Алексей Кузнецов: У нас в гостях - участник Великой Отечественной войны, Герой Советского Союза, генерал-лейтенант авиации Иван Иванович Цапов. Иван Иванович, события войны для нас - история, а для вас - часть жизни. В народе говорят, что когда уходит какое-то тяжелое воспоминание, - "отпустило"... Отпустила ли вас война - или такие вещи никогда не отпускают?
Иван Цапов: Когда находишься на фронте, когда не только ты один, а и большое количество людей, тем более, друзей находятся рядом, и некоторые из них не доживают до окончания войны, гибнут, - разве можно их когда-то забыть? Это вспоминается часто, не только наяву, это снится, когда спишь. Это трудные моменты, пережитые, причем, в молодые годы. А годы были для нас очень тяжелые.
Алексей Кузнецов: Вопросы нашему гостю задают сегодня журналисты Роланд Фрицше, Второе Немецкое телевидение (CDF), и Александр Евтушенко, Российское телевидение.
Я начну программу с биографии Ивана Ивановича Цапова. Родился он 13 ноября 1922 года в деревне Вяльково, Гжатского (ныне Гагаринского) района Смоленской области. Жил и воспитывался в крестьянской семье, был шестым ребенком из десяти. Окончив семилетку, переехал в Москву, учился в ФЗУ завода "Борец", где и работал. В 1938-39 годах Иван Цапов учился в Авиационном клубе ОСОАВИАХИМа Дзержинского района Москвы, затем - в Серпуховской авиационной школе. После выпуска младшего лейтенанта Цапова назначили в 5-й истребительный авиационный полк 61-й авиабригады Краснознаменного Балтийского флота. Первый боевой вылет 17-летний офицер совершил 22 июня 1941 года на прикрытии Кронштадтской военно-морской базы от налетов вражеской авиации. Вместе со своими товарищами вел разведку, участвовал в бомбоштурмовых ударах по вражеским колоннам на дорогах, охранял корабли Балтийского флота и небо над Ленинградом. В начале войны совершал по 7-9 боевых вылетов в сутки с различными заданиями. В конце июля 1944 года Ивану Цапову было присвоено звание Героя Советского Союза. Всего он совершил 546 боевых вылетов, участвовал более чем в 80 воздушных боях. Сбил лично - 13 и в группе - 11 самолетов противника. В 1945 году прибыл на Дальний Восток, где участвовал в войне против Японии в должности заместителя командира истребительного авиационного полка. После войны Иван Цапов окончил Военно-воздушную академию в Монино, Воздушную академию Генерального штаба и Высшие Академические курсы при Академии Генштаба. Летал на многих реактивных истребителях и дальних перехватчиках. В Вооруженных силах Иван Цапов прослужил 46 лет, прошел путь от рядового летчика до первого заместителя командующего войсками округа ПВО страны. Был представителем главного командования объединенных Вооруженных сил стран - участниц Варшавского договора в Венгерской народной армии. Уволен из армии в октябре 1985 года с должности генерала-инспектора войск ПВО страны, заместителя начальника Главного штаба войск ПВО по вопросам ПВО дружественных стран. Герой Советского Союза Иван Цапов награжден орденом Ленина, четырьмя орденами Красного знамени, орденом Александра Невского, двумя орденами Отечественной войны первой степени, орденами Красной звезды, "За службу родине в Вооруженных силах СССР" третьей степени, венгерским орденом "Красная звезда", более чем 20-ю медалями. Всего у Ивана Цапова 47 наград. Увлекается рыбалкой и охотой, большой любитель шахмат. У Ивана Цапова трое детей, четыре внука, одна внучка и двое правнуков.
Иван Иванович, мы не ошиблись, все правильно в вашей биографии?
Иван Цапов: Ну, примерно все так. Звание Героя мне было присвоено 22 июля 1944 года.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, Великая Отечественная война была частью другой, более глобальной войны - Второй мировой. В то время, когда вы воевали, вы как-то ощущали войну в войне, или вначале было не до этого? Или это ощущение ушло постепенно? Что вы чувствовали в этом смысле?
Иван Цапов: Да, конечно, мы не с начала Второй мировой войны начали боевые действия. Вторая мировая война началась с сентября 1939 года, поэтому мы уже примерно видели, как она протекает, что делается, какие страны уже находятся под пятой фашистской Германии. И по существу, когда фашистская Германия напала на Советский Союз, все страны Европы, за исключением Англии и еще некоторых, уже были под контролем непосредственно фашистской Германии. Мы не думали, что так неожиданно придет война на советскую сторону. Да, фашистская Германия уже к этому времени была очень хорошо отмобилизована, хорошо вооружена, получала большую практику ведения боевых действий. В то время как наша армия к этому времени только участвовала в некоторых локальных, небольших событиях военного времени на Дальнем Востоке, на Западе, но опыта армия не имела.
Для нас война стала неожиданностью, хотя к этому периоду времени все складывалось в обстановке мирного направления развития Советского Союза, роста народного хозяйства, строительства - в лучшую сторону по сравнению с теми годами, которые были прожиты до 1940 года. И вот неожиданно в ночь с субботы на воскресенье, 22 июня 1941 года войска фашистской Германии вероломно перешли государственную границу на Западе, и в составе их находилось более 120 хорошо вооруженных дивизий. К этому времени наша граница находилась немножко не в том состоянии, не успели ее подготовить. Наша армия в этот период времени находилась в стадии перевооружения на новую технику. И все это, как говорят, произошло так быстро, неожиданно, что не успели закончить и получить новую боевую технику. Пришлось начинать с той техникой, которая до этого времени находилась в частях, в войсках.
Алексей Кузнецов: Я предлагаю задавать вопросы моим коллегам. Роланд Фрицше, прошу вас.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, начало Великой Отечественной войны, по идее, является началом конфликта или столкновения двух тоталитарных режимов. Вам было 18 лет, когда эта война началась, а вы тогда уже знали о том, что творил Сталин в 30-х годах, или вам это все стало известно уже после Великой Отечественной войны?
Иван Цапов: Что касается того, что творил Сталин в тот период времени... я не могу как-то на него реагировать и дать какую-то оценку. Но я только знал, что в этот период времени наша молодежь стремилась в армию, наша молодежь стремилась постичь новую технику, стремилась к самолетам, к танкам, чтобы защищать нашу любимую родину - Советский Союз. Что касается молодежи, то молодежь имела такой порыв, что все, как один, могли по любому зову, по их убеждению вступить в вооруженные силы, защищать свою родину. У них эта энергия, это направление и любовь к родине, чтобы никто нашу землю не топтал, - это было на самом высоком уровне. Мы были молоды, мы мало что оценивали, мало что знали, но знали только, что те пятилетки, которые планировались, они выполнялись с успехом.
И к началу войны все-таки мы подготовили много совершенной техники: много новых самолетов, новых танков, новую артиллерию и много другого, что так пригодилось нам в период Великой Отечественной войны.
Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, прошу вас - ваш вопрос.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, недавно отмечали 70-летие звания Героя Советского Союза, чествовали героев. Сейчас чествуют ветеранов. А в обычной, повседневной жизни не забывает ли государство о людях, прошедших войну, достаточно ли заботится о них?
Иван Цапов: В этом направлении есть, как говорится, и положительные, и отрицательные моменты. Да, действительно, мы с гордостью носили свое звание, и с гордостью всегда говорили о нас, что это Герои, которые в период Великой Отечественной войны получили эти высшие награды. Прошел какой-то период времени после смерти Сталина, и начались некоторые затухания относительно славы Героев. Затем этот период времени тоже прошел, но он был довольно-таки длительным. И, тем не менее, наш народ всегда отдавал дань уважения и дань любви этим высоким званиям.
За последнее время немножко этот вопрос, после очередного затухания, вновь начал находить большее уважение и в народе, и у властей, особенно последние два-три года. Стали проводиться различные мероприятия, приниматься различные решения, с тем чтобы улучшить жизнь этих Героев, потому что со временем количество Героев постепенно уменьшается... Второй момент, который тоже для нас оказался очень приятным, что на смену нам уже идет молодежь, которая получает звания Героя России. Это тоже самое высокое звание, это тоже заслуга перед родиной, и это уже очень приятно. И приятно сказать о том, что мы думаем, что эти высокие звания у нас в стране сохранятся долго.
Мы часто говорим, что у нас есть всякие праздники, праздники того или иного направления. У нас много званий Героев люди получили во время Великой Отечественной войны, много есть Героев Социалистического труда, которые в тылу ковали, как говорится, победу, для фронта давали все, что от них зависело. И сейчас - в этих локальных войнах, в этих современных событиях - появились уже новые герои, молодые ребята, которые идут нам на смену. И мы видим, что страна не беднеет, она развивается. И вот это звание нужно закрепить, и сделать это путем создания или объявления Дня Героев - вообще всех, русских, российских, советских и других, получивших это звание. Чтобы был у нас День Героев - как единый праздник страны.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, в России часто упрекают иностранцев, - например, жителей Америки, Европы, не говоря уже об Австралии - что они плохо знают историю, но при этом имеют в виду большей частью историю Великой Отечественной войны. Вместе с тем жители бывшего Советского Союза, на мой взгляд, недостаточно хорошо знают события Второй мировой войны, в частности те, в которых советские войска не участвовали. Как вы полагаете, что нужно сделать, чтобы больше и лучше знали о том, как проходила Вторая мировая война люди не только в России, но и во всех странах?
Иван Цапов: Понимаете, был период времени, когда наши участники Великой Отечественной войны были заброшены, и даже забыты, и даже порой их упрекали и говорили им: "Почему, зачем вы защищали страну, зачем вы теряли своих друзей, свое здоровье, отдавали свои жизни?.." Но это время уже прошло, наступило теперь другое время. Это была большая ошибка в тот период. Стали несколько менять отношение к различным названиям, оценкам по ряду вопросов и говорили: "Почему мы не сдали всю эту нашу страну фашистской Германии, почему мы не сдали Ленинград, потеряв такое большое количество людей?.." Это все неправильно.
Советских людей, да и вообще наш народ, весь народ я не разделяю на национальности, потому что во время войны все национальности были едиными, мы не делились никогда, а шли в бой вместе, защищали друг друга. И вот почему эти деления сейчас пошли - мне непонятно. Это, наверное, кому-то интересно - растаскивать страну по каким-то каморкам или по каким-то направлениям. Я думаю, что народ у нас хороший, единый, народ сделал очень много для того, чтобы защитить не только себя, но и жителей других стран, которые попали под оккупацию фашистской Германии, освободить их.
И вот когда приезжаешь, бываешь в некоторых бывших странах Варшавского договора и разговариваешь с этими людьми - они сожалеют, что Варшавский договор распался и они стали каждый по-своему жить, отдельно, не встречаться, не разговаривать. Мы стараемся, особенно в ветеранских организациях, как-то объединять усилия, как-то общаться и к каким-то определенным условиям приводить то потерянное, что в конечном итоге за несколько лет мы потеряли, в связи с тем, что большая была разноголосица в нашей стране.
Роланд Фрицше: Позвольте мне еще раз вернуться к вопросу Александра о материальном положении ветеранов войны. Вы все-таки покинули ряды Советской Армии в звании генерала. А как живется ветеранам, которые служили в армии рядовыми, как их жизнь складывается сегодня? Вы смогли бы немножко рассказать про это? Насколько мне известно, им не так легко.
Иван Цапов: Ветеранам не всем сейчас хорошо живется. Конечно, они заслужили гораздо лучшую жизнь, чем она сейчас есть, потому что они трудиться, по существу, не могут, потеряли свою трудоспособность, а пенсии получают слишком низкие. Подчас пенсии даже минимально для обеспечения не хватает. Жилье становится очень дорогим, расходы и другие сложности, которые возникают в этот период жизни, не позволяют и не дают возможности устроить для себя нормальную жизнь, чтобы на все хватало, чтобы они могли спокойно жить, заниматься чем-то полезным и интересным и так далее.
Конечно, для ветеранов сейчас нужно больше, гораздо больше, чем есть. Если наше правительство, наше руководство обратит самое серьезное внимание на этот вопрос, то, конечно, поднимет и значимость, поднимет уровень обеспеченности всех ветеранов, особенно ветеранов войны и идущих им на смену, которые трудились в народном хозяйстве. Конечно, получают пенсии различные. Некоторые пенсии исчисляются всего-навсего тысячей с небольшим рублей, а другие, особенно инвалиды с детства, получают и того меньше. Поэтому здесь надо для каждого смотреть и думать, как можно обеспечить ветеранов, чтобы они хорошо оставшуюся жизнь прожили.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, я предлагаю вернуться в военные времена. Вы участвовали в боях, у вас за плечами много боевых вылетов. Скажите, не могли бы вы кратко сравнить достоинства и недостатки истребительной авиации Германии, Советского Союза и Англии, Америки? Известно, что многие советские летчики, знаменитые (как, например, Покрышкин), летали на американских "Аэрокобрах". Действительно они были лучше советских аналогов?
Иван Цапов: В данном случае я могу оценить и рассказать следующее. По тактико-техническим характеристикам наши самолеты, истребители старого образца, уступали немецким самолетам почти по всем показателям. Поэтому воздушные бои проводить приходилось в оборонительном плане до тех пор, пока не получили новую технику, новое вооружение. Такая новая техника стала поступать уже в начале 1942 года. И эта техника соответствовала тем показателям, которые имел противник, и поэтому вести боевые действия уже приходилось в гораздо лучших условиях, чем в первые дни войны.
Что касается техники, которую мы получали из Англии и Америки - да, некоторые самолеты были действительно немножко получше, особенно такие самолеты, как "Аэрокобра". А вот такие самолеты, как "Хоукер Харрикейн", - они не отличались от наших прежних самолетов, то есть они были примерно в равных характеристиках к тем нашим самолетам, на которых мы начинали воевать. В последующих действиях самолеты нашего нового поколения - 1943, 1944 и конца войны - уже превосходили противника, и поэтому господство в воздухе было на нашей стороне. А в первый период времени, я еще раз подчеркиваю, нам приходилось больше уделять внимания не воздушным боям, не борьбе в воздухе, а уничтожению танковых колонн, мотопехоты и прочей на земле техники.
Алексей Кузнецов: То есть выполнять несвойственные истребителям функции?
Иван Цапов: Да. С получением новых самолетов - штурмовых Ил-2 и последующих модификаций - эта задача от истребительной авиации ушла. Ушла полностью на штурмовые действия специальными самолетами, которые, как воздушный танк, уничтожали всю технику.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, в продолжение предыдущего вопроса хотелось бы поговорить о человеческом факторе. Наверняка среди немецких летчиков были профессионалы не хуже советских асов. Доводилось ли вам в воздушном бою встречаться с такими виртуозами, и как это происходило?
Иван Цапов: Вообще, были моменты, когда выходили один на один в воздушных боях при определенных условиях - когда в равных условиях находились, и когда у противника или с нашей стороны было численное превосходство. Что я могу сказать... Были случаи, когда и уступали один другому. Это зависит от уровня подготовки каждого человека. Немецкие летчики тоже были хорошие летчики, напористые, но они очень боялись атак в лобовую, и вот на этом они, конечно, теряли много своих самолетов. Наши летчики стремились, особенно на первых типах самолетов (то есть самолетах с некоторым отставанием в тактико-технических характеристиках по отношению к немецким), как правило, атаку проводить именно на встречных курсах. И вот это им позволяло уничтожать самолеты с лучшими характеристиками или использовать другие элементы - метеорологического плана, например. Сказать, что все немецкие летчики плохие, - это неверно. Уровень подготовки, опыт боев у них был большой, у нас же он появлялся только по ходу времени. Что ж, мы постепенно учились:
Роланд Фрицше: Великая Отечественная война - война против фашизма, против фашистских войск. А после окончания войны, когда я стал здесь учиться, в Москве (это еще был Советский Союз), я здесь сталкивался с явлениями фашизма. Это было в 1981 году, я помню, на Пушкинской площади было сборище поклонников Гитлера. Годы проходят, и все больше и больше в России есть проявлений фашизма, есть поклонники этой идеологии. Что вы ощущаете, Иван Иванович, когда узнаете о таких явлениях? Вам больно сердцу или вы думаете, где были ошибки в системе образования, воспитания в Советском Союзе и в Российской Федерации?
Иван Цапов: Вы знаете, в образовании, в системе воспитания, я думаю, у нас ошибок не было. Наша молодежь, особенно первых лет, довоенная и во время войны, она была пронизана такой мыслью - защищать свою родину. И она стремилась к образованию. Достаточно сказать, что большое количество молодежи - никто не заставлял их, но они сами шли, искали, где можно получить новое, что пригодится в жизни. Но сказать о том, что какие-то были ненормальности в этом вопросе, нельзя. У нас же, например, высшее образование - кто захотел, тот шел учиться дальше, никакого сопротивления не получал. Он даже, наоборот, во время учебы получал соответствующую стипендию, то есть даже не платил за то, что он учится.
Роланд Фрицше: А корни сегодняшних явлений фашизма где вы видите? Ведь в Москве можно спокойно купить "Майн камф" и другие книги "коричневого" толка, так сказать.
Иван Цапов: Понимаете, корни фашизма мы можем увидеть только тогда, когда люди начинают как-то перерождаться, откуда-то начинают какие-то моменты брать на вооружение, если так можно сказать, считать для себя важными. Это недостаточная работа с молодежью, это пускают молодежь на самотек. Это надо разъяснять каждому из подобных лиц. Я понимаю, вы хотели сказать, что много сейчас идет сопротивления различным действиям в мире, во время тех или других мероприятий, которые проводятся, то есть сопротивление идет по всем направлениям. Но это упущение, мне кажется, нынешнего воспитания.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, вы Герой Советского Союза, герой страны, уже, по сути, не существующей. Не обидно вам, что вы гражданин Российской Федерации, а Герой - Советского Союза? Не досадно ли вам за диссонанс в этих звучаниях?
Иван Цапов: Вы хотите сказать, что не надо и называться Героем Советского Союза? Советский Союз - это была сильная страна, которая имела свое направление развития, стремление какое-то идти вперед, быть в передовых рядах. Раз страна существует и к чему-то стремится, то значение звания Героя Советского Союза еще усиливается, поднимается. И это действительно вещь, на которую можно опереться, которая может поддержать во всех начинаниях, которые страна и ее руководство начинает решать и ставить перед народом. Отказаться от того, что было в истории, невозможно. История остается, и остается она на века. Ее еще будут разбирать, эту историю. Что произошло с Советским Союзом - это сейчас трудно сказать. Но история, как говорят, и время рассудит.
Я думаю, что Советский Союз стоял на хорошем, правильном пути. Посмотрите, после войны ни у кого никакой помощи Советский Союз не попросил, но восстановил все народное хозяйство, построил фабрики, заводы, города, - и все трудности, конечно, переносили за счет тех доходов и тех, как говорится, возможностей, которыми располагала страна в этот период времени. Посмотрите второй момент. Герои Социалистического Труда - почему они имеют такое высокое звание? Это же звание, данное им при советском строе, в Советском Союзе! Потому что они стремились сделать все, от них зависящее, и делали так, что они, как говорится, были передовиками производства и получали такое высокое звание. Как можно отказаться от этого? Нельзя!
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, безусловно, никто не предлагает забыть историю и отказаться от нее. Во многом поэтому мы сегодня и собрались здесь. И вот именно по части сопоставления событий истории и современности у меня вопрос более практический. Сейчас не только в России, но и во всем мире очень широко распространено движение людей, которые находят и буквально по частям собирают, восстанавливают из обломков самолеты старых времен, в том числе и самолеты Великой Отечественной и Второй мировой войны. Это есть и в России, и во всем мире. И порой восстановленные экземпляры летают на крупнейших авиашоу, например - в Фарнборо, и эти полеты имеет колоссальный успех. Как вы относитесь к этой деятельности? Наверное, хочется иногда самому взлететь на таком самолете?..
Иван Цапов: Я снова говорю, что это все-таки история, и разве можно ее забывать? Плохо то, что сделано было, что вся вот эта вот старая техника пошла под пресс, не подумали о том, что надо же оставить после себя что-то. И поэтому те, кто выполняют это, собирают, восстанавливают, конечно, они молодцы. Это для потомков, это забота об истории. Конечно, хотелось бы полетать, и если бы довелось, несмотря на то, что у меня уже зрение довольно сильно подорвано, я бы с удовольствием тоже слетал бы на таком старом самолетике, вспомнил свою молодость.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, вы родились в 1922 году, то есть все-таки у вас большой жизненный путь, который вы преодолели. Что бы вы хотели оставить молодым поколениям? Я слышал, вы недавно закончили работу над книгой. О чем эта книга, что вы хотели в этой книге передать читателям?
Иван Цапов: Книга будет называться, когда выйдет, "Жизнь в небе и на земле". Я хотел показать, как мог человек развиваться в условиях, как говорится, своего периода жизни, какие моменты встречались на пути, что в этот период времени проходило, как решались вопросы, к чему стремилась молодежь, как отдавали свои жизни в период Великой Отечественной войны, как шли в бой мои товарищи. Я очень многих своих товарищей перечисляю там, рассказываю о них.
И в мирное время, я повторю это, страна развивалась, причем развивалась довольно-таки успешно. И в этот период времени войска получали все новую и новую боевую технику. Как только проходил какой-то период времени, старая техника уходила в архив, переделывалась, переправлялась, а новая поступала. Чтобы показать, что, несмотря на то, что Советский Союз был тогда одинок (если не считать страны, которые входили в Варшавский договор), он мог на свои собственные сбережения, накопления и другие средства развиваться и процветать.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, вы как активист Клуба Героев наверняка знаете, что есть достаточно много Героев Советского Союза, о которых никто не знает или очень мало кто знает, Героев, награжденных закрытыми, секретными указами, постановлениями. Не пора ли рассекречивать нам тех "бойцов невидимого фронта", чтобы народ знал своих героев?
Иван Цапов: Мне кажется, сейчас это делается. Многие вопросы, конечно, мы тоже сами не знали. Скрывать теперь уже от чего и от кого? Конечно, не следует.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, все-таки вернемся еще раз в историю. Наверняка в своей книге вы подробно вспоминаете и самые яркие, и, может быть, не очень яркие эпизоды вашего участия в войне. А не могли бы вы нам сейчас рассказать какой-то из эпизодов, связанный с вашим участием в боевых действиях? Может быть, ту историю, когда вы были ранены и дотянули до своего аэродрома на поврежденном самолете?
Иван Цапов: Это было в 1941 году, в начале июля месяца, когда большая группа немецких самолетов - "Юнкерсов"-88 под прикрытием "Мессершмиттов"-110 - шла на выполнение боевого задания, то есть для удара по аэродромам в Прибалтике и в районе Ленинграда. В этот период времени нам была поставлена задача 12-ю самолетами И-15 Бис в районе Веймарна (это такое местечко в Ленинградской области) нанести бомбоштурмовой удар по сосредоточению немецких войск. И вдруг при подходе к этому району мы встречаем эту большую группу самолетов, которые идут навстречу нам.
Конечно, мы оценили обстановку и приняли решение... Да, радио на самолетах не было, передать об этом, что идет группа самолетов куда-то, на какие-то цели, у нас не было возможности. Так мы побросали свои бомбы, которые подвешены были на наших самолетах, и вступили с ними в бой. Но бой-то был неравный - И-15 был гораздо слабее "Юнкерсов" и "Мессершмиттов"... Они, конечно, нас быстро разбили, разорвали всю нашу группу по частям. И вот два 110-х привязались ко мне, вывернуться я от них никак не мог, побили сильно уже мой самолет и продолжали меня уничтожать в воздухе. Я спустился к железной дороге - а дело было уже к вечеру, к сумеркам - на такую высоту, что почти колесами касался рельсов. И вот в это момент я и сумел как-то оторваться от них. У меня был разбит весь самолет, в кабине все приборы, из двигателя текло масло, и с меня - кровь.
Алексей Кузнецов: Вы были ранены?
Иван Цапов: Да. И вот я сумел все-таки на этом самолете сесть на аэродроме Барки, это недалеко от Петродворца (сейчас - Петергоф). Вот такой вот был момент. Но этим самым мы сорвали большую часть планов той немецкой группы, отвлекли на себя из силы, и таким образом, сорвали часть тех задач, которые они стремились выполнить. Своих целей они не достигли. На аэродромы, по которым они старались нанести удар, уже сброс бомб произошел неорганизованно.
Алексей Кузнецов: Интересно, что вы рассказали эпизод не победоносный, скажем так, а совсем наоборот... Это характеризует ситуацию и Ваше отношение к ней. Наверное, это интересно было бы услышать тем, кто любит такие вот безапелляционные и слишком уж героические фильмы...
Иван Цапов: Нет, этот бой совершался только с той целью, чтобы как-то задержать немцев и как-то... упредить, что ли, их атаку и сохранить некоторые наши аэродромы от этого удара. И это нам удалось, конечно.
Алексей Кузнецов: По традиции нашей программы, сейчас мы попросим Ивана Ивановича послушать, что думают журналисты о нашем разговоре. Слово - Роланду Фрицше, представителю Второго Немецкого телевидения.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, вы для меня являетесь довольно скромным и сдержанным человеком. То есть очень трудно выявить или проявить ваши эмоции, ваши чувства, которые были связаны с Великой Отечественной войной. Тем более, мне известны случаи, когда именно ненависть толкала солдат, офицеров на определенные противозаконные поступки. А у вас это совершенно не ощущается. Эта эмоциональная сторона войны... как-то следовало бы ее посильнее выявить в этой программе. Может быть, при следующей встрече нам это удастся.
Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, Российское телевидение.
Александр Евтушенко: Военно-воздушные силы - вообще кузница героев. Это не просто слова. И все мы помним и знаем замечательный, на мой взгляд, фильм "В бой идут одни старики", и все знаем, каково вам было там. Единственное, чего хотелось бы вам пожелать, - во всяком случае, главное, - это здоровья. Здоровья вам в вашей жизни, успехов, вашим детям, внукам. Пошел кто-нибудь из них по вашему пути?
Иван Цапов: Да, сын - полковник, сейчас на пенсии.
Александр Евтушенко: Авиации?
Иван Цапов: Нет, зенитно-ракетных войск.
Алексей Кузнецов: То есть противоположных вашей области деятельности!
Иван Цапов: Ну, он не мог в авиации служить... Он закончил МВТУ имени Баумана и после этого ушел на два года в армию. А после полутора лет службы написал рапорт, пожелав остаться на постоянную службу. И вот отслужил 21 год - и только после этого он уволился из армии.
А вот что касается фильма "В бой идут одни старики", то я вам должен доложить, что у нас тоже есть книга "Балтийское небо", по роману Николая Чуковского поставлено кино в двух сериях, но это как роман. Там, конечно, фамилии все искаженные, но в них практически можно разобраться: у кого имя осталось, у кого фамилия. Это вот как раз из жизни нашего полка, в котором я воевал, и в этой книге есть даже и моя собственная фигура. Только там фигура колхозника, такого сильного, крепкого, а я, наоборот, высокий был, но не так уж крепок:
Алексей Кузнецов: Ну, значит, вы и таким образом вошли в историю...
Иван Цапов: И таким образом. Так что своя книга - "Балтийское небо" - есть у нас, и в книге моей я тоже о ней вспоминаю.
Алексей Кузнецов: Завершая разговор, я хочу привести еще один исторический факт, весьма, на мой взгляд, любопытный. Был такой замечательный летчик - Борис Илиодорович Россинский. Ленин называл его "дедушкой русской авиации" - между прочим, еще в 1918 году. Россинский был одним из первых летчиков в стране, в России, кто создавал российскую авиацию еще до Октябрьской революции. 9 мая ему исполнилось бы 120 лет. Это, на мой взгляд, замечательный юбилей российской авиации. И то, что сегодня у нас в гостях замечательный летчик, заслуженный пилот, ветеран войны Иван Иванович Цапов, - мне кажется, есть некая символика в этом сопоставлении. Есть и продолжение поколений, и связь времени, есть все, что нужно для того, чтобы история существовала и не забывалась. Большое вам спасибо, Иван Иванович, долгих лет жизни, счастья, здоровья и успехов!
Иван Цапов: Когда находишься на фронте, когда не только ты один, а и большое количество людей, тем более, друзей находятся рядом, и некоторые из них не доживают до окончания войны, гибнут, - разве можно их когда-то забыть? Это вспоминается часто, не только наяву, это снится, когда спишь. Это трудные моменты, пережитые, причем, в молодые годы. А годы были для нас очень тяжелые.
Алексей Кузнецов: Вопросы нашему гостю задают сегодня журналисты Роланд Фрицше, Второе Немецкое телевидение (CDF), и Александр Евтушенко, Российское телевидение.
Я начну программу с биографии Ивана Ивановича Цапова. Родился он 13 ноября 1922 года в деревне Вяльково, Гжатского (ныне Гагаринского) района Смоленской области. Жил и воспитывался в крестьянской семье, был шестым ребенком из десяти. Окончив семилетку, переехал в Москву, учился в ФЗУ завода "Борец", где и работал. В 1938-39 годах Иван Цапов учился в Авиационном клубе ОСОАВИАХИМа Дзержинского района Москвы, затем - в Серпуховской авиационной школе. После выпуска младшего лейтенанта Цапова назначили в 5-й истребительный авиационный полк 61-й авиабригады Краснознаменного Балтийского флота. Первый боевой вылет 17-летний офицер совершил 22 июня 1941 года на прикрытии Кронштадтской военно-морской базы от налетов вражеской авиации. Вместе со своими товарищами вел разведку, участвовал в бомбоштурмовых ударах по вражеским колоннам на дорогах, охранял корабли Балтийского флота и небо над Ленинградом. В начале войны совершал по 7-9 боевых вылетов в сутки с различными заданиями. В конце июля 1944 года Ивану Цапову было присвоено звание Героя Советского Союза. Всего он совершил 546 боевых вылетов, участвовал более чем в 80 воздушных боях. Сбил лично - 13 и в группе - 11 самолетов противника. В 1945 году прибыл на Дальний Восток, где участвовал в войне против Японии в должности заместителя командира истребительного авиационного полка. После войны Иван Цапов окончил Военно-воздушную академию в Монино, Воздушную академию Генерального штаба и Высшие Академические курсы при Академии Генштаба. Летал на многих реактивных истребителях и дальних перехватчиках. В Вооруженных силах Иван Цапов прослужил 46 лет, прошел путь от рядового летчика до первого заместителя командующего войсками округа ПВО страны. Был представителем главного командования объединенных Вооруженных сил стран - участниц Варшавского договора в Венгерской народной армии. Уволен из армии в октябре 1985 года с должности генерала-инспектора войск ПВО страны, заместителя начальника Главного штаба войск ПВО по вопросам ПВО дружественных стран. Герой Советского Союза Иван Цапов награжден орденом Ленина, четырьмя орденами Красного знамени, орденом Александра Невского, двумя орденами Отечественной войны первой степени, орденами Красной звезды, "За службу родине в Вооруженных силах СССР" третьей степени, венгерским орденом "Красная звезда", более чем 20-ю медалями. Всего у Ивана Цапова 47 наград. Увлекается рыбалкой и охотой, большой любитель шахмат. У Ивана Цапова трое детей, четыре внука, одна внучка и двое правнуков.
Иван Иванович, мы не ошиблись, все правильно в вашей биографии?
Иван Цапов: Ну, примерно все так. Звание Героя мне было присвоено 22 июля 1944 года.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, Великая Отечественная война была частью другой, более глобальной войны - Второй мировой. В то время, когда вы воевали, вы как-то ощущали войну в войне, или вначале было не до этого? Или это ощущение ушло постепенно? Что вы чувствовали в этом смысле?
Иван Цапов: Да, конечно, мы не с начала Второй мировой войны начали боевые действия. Вторая мировая война началась с сентября 1939 года, поэтому мы уже примерно видели, как она протекает, что делается, какие страны уже находятся под пятой фашистской Германии. И по существу, когда фашистская Германия напала на Советский Союз, все страны Европы, за исключением Англии и еще некоторых, уже были под контролем непосредственно фашистской Германии. Мы не думали, что так неожиданно придет война на советскую сторону. Да, фашистская Германия уже к этому времени была очень хорошо отмобилизована, хорошо вооружена, получала большую практику ведения боевых действий. В то время как наша армия к этому времени только участвовала в некоторых локальных, небольших событиях военного времени на Дальнем Востоке, на Западе, но опыта армия не имела.
Для нас война стала неожиданностью, хотя к этому периоду времени все складывалось в обстановке мирного направления развития Советского Союза, роста народного хозяйства, строительства - в лучшую сторону по сравнению с теми годами, которые были прожиты до 1940 года. И вот неожиданно в ночь с субботы на воскресенье, 22 июня 1941 года войска фашистской Германии вероломно перешли государственную границу на Западе, и в составе их находилось более 120 хорошо вооруженных дивизий. К этому времени наша граница находилась немножко не в том состоянии, не успели ее подготовить. Наша армия в этот период времени находилась в стадии перевооружения на новую технику. И все это, как говорят, произошло так быстро, неожиданно, что не успели закончить и получить новую боевую технику. Пришлось начинать с той техникой, которая до этого времени находилась в частях, в войсках.
Алексей Кузнецов: Я предлагаю задавать вопросы моим коллегам. Роланд Фрицше, прошу вас.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, начало Великой Отечественной войны, по идее, является началом конфликта или столкновения двух тоталитарных режимов. Вам было 18 лет, когда эта война началась, а вы тогда уже знали о том, что творил Сталин в 30-х годах, или вам это все стало известно уже после Великой Отечественной войны?
Иван Цапов: Что касается того, что творил Сталин в тот период времени... я не могу как-то на него реагировать и дать какую-то оценку. Но я только знал, что в этот период времени наша молодежь стремилась в армию, наша молодежь стремилась постичь новую технику, стремилась к самолетам, к танкам, чтобы защищать нашу любимую родину - Советский Союз. Что касается молодежи, то молодежь имела такой порыв, что все, как один, могли по любому зову, по их убеждению вступить в вооруженные силы, защищать свою родину. У них эта энергия, это направление и любовь к родине, чтобы никто нашу землю не топтал, - это было на самом высоком уровне. Мы были молоды, мы мало что оценивали, мало что знали, но знали только, что те пятилетки, которые планировались, они выполнялись с успехом.
И к началу войны все-таки мы подготовили много совершенной техники: много новых самолетов, новых танков, новую артиллерию и много другого, что так пригодилось нам в период Великой Отечественной войны.
Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, прошу вас - ваш вопрос.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, недавно отмечали 70-летие звания Героя Советского Союза, чествовали героев. Сейчас чествуют ветеранов. А в обычной, повседневной жизни не забывает ли государство о людях, прошедших войну, достаточно ли заботится о них?
Иван Цапов: В этом направлении есть, как говорится, и положительные, и отрицательные моменты. Да, действительно, мы с гордостью носили свое звание, и с гордостью всегда говорили о нас, что это Герои, которые в период Великой Отечественной войны получили эти высшие награды. Прошел какой-то период времени после смерти Сталина, и начались некоторые затухания относительно славы Героев. Затем этот период времени тоже прошел, но он был довольно-таки длительным. И, тем не менее, наш народ всегда отдавал дань уважения и дань любви этим высоким званиям.
За последнее время немножко этот вопрос, после очередного затухания, вновь начал находить большее уважение и в народе, и у властей, особенно последние два-три года. Стали проводиться различные мероприятия, приниматься различные решения, с тем чтобы улучшить жизнь этих Героев, потому что со временем количество Героев постепенно уменьшается... Второй момент, который тоже для нас оказался очень приятным, что на смену нам уже идет молодежь, которая получает звания Героя России. Это тоже самое высокое звание, это тоже заслуга перед родиной, и это уже очень приятно. И приятно сказать о том, что мы думаем, что эти высокие звания у нас в стране сохранятся долго.
Мы часто говорим, что у нас есть всякие праздники, праздники того или иного направления. У нас много званий Героев люди получили во время Великой Отечественной войны, много есть Героев Социалистического труда, которые в тылу ковали, как говорится, победу, для фронта давали все, что от них зависело. И сейчас - в этих локальных войнах, в этих современных событиях - появились уже новые герои, молодые ребята, которые идут нам на смену. И мы видим, что страна не беднеет, она развивается. И вот это звание нужно закрепить, и сделать это путем создания или объявления Дня Героев - вообще всех, русских, российских, советских и других, получивших это звание. Чтобы был у нас День Героев - как единый праздник страны.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, в России часто упрекают иностранцев, - например, жителей Америки, Европы, не говоря уже об Австралии - что они плохо знают историю, но при этом имеют в виду большей частью историю Великой Отечественной войны. Вместе с тем жители бывшего Советского Союза, на мой взгляд, недостаточно хорошо знают события Второй мировой войны, в частности те, в которых советские войска не участвовали. Как вы полагаете, что нужно сделать, чтобы больше и лучше знали о том, как проходила Вторая мировая война люди не только в России, но и во всех странах?
Иван Цапов: Понимаете, был период времени, когда наши участники Великой Отечественной войны были заброшены, и даже забыты, и даже порой их упрекали и говорили им: "Почему, зачем вы защищали страну, зачем вы теряли своих друзей, свое здоровье, отдавали свои жизни?.." Но это время уже прошло, наступило теперь другое время. Это была большая ошибка в тот период. Стали несколько менять отношение к различным названиям, оценкам по ряду вопросов и говорили: "Почему мы не сдали всю эту нашу страну фашистской Германии, почему мы не сдали Ленинград, потеряв такое большое количество людей?.." Это все неправильно.
Советских людей, да и вообще наш народ, весь народ я не разделяю на национальности, потому что во время войны все национальности были едиными, мы не делились никогда, а шли в бой вместе, защищали друг друга. И вот почему эти деления сейчас пошли - мне непонятно. Это, наверное, кому-то интересно - растаскивать страну по каким-то каморкам или по каким-то направлениям. Я думаю, что народ у нас хороший, единый, народ сделал очень много для того, чтобы защитить не только себя, но и жителей других стран, которые попали под оккупацию фашистской Германии, освободить их.
И вот когда приезжаешь, бываешь в некоторых бывших странах Варшавского договора и разговариваешь с этими людьми - они сожалеют, что Варшавский договор распался и они стали каждый по-своему жить, отдельно, не встречаться, не разговаривать. Мы стараемся, особенно в ветеранских организациях, как-то объединять усилия, как-то общаться и к каким-то определенным условиям приводить то потерянное, что в конечном итоге за несколько лет мы потеряли, в связи с тем, что большая была разноголосица в нашей стране.
Роланд Фрицше: Позвольте мне еще раз вернуться к вопросу Александра о материальном положении ветеранов войны. Вы все-таки покинули ряды Советской Армии в звании генерала. А как живется ветеранам, которые служили в армии рядовыми, как их жизнь складывается сегодня? Вы смогли бы немножко рассказать про это? Насколько мне известно, им не так легко.
Иван Цапов: Ветеранам не всем сейчас хорошо живется. Конечно, они заслужили гораздо лучшую жизнь, чем она сейчас есть, потому что они трудиться, по существу, не могут, потеряли свою трудоспособность, а пенсии получают слишком низкие. Подчас пенсии даже минимально для обеспечения не хватает. Жилье становится очень дорогим, расходы и другие сложности, которые возникают в этот период жизни, не позволяют и не дают возможности устроить для себя нормальную жизнь, чтобы на все хватало, чтобы они могли спокойно жить, заниматься чем-то полезным и интересным и так далее.
Конечно, для ветеранов сейчас нужно больше, гораздо больше, чем есть. Если наше правительство, наше руководство обратит самое серьезное внимание на этот вопрос, то, конечно, поднимет и значимость, поднимет уровень обеспеченности всех ветеранов, особенно ветеранов войны и идущих им на смену, которые трудились в народном хозяйстве. Конечно, получают пенсии различные. Некоторые пенсии исчисляются всего-навсего тысячей с небольшим рублей, а другие, особенно инвалиды с детства, получают и того меньше. Поэтому здесь надо для каждого смотреть и думать, как можно обеспечить ветеранов, чтобы они хорошо оставшуюся жизнь прожили.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, я предлагаю вернуться в военные времена. Вы участвовали в боях, у вас за плечами много боевых вылетов. Скажите, не могли бы вы кратко сравнить достоинства и недостатки истребительной авиации Германии, Советского Союза и Англии, Америки? Известно, что многие советские летчики, знаменитые (как, например, Покрышкин), летали на американских "Аэрокобрах". Действительно они были лучше советских аналогов?
Иван Цапов: В данном случае я могу оценить и рассказать следующее. По тактико-техническим характеристикам наши самолеты, истребители старого образца, уступали немецким самолетам почти по всем показателям. Поэтому воздушные бои проводить приходилось в оборонительном плане до тех пор, пока не получили новую технику, новое вооружение. Такая новая техника стала поступать уже в начале 1942 года. И эта техника соответствовала тем показателям, которые имел противник, и поэтому вести боевые действия уже приходилось в гораздо лучших условиях, чем в первые дни войны.
Что касается техники, которую мы получали из Англии и Америки - да, некоторые самолеты были действительно немножко получше, особенно такие самолеты, как "Аэрокобра". А вот такие самолеты, как "Хоукер Харрикейн", - они не отличались от наших прежних самолетов, то есть они были примерно в равных характеристиках к тем нашим самолетам, на которых мы начинали воевать. В последующих действиях самолеты нашего нового поколения - 1943, 1944 и конца войны - уже превосходили противника, и поэтому господство в воздухе было на нашей стороне. А в первый период времени, я еще раз подчеркиваю, нам приходилось больше уделять внимания не воздушным боям, не борьбе в воздухе, а уничтожению танковых колонн, мотопехоты и прочей на земле техники.
Алексей Кузнецов: То есть выполнять несвойственные истребителям функции?
Иван Цапов: Да. С получением новых самолетов - штурмовых Ил-2 и последующих модификаций - эта задача от истребительной авиации ушла. Ушла полностью на штурмовые действия специальными самолетами, которые, как воздушный танк, уничтожали всю технику.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, в продолжение предыдущего вопроса хотелось бы поговорить о человеческом факторе. Наверняка среди немецких летчиков были профессионалы не хуже советских асов. Доводилось ли вам в воздушном бою встречаться с такими виртуозами, и как это происходило?
Иван Цапов: Вообще, были моменты, когда выходили один на один в воздушных боях при определенных условиях - когда в равных условиях находились, и когда у противника или с нашей стороны было численное превосходство. Что я могу сказать... Были случаи, когда и уступали один другому. Это зависит от уровня подготовки каждого человека. Немецкие летчики тоже были хорошие летчики, напористые, но они очень боялись атак в лобовую, и вот на этом они, конечно, теряли много своих самолетов. Наши летчики стремились, особенно на первых типах самолетов (то есть самолетах с некоторым отставанием в тактико-технических характеристиках по отношению к немецким), как правило, атаку проводить именно на встречных курсах. И вот это им позволяло уничтожать самолеты с лучшими характеристиками или использовать другие элементы - метеорологического плана, например. Сказать, что все немецкие летчики плохие, - это неверно. Уровень подготовки, опыт боев у них был большой, у нас же он появлялся только по ходу времени. Что ж, мы постепенно учились:
Роланд Фрицше: Великая Отечественная война - война против фашизма, против фашистских войск. А после окончания войны, когда я стал здесь учиться, в Москве (это еще был Советский Союз), я здесь сталкивался с явлениями фашизма. Это было в 1981 году, я помню, на Пушкинской площади было сборище поклонников Гитлера. Годы проходят, и все больше и больше в России есть проявлений фашизма, есть поклонники этой идеологии. Что вы ощущаете, Иван Иванович, когда узнаете о таких явлениях? Вам больно сердцу или вы думаете, где были ошибки в системе образования, воспитания в Советском Союзе и в Российской Федерации?
Иван Цапов: Вы знаете, в образовании, в системе воспитания, я думаю, у нас ошибок не было. Наша молодежь, особенно первых лет, довоенная и во время войны, она была пронизана такой мыслью - защищать свою родину. И она стремилась к образованию. Достаточно сказать, что большое количество молодежи - никто не заставлял их, но они сами шли, искали, где можно получить новое, что пригодится в жизни. Но сказать о том, что какие-то были ненормальности в этом вопросе, нельзя. У нас же, например, высшее образование - кто захотел, тот шел учиться дальше, никакого сопротивления не получал. Он даже, наоборот, во время учебы получал соответствующую стипендию, то есть даже не платил за то, что он учится.
Роланд Фрицше: А корни сегодняшних явлений фашизма где вы видите? Ведь в Москве можно спокойно купить "Майн камф" и другие книги "коричневого" толка, так сказать.
Иван Цапов: Понимаете, корни фашизма мы можем увидеть только тогда, когда люди начинают как-то перерождаться, откуда-то начинают какие-то моменты брать на вооружение, если так можно сказать, считать для себя важными. Это недостаточная работа с молодежью, это пускают молодежь на самотек. Это надо разъяснять каждому из подобных лиц. Я понимаю, вы хотели сказать, что много сейчас идет сопротивления различным действиям в мире, во время тех или других мероприятий, которые проводятся, то есть сопротивление идет по всем направлениям. Но это упущение, мне кажется, нынешнего воспитания.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, вы Герой Советского Союза, герой страны, уже, по сути, не существующей. Не обидно вам, что вы гражданин Российской Федерации, а Герой - Советского Союза? Не досадно ли вам за диссонанс в этих звучаниях?
Иван Цапов: Вы хотите сказать, что не надо и называться Героем Советского Союза? Советский Союз - это была сильная страна, которая имела свое направление развития, стремление какое-то идти вперед, быть в передовых рядах. Раз страна существует и к чему-то стремится, то значение звания Героя Советского Союза еще усиливается, поднимается. И это действительно вещь, на которую можно опереться, которая может поддержать во всех начинаниях, которые страна и ее руководство начинает решать и ставить перед народом. Отказаться от того, что было в истории, невозможно. История остается, и остается она на века. Ее еще будут разбирать, эту историю. Что произошло с Советским Союзом - это сейчас трудно сказать. Но история, как говорят, и время рассудит.
Я думаю, что Советский Союз стоял на хорошем, правильном пути. Посмотрите, после войны ни у кого никакой помощи Советский Союз не попросил, но восстановил все народное хозяйство, построил фабрики, заводы, города, - и все трудности, конечно, переносили за счет тех доходов и тех, как говорится, возможностей, которыми располагала страна в этот период времени. Посмотрите второй момент. Герои Социалистического Труда - почему они имеют такое высокое звание? Это же звание, данное им при советском строе, в Советском Союзе! Потому что они стремились сделать все, от них зависящее, и делали так, что они, как говорится, были передовиками производства и получали такое высокое звание. Как можно отказаться от этого? Нельзя!
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, безусловно, никто не предлагает забыть историю и отказаться от нее. Во многом поэтому мы сегодня и собрались здесь. И вот именно по части сопоставления событий истории и современности у меня вопрос более практический. Сейчас не только в России, но и во всем мире очень широко распространено движение людей, которые находят и буквально по частям собирают, восстанавливают из обломков самолеты старых времен, в том числе и самолеты Великой Отечественной и Второй мировой войны. Это есть и в России, и во всем мире. И порой восстановленные экземпляры летают на крупнейших авиашоу, например - в Фарнборо, и эти полеты имеет колоссальный успех. Как вы относитесь к этой деятельности? Наверное, хочется иногда самому взлететь на таком самолете?..
Иван Цапов: Я снова говорю, что это все-таки история, и разве можно ее забывать? Плохо то, что сделано было, что вся вот эта вот старая техника пошла под пресс, не подумали о том, что надо же оставить после себя что-то. И поэтому те, кто выполняют это, собирают, восстанавливают, конечно, они молодцы. Это для потомков, это забота об истории. Конечно, хотелось бы полетать, и если бы довелось, несмотря на то, что у меня уже зрение довольно сильно подорвано, я бы с удовольствием тоже слетал бы на таком старом самолетике, вспомнил свою молодость.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, вы родились в 1922 году, то есть все-таки у вас большой жизненный путь, который вы преодолели. Что бы вы хотели оставить молодым поколениям? Я слышал, вы недавно закончили работу над книгой. О чем эта книга, что вы хотели в этой книге передать читателям?
Иван Цапов: Книга будет называться, когда выйдет, "Жизнь в небе и на земле". Я хотел показать, как мог человек развиваться в условиях, как говорится, своего периода жизни, какие моменты встречались на пути, что в этот период времени проходило, как решались вопросы, к чему стремилась молодежь, как отдавали свои жизни в период Великой Отечественной войны, как шли в бой мои товарищи. Я очень многих своих товарищей перечисляю там, рассказываю о них.
И в мирное время, я повторю это, страна развивалась, причем развивалась довольно-таки успешно. И в этот период времени войска получали все новую и новую боевую технику. Как только проходил какой-то период времени, старая техника уходила в архив, переделывалась, переправлялась, а новая поступала. Чтобы показать, что, несмотря на то, что Советский Союз был тогда одинок (если не считать страны, которые входили в Варшавский договор), он мог на свои собственные сбережения, накопления и другие средства развиваться и процветать.
Александр Евтушенко: Иван Иванович, вы как активист Клуба Героев наверняка знаете, что есть достаточно много Героев Советского Союза, о которых никто не знает или очень мало кто знает, Героев, награжденных закрытыми, секретными указами, постановлениями. Не пора ли рассекречивать нам тех "бойцов невидимого фронта", чтобы народ знал своих героев?
Иван Цапов: Мне кажется, сейчас это делается. Многие вопросы, конечно, мы тоже сами не знали. Скрывать теперь уже от чего и от кого? Конечно, не следует.
Алексей Кузнецов: Иван Иванович, все-таки вернемся еще раз в историю. Наверняка в своей книге вы подробно вспоминаете и самые яркие, и, может быть, не очень яркие эпизоды вашего участия в войне. А не могли бы вы нам сейчас рассказать какой-то из эпизодов, связанный с вашим участием в боевых действиях? Может быть, ту историю, когда вы были ранены и дотянули до своего аэродрома на поврежденном самолете?
Иван Цапов: Это было в 1941 году, в начале июля месяца, когда большая группа немецких самолетов - "Юнкерсов"-88 под прикрытием "Мессершмиттов"-110 - шла на выполнение боевого задания, то есть для удара по аэродромам в Прибалтике и в районе Ленинграда. В этот период времени нам была поставлена задача 12-ю самолетами И-15 Бис в районе Веймарна (это такое местечко в Ленинградской области) нанести бомбоштурмовой удар по сосредоточению немецких войск. И вдруг при подходе к этому району мы встречаем эту большую группу самолетов, которые идут навстречу нам.
Конечно, мы оценили обстановку и приняли решение... Да, радио на самолетах не было, передать об этом, что идет группа самолетов куда-то, на какие-то цели, у нас не было возможности. Так мы побросали свои бомбы, которые подвешены были на наших самолетах, и вступили с ними в бой. Но бой-то был неравный - И-15 был гораздо слабее "Юнкерсов" и "Мессершмиттов"... Они, конечно, нас быстро разбили, разорвали всю нашу группу по частям. И вот два 110-х привязались ко мне, вывернуться я от них никак не мог, побили сильно уже мой самолет и продолжали меня уничтожать в воздухе. Я спустился к железной дороге - а дело было уже к вечеру, к сумеркам - на такую высоту, что почти колесами касался рельсов. И вот в это момент я и сумел как-то оторваться от них. У меня был разбит весь самолет, в кабине все приборы, из двигателя текло масло, и с меня - кровь.
Алексей Кузнецов: Вы были ранены?
Иван Цапов: Да. И вот я сумел все-таки на этом самолете сесть на аэродроме Барки, это недалеко от Петродворца (сейчас - Петергоф). Вот такой вот был момент. Но этим самым мы сорвали большую часть планов той немецкой группы, отвлекли на себя из силы, и таким образом, сорвали часть тех задач, которые они стремились выполнить. Своих целей они не достигли. На аэродромы, по которым они старались нанести удар, уже сброс бомб произошел неорганизованно.
Алексей Кузнецов: Интересно, что вы рассказали эпизод не победоносный, скажем так, а совсем наоборот... Это характеризует ситуацию и Ваше отношение к ней. Наверное, это интересно было бы услышать тем, кто любит такие вот безапелляционные и слишком уж героические фильмы...
Иван Цапов: Нет, этот бой совершался только с той целью, чтобы как-то задержать немцев и как-то... упредить, что ли, их атаку и сохранить некоторые наши аэродромы от этого удара. И это нам удалось, конечно.
Алексей Кузнецов: По традиции нашей программы, сейчас мы попросим Ивана Ивановича послушать, что думают журналисты о нашем разговоре. Слово - Роланду Фрицше, представителю Второго Немецкого телевидения.
Роланд Фрицше: Иван Иванович, вы для меня являетесь довольно скромным и сдержанным человеком. То есть очень трудно выявить или проявить ваши эмоции, ваши чувства, которые были связаны с Великой Отечественной войной. Тем более, мне известны случаи, когда именно ненависть толкала солдат, офицеров на определенные противозаконные поступки. А у вас это совершенно не ощущается. Эта эмоциональная сторона войны... как-то следовало бы ее посильнее выявить в этой программе. Может быть, при следующей встрече нам это удастся.
Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, Российское телевидение.
Александр Евтушенко: Военно-воздушные силы - вообще кузница героев. Это не просто слова. И все мы помним и знаем замечательный, на мой взгляд, фильм "В бой идут одни старики", и все знаем, каково вам было там. Единственное, чего хотелось бы вам пожелать, - во всяком случае, главное, - это здоровья. Здоровья вам в вашей жизни, успехов, вашим детям, внукам. Пошел кто-нибудь из них по вашему пути?
Иван Цапов: Да, сын - полковник, сейчас на пенсии.
Александр Евтушенко: Авиации?
Иван Цапов: Нет, зенитно-ракетных войск.
Алексей Кузнецов: То есть противоположных вашей области деятельности!
Иван Цапов: Ну, он не мог в авиации служить... Он закончил МВТУ имени Баумана и после этого ушел на два года в армию. А после полутора лет службы написал рапорт, пожелав остаться на постоянную службу. И вот отслужил 21 год - и только после этого он уволился из армии.
А вот что касается фильма "В бой идут одни старики", то я вам должен доложить, что у нас тоже есть книга "Балтийское небо", по роману Николая Чуковского поставлено кино в двух сериях, но это как роман. Там, конечно, фамилии все искаженные, но в них практически можно разобраться: у кого имя осталось, у кого фамилия. Это вот как раз из жизни нашего полка, в котором я воевал, и в этой книге есть даже и моя собственная фигура. Только там фигура колхозника, такого сильного, крепкого, а я, наоборот, высокий был, но не так уж крепок:
Алексей Кузнецов: Ну, значит, вы и таким образом вошли в историю...
Иван Цапов: И таким образом. Так что своя книга - "Балтийское небо" - есть у нас, и в книге моей я тоже о ней вспоминаю.
Алексей Кузнецов: Завершая разговор, я хочу привести еще один исторический факт, весьма, на мой взгляд, любопытный. Был такой замечательный летчик - Борис Илиодорович Россинский. Ленин называл его "дедушкой русской авиации" - между прочим, еще в 1918 году. Россинский был одним из первых летчиков в стране, в России, кто создавал российскую авиацию еще до Октябрьской революции. 9 мая ему исполнилось бы 120 лет. Это, на мой взгляд, замечательный юбилей российской авиации. И то, что сегодня у нас в гостях замечательный летчик, заслуженный пилот, ветеран войны Иван Иванович Цапов, - мне кажется, есть некая символика в этом сопоставлении. Есть и продолжение поколений, и связь времени, есть все, что нужно для того, чтобы история существовала и не забывалась. Большое вам спасибо, Иван Иванович, долгих лет жизни, счастья, здоровья и успехов!