жертвовать убеждениями.
Вот вас было 5 человек на всю Академию. Как Вы полагаете, остальные люди действительно просто испугались, потому что показали, что система скрутила такого титана, как Сахаров (академик, трижды Герой Социалистического труда), или же сыграло, может быть, большую роль, что очень непростые отношения между академиками, и в первую очередь был не страх, а зависть?
Виталий Гинзбург: Многие подписавшие просто махнули рукой, но я считаю, что можно было уже не подписывать. Я тоже не хочу строить из себя героя. Если бы я подумал, что меня бы били, я бы, может быть, и подписал. Но поскольку мне грозило, что мне там чего-то не дадут, тут уже, я считаю, не о чем было говорить. Я не боялся, мне не нужен лишний орден.
Владимир Бабурин: То есть Вы не считаете, что сыграл роль не только фактор страха, но и фактор зависти?
Виталий Гинзбург: Нет. Вообще многие же не понимали. И Сахаров - оно из интереснейших, я считаю, явлений советской эпохи. Это глубокое непонимание. И я тоже себя корю в этом смысле, я очень долго не понимал, что коммунизм - это тот же фашизм фактически, и вообще не понимал ситуации.
Это массовое явление, многие этого не понимают. И я обратил внимание, что не понимают те, у кого, например, были репрессированы родители, и они с детства как-то столкнулись с этим. А в нашей семье ни одного репрессированного не было, отец мой был старый инженер. И я просто не понимал. Когда весь день вам трубят: великий Сталин, социализм, пятое-десятое - то мальчик, специально не интересующийся политикой, идет в этом русле и думает, что все это правда. Это ужасно, но это факт.
Для меня очень интересно было в этом отношении то, что написал Александр Николаевич Яковлев в своей книжке, которую я очень советую во всех отношениях, "Сумерки", и раньше, в других. Он присутствовал на съезде, когда Хрущев выступал, на речи Хрущева на XX съезде. Он не был членом ЦК, делегатом, он был каким-то мелким чиновником в ЦК КПСС и просто достал гостевой билет. И он там описывает: это было гробовое молчание. Эти люди, даже знавшие не так уж мало, были поражены и потрясены. А что уж говорить о людях с улицы, которые ни черта не знали?
И, между прочим, советская власть в этом отношении, большевики блестяще умели сохранять секретность ситуации. Я был женат на женщине, которая просидела в тюрьме и в лагере. Я потом на ней женился, когда она была в ссылке в Горьком, фактически в ссылке. Так что я от нее знал, от первоисточника, - и я, идиот, думал, что это не работа Сталина. Это какой-то небожитель был, что мы понимали? Ну, я себя специально корю, потому что я был увлечен наукой и как-то, может быть, недостаточно думал о многом. Но в массах был массовый психоз - это факт.
Владимир Бабурин: Марк Смирнов, "Независимая газета", приложение "НГ-религии".
Марк Смирнов: Скажите, пожалуйста, вот Вы сейчас лауреат Нобелевской премии, и конечно, Вы получили эту премию. Как Вы ее хотите использовать, в каких целях? Вы потратите это на науку, может быть, на развитие собственной какой-то лаборатории?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, это смешной вопрос. Меня часто спрашивают, но это сплошное недоразумение. Эти деньги, которые я получу, - это примерно цена одной квартиры, я не знаю, двух- или трехкомнатной в Москве. На эти деньги я абсолютно ничего существенного сделать не могу.
Я вам расскажу интересный эпизод. Меня поздравлял академик Гапонов-Греков, директор Института прикладной физики в Горьком, и зашел разговор о деньгах. Он мне сказал: "Мы продаем за границу такие приборы - геротроны -это для нагрева плазмы, действительно ценные приборы, и они их продают за границу." Один прибор стоит полмиллиона долларов. А я должен был получить что-то такое 400 тысяч долларов. Он говорит: "Ну, я вам по знакомству со скидкой продам один геротрон". Вот ведь в чем дело.
Если бы я получил многие миллионы, я, несомненно, - может верить, можете не верить - употребил бы их на то, чтобы помочь науке, купил бы какие-то приборы, сделал какие-то стипендии. А на те деньги, которые я получил... Я совершенно не скрываю, у меня есть жена, которая уже немолодая, я умру - на что она будет жить? Значит, я ей значительную часть оставил. У меня есть дочь, у меня есть внуки, даже есть правнуки. Ну и потом, нужно 4 банкета сделать. Вот и все эти деньги, о чем говорить?
И вот хочу публично сказать, специально для вас. 10 тысяч долларов намерен дать Российскому гуманистическому обществу для издания атеистической, в частности, литературы.
Владимир Бабурин: Знаете, я вспомнил, что Иосиф Бродский, когда получил Нобелевскую премию, ему тоже задавали этот вопрос, и он говорил: "Ну, понимаете, в смысле покупки джинсов это, конечно, большая сумма, а вот дом в Нью-Йорке я купить уже не могу". Но ему, правда, не повезло: как раз тогда в Соединенных Штатах ввели налог на Нобелевскую премию, и он первый, кто уплатил налог с Нобелевской премии.
Роланд Фрицше, пожалуйста.
Роланд Фрицше: Виталий Лазаревич, Вы как-то критиковали забывчивость российского народа относительно репрессий сталинских. Но сейчас же тоже наблюдаются репрессии, ведь Вы не зря подписали, как другие академики, письмо Патрушеву в пользу или защиту, допустим, Данилова. Есть уже ответ от Патрушева?
Виталий Гинзбург: Я не помню насчет этого письма... Я, конечно, подписал. Но не более как позавчера - и это, кажется, передавали даже здесь, по этой радиостанции, - была пресс-конференция под председательством очень хорошей женщины - Людмилы Алексеевой. Она молодец во всех отношениях. Она, правда, моложе меня значительно, я не знаю ее возраста, но она очень хорошо все формулировала там. И я там, как когда-то говорили, с большевистской прямолинейностью (вы понимаете, что я это говорю иронически) высказал то, что я думаю, и это передавали. Это возмутительнейшее безобразие. Но приговора еще нет, может быть, наше выступление даже поможет.
Я считаю, что это очень интересная тема, но вряд ли у вас есть время. Я считаю, что это одна из крупнейших ошибок, которая сейчас делается. Я даже сослался там на известное замечание Фуше, что "это хуже, чем преступление, - это ошибка".
Владимир Бабурин: Тогда в продолжение вопроса германского коллеги, ведь дело Данилова не единственное. Как раз 26 января собирались сторонники и друзья Игоря Сутягина, у которого еще более тяжелое положение... Я напомню буквально в двух словах, он сотрудник Института США и Канады, обвиняется ФСБ в государственной измене, дело слушается коллегией присяжных заседателей. Рассмотрение дела было начато 3 ноября 2003 года, потом был объявлен перерыв, и до сих пор человек не может добиться продолжения заседаний.
И вот то, что называют "шпионские процессы времен Владимира Путина", - это и дело Сутягина, и дело Данилова, и дело Пасько, достаточно длинный список. Конечно, сравнение со сталинскими временами - это явный перегиб, но, тем не менее, список уже достаточно длинный. Как Вы полагаете, чем это вызвано?
Виталий Гинзбург: Просто тем, что, конечно, соответствующие люди в ФСБ стараются делать карьеру, они мало что понимают по существу. Мне не хочется употреблять термин "вредители", который когда-то был дискредитирован, но эти люди объективно действуют против нашей страны, это совершенно несомненно, потому что это безумие - то, что делается.
Поскольку я старый человек, мне было 14 лет в 1930 году, но я помню процесс Рамзина, процесс Промпартии, поскольку мой отец был старый инженер и это дело было в инженерных кругах. И потом это пошло, покатилось. Это же принесло огромный вред. Раз вы так хорошо знаете мою биографию, может быть, читали мою полемику с академиком Алферовым. И существует такая точка зрения, что, мол, это колоссальные ошибки были произведены при ликвидации советской власти, в частности, вот эти самые демократы и так далее, и так далее...
Существеннейший момент - что вышибли старые хорошие кадры. Два известных экономиста - Чураев, кажется, один (вылетело из головы, я забыл, извините), Кондратьев, еще какой-то - были расстреляны. Массу людей уничтожили. Есть книжка, вышла в 1995 году, она называется "Репрессированные ученые Академии Наук". Там список 105 членов Академии Наук, а тогда их было не так уж и много, которые были репрессированы.
Я вам могу привести фамилии физиков, которые были репрессированы. Великий Ландау не погиб совершенно случайно, его спас Капица. Ландау мне лично говорил, что он был на пороге смерти, потому что он был человеком очень хлипкого телосложения, что, как вы знаете, потом сказалось трагическим образом, когда он попал в сравнительно небольшую, казалось бы, аварию и по существу не смог дальше работать. Он был на пороге смерти - он ровно год просидел в тюрьме совершенно ни за что. Я хочу сказать, что это привело к огромным, тяжелым последствиям.
Несомненно, приватизация производилась с огромными ошибками. Почему? Потому что не было хороших, опытных кадров. Вообще, в экономике люди были совершенно не самостоятельные в значительной мере, не было соответствующих людей.
Так вот, сейчас у нас говорят о том, что огромный урон российской науке приносит утечка мозгов. Согласен. Есть реальные меры, какими можно бороться с этой утечкой.
Владимир Бабурин: Об утечке мозгов, я думаю, мы обязательно поговорим, но я все-таки хочу вернуться к шпионским процессам.
Виталий Гинзбург: Да, это прямое отношение имеет. Я считаю, что если таким образом мешать развитию науки - путем вот таких несерьезных обвинений, - то это в том же направлении действует, как и утечка мозгов. Я не против того, чтобы бороться с настоящими шпионами, если такие есть (наверное, они есть), и вообще со злоупотреблениями. Но нужно это делать квалифицированно.
В том же деле Данилова - я его знаю, потому что я знаю академика Круглякова, и это у нас зачитывалось, - имеются заключения экспертов, специалистов. Они не хотят этого совершенно слушать, неквалифицированные люди. Если в таких условиях работать, так это будет иметь самые трагические последствия.
Владимир Бабурин: То есть Вы полагаете, что в спецслужбах просто неквалифицированные люди?
Виталий Гинзбург: Частично - неквалифицированные, частично - делающие карьеру таким образом. Им нужно, как говорили раньше и теперь, ударить по рукам.
Владимир Бабурин: Потому что ведь во главе страны стоит человек, который вышел как раз из этих самых спецслужб. Правда, вероятно, что спецслужбы, прокуратура и суд в России настолько "независимы", что президент даже не всегда может связаться по телефону с генеральным прокурором.
Виталий Гинзбург: Ну, нельзя за всем уследить. Меня, кстати, еще президент не принимал. Как-то мне сообщили, что 28 ноября меня президент примет вместе с Абрикосовым, а потом мне сообщили, что прием этот отменяется. И я там, в Стокгольме, увидел Абрикосова и спросил его: "Вас вообще приглашали?" Он сказал: "Да, меня приглашали, но я отказался приехать". Ну, очевидно, поэтому и прием отменили, меня одного, может быть, и не примет.
Если президент меня примет, то, конечно, с его стороны это будет протокольный акт. Но я намерен, если он мне разрешит, воспользоваться этим и сказать, в частности, об этом безобразии. Что, я буду на приеме, чтобы мебель, так сказать, посмотреть, какая там? Я скажу это и еще о некоторых безобразиях, о которых не хочу вам сейчас сообщать.
Владимир Бабурин: А то не примет, действительно.
Марк, пожалуйста, ваш вопрос.
Марк Смирнов: Вот Вы сказали, что хотите потратить энную часть - ну, немного, всего 10 тысяч долларов - на помощь атеистическому обществу, которое существует здесь, в Москве.
Виталий Гинзбург: Это не атеистическое общество, это РГО - Российское гуманистическое общество во главе с профессором Кувакиным. Вы, наверное, знаете.
Марк Смирнов: Да, но я знаю и то, что вот Вы хотите именно на издание атеистической литературы вот это потратить.
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я не совсем точно сказал. Они издают хороший журнал, который называется "Здравый смысл". Он несколько шире, это гуманистический журнал. Я сторонник гуманизма. Я сторонник и атеизма, но одно связано с другим, это так называемый сикулярный или светский гуманизм. Я не сомневаюсь, что Вы хорошо это знаете и сами можете об этом лучше меня сказать.
Марк Смирнов: Поэтому и интересно. Вы последнее время очень часто выступаете в печати и даже не телевидении, я помню, в программе академика Капицы Вы об этом говорили, и Вы ступаете как свободомыслящий человек, даже с некоторым таким, я бы сказал, антиклерикальным подходом.
Виталий Гинзбург: Именно антиклерикальным, а не антирелигиозным, и я еще раз пользуюсь случаем, чтобы это подчеркнуть. Это совершенная чепуха, с которой мне пришлось столкнуться, что я враг религии и сторонник борьбы с религией. Ни в какой мере. Это воинствующие безбожники занимались этим. Атеизм, то есть отрицание существования Бога, ни в какой мере не тождественен воинствующим безбожникам, которые, по существу, противоречат свободе совести.
Я безусловный сторонник свободы совести, то есть свободы отправлять религиозные обряды, культы, все что хотите. Если, конечно, не бандиты, не террористы - тут я, конечно, совершенно настроен самым решительным образом, что с ними в белых перчатках, с этой дурацкой политкорректностью обходиться не нужно. Но верующие - пожалуйста. Мой отец верил в Бога.
Марк Смирнов: Ваш антиклерикализм, он чем-то подпитан, чем-то вызван? Это какая-то реакция на слишком активное, может быть, присутствие в нашем современном российском обществе церкви, вмешательства в политику?
Виталий Гинзбург: Да, совершенно точно. Очень рад Вашему вопросу, потому что это полезно. Я вот сейчас два часа ехал, и мне было тяжело, но я вижу, что не зря ехал, потому что такие вещи не все люди понимают.
Пожалуйста, отправляй свои религиозные... все что угодно, верь в Бога. Я против теизма, и если вы задаете этот вопрос, я могу разъяснять. Но ни в коей мере я не собираюсь мешать. Я считаю, что у нас церковь отделена от государства, и она должна быть отделена от государства. Преподавание церкви в школе, например, - это возмутительнейшее дело. Нам нужны культурные, знающие люди, а не верящие, что 5 тысяч лет тому назад, я не знаю, 10 миллиардов, как они утверждают, Бог создал все, что нет эволюции. Это же смехотворно, это противоречит научному мировоззрению.
Владимир Бабурин: Давайте так, права верующих и права неверующих, свобода совести... Что это такое - религиозное оскорбление? Почему-то говорят только о правах верующих, и никто никогда - я не слышал, по крайней мере, - не говорит о правах таких людей, как академик Гинзбург или я. Вот он, например, атеист, а я - агностик, что практически одно и то же.
Итак, в России очень много говорят о духовном возрождении, причем говорят все. Даже лидер коммунистов Геннадий Зюганов написал книжку про православие, я ее даже прочитал.
Виталий Гинзбург: Это особенно возмутительно - в устах людей, понимаете ли, расстреливавших огромное количество священнослужителей, разрушавших церкви. Это вдвойне возмутительно. Я вообще решительный противник. Я не против идеалов свободы, справедливости и так далее, но позиция Компартии просто отвратительна. Люди, которые были сторонниками именно воинствующих безбожников, преследовали церкви, сейчас делают вид, видите ли, что они за это. Лицемеры.
Владимир Бабурин: А что же такое все-таки духовное возрождение? Потому что чиновник, который стоит в церкви со свечкой, причем зачастую свечку держит в правой руке, не зная, что правой рукой креститься надо, а свечку в левой держать. Это и есть в России сегодня духовное возрождение. И второе, уже несколько раз от самых разных лиц, в том числе от президента России, приходилось слышать такую проговорку: Россия - славянская страна, Россия - православная страна. Таким образом, фактически вычеркиваются из государства...
Виталий Гинзбург: Неужели Путин это говорил?
Владимир Бабурин: По крайней мере, "славянская страна" - говорил. "Союз России и Белоруссии - союз двух славянских государств" - это вот 100 процентов говорил.
Вот как вы полагаете, насколько это случайно?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, мне трудно сказать. Я уже объяснил, что я не противник религии, а я сторонник просвещения атеистического. Верующие пусть верят, но будущего это абсолютно не имеет. И прекрасный аргумент. Казалось бы, более православной страны, чем царская Россия, трудно себе представить. Я уже забыл эту формулу...
Владимир Бабурин: Православие, самодержавие, народность.
Виталий Гинзбург: Вот это была основа, это была идеология. Это помогло? Не говоря уже о том, что товарищ Сталин учился в семинарии, и верующие же там били друг друга. Иногда валят на евреев. Но сколько было евреев? Это же чепуха. Крещеные же люди убивали в первую очередь друг друга, при чем здесь национальность и славянство?
Так что я уверен, что это направление к православию абсолютно ничего хорошего не даст. Это не духовное возрождение. Настоящее духовное возрождение России - это следование по пути цивилизованных стран - гуманизм, демократия и в первую очередь. Демократия, демократия и еще раз демократия, хотя я прекрасно знаю замечательное высказывание, достаточно тривиальное, Черчилля, что это отвратительная форма правления, но лучше никто не придумал.
Поэтому будущее России, я уверен, в демократии, в свободе и, конечно, в свободе религий, но ни в коем случае не в том, чтобы религия проникала в общественную жизнь. Освящение зданий - это же смешно. Поливают водой... А казармы? Почему в казармах должно быть православие, я не понимаю. У нас мусульман 20 процентов.
Церковь должна быть отделена от государства. Кроме того, я считаю совершенном недопустимым, что в гимне страны фигурирует слово "Бог", - это совершенно противоречит отделению церкви от государства и светскому характеру нашего государства. Я просто понять этого не могу, как это возможно? Может быть, вы мне объясните? Давайте.
Владимир Бабурин: Тогда уже после записи, потому что мое дело сегодня здесь - задавать вопросы и давать право задать вопрос моим коллегам. Роланд Фрицше, мы с ним вместе учились в Лейпцигском университете (это было во времена Советского Союза, естественно), и я только сейчас подумал, что в ГДР тогдашней и, в частности, в Лейпцигском университете не было предмета "научный атеизм", зато теологический факультет.
Я не знаю, какого вероисповедания придерживается коллега Фрицше и хочет ли он продолжить эту тему.
Виталий Гинзбург: Я хочу, кстати, маленькое замечание добавить, в скобках. Мне один человек объяснил, почему у нас тоже стараются теологические факультеты. Потому что теология - на русском языке это богословие. А что такое теология, массы не знают, поэтому это просто способ затуманить мозги. Богословские факультеты возрождаются - я считаю, это возмутительно, в государственных, во всяком случае, учреждениях.
Роланд Фрицше: Виталий Лазаревич, я с вами согласен и солидарен, тем более я тоже сам атеист. И когда в мае 2000 года было создано атеистическое общество в Москве, вы тогда призвали прежде всего представителей Русской Православной церкви умерить свои реваншистский пыл. Что вы имели в виду под этим понятием - "реваншистский пыл"?
Виталий Гинзбург: Церковь хочет отвоевать... Я, кстати, знаю только одного священника - это ваш обозреватель Яков Кротов, человек очень культурный, конечно, и прекрасно очень эрудированный. Но, конечно, мы расходимся во взглядах.
Владимир Бабурин: Но он как раз не имеет отношения к Русской Православной церкви.
Виталий Гинзбург: Да. Поэтому я не могу говорить за Русскую Православную церковь. Но мое впечатление, что они хотят, по существу, занять то же положение, которое занимала церковь в царской России. Они хотят, чтобы она была таким доминирующим... я не знаю точно, мне трудно это сформулировать. Я считаю, что это совершенно недопустимо.
Я за то, чтобы церковь имела полную свободу, церкви были открыты, церкви не разрушали. Хотя я решительно, например, против постройки Храма Христа Спасителя. Я помню старый Храм Христа Спасителя, я там играл мальчиком. И его разрушение - это варварство, безобразие, все слова можно произнести здесь. Но тратить деньги на восстановление, колоссальные деньги, этого храма, хотя у нас столько обездоленных, бедных... Нужно было больницы строить, хосписы, я не знаю что, а не такой роскошный храм.
Владимир Бабурин: Но он же не строился на деньги государства.
Виталий Гинзбург: Фактически брали - я не знаю подробностей - какие-то... я не знаю, как это назвать, всяких предпринимателей, я не в курсе дела. Но деньги-то тратили. А эти деньги нужно было тратить на пользу людям, а не строить гигантский храм. Я за то, что, пожалуйста, церкви стройте, прихожане пусть строят церкви, я же не против этого. А известно, что там - боюсь какую-нибудь неточность допустить - какие-то деньги были освобождены от налогов - на табак, вино и так далее. Эти деньги им не принадлежат. Вот мое отношение, а отнюдь не против религии и честных людей среди верующих.
Я вы знаете, что скажу, я завидую верующим, и не стесняюсь этого говорить. Мне 87 лет, я понимаю, что мне скоро умирать. Я не хочу мучиться, у меня семья есть. Если бы я верил, я был бы гораздо счастливее. И вообще, откуда вера происходит? Вера происходит от страха, человек боится, особенно в прошлом, когда не было ни лекарств, ничего... Ведь подумайте, нет времени на это, но вы же прекрасно понимаете, как жили люди 2000 лет назад, как они боялись, продолжительность жизни была какая-то ничтожная, я не помню цифру, чуть ли не 20-30 лет. И поэтому возникла религия - от страха. И сейчас страх - страх смерти, страх болезни. Вот источник религии.
Но я говорю, что я завидую, но у меня мозги имеются, как мне кажется, хотя я и старый. Не могу я верить в то, во что не могу верить.
Владимир Бабурин: Смежный вопрос хочу предложить - вопрос национальный, и начать с национальности в науке или национальности науки. Осенью ездил к своему давнему очень другу, который очень много лет уже профессор университета в Канаде. Он из Советского Союза уже давно уехал. Он мне прислал документы, для того чтобы я получил канадскую визу, и копию своего паспорта. Там написано: "Место рождения - Грузия, Тбилиси, бывший Советский Союз. Национальность - канадец". Канадский профессор, который родился в бывшем Советском Союзе.
Виталий Гинзбург: Он еврей еще, может быть.
Владимир Бабурин: Он тбилисский армянин, который считает себя русским.
Виталий Гинзбург: Понятно. Вы знаете, Вы прямо, как говорится, смотрите мне в рот.
Владимир Бабурин: Можно, я тогда закончу вопрос? Вот в России написали, что Нобелевскую премию получили два российских физика и англичанин, который работает в Америке. Американские средства массовой информации написали, что Нобелевскую премию получили два американских физика и один российский.
Виталий Гинзбург: Видите ли, я хочу сказать следующее. Во-первых, к счастью, физика, в отличие от некоторых других наук, каких-то социальных, абсолютно интернациональна. Нет ни русской физики, ни американской физики, ни канадской, ни какой, есть одна физика. Есть общий язык всех физиков, ну, мы говорим чаще по-английски, вы понимаете... Есть там расхождения, борьба мнений, но нет национальной физики, она интернациональна. Поэтому национальность никакой роли в этом смысле не играет.
А теперь вы задаете вопрос какой то более широкий. Раньше у нас был пятый пункт. Я, например, еврей, и там было... А сейчас, я считаю, правильно, что нет этого пункта. У меня есть национальные чувства, и я считаю позором, если бы я скрывал, что я еврей, в условиях, когда есть антисемиты и всякие бандиты. Я этого не скрываю, но я, конечно, абсолютный атеист и ни в коей мере не еврейский националист.
Что такое националист? Это тот, кто считает свою нацию лучше других. Если какой-нибудь конкретный еврей - жулик, так еврейский националист должен ему что-то прощать. Так вот, этого ни в малейшей степени у меня нет. Наоборот, мое национальное еврейское чувство в первую очередь выражается в том, что, если я вижу еврея - мерзавца и жулика, даже некоторые полуевреи, должен сказать (может быть, вы догадаетесь, кого я имею в виду), то мне стыдно. Вот мое национальное чувство. А если хороший еврей - наоборот, я рад. Вот я рад, что Эйнштейн был евреем, например, и ничего постыдного в этом не вижу. Если бы я считал, что евреи лучше других, скажем, лучше арабов, - это стыдно. Я интернационалист в этом смысле. Хотя это то, что когда-то провозглашали коммунисты, но по существу они действовали против этого. Я глубоко считаю все нации совершенно равными.
Я не знаю, может, не вполне отвели на вашу тему, ушел куда-то в кусты. Я что-то потерял нить.
Владимир Бабурин: Нет, просто от этого я хотел плавно перейти к утечке мозгов. Если физика не имеет национальности, так ли важно, где работает человек?
Виталий Гинзбург: В этом смысле, знаете, это немножко другой вопрос. Я, например, уже высказал вам такие вот вещи, но я в то же время в хорошем смысле даже российский патриот. Я здесь родился, это мой родной язык, и я никогда не хотел никуда уезжать. Конечно, если бы меня преследовали, понимаете, так я, может быть, и уехал или хотел. Но фактически... Ну, я слышал несколько раз, что меня называли "жидом", но это, в конце концов, можно пережить.
Это тоже, между прочим, ужасная вещь, неприятная - вот эта еврейская эмиграция. Масса способных, талантливых людей, которые вовсе не хотели, наверное, уезжать из России, были вынуждены по существу уезжать. Ясно, что если человека преследуют, в вуз не принимают, так он уезжает. Это свойство человека.
Я, в общем, сторонник того, чтобы национальный вопрос играл как можно меньшую роль. Есть прекрасный термин - "россияне", есть - "граждане России". И все. А какой он национальности - это его личное дело. Позорно, если человек стесняется и скрывает свою национальность, но выпячивать это тоже нет никаких оснований. Я не вполне понимаю, точно ли я ответил на ваш вопрос.
Владимир Бабурин: Да, точно. Вот я сейчас посмотрел на Роланда и опять же вспомнил, что у него в паспорте тоже не было написано "немец", потому что в Восточной Германии у всех было написано "гражданин ГДР". Правильно?
Роланд Фрицше: Да.
Виталий Гинзбург: Ну, это гражданство. Американцы говорят: "Американец". А у нас, понимаете, начиналось выяснение. Что касается национальности, то я должен огорчить очень сторонников национального вопроса. У Абрикосова мать - еврейка.
И Абрикосов там мне напомнил интересную историю, которую я могу вам рассказать, как он попал в вуз. Его не брали, потому что у него мать еврейка. Она была патологоанатомом, и умер маршал Чойбалсан, это был какой-то правитель Монголии. И вот тогда в газетах печатали такие сообщения медицинской комиссии, ну, что вскрытие что показало, от чего умер. И там появилась подпись матери Абрикосов. Я забыл, ее фамилия была Абрикосова или как-то иначе, боюсь соврать, но, во всяком случае, было понятно, что это она. После этого его приняли в вуз. Это он мне сейчас сказал в Стокгольме, а я вам говорю. Я это и раньше знал, но забыл. А вот он мне это напомнил.
Он, конечно, абсолютно... Не знаю, кем он себя считает, мы не обсуждали этот вопрос. Не поймите меня так, что он считает себя евреем. Я думаю, что он считает себя русским, и имеет полное право, отец его русский.
Вообще, это не так уж существенно. Вот у меня дочь и внучки и так далее. Моя первая жена, мать этих детей, она была русская, и они считают себя русскими, и я ничего против этого не имею, конечно, это их право.
Владимир Бабурин: Я думаю, что академик Абрикосов, много лет проживший в Америке считает себя американцем.
Виталий Гинзбург: Да, он мне сказал, что он не хочет сюда приезжать и считает себя американцем. Я считаю, что это его право. Хотя на его месте я бы не уехал и вернулся сейчас, но это уже другой вопрос совершенно.
Владимир Бабурин: Марк, пожалуйста, ваш вопрос.
Марк Смирнов: У меня даже не вопрос, а вот я хочу рассказать о маленьком таком сюжете в жизни Виталия Лазаревича. В марте 1942 года он вместе со своим другом Евгением Файнбергом, тоже физиком, в Казани принял участие в похоронах племянника Владимира Соловьева, поэта и священника Сергея Соловьева. Как описывает это академик Файнберг: на маленьких, очень узких дрожках, где помещался только гроб, и пришлось, буквально обнимая его, проехать несколько километров до места захоронения; был жуткий мороз.
Вы понимали, кого вы хороните, и какое у Вас было к этому отношение?
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я играл в этом деле совершенно второстепенную роль. Дело в том, что дочь Соловьева была замужем за братом Евгения Львовича, они потом развелись и так далее. Я эту женщину никогда не видел, но Евгений Львович о ней говорит с теплым чувством. И она просила его как-то позаботиться об отце.
Я, честно говоря, никаких подробностей не помню, и здесь я играл роль просто друга Евгения Львовича. Он мой близкий друг, и он меня просто попросил физически помочь. Так что я не помню. Я, конечно, помог бы совершенно независимо, был бы это такой известный человек, как Соловьев...
Марк Смирнов: Но Вы знали, что это священник, что это вот племянник, философ?
Виталий Гинзбург: Да, более-менее да, но это, честно говоря, не играло роли. Если бы он не был племянником и не был священником, я себя в этом смысле вел бы так же. Ну, несчастный человек, у него действительно, по-видимому, была шизофрения. Он умер...
Марк Смирнов: В психиатрической больнице.
Виталий Гинзбург: Он то ли голодовку объявил... в общем, это трагическая история.
Забавно, что сейчас в Стокгольме ко мне обратился очень человек с этой же, по-видимому, историей. Вы, наверное, знаете запись Евгения Львовича, его рассказ.
Марк Смирнов: Он мне ее предоставил, и я ее опубликовал в свое время.
Виталий Гинзбург: Так вот, тот человек тоже знает, и он написал какой-то трактат об этом Соловьеве.
Владимир Бабурин: Роланд Фрицше, пожалуйста, ваш вопрос.
Роланд Фрицше: Вы, как член Российской Академии, выступаете против бюрократии в Академии Наук России, и одновременно Вы являетесь членом специальной комиссии, которая работает с 1998 года, которая ведет борьбу против так называемых альтернативщиков в науке, против лжеученых. Скажите, пожалуйста, эта работа хотя бы привела к положительным результатам? Тем более, я помню, вы написали с другими членами комиссии письмо президенту, а президент Путин пока не ответил. Внутри Академии Наук есть какие-то положительные результаты работы комиссии?
Виталий Гинзбург: Видите ли, такую вещь трудно взвесить, но я лично уверен, что да. Потому что об этом нужно кричать, об этом нужно говорить - и мы это делаем. Яркий пример - астрология меня просто возмущает, это абсолютно антинаучный бред. И я все время выступаю против, и я вижу в некоторых газетах, куда я писал, - я не знаю, правда, под моим влиянием или нет, - исчезли астрологические прогнозы, например. И в других вопросах, я уверен, это очень нужная работа. Культурные страны должны бороться с лженаукой, со всяким искажением науки.
Тут есть, кстати, может быть, интерес для другой передачи. Дело в том, что либо неграмотные люди, либо демагоги не понимают, что такое лженаука и что такое борьба с лженаукой. Я, поскольку нет времени, позволю себе сослаться на свою статью, которая опубликована в 9-ом номере "Вестника Российской Академии Наук", где я поясняю этот вопрос. Я готов и вам разъяснить, но я боюсь, нашего ведущего...
Владимир Бабурин: А можно, я тогда коротко сам спрошу. Неужели это так страшно? Лысенко сегодня все-таки нет.
Виталий Гинзбург: Нет, что так страшно... Лысенко вообще вне категорий, это возмутительнейшая вещь, принесшая нашей стране огромнейший, неисчислимый вред. Это несомненно, я не сравниваю.
Владимир Бабурин: Лысенко нет, зато кибернетика есть, генетика есть. Ну, есть эта астрология - неужели это все так серьезно?
Виталий Гинзбург: Очень рад Вам на это ответить, если Вы разрешите. Кроме того, я готов высказаться на эту тему, - вы потом можете это использовать, - потому что я считаю, что это полезно, люди должны это знать.
Существует действительно такое мнение, что, подумаешь, забава - когда, под каким знаком зодиака, интересно, смешно... Я считаю, это заблуждение. И я в своих статьях и всюду привожу примеры. Просто берем конкретный астрологический прогноз. Что это такое? Ну вот, скажем, конкретный пример, сегодня там будет прогноз: сегодня я не должен приезжать, должен тихо сидеть дома или, наоборот, я должен сегодня развлекаться. В общем, даются всякие жизненные советы, что человек должен делать, без малейших на то оснований.
Это высосано из пальца, и я совершенно не понимаю, как это можно считать невинным. Это может исказить всю человеческую жизнь. Конечно, те, кто смотрят на эти прогнозы просто как на забаву или не обращают на них никакого внимания, - им это все равно. Но есть же люди, которые в это верят.
Дают советы огородникам, например, - я привожу там примеры, - абсолютно неверные. И вот разрешите мне привести один лучший пример, я сам его недавно узнал. В "Известиях" было опубликовано письмо четырех академиков - именно, Александрова, мое, Круглякова и Фортова - посвященное этой самой астрологии и связанное с тем, что в Вооруженных силах есть астрологи. Подумайте, какое безобразие, какой ужас, если военные будут руководствоваться астрологическими прогнозами. Но там есть прекрасный пример, который я раньше не знал, который не мне принадлежит, а в этой статье другие мои коллеги его ввели. Он состоит в следующем: взяли какое-то количество (кажется две тысячи) человек, родившихся с точностью до минуты на Земле в определенный момент, и проследили их судьбу. Казалось бы, с точки зрения астрологии должно все совпадать. Абсолютно никакой корреляции.
Астрология - это бред, это совершенно антинаучный бред. Причем к этому нужно подходить в историческом плане. Почему? Потому что еще 400-500 лет назад - очень мало по сравнению даже с "хомо сапиенс" (наш вид человека - это примерно 100 тысяч лет), совершенно ничтожный отрезочек, - астрологию нельзя было признать лженаукой. Почему? Потому что мы не знали, как планеты действуют на людей. Но сейчас мы знаем, что силы, с которыми планеты - я уже не говорю о звездах, которые гораздо дальше, - действуют на нас, ничтожно малы. Вот вы на меня гравитационными силами действуете сильнее, чем эти планеты, из-за большого расстояния. Поэтому ничего за этим нет.
Плюс статистика, о которой я уже упомянул. Сейчас с помощью компьютеров и так далее обрабатывается огромный материал, и видно, что эти прогнозы - бред. Но что делать, иногда совпадает. И когда что-то совпадает, человек цепляется: вот, понимаете... Если из миллиона случаев один совпал, то этот случай запоминают, а то, что все остальные ничего не дают, не запоминают. Поэтому это безусловная лженаука.
И нужно понимать, что члены этой комиссии, я ни в коем случае не называем лженаукой просто другие мнения. В науке масса разных мнений, и это необходимо, и к ним нужно относиться терпимо. Лженаукой можно называть только то, что твердо доказано, что это чепуха. Ну, демагоги начинают говорить: как можно твердо доказать? Вот я вам привел пример. Если вообще отрицать, что что-то можно доказать, так мы вообще скатываемся неизвестно куда.
Владимир Бабурин: Убедительно. Хотелось бы, конечно, надеяться, что военные астрологи, о которых я впервые...
Виталий Гинзбург: Военные - это возмутительнейшая вещь.
Владимир Бабурин: ... от Вас услышал, что они руководствуются все-таки наблюдениями за звездами на погонах. Но я боюсь, что я в данном случае ошибаюсь, и ошибаюсь серьезно.
Ну что ж, мы почти час слушали академика Гинзбурга. Мне было интересно и, надеюсь, коллегам тоже. И я теперь хочу, по традиции нашей программы, чтобы в течение трех минут академик Гинзбург послушал нас, журналистов.
Что в этой беседе было самое главное, по-вашему, самое интересное?
Роланд Фрицше: Конечно, этот час настолько быстро пролетел, невозможно было все узнать, что хотелось бы услышать от Вас. Тем более, когда Вы говорите, что будущее России заключается в демократии, хотя как раз после печально известных результатов думских выборов как-то немножко сомнения есть на ближайшие годы. Все-таки хотелось бы снова с вами встретиться, побеседовать. И, я думаю, и слушателям было бы интересно услышать больше ваших аргументов.
Мне было интересно. Я очень рад этой встрече с Вами и желаю Вам прежде всего здоровья в новом году.
Виталий Гинзбург: Не помешает.
Марк Смирнов: Очень интересный разговор, очень откровенный и очень искренний. И я должен сказать, что меня глубоко трогает какое-то личное мужество академика Гинзбурга, который не боится вот сейчас так прямо и откровенно высказываться по таким проблемам, как и клерикализм в нашем обществе, и засилье религии. И его принципиальность вызывает очень большое уважение. Хотя, конечно, не все наши радиослушатели согласятся, может быть, с таким атеистическим подходом, но честность и откровенность - это всегда очень дорогого стоит. Мне было тоже очень интересно.
Владимир Бабурин: И завершу я. Мне жаль, мне на самом деле очень жаль, что на эту передачу дается всего 50 минут. Я бы сделал, честное слово, сериал, потому что многие темы, о которых хотелось бы поговорить, остались за рамками программы, на них просто не хватило времени.
В этой студии было большое количество самых разных людей. Очень редко, пожалуй, я впервые беседую и смотрю в глаза гению. Спасибо Вам.
Виталий Гинзбург: Ну, бросьте это Вы.
Владимир Бабурин: Честное слово. И решение Нобелевского комитета подтверждает мою правоту.