Иван Трефилов: Сегодня у нас в гостях председатель Совета предпринимателей при правительстве Москвы Марк Масарский. Вопросы ему задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты "Новидерус", и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала Russia Profile.
Коротко о биографии нашего собеседника. Марк Масарский родился в 1940 году в деревне Марьинская Новгородской области. Окончил философский факультет Московского государственного университета и аспирантуру Ростовского университета. После защиты диссертации преподавал философию и социологию в Таганроге и Хабаровске, затем работал корреспондентом журнала "Молодой коммунист". С 1982 года Марк Масарский - начальник отдела кадров золотопромышленной артели "Печора", а с 1987 года - руководитель строительно-промышленного кооператива, впоследствии преобразованного в акционерное общество "Волхов". В 1990 году Марк Масарский становится одним из инициаторов создания Московской товарной биржи, а в 1991 году возглавляет Совет предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы. Президент Международной Ассоциации руководителей предприятий.
Я ни в чем не ошибся, Марк Вениаминович?
Марк Масарский: Только в том, что я уже не президент Международной Ассоциации, ее уже нет, она распалась на региональные составляющие, в частности - на Московскую Ассоциацию предпринимателей, которая вошла в Совет предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы.
Иван Трефилов: Спасибо за уточнение. А теперь мы переходим к беседе. Марк Вениаминович, в последнее время российские власти часто говорят о том, что надо поддерживать малый и средний бизнес. Можете ли вы утверждать, что те решения, которые сегодня принимаются правительством, действительно помогают развитию частной инициативы российских предпринимателей?
Марк Масарский: Я хотел бы ответить однозначно - да, но не могу этого сделать. Малый и средний бизнес стагнирует, хотя количественно вроде все прилично: около 900 с лишним тысяч малых фирм. Но из них 200 тысяч - в Москве (208 - точнее), из них реально работающих - две трети. Они дают не более 10 процентов валового внутреннего продукта, что чрезвычайно мало, для сравнения - в Соединенных Штатах они дают две трети ВВП.
Иван Трефилов: А что мешает, почему власти не могут принять?..
Марк Масарский: Ставка сделана на крупные сырьевые компании, на транснациональные корпорации. Это была сознательная ставка. Я помню, когда принимались эти решения - накануне приватизации. Тогда Гайдар, Чубайс и Бурбулис говорили: "Нам не нужны миллионы безответственных мелких собственников, нам нужны тысячи ответственных инвесторов. Так вот, эти тысячи ответственных инвесторов из своей среды выделили 36 миллиардеров, которых больше в Москве, чем в Нью-Йорке (в Москве - 33 миллиардера, а в Нью-Йорке - всего-навсего 31). Хотя, конечно, в Соединенных Штатах 320 с чем-то миллиардеров, а у нас пока 36 миллиардеров, но Америка в 20 раз богаче нас по ВВП.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета Новидерус
Фарук Фарда: Я хотел сначала другой вопрос задать, но вы заговорили про миллиардеров. Я так думаю, до 1990 года в Москве не было таких слов даже, чтобы были россияне-миллиардеры. За 10 лет откуда они появились?
Марк Масарский: Это беспрецедентно, в истории человечества не было такого бурного роста миллиардеров. Я как-то в 1989 году был в Соединенных Штатах, в это время уже гремел "Волхов", и мне в Американской Торгово-промышленной палате задали вопрос: как стать миллионером в Советском Союзе? Я процитировал Марка Твена: "Купили мы с женой два яблока, отполировали в шерстяное одеяло. Потом умерла тетя и оставила нам миллион..." И они меня спросили: "А кто эта тетя?" Я сказал: "Эта тетя - советское государство, оно нам предлагает приватизацию". Так вот, эта тетя действительно существовала, но она была очень несправедливая: кому-то она дала бумажку под названием "ваучер", а кому-то - реальные ценности. А ваучер стал инструментом перераспределения вот этих ценностей.
Я знаю поименно многих миллиардеров, большая часть из них работала в нашем Совете предпринимателей. Ходорковский, Невзлин, Бендукидзе, Гусинский - они все были членами нашего Совета предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы. Но как только они стали богатыми, супербогатыми, стали открывать двери кремлевских кабинетов ногой, - они стали покидать совет, они стали решать свои проблемы не через институты гражданского общества, а индивидуально.
Я считаю, что где-то в самом начале пути мы ошиблись - мы сделали ставку не тех, кто вывозил капитал. Вот средний бизнес не мог бы вывезти капитал по одной простой причине: он ориентирован на производство, на внутренний рынок, и у него даже механизма вывоза не было, прежде всего, он не контролировал банковскую сферу и не контролировал спецэкспортеров. Почему так случилось? Мы воспроизвели все пороки советской системы. Главным пороком советской системы была монополизация внешней торговли, были спецэкспортеры - в сущности, это и повторилось, то есть кому-то дано было право вывозить цветные металлы, нефть, экспортировать газ, лес гнать кругляком, а кто-то был лишен этого.
Я помню, как в 1989 году правительство СССР, вопреки закону о кооперации, лишило нас (а я тогда возглавлял Союз строительно-промышленных кооперативов СССР) права заниматься внешнеэкономической деятельностью, например, и оставило это за госсектором. И конечно, не кооперативы вывозили это немереное количество, например, цветного сырья, цветного сырья через лопаты, например. Вы знаете, была такая скандальная история, когда делали лопаты из титана, и тогда Эстония заняла второе место по экспорту цветных металлов, не будучи вообще металлопроизводящей страной. Это было не то, что запланировано, это было допущено. Это была ошибка, это был перекос. Это хуже, чем преступление, если говорить словами Талейрана, это была ошибка.
Но должен вам сказать, что на ошибке стали настаивать. Я помню, как перед введением ваучера у нас было заседание в Кремле Совета предпринимателей при президенте России. Мы ждали Ельцина, но вместо него всегда приходил Гайдар и Бурбулис. Мы назвали это заседание - оно длилось почти всю ночь - "ночь длинных ножей". Мы говорили, что есть закон - должны быть именные счета приватизации и должна быть переоценка тех фондов, которые будут подлежать приватизации. Вместо этого приняли зеркально противоположное решение, то есть выпустили бумажки цветные и нарисовали на них 10 тысяч рублей. В сущности, это деньги были, дополнительно напечатали 150 миллионов денежных знаков с номиналом 10 тысяч рублей. И конечно, никакие две "Волги" на них нельзя было купить.
Мы заранее знали, что будет: в условиях инфляции и нехватки платежных средств те, у кого есть эти рубли (а это банки прежде всего), будут скупать ваучеры у населения за два ящика, а потом за две бутылки водки. Так оно и произошло. Потом у кого-то оказался чемодан этих ваучеров - они приходили и по второй модели приватизации скупали, например, "Уралмаш". Вот, например, "Уралмаш" купил член нашего совета Каха Бендукидзе, который является сейчас министром экономики Грузии.
Иван Трефилов: Тем не менее, ведь карьеру сделал себе человек. И деньги, и карьеру.
Марк Масарский: Да, сделал карьеру, очень умный человек. Но я считаю, что если что-то быстро возникло, оно неустойчиво. Вот во французском языке есть слово "нувориш", у нас - "скоробогатей". Нувориш всегда агрессивен, низкокультурен и антинационален. Я считаю, что у нас к власти одно время пришли представители компрадорского капитала, ориентированного не на российские национальные интересы, и люди, которые сомкнулись с властью. Говорят: у нас была конвертация власти и собственности, то есть кто-то сдал власть - получил собственность. Нет, он сдал часть власти, получил собственность, но власть сохранил. Основная номенклатура и осталась у власти, старая номенклатура, советская.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, обозреватель журнала Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Вот вы сказали, что Гусинский и другие крупные капиталисты не заинтересованы в институтах гражданского общества. А как же тогда то, что мы постоянно слышим, что именно они финансируют оппозиционную прессу, именно через них оказывается на эту прессу давление, они последний оплот этой прессы? Вот что бы вы сказали на то, что именно крупные капиталисты у нас финансируют, скажем, оппозиционную прессу? Можно ли назвать это явлением гражданского общества - такую прессу?
Марк Масарский: Попасть в зависимость, по-ленински выражаясь, от денежного мешка ничуть не лучше, чем в зависимость от отдела пропаганды ЦК КПСС. Скажем, газета "Новые Известия", которую финансировал Березовский, публикует "список Примакова". Помните, это скандальная история, что якобы Примаков, тогдашний премьер, дал задание Генеральной прокуратуре представить ему досье на 170 фамилий, в их числе читаем такие фамилии, как Ельцин, Лужков, первым, конечно, по алфавиту список открывает Березовский, и себя я там нашел, и бандиты там есть, откровенные, Быков там фигурировал. Для чего это сделано было? Для того чтобы показать, что компромат собирается на Березовского и одновременно собирается на властных людей, таких как, скажем, Ельцин. Это неправда была, такого поручения не давал и не мог давать прокуратуре премьер - Примаков подал в суд и выиграл. И, я помню, по телевидению тоже мое опровержение было, уже после того, как суд был выигран. Голембиовский, который был главным редактором, был исключен после этого из Совета по внешней оборонной политике (я вхожу в этот совет, и у нас там есть такое этическое правило, которое заставило это сделать). Он не явился на это исключение, но я думаю, что он болезненно пережил такую реакцию на себя. Я уверен, что ему приказали.
Или, например, вот Третьякова увольняют с поста главного редактора "Независимой газеты". Увольняют после того, как его вызывают в Лондон и ему говорит тот же Березовский, что осенью, грубо говоря, будем мочить президента, свергать его. Он сказал, что "нет (я слышал от самого Виталия Третьякова это), я не согласен". Понятно, какие аргументы были приведены: всенародно избранный, вообще нет механизма легального отстранения, как вы предлагаете, - ну за счет компромата прежде всего. "В таком случае мы с вами распрощаемся". С ним распрощались. Я знаю другие примеры, когда манипулировали сливом компромата. Помните, как дрались два телевизионных канала, один из которых контролировал Гусинский (НТВ), а другой - (ОРТ) - Березовский. Если это свобода, то я бы назвал это словом "воля", а не "свобода".
Да, безусловно, пресса - это институт гражданского общества. Я, если вы помните, сам работал в прессе, и я помню, как меня, например, отлучили от политических публикаций после неудачной шутки, которую я башкирскому первому секретарю обкома партии сказал. Я пробавлялся тогда переводами только, год я ничего не мог писать. То есть там шаг вправо, шаг влево считался побегом. Я не тоскую по тем временам, но какая-то внутренняя цензура должна быть, например. Когда мы читаем такую мерзость, такую чернуху мы имеем по телевидению, по радио и, особенно, в желтой прессе, начинаешь невольно думать, что цензура - внутренняя цензура, эстетическая, нравственная, - она должна быть все-таки. Не внешняя, а внутренняя, сам редактор должен, сам журналист должен понимать, что не ври, прежде всего, не лги.
Так что насчет того, что они все либералы, конечно, они все либералы, - еще бы! - но они не государственники. Конечно, из них некоторые, спохватившись, начинают говорить на таком языке, на котором говорят государственники. Потанин, например, я помню, по телевидению выступал за малый и средний бизнес. Возникает вопрос: а кто-нибудь создал какой-то технопарк, какой-нибудь способ выращивания себе на смену высокотехнологичной отрасли, например? Так что я думаю, то, что Путин начал политику равноудаления, - это только часть борьбы поднимающегося среднего класса, чьим идеологом я себя ощущаю, с сырьевыми магнатами. Они, кстати, предпочитают себя называть магнатами, а не олигархами, и я согласен с таким самоназванием. Олигархи - это ведь от двух слов: "олигос" - немногие, "архи" - господство. У них нет этого господства, они отлучены от рычагов государственной власти.
Иван Трефилов: Вот вы говорите о зарождающемся среднем классе. Но в то же время постоянно в прессе и сами предприниматели говорят, что очень много есть вопросов о том, как наши олигархи нажили свое состояние. Не возникает ли здесь такая опасность, что средний класс будет плохо относиться к нашим олигархам? Нет ли здесь опасности, что это отвратит людей от бизнеса?
Марк Масарский: Давайте на исторический опыт европейских стран посмотрим. Вы знаете, что именно средний класс привел демократическим путем Гитлера к власти. Их раздражали и тогдашние олигархи, владельцы крупных магазинов, например, универсамов (мелкие лавочники против универмагов). Те же самые средние слои привели к власти Рузвельта с его новым курсом, с его ориентировкой на развитие внутреннего потребления, на конечный совокупный спрос, по Джону Кейнсу. У нас отношение олигархов к среднему классу покровительственное и высокомерное, они говорят: "Мы на две трети формируем госбюджет, а вы - одна десятая всего объема ВВП. Как с вами можно считаться?" Вы знаете, вспоминается Булгаков. Он в "Театральном романе" (это, конечно, ирония над театральными деятелями) говорит: "Я смотрю мизансцену, когда купец входит из боковой двери, но у него же 200 тысяч годового дохода, он не должен из боковой двери входить". Так вот, это мы входим из боковой двери, потому что у нас нет 200 тысяч капитал.
Я помню, как Гайдар на одном из заседаний Совета предпринимателей вдруг неожиданно высокомерно сказал: "А что так вы ведете себя, независимо, чуть ли не дерзко? Вы не самые богатые люди в этой стране". Ну, я вынужден был ответить, что да, действительно, самые богатые люди в этой стране будут те, у кого нет издержек производства - это чиновники (у них издержки производства только чернила и дыхание на печать). "Вы хотите сказать, что вы даете взятки?" Я говорю: "Нет, я не даю взятки. Я в таком положении, что пора самому брать взятки, только мне никто не дает их". Шутки шутками, но на самом деле выросло такое коррумпированное чиновничество, которого советская власть не допускала, не знали мы такого чиновничества, хищного, жадного, агрессивного и недальновидного, кстати.
Современная система - экономическая, политическая, административная - напоминает устойчивость пирамиды, поставленной на острую вершину, на рейтинг первого лица государства. Рейтинг - продукт скоропортящийся, так же как харизма. Я думаю, что отношение к предпринимательству, вообще-то, улучшилось в нашей стране. Вы знаете, что в России в деревнях богатый дом втискивали между двумя бедными: будете пускать "красного петуха" - сами сгорите. И это до сих пор так. Но с другой стороны, я часто езжу на родину, уже сейчас спокойно выбирают, например, в местную власть богатых людей.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Я вижу в Москве - в России тоже, но в Москве особенно - импортные товары, не все они качественные. И очень много не сертифицированных товаров. Я хочу узнать об отношении закона с предприятиями и фирмами, и месте правительства Москвы в этом деле.
Марк Масарский: Ну, здесь эта проблема распадается на несколько подпроблем. Некачественные - это фальсифицированные. Вот лекарства, например, - процентов 40 лекарств на нашем рынке фальсифицированы. Затем у нас очень много продают не через магазины, не через аптеки, а так называемым сетевым образом. Бойтесь такого рода товаров, которые с помощью рекламы только внедряются на рынок. Дальше, действительно, наш товарно-необеспеченный рынок захлестнуло, особенно в начале 90-х годов (с помощью, кстати, "челноков"), огромное количество низкокачественной китайской, турецкой продукции. Я помню, как из Польши пришел специально для России изготовленный низкокачественный товар. Даже итальянская обувь, даже австрийская обувь стала поступать очень низкого качества. Понятно: есть спрос - появляется предложение.
У нас нарушаются права на интеллектуальную собственность из смежных прав. Конечно, очень много продуктов питания - меня это особенно тревожит - это генноизмененные продукты. Например, соя - кто контролирует отдаленные последствия употребления генноизмененной сои? Нет соответствующей маркировки продуктов.
Тем не менее, процесс идет в правильном направлении, и усиливается контроль за этим. Помните скандал с "ножками Буша"? Он имел, конечно, политическую окраску, но все-таки он не на пустом месте возник. У нас довольно жесткие критерии отбора продовольствия, допускаемого на наш рынок. Я не склонен рисовать радужные картины, я считаю, что нас защищает еще низкая оснащенность нашего сельского хозяйства, то есть мы не можем столько употреблять разных стимуляторов в выращивании скота. Хотя то, что вы говорите, это действительно острейшая проблема, и мы на себе это ощущаем.
Иван Трефилов: Дмитрий, Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Я бы немножко хотел поговорить о социальной ответственности предпринимательства. Обвинения в адрес крупных предпринимателей понятны и известны, а вот насчет мелких говорят мало. В некотором отношении Москва ведь уникальный город на земном шаре - здесь намного удобнее в некоторых отношениях жить, чем, скажем, в Нью-Йорке. За счет чего? За счет, по-моему, страшной эксплуатации. Например, нет такого места в мире, где было бы столько ночных магазинов. Очевидно, совершенно очевидно, что людей заставляют работать в неурочные часы. Как вы считаете, уровень социальной ответственности нашего среднего класса достаточен?
Марк Масарский: Ну, в вопросе содержится и ответ. Я сначала маленькую статистику приведу. По подсчетам академиков Аганбегяна и Львова, душевое производство ВВП, скажем, в Дании в 25 раз выше, чем в России, в 20 раз больше в Соединенных Штатах, чем в России, а вот производство на душу - в 5-4 раза. Следовательно, зарплатоемкость продукции американской в несколько раз выше, чем зарплатоемкость продукции российской. Это означает, что норма эксплуатации в России выше, чем в Дании в 3-4, а то и в 5 раз, а чем в Соединенных Штатах - в 3-4 раза. Следовательно, уже эксплуатация. То есть от прибавочного продукта работодатель откусывает больший кусок, чем это позволяет государство, даже в чьей Конституции не написано, что оно социальное, - Соединенные Штаты. В ФРГ, правда, написано, что оно социальное, у нас написано. Мы не социальное государство де-факто, мы де-юре только социальное государство.
Теперь, у нас очень много рабочей силы - гастарбайтеров. Они живут в ужасающе скученных, в антисанитарных условиях (мы недавно проводили исследования тех общежитий, где они живут), их маскируют, у них отбирают документы, им недоплачивают, их не регистрируют. Они боятся, они за пределами квоты. Конечно, Москва нуждается в притоке рабочей силы, но не любой ценой. Эксплуатация иностранной рабочей силы у нас чрезвычайно высокая, и от нее не могут отказаться, отчасти потому что у нас стареет население.
Лужков недавно делал доклад в Арбатском клубе, в Вольном экономическом обществе, и опубликовал книгу "Конструктивный либерализм". Он там приводит такие цифры: в Москве в ближайшее десятилетие, чтобы поддерживать вот этот уровень производительности труда и выработки (на душу населения в Москве в два раза выше ВВП, чем в среднем по России), нам нужно создать новых 4-5 миллионов рабочих мест. Рождаемость в Москве невысокая, спонтанная внутренняя рождаемость. Значит, за счет миграции мы можем только это получить. Так что мы между двух огней.
Поэтому государство должно вмешаться, в роли арбитра выступить, задать стандарты эксплуатации, ввести жесткие санкции за невыплату рабочим заработной платы, привлекать не только менеджеров, но и собственников. С констатирующей частью я согласен, очень высокая степень эксплуатации. Но дело в том, что мы не знаем статистики за пределами России, а я думаю, что она хуже намного. В Москве люди не выброшены на улицу. Вы знаете, что Москва была центром ВПК, военно-промышленного комплекса, это были гиганты, и они закрывались или свертывали свое производство. Представляете, если бы не было перехвата в виде рабочих мест со стороны малого и среднего бизнеса? Миллионы людей оказались бы в Москве на улицах. Сейчас на улицах нет миллионов безработных - в Москве на 20 процентов вообще за последние два года снизилась безработица и с без того очень низкого уровня.
В то же время контрасты (Москва - город контрастов) мы видим потрясающие. Вместо булочных - бутики. Вместо, скажем, парикмахерской - казино... Москва в прошлом году приняла программу строительства 250 магазинов "шаговой доступности" - до сих пор не созданы эти магазины. Вот мы как раз 22 июня этот вопрос поставили на совет, а 7 июля Москва, например, обсуждает вопрос создания механизма реализации инновационных проектов. Поэтому опять-таки в постановочном плане я с вами согласен, в Москве контрасты, высокая степень эксплуатации, но по сравнению с чем? С Данией, с Соединенными Штатами - да. Но не с рязанской, воронежской глубинкой, не с приморским краем. В этом смысле, конечно, Москва лидирует, в хорошем смысле.
Иван Трефилов: У меня такой вопрос. Скажем, все говорят о том, что у нас малая доля людей, которые участвуют в малом и среднем бизнесе. Вот, скажем, есть человек, у него есть идея, но у него нет стартового капитала. Что ему делать, куда ему идти, где он возьмет деньги, для того чтобы начать свое дело?
Марк Масарский: Кредиты - кровь экономики. Доступ к кредитам - привилегия крупного бизнеса, у них в этом проблем нет. И банки охотно дают крупному бизнесу, и неохотно - малому. Поэтому правительство Москвы приняло программу субсидирования ставок банковского кредита. Что это означает? Скажем, средняя ставка - предположим, 15-16 процентов в валюте. Просит кредит малое предприятие за 10 процентов, куда девать, на кого сбросить 5 процентов? Московское правительство говорит: "Мы сами вам компенсируем", оно как бы кредитует таким образом банк, компенсируя ему потери по высокой ставке. Это одно.
Второе, с чего начинается малый бизнес? С поиска помещения. В Москве существуют льготы для малых предпринимателей. Всем известно, что это не более 70 долларов в год с квадратного метра - так муниципальная площадь дается в аренду. В это время 700-900 - на вторичном рынке. Вот когда я ехал сюда, я посмотрел статистику нового руководителя имущественного комплекса города Москвы, и он говорит, что только 6 процентов малых предпринимателей пользуются муниципальной площадью.
Иван Трефилов: А почему?
Марк Масарский: Ее мало просто, чрезвычайно мало. Поэтому сейчас принята программа реновации нежилого старого, ветхого фонда, чтобы в год не менее 200 тысяч квадратных метров дополнительно давать. Кроме того, в строящихся новых районах первые этажи решено отдавать под предприятия малого бизнеса. Обратите внимание на такое соотношение: с квадратного метра производства шаурмы (ларька по производству шаурмы) доход в несколько раз больше, чем с самой фешенебельной парикмахерской в центре города Москвы. Ну, уже не говорим о бутиках, о казино - их сколько ни облагай налогом, они все равно будут процветать. Нужен государственный протекционизм.
Я просто отмотаю историю на 15 лет назад, к истории возникновения кооперативов. Тогда мы начали без стартового капитала. В 1987 году, еще за год до закона о кооперации, мы создали первый кооператив в стране, строительно-промышленный, который стал браться за исполнение госзаказа: строили дороги, жилье, производили стройматериалы. И нам дал кредит Промстройбанк СССР из расчета 0,75 процента. Мы не проели этот кредит, мы приобретали на него технику, тяжелую дорожную, строительную технику, и на два года государство нас освободило от налога на прибыль. И это дало такой эффект, что через три года строительно-промышленные кооперативы производили уже 25 процентов всего строймонтажа СССР, это была единственная отрасль, которая не стагнировала, а бурно развивалась тогда. То есть государство дает "налоговые каникулы".
Вот в Новгородской области, на моей родине, где очень умный губернатор Михаил Михайлович Прусак, вообще освобождают на первое время, до срока окупаемости (ну, то есть на первые два-три года), от всех местных налогов. От всех - ну, прежде всего от налога на землю, от оборотных налогов, от части налога на прибыль, которая приходится на субъекты Федерации. И результат такой, что было время, когда Новгородская область вышла на третье место в стране по привлечению иностранных инвестиций на душу населения.
Вообще говоря, слово "инвестиция" в переводе на русский язык означает "одеяние". Англичане говорят: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда". Так вот, у нас погода плохая, инвестиционный климат нехороший. Но, значит, у нас должна быть одежда хорошая, то есть законодательные меры, административные меры, поощряющие привлечение капитала. Так вот, что бы я мог сказать человеку, который начинает новое дело? Я бы ему сказал: "Воздержись".
Иван Трефилов: Все так страшно?
Марк Масарский: Все страшно. Дело в том, что мы, например, капитализировали избыточный живой труд. Что это означает? Мы работали в режиме самоэксплуатации, мы работали по 12 часов без выходных. Кредит нам дало государство, частный кредит мы не получили, да его и не было в тот момент. Никаких накоплений у большинства не было, ну, кроме меня, потому что до этого я работал на добыче золота, у меня деньги были, и я фактически какое-то время содержал свой коллектив. Но таких было мало. Сейчас же нужен капитал, измеряемый несколькими сотнями тысяч долларов, чтобы нормальное производство открыть. Поэтому без государственной поддержки, без субсидирования, без создания технопарка (что делают в Японии, например) мы не обойдемся. Ну, и нужен приток капитала. Если крупные предприятия не будут при себе создавать такие малые венчурные фирмы (венчурный - это рискованный капитал), то мы дело с мертвой точки не сдвинем. Потому что в эту инновационную сферу частный капитал с большой опаской идет - значит, государство должно идти туда. И наш бизнес в основном инфраструктурный.
И еще одно. Что уж точно должно сделать государство, и ему ничего это не будет стоить, - обуздать чиновничество. Прежде чем начать производить, столько уже начинает предприниматель тратить! Я помню, когда создавались кооперативы, была негласная команда ЦК КПСС - два года не проверять кооперативы, не трогать их.
Иван Трефилов: Может плохо, что теперь нет ЦК КПСС?
Марк Масарский: Да, знаете, на самом деле через 5 минут меня принимал первый секретарь обкома партии новгородского, и я мог связаться с председателем Госстроя СССР, и тогда местные милиционеры говорили: "Да не трогайте этот "Волхов"! Он позвонит начальнику отдела снабжения Николаю Ивановичу Рыжкову - и у нас будут неприятности. Ничего, тем более, не найдем у них". А потом команда "Фас!" последовала - и появилось "дело Артема Тарасова" (экспорт танков) и так далее. Это все было искусственно создано.
Итак, я просто повторяю, мы не можем сейчас приглашать миллионы людей: давайте закладывайте свои квартиры, продавайте машины, затягивайте пояса, создавайте предприятия. Я не могу с чистой совестью к этому призывать, я говорю: воздержись, сначала накопи стартовый капитал. Накопить можно, кстати говоря, на торговле, вот торговый капитал самый быстрооборачиваемый, и многие, кстати, туда и вошли из торговли.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Вы говорили про иностранную рабочую силу. Как Дмитрий сказал, дешевая сила, и я с ним согласен. Мы же видим в России, в Москве особенно, этой рабочей силой строятся квартиры, дома в Москве. Сила дешевая, оборудование все российское, продукты строительные все российские. А почему такие сумасшедшие цены на квартиры в Москве, которые нельзя сравнивать с другими странами?
Марк Масарский: Ценовые ориентиры задают очень богатые люди. У нас много богатых людей, покупающих дорогие квартиры. Высокие цены на нефть, на энергоносители - это первая причина. Второе, ценовые ориентиры задает само московское правительство. Вот сейчас принято такое решение, в прошлом году принято оно было, что рентабельность от вложений в жилищное строительство, муниципальное жилье за счет муниципальных средств, должна быть не ниже 15 процентов. Это означает, что обычные "панельки", которые стоили 800 долларов, должны стоить 1200 долларов. Раз вот эта часть - 30 процентов от инвестиционного контракта - продается по такой цене (это доля города - в среднем 30 процентов), то и остальные подтягиваются, не ниже должны быть.
Потом, Москва - объект вожделения очень многих динамичных россиян, которые в Москву охотно стремятся. И пока спрос превышает предложение, цены будут расти. Долго ли это будет продолжаться? Я думаю, что еще несколько лет будет продолжаться, потом цены зафиксируются, и может быть, даже будет некоторое снижение за счет совершенствования технологий строительства.
Третья причина, в Москве очень много чиновников, коррумпированных чиновников, которые получают гораздо больше, чем зарплата в ведомости расписывается. Они покупают эту недвижимость, они защищают от инфляции свои неправедно нажитые деньги. Наконец, здесь еще и криминальные доходы реализуются в недвижимость. Других инструментов стерилизации избыточной денежной массы и нет. Во что еще вкладывать-то? Вот в землю будут вкладывать - сейчас скупаться будут подмосковные участки, и цена там уже совершенно заоблачные.
Я просто вспоминаю то время, когда я не знал, куда деть эти тысячи гектаров земли, которые мне навязало государство в Новгородской области, - 1800 гектаров земли. Я просто предлагал полгектара любому работнику (у нас было 3 тысячи человек, работали в "Волхове"), и никто не брал. Ну, взяли 200 человек, а больше никто не брал. А когда мы построили дороги к этому району, где нам землю выделили (бесплатно, повторяю), то цены, конечно, там подросли сразу же раз в 50.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Марк Вениаминович, в программе борьбы с бедностью нет такого единого документа, но есть некий комплекс мер, которые предлагает руководство и которые часто поддерживают либералы во главе с тем же Кахой Бендукидзе и другими нашими либеральными предпринимателями. Одна из главных идей - это поощрение людей покидать бюджетный сектор, который, судя по всему, всегда и неизбежно будет низкооплачиваемым. Но, судя по той картине, которую вы сейчас описали, рабочих мест в этом частном бизнесе и возможностей для начала нового дела в ближайшее время много не предвидится. Как вы считаете, реализуема ли та программа борьбы с бедностью, которую мы сейчас видим?
Марк Масарский: Вы знаете, 10 лет назад в "челночный" бизнес ушло 10 миллионов человек. Это были люди бюджетной сферы из НИИ, учителя, врачи, инженеры. И они наполнили примерно на 40-50 процентов внутренний рынок, зачастую некачественным товаром. Малый и средний бизнес поглотил примерно 3 миллиона человек, если с членами семьи учитывать. То есть количество рабочих мест, которые способен создать малый и средний бизнес, несравнимо больше, чем количество рабочих мест, которые может, например, сырьевой сектор создать. Почему? Тот сектор капиталоемкий, а этот сектор трудоемкий, он технически мало оснащен, поэтому существует в основном за счет увеличения количества рабочих рук.
Борьба с бедностью - приоритетная задача российского государства - объявил президент в последнем послании Федеральному собранию. Но должен сказать, что борьбу с бедностью с помощью перераспределения природной, ресурсной ренты не решить. По разным подсчетам, президент считает, что тут всего 5 миллиардов можно взять, правительство считает, что сверхприбыли всего 2 миллиарда, Примаков считает, что 6 миллиардов, Лужков считает, что 50 миллиардов - ресурсная рента, которую можно, прокрутив дважды в год, превратить в 200 миллиардов. Так или иначе, речь идет, конечно, о миллиардах долларов.
Перераспределение ресурсной ренты в пользу высокотехнологичных отраслей - это тоже способ борьбы с бедностью. Потому что у нас очень образованное население, в среднем более высокообразованное, чем, скажем, даже в Японии, а уж тем более в Соединенных Штатах, но мы не капитализируем этот свой ресурс. Необходимо сейчас в инновационную сферу направлять поощрительные государственные инвестиции, необходимо не гранты давать, а стартовые капиталы носителям высоких технологий, обладателям ноу-хау из научно-исследовательских институтов, тем же невостребованным инженерам. Путин, выступая, сказал, что у нас 80 процентов выпускников высшей школы не востребованы рыночно, зачем нам нужны такие выпускники? Многие восприняли это как призыв сократить количество обучающихся. Это неправильно, он говорил о том, что надо изменить механизм привлечения в рыночные отношения вот этих носителей высокого знания.
Я - государственник, как вы заметили. Я - либерал в экономической сфере, но в социально-экономической я все-таки государственник. Я считаю, что если государство не будет создавать инфраструктуру для малого бизнеса (а инфраструктура - это также и помещения, и связь, и транспорт, и кредиты, и правовая сфера), не поставит щит от произвола чиновников, от государственного рэкета не защитит, то так и будет стагнировать малый бизнес. И на улице в ближайшие годы действительно могут оказаться миллионы. Почему? Потому что сейчас крупные предприятия находятся накануне технологического слома, износ основных средств в некоторых отраслях составляет уже 70-80 процентов. И куда они будут выбрасывать избыточную рабочую силу при техническом перевооружении? На улицу. Если малый бизнес не сможет поглотить их (а государство должно оказывать покровительство тем, кто создает новые рабочие места, просто награждать, просто премировать за каждое новое рабочее место, как делается в развитых странах), то опять-таки мы перед такой проблемой окажемся. Так что мало не покажется государству - голодный, обозленный народ...
Иван Трефилов: Вот сейчас многие говорят: куда людям идти, в какой бизнес? Вы вспомнили "челноков", но тогда у них ниша на рынке была свободная, то есть они везли товар, которого здесь не было. Сейчас эта ниша, естественно, уже занята. Куда люди могут пойти? Какой бизнес может стать прибыльным? Сейчас все говорят о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Это действительно может быть прибыльным бизнесом?
Марк Масарский: Совершенно верно. Если бы не был прибыльным, то Чубайс вместе с "Газпромом" не пытались бы создать вот эту структуру для реформы ЖКХ. И берут целые регионы на свое обеспечение. Создать конкурентную среду в этой сфере государство может даже волевым образом. Например, диктат ЖЭКов и ДЭЗов можно сломать, создавая им альтернативы. Деньги должно давать им не государство в виде субсидий, а эти деньги надо давать товариществам собственников жилья, жилищным кооперативам - и они сами пусть выбирают поставщиков тепла, воды, уборщиков мусора.
Тут есть, правда, одна проблема: у нас все чрезвычайно централизовано. Вот водоснабжение, вы можете себе представить, чтобы в Москве кто-то взялся альтернативно "Мосводоканалу" распределять воду? Или "Мосэнерго", или "Мосгортепло" - они монополисты, региональные монополисты. И разбить на генерирующие, производящие компании здесь будет очень сложно. Но для начала - хотя бы уборка мусора, ремонт мелкий, уборка территории, сбор и первичная утилизация мусора. Хотя, конечно, уже есть структуры при ЖЭКах, кормятся какие-то, в сущности, те же самые жэковские работники. Вот это направление.
Вообще реформа ЖКХ должна, как говорится на экономическом языке, диверсифицировать исполнителей, то есть они должны быть разнообразны, и у потребителя (то есть у жильца) должен быть выбор. Вы меня плохо обслуживаете, вы отключили на три недели горячую воду, хотя я живу в Жулебино - это новый район, ему 10 лет, что там делать вообще? А вот если бы у меня была альтернатива эксплуатирующей организации, я бы сказал: "Все, я с вами договор не заключаю, как собственник жилья". Ну, ясно, что по отдельности каждый не может так диктовать, поэтому надо жильцов объединять в кондоминиумы, в товарищества собственников жилья. Это, в сущности, структуры гражданского общества.
Иван Трефилов: Надо объединять, а сами они не объединяются? Что надо сделать для того, чтобы они объединились?
Марк Масарский: Ну, для этого нужны некоторые нормативные акты. Например - поощрять жильцов к объединению следующим образом: издать такой закон в Москве, что если две трети владельцев квартир приняли решение о создании кондоминиума или товарищества собственников жилья, а остальные не хотят (ради бога, консенсус здесь не нужен), им бесплатно передают подвалы, чердаки и околодомовое пространство в пределах красной линии. И пожалуйста, эксплуатируйте. Вы можете сдавать в аренду, вы можете отремонтировать и пустить туда тот же самый бизнес, в тот же самый подвал, который сейчас загажен, на тот же самый чердак, который можно использовать, условно говоря, для мастерской.
На самом деле, вместо монопольного собственника нежилой площади мы можем получить десятки тысяч мелких собственников этой самой площади.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Вы сказали, что в Москве работают 208 тысяч фирм. В этом количестве, я думаю, иностранных фирм тоже немало. Иностранные фирмы в большинстве работают с импортом товара сюда. Я думаю, это совсем для Москвы невыгодно. Ваше правительство об этом подумало - как можно между экспортом и импортом этих фирм какое-то соревнование, что-то придумать?
Марк Масарский: Московское правительство подумало и внесло несколько лет тому назад в Московскую городскую Думу проект закона, и закон принят. Он называется Закон "О государственном городском заказе". Москва закупает продовольствие централизованно, и предпочтение отдается национальным производителям, это раз. Второе, Москва все-таки создает инфраструктуру оптовой, мелкооптовой и розничной торговли. Обратите внимание, сколько много мегасетей в Москве - это все плюсы. Я просто давно в Москве живу и вижу, как быстро Москва прогрессирует. Но, однако, я жил раньше в центре и помню, что на одном углу я мог купить сыр, молоко, на другом - булки. А теперь я направо смотрю в центре - вижу казино, налево - бутик. И парикмахерскую долго надо искать, сплошные игорные дома. Это перекосы.
Поэтому я думаю, что Москве, конечно, выгоднее, чтобы производитель здесь жил, находился и платил налоги здесь, потому что импортер фактически субсидирует производство за рубежом, он здесь платит только оборотные налоги или акциз. Поэтому, повторяю, налоговой политикой создаются некоторые преимущества для отечественного производителя, но демпингуют часто зарубежные производители - у них меньше издержки производства за счет высоких технологий. У них высокая зарплата, это верно, но технология более производительная. Поэтому здесь спор этот вечен. Наверное, курятина рязанская лучше "ножек Буша", но она дороже, а потребитель голосует рублем. И в данном случае рыночные механизмы сильнее любого административного вмешательства.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: У меня будет вопрос по поводу как раз иностранных фирм, иностранных работников в Москве. Есть такая вещь, которая явно наносит огромный ущерб бизнесу, - это регистрация иностранцев в Москве. Чудовищная, непроходимая проблема для бизнеса. Для того чтобы нормально, легально зарегистрировать иностранного работника, надо не менее 4 месяцев, как мне говорили сами сотрудники тех органов в Москве, которые этим занимаются. Ну, вот у нас говорят, что наше государство управляется капиталом. Но если оно управляется капиталом, а капитал от этого страдает, то почему этот капитал не может заставить государство сделать ему небольшую такую услугу - облегчить регистрацию иностранцев в Москве?
Марк Масарский: Ну, дьявол, как известно, в подробностях. Вместо ОВИРов сделали ПВУ ГУВД (паспортно-визовые управления), они теперь как отделения во всех районах. Это шаг цивилизованный - ликвидация посредников, которые искусственно использовали очереди, создаваемые теми же чиновниками в сговоре с теми же чиновниками. Проблема распадается на две части - визовая поддержка иностранцев, которые приезжают сюда, и регистрация рабочей силы. И тем и другим занимаются ПВУ ГУВД, а часть осталась еще по бизнес-визам за Департаментом консульской службы МИДа России.
Вот Совет предпринимателей создал такую Комиссию иностранных трудовых ресурсов, которая занимается тем, что консультирует работодателей, и через структуру "Фонд отечественных предпринимателей" занимается визовой поддержкой. Понятно, что наша задача состоит не в максимальном упрощении, потому что максимальное упрощение будет означать, что к нам будут приезжать люди не той квалификации, не прошедшие тест на СПИД, использующие транзитным образом Россию. Ведь мы должны точно знать, что они приедут на месяц и выедут через месяц. У нас очень многие используют Россию для того, чтобы дальше эмигрировать в благополучные страны Западной Европы. ЕС требует от России наведения порядка, отчасти и в результате нашего стремления вступить в ВТО.
Что касается коррумпированности, ну, тут нет слов! Низовому звену, той же милиции, выгодно, что по улицам Москвы многие ходят или с липовой регистрацией, или без оной, прямо чутье у них, как у хищников, на таких людей, им удобнее на каждом углу их штрафовать. Тем не менее, повторяю, создана специальная миграционная служба, и в этом плане все-таки порядка сейчас больше, чем, скажем, год или два тому назад. Сужу не по статистике, конечно, а по отзывам самих работодателей - они перестали скрывать свою рабочую силу, стали добиваться квот на использование рабочей силы, стали сами сотрудничать с московским правительством в наведении порядка в общежитиях, например, особенно после пожаров, вот этих эксцессов, которые происходили с иностранцами.
Я думаю, что совместными усилиями институты гражданского общества - в частности, предпринимательские ассоциации и государственные структуры - могут приструнить и саму милицию. Хотя я должен сказать, что в былые времена, когда во главе ГУВД был Николай Васильевич Куликов, нашим советом был заключен такой договор о сотрудничестве. Пронин что-то не проявляет никакого желания сотрудничать с бизнес-структурами. Видимо он считает, что это коррупция, если он будет встречаться и заключать какой-то там договор о сотрудничестве. А мы протягиваем руку помощи, более того, явочным порядком это делаем - помогаем той же милиции бороться, например, с контрафактом. Я упоминал уже Комиссию безопасности информационного рынка, работает она прекрасно со структурами МВД, с прокуратурой, мы даже благодарственные письма имеем, боятся "пираты" их. Ликвидировали, например, "Голубую аллею" на Горбушке - это заслуга этой комиссии.
Проблема найдет адекватные способы своего решения. Москва не может обойтись без импорта рабочей силы, поэтому Москва вынуждена будет цивилизовать этот приток.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается, и по традиции программы я попрошу ее участников подвести итоги беседы.
Фарук Фарда: Мне очень приятно, что я сегодня со своим коллегой разговаривал, он был и журналистом, и преподавателем, я тоже был преподавателем в университете. И очень откровенно разговаривал он по темам, о которых мы беседовали, о проблемах отношений к фирмам в России. Дай бог, чтобы все россияне это знали, особенно москвичи, и не было у них проблем.
Дмитрий Бабич: У меня тоже приятное впечатление от разговора, и особенно хорошо, что в разговоре мы ушли от двухмерного видения ситуации, как "дурное государство против хороших предпринимателей и гражданского общества". Вот эта схема нам в последние месяцы навязывается, а на самом деле, как видно из этого разговора, она все-таки упрощенная, все намного сложнее и интереснее.
Иван Трефилов: И я также скажу несколько слов. На самом деле, у меня двойственное чувство от разговора осталось. Потому что, действительно, вы не советуете предпринимателям открывать свое дело, все так сложно, и в то же время вы говорите, что надо принять эти законы, другие законы, чтобы облегчить их участь. Ну, вот все-таки хотелось бы надеяться, что в обозримом будущем эти законы наконец-то вступят в действие и предпринимателям в России, малому и среднему бизнесу, будет работать легче.
Коротко о биографии нашего собеседника. Марк Масарский родился в 1940 году в деревне Марьинская Новгородской области. Окончил философский факультет Московского государственного университета и аспирантуру Ростовского университета. После защиты диссертации преподавал философию и социологию в Таганроге и Хабаровске, затем работал корреспондентом журнала "Молодой коммунист". С 1982 года Марк Масарский - начальник отдела кадров золотопромышленной артели "Печора", а с 1987 года - руководитель строительно-промышленного кооператива, впоследствии преобразованного в акционерное общество "Волхов". В 1990 году Марк Масарский становится одним из инициаторов создания Московской товарной биржи, а в 1991 году возглавляет Совет предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы. Президент Международной Ассоциации руководителей предприятий.
Я ни в чем не ошибся, Марк Вениаминович?
Марк Масарский: Только в том, что я уже не президент Международной Ассоциации, ее уже нет, она распалась на региональные составляющие, в частности - на Московскую Ассоциацию предпринимателей, которая вошла в Совет предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы.
Иван Трефилов: Спасибо за уточнение. А теперь мы переходим к беседе. Марк Вениаминович, в последнее время российские власти часто говорят о том, что надо поддерживать малый и средний бизнес. Можете ли вы утверждать, что те решения, которые сегодня принимаются правительством, действительно помогают развитию частной инициативы российских предпринимателей?
Марк Масарский: Я хотел бы ответить однозначно - да, но не могу этого сделать. Малый и средний бизнес стагнирует, хотя количественно вроде все прилично: около 900 с лишним тысяч малых фирм. Но из них 200 тысяч - в Москве (208 - точнее), из них реально работающих - две трети. Они дают не более 10 процентов валового внутреннего продукта, что чрезвычайно мало, для сравнения - в Соединенных Штатах они дают две трети ВВП.
Иван Трефилов: А что мешает, почему власти не могут принять?..
Марк Масарский: Ставка сделана на крупные сырьевые компании, на транснациональные корпорации. Это была сознательная ставка. Я помню, когда принимались эти решения - накануне приватизации. Тогда Гайдар, Чубайс и Бурбулис говорили: "Нам не нужны миллионы безответственных мелких собственников, нам нужны тысячи ответственных инвесторов. Так вот, эти тысячи ответственных инвесторов из своей среды выделили 36 миллиардеров, которых больше в Москве, чем в Нью-Йорке (в Москве - 33 миллиардера, а в Нью-Йорке - всего-навсего 31). Хотя, конечно, в Соединенных Штатах 320 с чем-то миллиардеров, а у нас пока 36 миллиардеров, но Америка в 20 раз богаче нас по ВВП.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета Новидерус
Фарук Фарда: Я хотел сначала другой вопрос задать, но вы заговорили про миллиардеров. Я так думаю, до 1990 года в Москве не было таких слов даже, чтобы были россияне-миллиардеры. За 10 лет откуда они появились?
Марк Масарский: Это беспрецедентно, в истории человечества не было такого бурного роста миллиардеров. Я как-то в 1989 году был в Соединенных Штатах, в это время уже гремел "Волхов", и мне в Американской Торгово-промышленной палате задали вопрос: как стать миллионером в Советском Союзе? Я процитировал Марка Твена: "Купили мы с женой два яблока, отполировали в шерстяное одеяло. Потом умерла тетя и оставила нам миллион..." И они меня спросили: "А кто эта тетя?" Я сказал: "Эта тетя - советское государство, оно нам предлагает приватизацию". Так вот, эта тетя действительно существовала, но она была очень несправедливая: кому-то она дала бумажку под названием "ваучер", а кому-то - реальные ценности. А ваучер стал инструментом перераспределения вот этих ценностей.
Я знаю поименно многих миллиардеров, большая часть из них работала в нашем Совете предпринимателей. Ходорковский, Невзлин, Бендукидзе, Гусинский - они все были членами нашего Совета предпринимателей при мэрии и правительстве Москвы. Но как только они стали богатыми, супербогатыми, стали открывать двери кремлевских кабинетов ногой, - они стали покидать совет, они стали решать свои проблемы не через институты гражданского общества, а индивидуально.
Я считаю, что где-то в самом начале пути мы ошиблись - мы сделали ставку не тех, кто вывозил капитал. Вот средний бизнес не мог бы вывезти капитал по одной простой причине: он ориентирован на производство, на внутренний рынок, и у него даже механизма вывоза не было, прежде всего, он не контролировал банковскую сферу и не контролировал спецэкспортеров. Почему так случилось? Мы воспроизвели все пороки советской системы. Главным пороком советской системы была монополизация внешней торговли, были спецэкспортеры - в сущности, это и повторилось, то есть кому-то дано было право вывозить цветные металлы, нефть, экспортировать газ, лес гнать кругляком, а кто-то был лишен этого.
Я помню, как в 1989 году правительство СССР, вопреки закону о кооперации, лишило нас (а я тогда возглавлял Союз строительно-промышленных кооперативов СССР) права заниматься внешнеэкономической деятельностью, например, и оставило это за госсектором. И конечно, не кооперативы вывозили это немереное количество, например, цветного сырья, цветного сырья через лопаты, например. Вы знаете, была такая скандальная история, когда делали лопаты из титана, и тогда Эстония заняла второе место по экспорту цветных металлов, не будучи вообще металлопроизводящей страной. Это было не то, что запланировано, это было допущено. Это была ошибка, это был перекос. Это хуже, чем преступление, если говорить словами Талейрана, это была ошибка.
Но должен вам сказать, что на ошибке стали настаивать. Я помню, как перед введением ваучера у нас было заседание в Кремле Совета предпринимателей при президенте России. Мы ждали Ельцина, но вместо него всегда приходил Гайдар и Бурбулис. Мы назвали это заседание - оно длилось почти всю ночь - "ночь длинных ножей". Мы говорили, что есть закон - должны быть именные счета приватизации и должна быть переоценка тех фондов, которые будут подлежать приватизации. Вместо этого приняли зеркально противоположное решение, то есть выпустили бумажки цветные и нарисовали на них 10 тысяч рублей. В сущности, это деньги были, дополнительно напечатали 150 миллионов денежных знаков с номиналом 10 тысяч рублей. И конечно, никакие две "Волги" на них нельзя было купить.
Мы заранее знали, что будет: в условиях инфляции и нехватки платежных средств те, у кого есть эти рубли (а это банки прежде всего), будут скупать ваучеры у населения за два ящика, а потом за две бутылки водки. Так оно и произошло. Потом у кого-то оказался чемодан этих ваучеров - они приходили и по второй модели приватизации скупали, например, "Уралмаш". Вот, например, "Уралмаш" купил член нашего совета Каха Бендукидзе, который является сейчас министром экономики Грузии.
Иван Трефилов: Тем не менее, ведь карьеру сделал себе человек. И деньги, и карьеру.
Марк Масарский: Да, сделал карьеру, очень умный человек. Но я считаю, что если что-то быстро возникло, оно неустойчиво. Вот во французском языке есть слово "нувориш", у нас - "скоробогатей". Нувориш всегда агрессивен, низкокультурен и антинационален. Я считаю, что у нас к власти одно время пришли представители компрадорского капитала, ориентированного не на российские национальные интересы, и люди, которые сомкнулись с властью. Говорят: у нас была конвертация власти и собственности, то есть кто-то сдал власть - получил собственность. Нет, он сдал часть власти, получил собственность, но власть сохранил. Основная номенклатура и осталась у власти, старая номенклатура, советская.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, обозреватель журнала Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Вот вы сказали, что Гусинский и другие крупные капиталисты не заинтересованы в институтах гражданского общества. А как же тогда то, что мы постоянно слышим, что именно они финансируют оппозиционную прессу, именно через них оказывается на эту прессу давление, они последний оплот этой прессы? Вот что бы вы сказали на то, что именно крупные капиталисты у нас финансируют, скажем, оппозиционную прессу? Можно ли назвать это явлением гражданского общества - такую прессу?
Марк Масарский: Попасть в зависимость, по-ленински выражаясь, от денежного мешка ничуть не лучше, чем в зависимость от отдела пропаганды ЦК КПСС. Скажем, газета "Новые Известия", которую финансировал Березовский, публикует "список Примакова". Помните, это скандальная история, что якобы Примаков, тогдашний премьер, дал задание Генеральной прокуратуре представить ему досье на 170 фамилий, в их числе читаем такие фамилии, как Ельцин, Лужков, первым, конечно, по алфавиту список открывает Березовский, и себя я там нашел, и бандиты там есть, откровенные, Быков там фигурировал. Для чего это сделано было? Для того чтобы показать, что компромат собирается на Березовского и одновременно собирается на властных людей, таких как, скажем, Ельцин. Это неправда была, такого поручения не давал и не мог давать прокуратуре премьер - Примаков подал в суд и выиграл. И, я помню, по телевидению тоже мое опровержение было, уже после того, как суд был выигран. Голембиовский, который был главным редактором, был исключен после этого из Совета по внешней оборонной политике (я вхожу в этот совет, и у нас там есть такое этическое правило, которое заставило это сделать). Он не явился на это исключение, но я думаю, что он болезненно пережил такую реакцию на себя. Я уверен, что ему приказали.
Или, например, вот Третьякова увольняют с поста главного редактора "Независимой газеты". Увольняют после того, как его вызывают в Лондон и ему говорит тот же Березовский, что осенью, грубо говоря, будем мочить президента, свергать его. Он сказал, что "нет (я слышал от самого Виталия Третьякова это), я не согласен". Понятно, какие аргументы были приведены: всенародно избранный, вообще нет механизма легального отстранения, как вы предлагаете, - ну за счет компромата прежде всего. "В таком случае мы с вами распрощаемся". С ним распрощались. Я знаю другие примеры, когда манипулировали сливом компромата. Помните, как дрались два телевизионных канала, один из которых контролировал Гусинский (НТВ), а другой - (ОРТ) - Березовский. Если это свобода, то я бы назвал это словом "воля", а не "свобода".
Да, безусловно, пресса - это институт гражданского общества. Я, если вы помните, сам работал в прессе, и я помню, как меня, например, отлучили от политических публикаций после неудачной шутки, которую я башкирскому первому секретарю обкома партии сказал. Я пробавлялся тогда переводами только, год я ничего не мог писать. То есть там шаг вправо, шаг влево считался побегом. Я не тоскую по тем временам, но какая-то внутренняя цензура должна быть, например. Когда мы читаем такую мерзость, такую чернуху мы имеем по телевидению, по радио и, особенно, в желтой прессе, начинаешь невольно думать, что цензура - внутренняя цензура, эстетическая, нравственная, - она должна быть все-таки. Не внешняя, а внутренняя, сам редактор должен, сам журналист должен понимать, что не ври, прежде всего, не лги.
Так что насчет того, что они все либералы, конечно, они все либералы, - еще бы! - но они не государственники. Конечно, из них некоторые, спохватившись, начинают говорить на таком языке, на котором говорят государственники. Потанин, например, я помню, по телевидению выступал за малый и средний бизнес. Возникает вопрос: а кто-нибудь создал какой-то технопарк, какой-нибудь способ выращивания себе на смену высокотехнологичной отрасли, например? Так что я думаю, то, что Путин начал политику равноудаления, - это только часть борьбы поднимающегося среднего класса, чьим идеологом я себя ощущаю, с сырьевыми магнатами. Они, кстати, предпочитают себя называть магнатами, а не олигархами, и я согласен с таким самоназванием. Олигархи - это ведь от двух слов: "олигос" - немногие, "архи" - господство. У них нет этого господства, они отлучены от рычагов государственной власти.
Иван Трефилов: Вот вы говорите о зарождающемся среднем классе. Но в то же время постоянно в прессе и сами предприниматели говорят, что очень много есть вопросов о том, как наши олигархи нажили свое состояние. Не возникает ли здесь такая опасность, что средний класс будет плохо относиться к нашим олигархам? Нет ли здесь опасности, что это отвратит людей от бизнеса?
Марк Масарский: Давайте на исторический опыт европейских стран посмотрим. Вы знаете, что именно средний класс привел демократическим путем Гитлера к власти. Их раздражали и тогдашние олигархи, владельцы крупных магазинов, например, универсамов (мелкие лавочники против универмагов). Те же самые средние слои привели к власти Рузвельта с его новым курсом, с его ориентировкой на развитие внутреннего потребления, на конечный совокупный спрос, по Джону Кейнсу. У нас отношение олигархов к среднему классу покровительственное и высокомерное, они говорят: "Мы на две трети формируем госбюджет, а вы - одна десятая всего объема ВВП. Как с вами можно считаться?" Вы знаете, вспоминается Булгаков. Он в "Театральном романе" (это, конечно, ирония над театральными деятелями) говорит: "Я смотрю мизансцену, когда купец входит из боковой двери, но у него же 200 тысяч годового дохода, он не должен из боковой двери входить". Так вот, это мы входим из боковой двери, потому что у нас нет 200 тысяч капитал.
Я помню, как Гайдар на одном из заседаний Совета предпринимателей вдруг неожиданно высокомерно сказал: "А что так вы ведете себя, независимо, чуть ли не дерзко? Вы не самые богатые люди в этой стране". Ну, я вынужден был ответить, что да, действительно, самые богатые люди в этой стране будут те, у кого нет издержек производства - это чиновники (у них издержки производства только чернила и дыхание на печать). "Вы хотите сказать, что вы даете взятки?" Я говорю: "Нет, я не даю взятки. Я в таком положении, что пора самому брать взятки, только мне никто не дает их". Шутки шутками, но на самом деле выросло такое коррумпированное чиновничество, которого советская власть не допускала, не знали мы такого чиновничества, хищного, жадного, агрессивного и недальновидного, кстати.
Современная система - экономическая, политическая, административная - напоминает устойчивость пирамиды, поставленной на острую вершину, на рейтинг первого лица государства. Рейтинг - продукт скоропортящийся, так же как харизма. Я думаю, что отношение к предпринимательству, вообще-то, улучшилось в нашей стране. Вы знаете, что в России в деревнях богатый дом втискивали между двумя бедными: будете пускать "красного петуха" - сами сгорите. И это до сих пор так. Но с другой стороны, я часто езжу на родину, уже сейчас спокойно выбирают, например, в местную власть богатых людей.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Я вижу в Москве - в России тоже, но в Москве особенно - импортные товары, не все они качественные. И очень много не сертифицированных товаров. Я хочу узнать об отношении закона с предприятиями и фирмами, и месте правительства Москвы в этом деле.
Марк Масарский: Ну, здесь эта проблема распадается на несколько подпроблем. Некачественные - это фальсифицированные. Вот лекарства, например, - процентов 40 лекарств на нашем рынке фальсифицированы. Затем у нас очень много продают не через магазины, не через аптеки, а так называемым сетевым образом. Бойтесь такого рода товаров, которые с помощью рекламы только внедряются на рынок. Дальше, действительно, наш товарно-необеспеченный рынок захлестнуло, особенно в начале 90-х годов (с помощью, кстати, "челноков"), огромное количество низкокачественной китайской, турецкой продукции. Я помню, как из Польши пришел специально для России изготовленный низкокачественный товар. Даже итальянская обувь, даже австрийская обувь стала поступать очень низкого качества. Понятно: есть спрос - появляется предложение.
У нас нарушаются права на интеллектуальную собственность из смежных прав. Конечно, очень много продуктов питания - меня это особенно тревожит - это генноизмененные продукты. Например, соя - кто контролирует отдаленные последствия употребления генноизмененной сои? Нет соответствующей маркировки продуктов.
Тем не менее, процесс идет в правильном направлении, и усиливается контроль за этим. Помните скандал с "ножками Буша"? Он имел, конечно, политическую окраску, но все-таки он не на пустом месте возник. У нас довольно жесткие критерии отбора продовольствия, допускаемого на наш рынок. Я не склонен рисовать радужные картины, я считаю, что нас защищает еще низкая оснащенность нашего сельского хозяйства, то есть мы не можем столько употреблять разных стимуляторов в выращивании скота. Хотя то, что вы говорите, это действительно острейшая проблема, и мы на себе это ощущаем.
Иван Трефилов: Дмитрий, Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Я бы немножко хотел поговорить о социальной ответственности предпринимательства. Обвинения в адрес крупных предпринимателей понятны и известны, а вот насчет мелких говорят мало. В некотором отношении Москва ведь уникальный город на земном шаре - здесь намного удобнее в некоторых отношениях жить, чем, скажем, в Нью-Йорке. За счет чего? За счет, по-моему, страшной эксплуатации. Например, нет такого места в мире, где было бы столько ночных магазинов. Очевидно, совершенно очевидно, что людей заставляют работать в неурочные часы. Как вы считаете, уровень социальной ответственности нашего среднего класса достаточен?
Марк Масарский: Ну, в вопросе содержится и ответ. Я сначала маленькую статистику приведу. По подсчетам академиков Аганбегяна и Львова, душевое производство ВВП, скажем, в Дании в 25 раз выше, чем в России, в 20 раз больше в Соединенных Штатах, чем в России, а вот производство на душу - в 5-4 раза. Следовательно, зарплатоемкость продукции американской в несколько раз выше, чем зарплатоемкость продукции российской. Это означает, что норма эксплуатации в России выше, чем в Дании в 3-4, а то и в 5 раз, а чем в Соединенных Штатах - в 3-4 раза. Следовательно, уже эксплуатация. То есть от прибавочного продукта работодатель откусывает больший кусок, чем это позволяет государство, даже в чьей Конституции не написано, что оно социальное, - Соединенные Штаты. В ФРГ, правда, написано, что оно социальное, у нас написано. Мы не социальное государство де-факто, мы де-юре только социальное государство.
Теперь, у нас очень много рабочей силы - гастарбайтеров. Они живут в ужасающе скученных, в антисанитарных условиях (мы недавно проводили исследования тех общежитий, где они живут), их маскируют, у них отбирают документы, им недоплачивают, их не регистрируют. Они боятся, они за пределами квоты. Конечно, Москва нуждается в притоке рабочей силы, но не любой ценой. Эксплуатация иностранной рабочей силы у нас чрезвычайно высокая, и от нее не могут отказаться, отчасти потому что у нас стареет население.
Лужков недавно делал доклад в Арбатском клубе, в Вольном экономическом обществе, и опубликовал книгу "Конструктивный либерализм". Он там приводит такие цифры: в Москве в ближайшее десятилетие, чтобы поддерживать вот этот уровень производительности труда и выработки (на душу населения в Москве в два раза выше ВВП, чем в среднем по России), нам нужно создать новых 4-5 миллионов рабочих мест. Рождаемость в Москве невысокая, спонтанная внутренняя рождаемость. Значит, за счет миграции мы можем только это получить. Так что мы между двух огней.
Поэтому государство должно вмешаться, в роли арбитра выступить, задать стандарты эксплуатации, ввести жесткие санкции за невыплату рабочим заработной платы, привлекать не только менеджеров, но и собственников. С констатирующей частью я согласен, очень высокая степень эксплуатации. Но дело в том, что мы не знаем статистики за пределами России, а я думаю, что она хуже намного. В Москве люди не выброшены на улицу. Вы знаете, что Москва была центром ВПК, военно-промышленного комплекса, это были гиганты, и они закрывались или свертывали свое производство. Представляете, если бы не было перехвата в виде рабочих мест со стороны малого и среднего бизнеса? Миллионы людей оказались бы в Москве на улицах. Сейчас на улицах нет миллионов безработных - в Москве на 20 процентов вообще за последние два года снизилась безработица и с без того очень низкого уровня.
В то же время контрасты (Москва - город контрастов) мы видим потрясающие. Вместо булочных - бутики. Вместо, скажем, парикмахерской - казино... Москва в прошлом году приняла программу строительства 250 магазинов "шаговой доступности" - до сих пор не созданы эти магазины. Вот мы как раз 22 июня этот вопрос поставили на совет, а 7 июля Москва, например, обсуждает вопрос создания механизма реализации инновационных проектов. Поэтому опять-таки в постановочном плане я с вами согласен, в Москве контрасты, высокая степень эксплуатации, но по сравнению с чем? С Данией, с Соединенными Штатами - да. Но не с рязанской, воронежской глубинкой, не с приморским краем. В этом смысле, конечно, Москва лидирует, в хорошем смысле.
Иван Трефилов: У меня такой вопрос. Скажем, все говорят о том, что у нас малая доля людей, которые участвуют в малом и среднем бизнесе. Вот, скажем, есть человек, у него есть идея, но у него нет стартового капитала. Что ему делать, куда ему идти, где он возьмет деньги, для того чтобы начать свое дело?
Марк Масарский: Кредиты - кровь экономики. Доступ к кредитам - привилегия крупного бизнеса, у них в этом проблем нет. И банки охотно дают крупному бизнесу, и неохотно - малому. Поэтому правительство Москвы приняло программу субсидирования ставок банковского кредита. Что это означает? Скажем, средняя ставка - предположим, 15-16 процентов в валюте. Просит кредит малое предприятие за 10 процентов, куда девать, на кого сбросить 5 процентов? Московское правительство говорит: "Мы сами вам компенсируем", оно как бы кредитует таким образом банк, компенсируя ему потери по высокой ставке. Это одно.
Второе, с чего начинается малый бизнес? С поиска помещения. В Москве существуют льготы для малых предпринимателей. Всем известно, что это не более 70 долларов в год с квадратного метра - так муниципальная площадь дается в аренду. В это время 700-900 - на вторичном рынке. Вот когда я ехал сюда, я посмотрел статистику нового руководителя имущественного комплекса города Москвы, и он говорит, что только 6 процентов малых предпринимателей пользуются муниципальной площадью.
Иван Трефилов: А почему?
Марк Масарский: Ее мало просто, чрезвычайно мало. Поэтому сейчас принята программа реновации нежилого старого, ветхого фонда, чтобы в год не менее 200 тысяч квадратных метров дополнительно давать. Кроме того, в строящихся новых районах первые этажи решено отдавать под предприятия малого бизнеса. Обратите внимание на такое соотношение: с квадратного метра производства шаурмы (ларька по производству шаурмы) доход в несколько раз больше, чем с самой фешенебельной парикмахерской в центре города Москвы. Ну, уже не говорим о бутиках, о казино - их сколько ни облагай налогом, они все равно будут процветать. Нужен государственный протекционизм.
Я просто отмотаю историю на 15 лет назад, к истории возникновения кооперативов. Тогда мы начали без стартового капитала. В 1987 году, еще за год до закона о кооперации, мы создали первый кооператив в стране, строительно-промышленный, который стал браться за исполнение госзаказа: строили дороги, жилье, производили стройматериалы. И нам дал кредит Промстройбанк СССР из расчета 0,75 процента. Мы не проели этот кредит, мы приобретали на него технику, тяжелую дорожную, строительную технику, и на два года государство нас освободило от налога на прибыль. И это дало такой эффект, что через три года строительно-промышленные кооперативы производили уже 25 процентов всего строймонтажа СССР, это была единственная отрасль, которая не стагнировала, а бурно развивалась тогда. То есть государство дает "налоговые каникулы".
Вот в Новгородской области, на моей родине, где очень умный губернатор Михаил Михайлович Прусак, вообще освобождают на первое время, до срока окупаемости (ну, то есть на первые два-три года), от всех местных налогов. От всех - ну, прежде всего от налога на землю, от оборотных налогов, от части налога на прибыль, которая приходится на субъекты Федерации. И результат такой, что было время, когда Новгородская область вышла на третье место в стране по привлечению иностранных инвестиций на душу населения.
Вообще говоря, слово "инвестиция" в переводе на русский язык означает "одеяние". Англичане говорят: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда". Так вот, у нас погода плохая, инвестиционный климат нехороший. Но, значит, у нас должна быть одежда хорошая, то есть законодательные меры, административные меры, поощряющие привлечение капитала. Так вот, что бы я мог сказать человеку, который начинает новое дело? Я бы ему сказал: "Воздержись".
Иван Трефилов: Все так страшно?
Марк Масарский: Все страшно. Дело в том, что мы, например, капитализировали избыточный живой труд. Что это означает? Мы работали в режиме самоэксплуатации, мы работали по 12 часов без выходных. Кредит нам дало государство, частный кредит мы не получили, да его и не было в тот момент. Никаких накоплений у большинства не было, ну, кроме меня, потому что до этого я работал на добыче золота, у меня деньги были, и я фактически какое-то время содержал свой коллектив. Но таких было мало. Сейчас же нужен капитал, измеряемый несколькими сотнями тысяч долларов, чтобы нормальное производство открыть. Поэтому без государственной поддержки, без субсидирования, без создания технопарка (что делают в Японии, например) мы не обойдемся. Ну, и нужен приток капитала. Если крупные предприятия не будут при себе создавать такие малые венчурные фирмы (венчурный - это рискованный капитал), то мы дело с мертвой точки не сдвинем. Потому что в эту инновационную сферу частный капитал с большой опаской идет - значит, государство должно идти туда. И наш бизнес в основном инфраструктурный.
И еще одно. Что уж точно должно сделать государство, и ему ничего это не будет стоить, - обуздать чиновничество. Прежде чем начать производить, столько уже начинает предприниматель тратить! Я помню, когда создавались кооперативы, была негласная команда ЦК КПСС - два года не проверять кооперативы, не трогать их.
Иван Трефилов: Может плохо, что теперь нет ЦК КПСС?
Марк Масарский: Да, знаете, на самом деле через 5 минут меня принимал первый секретарь обкома партии новгородского, и я мог связаться с председателем Госстроя СССР, и тогда местные милиционеры говорили: "Да не трогайте этот "Волхов"! Он позвонит начальнику отдела снабжения Николаю Ивановичу Рыжкову - и у нас будут неприятности. Ничего, тем более, не найдем у них". А потом команда "Фас!" последовала - и появилось "дело Артема Тарасова" (экспорт танков) и так далее. Это все было искусственно создано.
Итак, я просто повторяю, мы не можем сейчас приглашать миллионы людей: давайте закладывайте свои квартиры, продавайте машины, затягивайте пояса, создавайте предприятия. Я не могу с чистой совестью к этому призывать, я говорю: воздержись, сначала накопи стартовый капитал. Накопить можно, кстати говоря, на торговле, вот торговый капитал самый быстрооборачиваемый, и многие, кстати, туда и вошли из торговли.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Вы говорили про иностранную рабочую силу. Как Дмитрий сказал, дешевая сила, и я с ним согласен. Мы же видим в России, в Москве особенно, этой рабочей силой строятся квартиры, дома в Москве. Сила дешевая, оборудование все российское, продукты строительные все российские. А почему такие сумасшедшие цены на квартиры в Москве, которые нельзя сравнивать с другими странами?
Марк Масарский: Ценовые ориентиры задают очень богатые люди. У нас много богатых людей, покупающих дорогие квартиры. Высокие цены на нефть, на энергоносители - это первая причина. Второе, ценовые ориентиры задает само московское правительство. Вот сейчас принято такое решение, в прошлом году принято оно было, что рентабельность от вложений в жилищное строительство, муниципальное жилье за счет муниципальных средств, должна быть не ниже 15 процентов. Это означает, что обычные "панельки", которые стоили 800 долларов, должны стоить 1200 долларов. Раз вот эта часть - 30 процентов от инвестиционного контракта - продается по такой цене (это доля города - в среднем 30 процентов), то и остальные подтягиваются, не ниже должны быть.
Потом, Москва - объект вожделения очень многих динамичных россиян, которые в Москву охотно стремятся. И пока спрос превышает предложение, цены будут расти. Долго ли это будет продолжаться? Я думаю, что еще несколько лет будет продолжаться, потом цены зафиксируются, и может быть, даже будет некоторое снижение за счет совершенствования технологий строительства.
Третья причина, в Москве очень много чиновников, коррумпированных чиновников, которые получают гораздо больше, чем зарплата в ведомости расписывается. Они покупают эту недвижимость, они защищают от инфляции свои неправедно нажитые деньги. Наконец, здесь еще и криминальные доходы реализуются в недвижимость. Других инструментов стерилизации избыточной денежной массы и нет. Во что еще вкладывать-то? Вот в землю будут вкладывать - сейчас скупаться будут подмосковные участки, и цена там уже совершенно заоблачные.
Я просто вспоминаю то время, когда я не знал, куда деть эти тысячи гектаров земли, которые мне навязало государство в Новгородской области, - 1800 гектаров земли. Я просто предлагал полгектара любому работнику (у нас было 3 тысячи человек, работали в "Волхове"), и никто не брал. Ну, взяли 200 человек, а больше никто не брал. А когда мы построили дороги к этому району, где нам землю выделили (бесплатно, повторяю), то цены, конечно, там подросли сразу же раз в 50.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: Марк Вениаминович, в программе борьбы с бедностью нет такого единого документа, но есть некий комплекс мер, которые предлагает руководство и которые часто поддерживают либералы во главе с тем же Кахой Бендукидзе и другими нашими либеральными предпринимателями. Одна из главных идей - это поощрение людей покидать бюджетный сектор, который, судя по всему, всегда и неизбежно будет низкооплачиваемым. Но, судя по той картине, которую вы сейчас описали, рабочих мест в этом частном бизнесе и возможностей для начала нового дела в ближайшее время много не предвидится. Как вы считаете, реализуема ли та программа борьбы с бедностью, которую мы сейчас видим?
Марк Масарский: Вы знаете, 10 лет назад в "челночный" бизнес ушло 10 миллионов человек. Это были люди бюджетной сферы из НИИ, учителя, врачи, инженеры. И они наполнили примерно на 40-50 процентов внутренний рынок, зачастую некачественным товаром. Малый и средний бизнес поглотил примерно 3 миллиона человек, если с членами семьи учитывать. То есть количество рабочих мест, которые способен создать малый и средний бизнес, несравнимо больше, чем количество рабочих мест, которые может, например, сырьевой сектор создать. Почему? Тот сектор капиталоемкий, а этот сектор трудоемкий, он технически мало оснащен, поэтому существует в основном за счет увеличения количества рабочих рук.
Борьба с бедностью - приоритетная задача российского государства - объявил президент в последнем послании Федеральному собранию. Но должен сказать, что борьбу с бедностью с помощью перераспределения природной, ресурсной ренты не решить. По разным подсчетам, президент считает, что тут всего 5 миллиардов можно взять, правительство считает, что сверхприбыли всего 2 миллиарда, Примаков считает, что 6 миллиардов, Лужков считает, что 50 миллиардов - ресурсная рента, которую можно, прокрутив дважды в год, превратить в 200 миллиардов. Так или иначе, речь идет, конечно, о миллиардах долларов.
Перераспределение ресурсной ренты в пользу высокотехнологичных отраслей - это тоже способ борьбы с бедностью. Потому что у нас очень образованное население, в среднем более высокообразованное, чем, скажем, даже в Японии, а уж тем более в Соединенных Штатах, но мы не капитализируем этот свой ресурс. Необходимо сейчас в инновационную сферу направлять поощрительные государственные инвестиции, необходимо не гранты давать, а стартовые капиталы носителям высоких технологий, обладателям ноу-хау из научно-исследовательских институтов, тем же невостребованным инженерам. Путин, выступая, сказал, что у нас 80 процентов выпускников высшей школы не востребованы рыночно, зачем нам нужны такие выпускники? Многие восприняли это как призыв сократить количество обучающихся. Это неправильно, он говорил о том, что надо изменить механизм привлечения в рыночные отношения вот этих носителей высокого знания.
Я - государственник, как вы заметили. Я - либерал в экономической сфере, но в социально-экономической я все-таки государственник. Я считаю, что если государство не будет создавать инфраструктуру для малого бизнеса (а инфраструктура - это также и помещения, и связь, и транспорт, и кредиты, и правовая сфера), не поставит щит от произвола чиновников, от государственного рэкета не защитит, то так и будет стагнировать малый бизнес. И на улице в ближайшие годы действительно могут оказаться миллионы. Почему? Потому что сейчас крупные предприятия находятся накануне технологического слома, износ основных средств в некоторых отраслях составляет уже 70-80 процентов. И куда они будут выбрасывать избыточную рабочую силу при техническом перевооружении? На улицу. Если малый бизнес не сможет поглотить их (а государство должно оказывать покровительство тем, кто создает новые рабочие места, просто награждать, просто премировать за каждое новое рабочее место, как делается в развитых странах), то опять-таки мы перед такой проблемой окажемся. Так что мало не покажется государству - голодный, обозленный народ...
Иван Трефилов: Вот сейчас многие говорят: куда людям идти, в какой бизнес? Вы вспомнили "челноков", но тогда у них ниша на рынке была свободная, то есть они везли товар, которого здесь не было. Сейчас эта ниша, естественно, уже занята. Куда люди могут пойти? Какой бизнес может стать прибыльным? Сейчас все говорят о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Это действительно может быть прибыльным бизнесом?
Марк Масарский: Совершенно верно. Если бы не был прибыльным, то Чубайс вместе с "Газпромом" не пытались бы создать вот эту структуру для реформы ЖКХ. И берут целые регионы на свое обеспечение. Создать конкурентную среду в этой сфере государство может даже волевым образом. Например, диктат ЖЭКов и ДЭЗов можно сломать, создавая им альтернативы. Деньги должно давать им не государство в виде субсидий, а эти деньги надо давать товариществам собственников жилья, жилищным кооперативам - и они сами пусть выбирают поставщиков тепла, воды, уборщиков мусора.
Тут есть, правда, одна проблема: у нас все чрезвычайно централизовано. Вот водоснабжение, вы можете себе представить, чтобы в Москве кто-то взялся альтернативно "Мосводоканалу" распределять воду? Или "Мосэнерго", или "Мосгортепло" - они монополисты, региональные монополисты. И разбить на генерирующие, производящие компании здесь будет очень сложно. Но для начала - хотя бы уборка мусора, ремонт мелкий, уборка территории, сбор и первичная утилизация мусора. Хотя, конечно, уже есть структуры при ЖЭКах, кормятся какие-то, в сущности, те же самые жэковские работники. Вот это направление.
Вообще реформа ЖКХ должна, как говорится на экономическом языке, диверсифицировать исполнителей, то есть они должны быть разнообразны, и у потребителя (то есть у жильца) должен быть выбор. Вы меня плохо обслуживаете, вы отключили на три недели горячую воду, хотя я живу в Жулебино - это новый район, ему 10 лет, что там делать вообще? А вот если бы у меня была альтернатива эксплуатирующей организации, я бы сказал: "Все, я с вами договор не заключаю, как собственник жилья". Ну, ясно, что по отдельности каждый не может так диктовать, поэтому надо жильцов объединять в кондоминиумы, в товарищества собственников жилья. Это, в сущности, структуры гражданского общества.
Иван Трефилов: Надо объединять, а сами они не объединяются? Что надо сделать для того, чтобы они объединились?
Марк Масарский: Ну, для этого нужны некоторые нормативные акты. Например - поощрять жильцов к объединению следующим образом: издать такой закон в Москве, что если две трети владельцев квартир приняли решение о создании кондоминиума или товарищества собственников жилья, а остальные не хотят (ради бога, консенсус здесь не нужен), им бесплатно передают подвалы, чердаки и околодомовое пространство в пределах красной линии. И пожалуйста, эксплуатируйте. Вы можете сдавать в аренду, вы можете отремонтировать и пустить туда тот же самый бизнес, в тот же самый подвал, который сейчас загажен, на тот же самый чердак, который можно использовать, условно говоря, для мастерской.
На самом деле, вместо монопольного собственника нежилой площади мы можем получить десятки тысяч мелких собственников этой самой площади.
Иван Трефилов: Фарук Фарда, афганская газета "Новидерус".
Фарук Фарда: Вы сказали, что в Москве работают 208 тысяч фирм. В этом количестве, я думаю, иностранных фирм тоже немало. Иностранные фирмы в большинстве работают с импортом товара сюда. Я думаю, это совсем для Москвы невыгодно. Ваше правительство об этом подумало - как можно между экспортом и импортом этих фирм какое-то соревнование, что-то придумать?
Марк Масарский: Московское правительство подумало и внесло несколько лет тому назад в Московскую городскую Думу проект закона, и закон принят. Он называется Закон "О государственном городском заказе". Москва закупает продовольствие централизованно, и предпочтение отдается национальным производителям, это раз. Второе, Москва все-таки создает инфраструктуру оптовой, мелкооптовой и розничной торговли. Обратите внимание, сколько много мегасетей в Москве - это все плюсы. Я просто давно в Москве живу и вижу, как быстро Москва прогрессирует. Но, однако, я жил раньше в центре и помню, что на одном углу я мог купить сыр, молоко, на другом - булки. А теперь я направо смотрю в центре - вижу казино, налево - бутик. И парикмахерскую долго надо искать, сплошные игорные дома. Это перекосы.
Поэтому я думаю, что Москве, конечно, выгоднее, чтобы производитель здесь жил, находился и платил налоги здесь, потому что импортер фактически субсидирует производство за рубежом, он здесь платит только оборотные налоги или акциз. Поэтому, повторяю, налоговой политикой создаются некоторые преимущества для отечественного производителя, но демпингуют часто зарубежные производители - у них меньше издержки производства за счет высоких технологий. У них высокая зарплата, это верно, но технология более производительная. Поэтому здесь спор этот вечен. Наверное, курятина рязанская лучше "ножек Буша", но она дороже, а потребитель голосует рублем. И в данном случае рыночные механизмы сильнее любого административного вмешательства.
Иван Трефилов: Дмитрий Бабич, журнал Russia Profile.
Дмитрий Бабич: У меня будет вопрос по поводу как раз иностранных фирм, иностранных работников в Москве. Есть такая вещь, которая явно наносит огромный ущерб бизнесу, - это регистрация иностранцев в Москве. Чудовищная, непроходимая проблема для бизнеса. Для того чтобы нормально, легально зарегистрировать иностранного работника, надо не менее 4 месяцев, как мне говорили сами сотрудники тех органов в Москве, которые этим занимаются. Ну, вот у нас говорят, что наше государство управляется капиталом. Но если оно управляется капиталом, а капитал от этого страдает, то почему этот капитал не может заставить государство сделать ему небольшую такую услугу - облегчить регистрацию иностранцев в Москве?
Марк Масарский: Ну, дьявол, как известно, в подробностях. Вместо ОВИРов сделали ПВУ ГУВД (паспортно-визовые управления), они теперь как отделения во всех районах. Это шаг цивилизованный - ликвидация посредников, которые искусственно использовали очереди, создаваемые теми же чиновниками в сговоре с теми же чиновниками. Проблема распадается на две части - визовая поддержка иностранцев, которые приезжают сюда, и регистрация рабочей силы. И тем и другим занимаются ПВУ ГУВД, а часть осталась еще по бизнес-визам за Департаментом консульской службы МИДа России.
Вот Совет предпринимателей создал такую Комиссию иностранных трудовых ресурсов, которая занимается тем, что консультирует работодателей, и через структуру "Фонд отечественных предпринимателей" занимается визовой поддержкой. Понятно, что наша задача состоит не в максимальном упрощении, потому что максимальное упрощение будет означать, что к нам будут приезжать люди не той квалификации, не прошедшие тест на СПИД, использующие транзитным образом Россию. Ведь мы должны точно знать, что они приедут на месяц и выедут через месяц. У нас очень многие используют Россию для того, чтобы дальше эмигрировать в благополучные страны Западной Европы. ЕС требует от России наведения порядка, отчасти и в результате нашего стремления вступить в ВТО.
Что касается коррумпированности, ну, тут нет слов! Низовому звену, той же милиции, выгодно, что по улицам Москвы многие ходят или с липовой регистрацией, или без оной, прямо чутье у них, как у хищников, на таких людей, им удобнее на каждом углу их штрафовать. Тем не менее, повторяю, создана специальная миграционная служба, и в этом плане все-таки порядка сейчас больше, чем, скажем, год или два тому назад. Сужу не по статистике, конечно, а по отзывам самих работодателей - они перестали скрывать свою рабочую силу, стали добиваться квот на использование рабочей силы, стали сами сотрудничать с московским правительством в наведении порядка в общежитиях, например, особенно после пожаров, вот этих эксцессов, которые происходили с иностранцами.
Я думаю, что совместными усилиями институты гражданского общества - в частности, предпринимательские ассоциации и государственные структуры - могут приструнить и саму милицию. Хотя я должен сказать, что в былые времена, когда во главе ГУВД был Николай Васильевич Куликов, нашим советом был заключен такой договор о сотрудничестве. Пронин что-то не проявляет никакого желания сотрудничать с бизнес-структурами. Видимо он считает, что это коррупция, если он будет встречаться и заключать какой-то там договор о сотрудничестве. А мы протягиваем руку помощи, более того, явочным порядком это делаем - помогаем той же милиции бороться, например, с контрафактом. Я упоминал уже Комиссию безопасности информационного рынка, работает она прекрасно со структурами МВД, с прокуратурой, мы даже благодарственные письма имеем, боятся "пираты" их. Ликвидировали, например, "Голубую аллею" на Горбушке - это заслуга этой комиссии.
Проблема найдет адекватные способы своего решения. Москва не может обойтись без импорта рабочей силы, поэтому Москва вынуждена будет цивилизовать этот приток.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается, и по традиции программы я попрошу ее участников подвести итоги беседы.
Фарук Фарда: Мне очень приятно, что я сегодня со своим коллегой разговаривал, он был и журналистом, и преподавателем, я тоже был преподавателем в университете. И очень откровенно разговаривал он по темам, о которых мы беседовали, о проблемах отношений к фирмам в России. Дай бог, чтобы все россияне это знали, особенно москвичи, и не было у них проблем.
Дмитрий Бабич: У меня тоже приятное впечатление от разговора, и особенно хорошо, что в разговоре мы ушли от двухмерного видения ситуации, как "дурное государство против хороших предпринимателей и гражданского общества". Вот эта схема нам в последние месяцы навязывается, а на самом деле, как видно из этого разговора, она все-таки упрощенная, все намного сложнее и интереснее.
Иван Трефилов: И я также скажу несколько слов. На самом деле, у меня двойственное чувство от разговора осталось. Потому что, действительно, вы не советуете предпринимателям открывать свое дело, все так сложно, и в то же время вы говорите, что надо принять эти законы, другие законы, чтобы облегчить их участь. Ну, вот все-таки хотелось бы надеяться, что в обозримом будущем эти законы наконец-то вступят в действие и предпринимателям в России, малому и среднему бизнесу, будет работать легче.