Валерий Винокуров: В эфире программа "Лицом к событию". А событие это поистине планетарного масштаба, говорю это без всякого преувеличения, потому что событием этим является предстоящая Олимпиада в Афинах. По этому поводу у нас в гостях олимпийский чемпион Александр Иваницкий, а с ним будут беседовать Эдуардо Гедеш, из португальской газеты "Жорнал де нотисиаш", и Аркадий Ратнер, представляющий на этот раз журнал "Футбольная правда".
Тут я должен, конечно, пояснить, что Александр Иваницкий, став чемпионом мира по вольной борьбе в тяжелом весе неоднократно и олимпийским чемпионом в 1964 году в Токио в тяжелом же весе по вольной борьбе, после этого, закончив выступления в большом спорте, с олимпийским спортом не расстался, потому что возглавил спортивную редакцию Центрального телевидения. А Центральное телевидение, как известно, освещало все последующие Олимпиады. И не случайно в гостях у нас Аркадий Ратнер, ибо на протяжении многих лет он был заместителем Александра Иваницкого именно в спортивной редакции Центрального телевидения, поэтому вместе они отработали: сколько, Александр Владимирович, Олимпиад?
Александр Иваницкий: Я не знаю, сколько Олимпиад, но лет 20 работали.
Аркадий Ратнер: 17 лет отработали.
Валерий Винокуров: 17 лет - ну, если взять и зимние, и летние олимпийские игры:
Александр Иваницкий: И чемпионаты мира и Европы по футболу, и Игры Доброй воли, то это бессчетное количество.
Валерий Винокуров: 17 лет - это срок. Интересно, Эдуардо Гедеша удивил такой срок?
Эдуардо Гедеш: За 17 лет можно увидеть очень многое. Я думаю, что как раз четыре Олимпиады, наверное.
Александр Иваницкий: Больше.
Валерий Винокуров: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что олимпийского золото как бы осветило весь ваш дальнейший путь? Или это одна жизнь, а потом началась другая?
Александр Иваницкий: Ну, мне олимпийское золото очень мешало в жизни обычной, потому что, получая олимпийское золото, ты получаешь клеймо "пан спортсмен". Эта вот "слава физкультурника" за мной до сих пор тянется, а я так понимаю, что, если бы не было этого звания, я в жизни добился бы гораздо большего.
Валерий Винокуров: Неужели?
Александр Иваницкий: Это правда.
Валерий Винокуров: Значит, олимпийский чемпион и многократный чемпион мира, наверное, и сколько-то раз чемпион Европы - это все мешало даже?
Александр Иваницкий: Мешало, потому что, вы понимаете, мы живем с вами в Москве, а в Москве на сегодня 400 олимпийских чемпионов. Вот я был цеэсковец, прихожу в ЦСКА каждый год и читаю: 200 человек - чемпионы мира и чемпионы Европы, чемпионы Союза, и где-то среди них Иваницкий. А Медведь в Белоруссии один - и вот Медведь состоялся как олимпийский чемпион, Александр Медведь, мой друг, который выиграл три Олимпиады.
Валерий Винокуров: То есть надо было вам жить, значит, в каком-нибудь маленьком городе?
Александр Иваницкий: В ауле, лучше в ауле:
Эдуардо Гедеш: Интересно узнать, как изменились Олимпийские игры в течение 40 лет?
Александр Иваницкий: В моем понимании они резко изменились. Я отношу себя к тому счастливому поколению, которое застало еще те светлые Олимпиады, лучезарные Олимпиады, - я имею в виду Токио, Мехико. Потому что 1972 год - это катастрофа Олимпийских игр, после этого они стали полицейским мероприятием, по сути дела. Вот сейчас спортсмены приедут в Афины - они будут жить в зоне, и туда не пробьется ни корреспондент, ни зритель, ни болельщик. Ну, можно пропуск заказать, можно сутками дожидаться возможности проникнуть в олимпийскую деревню. Но уже нет того духа олимпийского, предельно лучезарного общения, - а в этом же прелесть Олимпиад была.
Я помню Токио, мы приехали, выиграли - и потом исколесили всю страну, мы были в Киото, в Йокогаме, в Осаке, в Хиросиме. Мы посмотрели все там, мы были у любителей пения, у таксистов, на фабрике фарфоровой, в больнице, где лежали люди, облученные в Хиросиме: В Хиросиме у меня был любопытный эпизод. Они видели, что олимпийский чемпион, и просили показать медаль. Ну, я дал в аэропорту медаль, много народу: сел в самолет - а где моя медаль, не знаю. И стюардесса ее принесла, слава Богу, я вернулся из Японии с золотой медалью.
Валерий Винокуров: Вы упомянули 1972 год, Мюнхен, тот ужасный террористический акт. Вы уже с Аркадием Ратнером эту Олимпиаду освещали или нет?
Александр Иваницкий: Нет. Я же после Олимпиады ушел в комсомол, в отдел спортивной и оборонно-массовой работы, занимался детскими и подростковыми соревнованиями "Золотая шайба" и "Кожаный мяч". И в то же время как бы курировал олимпийские команды, их творческое обеспечение, чтобы ребята не скучали. У меня была творческая бригада, где были Андрей Миронов, Эдита Пьеха, Френкель, Хазанов, много знаменитых артистов. У нас был такой небольшой подиум, сцена в том месте, где жили наши спортсмены, и мы каждый вечер давали концерты. Вся олимпийская деревня ломилась к нам послушать, посмеяться вместе с нашими спортсменами.
Валерий Винокуров: То есть это было в 1972 году.
Александр Иваницкий: Да, в 1972 году, и как раз в это время я уже на общественных началах писал для "Советского спорта". Вот я ночью сижу, пишу отчет, не сплю и - вдруг бабах-бабах! Я думаю: ну, вот проклятые итальянцы развлекаются (они, когда выиграют что-нибудь, такой переполох в олимпийской деревне устраивали, всех будили этими петардами). А это уже были не петарды, а настоящие выстрелы.
Валерий Винокуров: Аркадий, а удалось как-то осветить это?
Аркадий Ратнер: Александр Владимирович пришел, я просто напомню, на телевидение в начале 1973 года и попал, как говорится, как кур в ощип, потому что сразу, через две-три недели, начинался в Москве чемпионат мира по хоккею, и я думаю, что для него это был сразу такой мощный, стремительный удар. Он за месяц подготовки и проведения турнира узнал много и полезного, и, наверное, не очень полезного.
А что касается мюнхенского события, оно транслировалось по телевидению, но мы его в эфир не давали. У нас тогда руководил Мелик-Пашаев, и Лапиным было дано указание: показывать это по нашим внутренним телевизионным каналам в Останкине и брать на запись. И потом эту запись, насколько я понимаю, повезли в какие-то вышестоящие инстанции, но я лично эту церемонию, которая проходила в 1972 году, наблюдал. Конечно, дальше Останкина она никуда не пошла - в тот самый день, который был посвящен памяти погибших израильских спортсменов.
Валерий Винокуров: Сейчас все говорят о безопасности, вот только что мы вернулись из Португалии с чемпионата Европы по футболу - там безопасность была просто на первом плане, чуть ли не впереди футбола шла. И сейчас, перед Афинами, много об этом говорят. Но в ваше время такого не было?
Александр Иваницкий: Нет, в наше время не было. Мы могли общаться с людьми, к нам приходили запросто. Я помню, перед финальной встречей ко мне в раздевалку приходила делегация Владивостока, которая очень желала, чтобы я выиграл; и я эту делегацию чуть ли не загрыз от злости, потому что был такой трясучий накал - а они ворвались, все немного навеселе. Но что ж сделаешь, болельщики: Поэтому, может быть, и хорошо, что не пускают, но, понимаете, это я болезненно переживаю как комментатор. Потому что мне же нужно говорить о тех, кто выходит на ковер, кто выходит на футбольное поле, и если я не пообщаюсь с ними в нормальной обстановке, не на пресс-конференции: Пресс-конференция - что это такое? Это словно в противогазе нюхать розы. Тебе еще дадут ли возможность задать вопрос, не дадут ли, да и потом вопросы задают, которые тебя не интересуют. А нужно прийти на тренировку, прийти к тренеру, прийти к спортсмену накануне:
Классический пример - Юра Власов. Я его послал один раз комментатором на чемпионат Европы по штанге в Болгарию. Вот он комментирует вместе с Саркисьянцем. Выходит наш штангист, берется за гриф штанги, а Юра Власов говорит: "Вы знаете, скорее всего, будет "баранка". Мы с Георгием Саркисьянцем зашли накануне вечером к нему в номер, а он сидит красный:" Понимаете, он даже с ним не беседовал, он это увидел. И человек действительно получает "баранку". Вот чего сейчас нет, вот что я не могу донести болельщикам, поэтому я "пустой" выхожу. Я начинаю тараторить: он выиграл столько-то Олимпиад, у него такой-то вес, такое-то звание, он женат, в таком-то клубе, у него столько-то денег... А сути-то комментаторы не говорят, они отрезаны.
Аркадий Ратнер: Оправдываете комментаторов...
Александр Иваницкий: Я не оправдываю. Я такую же точку зрения исповедую в отношении нынешних комментаторов, как и вы, я вас очень часто слушаю и с вами согласен.
Валерий Винокуров: Значит, вы слушаете наши программы "Прессинг", да?
Александр Иваницкий: Слушаю, конечно, они профессиональные. По сути дела, если хочу получить профессиональную информацию по спорту, я включаю вас, и Ратнера, в частности, - не потому, что он справа от меня сейчас сидит, а потому, что профессиональный человек, профессионально разбирает ТВ и не боится этого делать.
Валерий Винокуров: Да, мы все ничего не боимся. Эдуардо Гедеш, а вы не побоитесь задать вопрос Александру Владимировичу?
Эдуардо Гедеш: Нет. У меня есть еще один вопрос, связанный с изменениями. Может быть, сейчас Олимпийские игры - как спектакль - все-таки выросли для телевидения, для зрителей?
Александр Иваницкий: И да, и нет. Понимаете, что значит - спектакль? Бег Вильмы Рудольф на 100-метровке в 1960 году в Риме я помню до сих пор. Это было необычайной красоты зрелище, это был человек, который летел, преодолевая все эти метры. А какое там было торжественное открытие, какой был спектакль - мне было не важно. Я увидел красоту спорта, красоту физическую. Поэтому это есть, было и будет. Но, конечно, вы правы, вот Барселона, торжественное открытие: Я упираю на торжественное открытие и закрытие, потому что здесь как бы нация вся выкладывается, чтобы миру представить свою культуру, свою историю, свое миропонимание. И Барселону я не могу описать, потому что это было неописуемое зрелище! А Сеул?! Меня просто поразила Южная Корея, когда были вот эти совершенно необычайные барабаны, необычайная музыка, весь этот Восток с 5000-летней культурой вдруг ворвался в мою жизнь. Я же никогда с этим не общался, и телезрители с этим не общались. Конечно, здесь мастерство, безусловно, шагнуло гигантскими шагами вперед.
Аркадий Ратнер: Я задам несколько неожиданный вопрос. Знаю, что вы побывали на проводах российских олимпийцев на Игры в Афины. Я помню, что в свое время вы к данной процедуре относились достаточно иронично, а сейчас вы что, изменили точку зрения? И почему, если эта ирония не прошла, вы там побывали?
Александр Иваницкий: Понимаете ли, я относился не иронично, а предельно осторожно, потому что ребят перед Олимпийскими играми нельзя перегружать эмоционально. Они и так подвержены этому. Ведь чем отличается Олимпиада от чемпионата мира? По сути дела, я встречаюсь на Олимпийских играх с теми же самыми борцами, у которых я выигрывал на чемпионате мира. Но очень многие проваливаются на Олимпийских играх. Вот Али Алиев - замечательный был борец, 5 раз становился чемпионом мира, рвал всех на части, - а на Олимпиаде провал. Потому что на человека наваливается груз, ведь за тобой следит вся страна. Не твой аул, не твои борцы, не твоя семья, не твой город, а вся страна за какого-нибудь фехтовальщика будет переживать - и он это чувствует затылком, вот это горячее дыхание. Поэтому-то предельно деликатный момент, как провожать, нужны ли эти проводы. Я был там. Очень торжественная и красочная церемония, ее хорошо организовали.
Валерий Винокуров: А где это происходило?
Александр Иваницкий: Это было на Поклонной горе, в музее Вооруженных сил (если я правильно называю), в центральном зале.
Аркадий Ратнер: Это - музей славы.
Александр Иваницкий: Вот в этом музее славы, купольном. Я никогда там не был и благодаря этому случаю побывал. С одной точки зрения, все здорово, все хорошо. Но я понимаю, что есть вот эта перегрузка. И нужна ли она была? Потом, понимаете, слишком много официоза. Вот выходит один чиновник с хорошим именем, второй, третий, четвертый, пятый, а рядом со мной Вячеслав Иванов стоит, трехкратный олимпийский чемпион, и говорит: "Саша, я прошелся, посмотрел - здесь имя моего отца записано". Я говорю: "Слава, как?" А он говорит: "Он же у меня трижды награжден Орденом Славы". Понимаете, вот это живая деталь, которая, увы, никого не всколыхнула, не дошла до этого зала.
Потом меня знаете что поразило? Я вошел в зал, там стоит охрана. Я подумал: "Я что, вошел в здание Статуи Свободы в Америке?", потому что они стоят в какой-то черной полицейской форме, похожие очень на американских полисменов с Бродвея. И я думаю: вот тебе на:
Валерий Винокуров: Но это к вопросу о терроризме, который мы уже обсуждали.
Александр Иваницкий: Нет, я говорю лишь о форме. Понимаете, несоответствия какие-то, детали: Поэтому моя точка зрения, видимо, достаточно субъективна. Это нужно, но так ли это нужно делать? Я повторяю, что это настолько деликатный момент, что нужно 100 раз отмерить: нужно так, нужно здесь, нужно в этом месте, всех ли нужно собирать - не знаю.
Валерий Винокуров: А многие вообще были: Вот вы упомянули Вячеслава Иванова, трехкратного олимпийского чемпиона по гребле, знаменитого советского спортсмена.
Александр Иваницкий: Ну, из ветеранов Петра Болотникова я увидел, себя увидел в зеркале, когда причесывался (смеется). Были, были: По фамилиям я не всех помню, не всех, видимо, узнал, потому что годы нас меняют, а подойти и спросить: "Кто ты?" - неудобно. Нас не представили, мы же из разных поколений, и поэтому: Я как-то увидел Сальникова, нашего знаменитого пловца, по телевидению, и если бы он в жизни мне встретился, я бы его не узнал, так изменился человек, поплотнел.
Валерий Винокуров: Эдуардо, есть еще вопросы у вас?
Эдуардо Гедеш: Я думаю, сейчас есть очень серьезные ожидания от сборной России. Это я вижу немножко со стороны, как иностранец. У меня есть такое ощущение, что сейчас очень хороший момент для легкой атлетики.
Александр Иваницкий: Вы имеете в виду результат?
Эдуардо Гедеш: Да, и что как раз есть серьезные ожидания, что, наверное, спортсмены чувствуют, что победа нужна. Это не как в Белоруссии, где по приказу должны принести какие-то медали, но все равно российское общество тоже требует.
Александр Иваницкий: Когда вы задавали свой вопрос, я начал улыбаться. Потому что я из "госплановой" системы, от нас всегда требовали энного количества золотых медалей и даже цифры озвучивали. Я помню, когда мы прилетели в Токио, сошли по трапу самолета, была пресс-конференция, и Юрий Дмитриевич Машин, наш председатель Спорткомитета, заявил, что мы хотим выиграть в Токио 45 золотых медалей. Хороший, чудный человек, но этого делать не нужно было, потому что судьи, арбитры очень не любят, когда кто-то хочет выиграть точное количество золотых медалей. Конечно, ожидания всегда были, всегда ставили задачу перед нашей сборной. И сейчас она, видимо, стоит, хотя количество не столь часто озвучивается у нас. Но я тоже почувствовал вот в этой атмосфере, в словах руководителей и спортсменов, что ждут первого общекомандного места. Но я перед соревнованиями никогда никого не уверял, что выиграю золотую медаль. Когда у меня спрашивали: "Как ты себя чувствуешь?", я говорил: "Да так, ничего", а не "Ой, я в такой боевой форме, я всех там разорву! Я обязательно положу вам на стол золотую медаль".
Ждут, ждут победы. Чем это обернется - не знаю. Вот я смотрел Сидней, и все те, на кого ставили, почему-то вылезли на рекламных щитах - там была Кабаева, Саша Карелин рекламировал какой-то сок "Чемпион". И все те, на кого поставили, проиграли. Понимаете, это такая вещь, своеобразная.
Валерий Винокуров: Когда вы говорили, что фехтовальщик на чемпионате мира спокойно выступает, а на Олимпиаде - под большим давлением, имелось в виду, что это идет в общий зачет, да?
Александр Иваницкий: Да, в общий зачет. И, понимаете, вот это ожидание страны и вот это горячее дыхание в затылок - оно ощущается человеком. Когда ты сидишь у микрофона и общается с радийной аудиторией, то новичка это сковывает, потому что та масса невидимая тебя просто по рукам и ногам вяжет - от этого нужно избавляться, есть специальные приемы. И поэтому Олимпиада опасна - это громадная нагрузка, психологическая, прежде всего.
Аркадий Ратнер: Скажите, Александр Владимирович, вы действительно считаете, что победа в спорте может как-то всколыхнуть страну, поднять патриотические чувства или, как сейчас принято еще говорить, создать национальную идею? Или это очередные лозунги, к которым мы привыкли еще в прошлые годы?
Александр Иваницкий: Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать не мне, а тем, кто видел чемпионат Европы и присутствовал в Португалии на футболе. Всколыхнула ли Португалию победа? Я считаю, что это победа португальцев - второе место. А уж в Греции наверняка был национальный праздник.
Валерий Винокуров: Грецию всколыхнула, а Португалию наоборот - ошарашила!
Александр Иваницкий: Мое личное отношение: Когда я увидел, как празднуют французы свою победу на чемпионате мира, я несколько напугался, такая была бешеная радость! Но ты же мощная нация - Франция, у тебя есть громадное число людей, достижениями которых ты можешь гордиться. И когда весь Париж вышел на улицу, и автобус не мог проехать - ну, когда я в Мексике это видел, я понимал (латинский темперамент, там можно залезть в фонтан, высыпать мешок с порошком стиральным, фонтан будет брызгать пеной, все будут ликовать, бегать по крышам автомобилей), а от Франции я этого не ожидал. Того, как французы реагировали. Может быть, это и хорошо, кто его знает.
Валерий Винокуров: А Россию вы куда отнесете?
Александр Иваницкий: Вы знаете, у нас не так будет. Если мы выиграем, общекомандную победу одержим, конечно, гордость будет, но 400 олимпийских чемпионов только в Москве - это так много, так что это в очередной раз: Ну, для нас это привычно - так бы я сказал.
Валерий Винокуров: А неужели можно надеяться на первое место? Я вообще очень сомневаюсь насчет командного первого места по количеству золотых медалей.
Александр Иваницкий: Это будет зависеть от того, как готовы китайцы, допустим. Это будет зависеть от того, как будет включен рычаг допингового контроля, потому что с помощью контрольной допинговой комиссии можно понизить и повысить количество медалей - это регулировке поддается, к сожалению, и это присутствует на Олимпийских играх.
Валерий Винокуров: Но это же обычно бывает по окончании выступления.
Александр Иваницкий: Понимаете, скандалы-то во время соревнований разгораются, они же действуют на тебя, на меня, на другие команды. Это трясет, жутко трясет.
Валерий Винокуров: Эдуардо, а Португалия рассчитывает на какие-нибудь золотые медали?
Эдуардо Гедеш: Интересный вопрос. У нас очень мало медалей в Олимпийских играх, и когда получается одно золото - это уже большая победа. Я помню, когда выиграл марафон Карлуш Лопес, это было в Лос-Анджелесе, - это была первая золотая медаль Португалии.
Валерий Винокуров: В 1984 году, да?
Эдуардо Гедеш: Да.
Аркадий Ратнер: Александр Владимирович, вы затронули тему допинга. В ваши времена было что-то, с этим связанное? Вообще какие-то наметки были? Или более четкий вопрос: когда это по-настоящему начало делать первые шаги?
Александр Иваницкий: Я в отношении допинга предельно чистый и честный человек, потому что я его не принимал никогда и даже не знаю, что это такое. Если бы мне предложили, я бы его не принял. И наш вид спорта этому не способствует, понимаете: ты же не знаешь, когда тебя вызовут на ковер, ты же не знаешь, сколько будет длиться твоя встреча. У меня были встречи - 8 секунд схватка, а она может длиться и 12 минут, как раньше, по правилам. Поэтому у нас это очень трудно. Вот там, где есть четкий старт, дистанция, - вот там, как правило, допинг применялся, видимо, и в мое время. Нам перед Токио выдавали какие-то таблетки, которые, говорят, способствовали восстановлению и прочее, но я их просто выплевывал. Я до сих пор, даже когда болею, не принимаю никаких таблеток.
Однажды, в 1974 году, на чемпионате Европы по одному виду спорта я увидел, как наш врач что-то дает нашим спортсменам, и говорю: "Что ты даешь?" Он говорит: "Мумие". А я знал про мумие, что 1 грамм мумие стоит столько же, сколько грамм золота, и я говорю: "А что это?" - "Энергетика бешеная". Я говорю: "Дай мне". Он мне дал порошок, я его проглотил, через 20 минут подхожу, он говорит: "Ну, как?" - "Никак". У меня до этого был нормальный вес, я нормально себя чувствовал, а после этого вес скакнул на 6 килограммов, и что бы я ни делал сейчас, эти 6 килограммов не сбиваемы.
Валерий Винокуров: Но выглядите вы прекрасно.
Александр Иваницкий: Спасибо.
Валерий Винокуров: Далеко не все олимпийские чемпионы, достигающие вашего возраста, так себя хорошо чувствуют, - ведь начинает сказываться то, что они принимали когда-то.
Александр Иваницкий: Я бы поставил проблему по-другому. Допинг - это громадное несчастье, безусловно, и то, что он существует, - это большая беда всего олимпийского движения. Это моя личная точка зрения. Мы еще будем сталкиваться с этой заразой, и она, конечно, как ржавчина, разъедает олимпийское движение, прежде всего и безусловно.
Валерий Винокуров: Почти все спортсмены высчитывают те сроки, за которые до начала соревнований надо переставать принимать, чтобы выводить допинг:
Александр Иваницкий: Видимо, так. Я не считаю себя специалистом в области допинга, я этим допингом никогда не занимался, я только слышал какие-то отголоски. Есть же какой-то кровяной допинг, когда невозможно ничего просчитать: берут у тебя кровь, когда ты тренируешься на высокогорье и у тебя выносливость потрясающая, потом ты спускаешься вниз - тебе эту кровь отдают, и ты "молотишь" всю дистанцию: Можно ли это зафиксировать, нельзя зафиксировать?..
Я боюсь уколов, понимаете, когда мне делают укол - это вторжение в мое тело. А таблетки, я еще раз повторяю, мне было просто противно принимать, я относился к этому негативно. Но я знаю примеры, когда люди просто ломали на этом себе жизнь, и все.
Валерий Винокуров: Эдуардо Гедеш, по этому острому вопросу у вас есть соображения?
Эдуардо Гедеш: Это, может быть, тоже вопрос человека, который смотрит немножко снаружи, но у меня такое ощущение, что вот этот контроль стал слишком жестким. Список неразрешенных препаратов растет, и как будто даже сами спортсмены не знают о том, что они могут принимать в обычных продуктах. Это действительно так, строгость растет, и растет перед Олимпийскими играми, перед чемпионатами мира.
Александр Иваницкий: Мы понимаем, что в олимпийском движении все не так уж чисто, не так уж солнечно. Вот последний скандал тому подтверждение - оказывается, человек смог уговорить 54 члена МОК проголосовать за определенную кандидатуру. За деньги.
Валерий Винокуров: Да еще какие большие деньги - 200 тысяч евро!
Александр Иваницкий: А золотая медаль и Олимпиада - это политика, и политика большая. Поэтому если я поставил себе цель - помешать выиграть талантливому спортсмену с помощью допинг-контроля, зная даже, что он не принимает допинг, я бы его замучил. Понимаете, в нужный момент ненужная проверка, поднять его в час ночи - и назавтра он уже живой труп, выходит и ничего не делает. Вот я этого даже больше боюсь, не того, что растет количество лекарств. Новые препараты, новые методики: Кто выигрывает? Наиболее хорошо технологически подготовленная страна. Вот на этой гонке американцы могут выиграть, немцы могут выиграть, китайцы.
Валерий Винокуров: Но россияне тоже могут выиграть.
Александр Иваницкий: Назовем и Россию. Но я боюсь, что вот этим можно манипулировать: две-три пробы - и ты уже все. Ведь фотофиниш определяет победителя.
Аркадий Ратнер: Скажите, Александр Владимирович, чего вы ждете от освещения Игр на сегодняшнем телевидении?
Александр Иваницкий: Боюсь сейчас смотреть Олимпиаду, потому что вот мы отработали с вами 1980 год, и мы в развитие спортивного телевидения внесли очень многое. Мы впервые начали показывать комплексно соревнования. Допустим, борьба - на трех коврах идет соревнование. Какой ковер должен показывать режиссер? Что он должен давать как нейтральную международную картинку - этого, этого или этого? Мы с каждого ковра дали по сигналу, отдали режиссерам - и пусть каждая телекомпания решает, кого из спортсменов брать. То же самое мы делали в гимнастике, то же самое - в легкой атлетике. У нас появился крупный план. Раньше было модно показывать спорт с высоты птичьего полета, особенно игровые виды спорта, а у нас родилась идея: а почему бы не эмоции дать, крупным планом эмоции - радость, горечь, счастье? Нас переубеждали, а мы настояли на этом, потому что с птичьего полета спортсмен себя на футбольном поле не видит - значит, он самый несчастный человек в этом действии. Короче говоря, мы очень много привнесли технических и творческих задумок.
Давайте посмотрим Олимпиаду. Я думаю, что греки должны что-то сделать, как вы говорите, с торжественным открытием. Они должны что-то привнести свое, национальное, безусловно. А в телевизионных трансляциях, мне кажется, в принципе уже какое-то насыщение получилось: микрокамеры, вертолет, подводная съемка - уже все это есть. Ведь когда ты знаешь спортсмена (возвращаясь к 1980 году): Мы четыре года отобранные бригады готовили по одной конкретной спортивной дисциплине. Режиссер должен был знать каждого игрока, его характер, всех известных спортсменов, которые приедут на эти соревнования. Он должен был печенкой чувствовать этот вид спорта. Будет ли такое проникновение в Афинах? Дай Бог, чтобы было.
Валерий Винокуров: Я не совсем понял, когда вы говорили о работе советского телевидения, было ли это открытием для мирового телевидения тоже?
Александр Иваницкий: Каждая Олимпиада обязана внести свой вклад в спортивное телевидение. Я вообще считаю, что спортивное телевидение - это телевизионный полигон: все новейшие технологии отрабатываются прежде всего на спорте, а потом они уже идут в армию, в КГБ:
Аркадий Ратнер: И еще я бы добавил: каждая новая Олимпиада - действительно определенный шаг, довольно солидный, в развитии телевизионной техники, но мы-то работали на технике старомодной, и эти вот знаменитые ПТС, которые пришли из Шауляя, - это только благодаря Юшкявичюсу, который курировал это дело. И, тем не менее, работая не на передовой технике, за счет такой вот большой, четырехлетней предварительной подготовки, за счет такого творческого подхода мы сумели Олимпиаду вывести на очень высокий уровень.
Александр Иваницкий: Безусловно.
Валерий Винокуров: Эдуардо Гедеш, очень хорошо в Португалии телевидение показывало чемпионат Европы. А как будут показываться Олимпийские игры в стране, где не так много, как вы сказали, олимпийских надежд?
Эдуардо Гедеш: Я конкретно не знаю, потому что я уже давно не смотрю там Олимпийские игры, но я думаю, что, как и везде, это будет самое важное событие. Сложность в том, что одновременно происходят разные соревнования, и вот этот выбор тоже очень зависит от страны.
Валерий Винокуров: Вопрос как раз Александру Иваницкому - как этот выбор осуществляется?
Александр Иваницкий: Очень своеобразно. Американцы видят совершенно другую Олимпиаду, чем мы или вся Европа. Американцы настолько богатые люди, что могут позволить себе поставить на олимпийские стадионы свою телевизионную технику и показывать только своих спортсменов. Поэтому то, что увидят, допустим, в Америке, и то, что увидим мы, - это будут две разные олимпиады. Такими же возможностями обладают японцы, немцы. Мы же будем видеть достаточно нейтральную международную картинку, а в нейтральной картинке нужно обязательно показывать тех, кто претендует на призовые места - первое, второе, третье, - вне зависимости от того, из какой страны спортсмен. Поэтому мы будем видеть хорошую картинку. Это раньше мы полагались только на собственные силы, мы никого не пригласили из-за рубежа, а сейчас собирается международная команда. Лучший режиссер - из Финляндии, он великолепно знает легкую атлетику, - и он в Афинах будет показывать легкую атлетику. Ну, канадцы, может быть, будут показывать бейсбол, немцы будут показывать гимнастику и так далее. Поэтому мы, по сути дела, увидим международный уровень телевизионного спортивного мастерства.
Валерий Винокуров: А когда вы освещали, Центральное телевидение советское, какие-то олимпиады, у вас была международная картинка?
Александр Иваницкий: Только международная картинка, потому что у нас не было денег, чтобы поставить свою технику. Если не ошибаюсь, в Нагано, на зимних Олимпийских играх, американцы заплатили 700 миллионов долларов, а мы - 6 миллионов. Представляете, под чью дуду плясал Международный олимпийский комитет, что разрешалось американцам, а что разрешалось нам показывать?
Валерий Винокуров: Тогда у меня такой острый вопрос. Вы совсем еще недавно возглавляли спортивную редакцию на ВГТРК, да?
Александр Иваницкий: Да, на ВГТРК.
Валерий Винокуров: По-моему, двух лет не прошло, как вы там еще работали.
Александр Иваницкий: Ну, формально я уволен в 2002 году как бездельник и прогульщик.
Валерий Винокуров: Серьезно?!
Александр Иваницкий: Серьезно.
Валерий Винокуров: Я-то как раз хотел спросить, почему вы ушли и не будете сейчас:
Александр Иваницкий: Все очень просто было. Когда мы создавали в 1991 году Российское телевидение, спорт был на нуле. Возглавлял тогда ВГТРК Олег Максимович Попцов, человек, который достаточно лояльно относился к спорту и понимал его значение, государственный подход был. И поэтому мы, начав с нуля, достаточно быстро наладили спортивное вещание - сначала спортивную информацию, потом спортивные трансляции, а потом стали делать тематические программы. По крайней мере, у нас был журнал "Ритмика", который сбил ажиотаж вокруг аэробики так называемой. Это дорогое удовольствие, сейчас в этих клубах могут позволить себе заниматься только достаточно самостоятельные люди; а мы давали профессиональные уроки, они были не очень высокого качества поначалу, а потом наладили, и любая женщина, которая хотела этим делом заниматься, по полчаса в день четыре раза в неделю имела такую возможность.
Потом спорт начали оттеснять, с уходом Попцова, - на задворки телевидения. Когда пришли Лесин, Швыдкой и Акопов, то получилось так, что нас стали показывать в час ночи, в два-три часа ночи, причем так показывали и чемпионат мира по легкой атлетике из Севильи, где наши блестяще в тяжелейшей борьбе проиграли американцам, но как проиграли! Это было такое красивое поражение! А Александр Карелин - 9-я золотая медаль - в три часа ночи дали.
В 1999 году Путин стал премьер-министром, он принимал делегацию наших спортсменов, которые вернулись из Севильи, я был на этой встрече, попросил слова и, обращаясь к Путину, сказал: "Помогите, пожалуйста, вернуть на государственном канале спорт на достойное место". Извинился перед спортсменами за то, что их выступления никто не видел, потому что мы их показывали после полуночи. Буквально на следующий день я оказался с волчьим билетом на панели.
Валерий Винокуров: В 1999 году?
Александр Иваницкий: Да, я просто подал в суд, решил посмотреть, чем это закончится. Закончилось тем, что мне сказали открытым текстом: "Мы тебя все равное, парень, уволим". Мне дали комнату, сказали, что нужно в 9 приходить, в 18 уходить - и никакой работы. Вот в Японии, если фирма хочет уволить кого-то, она делает примерно то же самое - и человек сходит с ума.
Валерий Винокуров: То есть вас уволили за то, что вы не ходили в эту комнату, что ли?
Александр Иваницкий: Нет, я ходил в эту комнату, но я требовал работы. Но мне сказали: "Нет, работы не будет:"
Аркадий Ратнер: То есть он уже был формально освобожден от руководства, дали какую-то другую должность, видимо, как-то ее по-другому назвали:
Александр Иваницкий: Нет, я был официально главным редактором спортивных программ "Арена", но это не меня только, но и многих уволили, потому что сразу начали резать по живому всю редакцию. Меня, трудоголика, уволили, как бездельника.
Валерий Винокуров: Эдуардо, задайте еще какой-нибудь острый вопрос Александру Иваницкому.
Эдуардо Гедеш: Вот здесь появился канал "Спорт". Какое у вас впечатление от этого канала? Конечно, у меня есть свое.
Александр Иваницкий: Я всю жизнь мечтал о том, что в нашей стране будет спортивный канал, специализированный спортивный канал. Более того, в 1996 году мы организовали первый спутниковый телевизионный спортивный канал "Метеор-спорт", он проработал примерно 20 дней, мы показали всю Олимпиаду в Атланте из США, а потом нас под разными предлогами прикрыли. Я думаю, что Гусинский выходил на передовые позиции - и нас легким пасом отодвинулись в сторону.
Я изначально, конечно, порадовался, что наконец-то будет спортивный канал. Но потом, вы знаете, появилось их много. 7ТВ - тоже спортивный канал, НТВ-Плюс Футбол, НТВ-Плюс Спорт - спортивные каналы, и Евроспорт. Это какой-то непонятный для меня перебор со спортом. Я анализирую спортивные программы, не буду раскрывать механику, но громадное большинство телевизионных зрителей, болельщиков на сегодняшний день лишены спортивного телевидения, как бы это парадоксально ни прозвучало. При существующем спортивном канале спорта лишена громадная наша телевизионная аудитория. Причем там много спорта, там много всякого спорта, но нет того, что мы делали раньше: мы делали для школьников программы, для женщин программы специализированные, о которых я вскользь упомянул. Нет государственного подхода, рассчитан ли он на 5 лет, на 10 лет, - а без этого ты работаешь, только сегодняшним днем живешь, - это же не работа.
Валерий Винокуров: Эдуардо, совпал ответ с вашей точкой зрения или у вас другая?
Эдуардо Гедеш: Да, у меня другая. Там очень много просто повторений, ты видел накануне - и сегодня еще раз, и завтра еще раз.
Александр Иваницкий: Спасибо, что вы это сказали, Эдуардо, я тоже считаю, что жуткое количество "шелухи" там (я это называю шелухой - никому не нужной), вы правы.
Валерий Винокуров: У нас в программе "Прессинг" Аркадий Ратнер всегда ведет телеобозрение и довольно критично оценивает эту работу, объективно, но с достаточной долей критики. Аркадий, а ваша точка зрения совпала с точкой зрения Александра Иваницкого и Эдуардо Гедеша?
Аркадий Ратнер: Я могу сказать только одно, я сейчас отбрасываю каналы НТВ-Плюс, где не так много абонентов, и смотрят их мало людей. Но там достаточно много соревнований, и тех, которые мы не видим, и из НХЛ, НБА, в меру популярных в России. А что касается канала "Спорт", он, конечно, спрогрессировал. Первые два-три месяца повторы были там не по одному-два раза, а по пять раз, какую-то передачу можно было увидеть вдруг через две недели, просто забивали место в эфире. Сейчас, мне кажется, некоторые изменения произошли в том плане, что практически большинство крупных соревнований, проходящих в разных странах мира, можно увидеть.
Другое дело, что они не всегда хорошо выстроены, не всегда находят хорошее место в программе, очень низкий уровень комментаторов. Но, в общем-то, это, наверное, не удивительно, потому что старое поколение практически уходит, и произошел какой-то разрыв поколений, пришли совершенно новые люди, которые сейчас возглавляют каналы, а до этого они не телевидении вообще не работали или просто носили бумажки, сейчас же они являются главными менеджерами. Поэтому ничего в этом нет удивительного. Я считаю, что в какой-то степени канал "Спорт" себя оправдывает, хотя бы, во всяком случае, для москвичей.
Валерий Винокуров: Давайте вернемся к Олимпийским играм. По вашим ощущениям олимпийского чемпиона, - не телевизионного журналиста, а олимпийского чемпиона, - у молодежи сейчас интерес к Олимпийским играм больше, меньше или такой же, как был 40 лет назад, когда вы стали олимпийским чемпионом?
Александр Иваницкий: Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что не проводил никаких исследований. Но я был месяц назад в Мордовии, приехал в Саранск, меня пригласили на малые Олимпийские игры - и, вы знаете, я немножко глотнул свежего воздуха. В этой республике 24 района, примерно в 17-ти глава Мордовии построил ФОКи, большие, мощные физкультурно-оздоровительные комплексы, где можно проводить соревнования по разным видам спорта. Я был в одном из таких районов, видел вольную борьбу - это был настоящий большой праздник. Причем они очень здорово сделали, чего я не ожидал: боролись маленькие ребята, боролись школьники и боролись взрослые вместе, отец выходит на ковер - и сын его выходит, школьник, на другой ковер. Понимаете, я ощутил какое-то свежее дыхание!
В самом Саранске строится 5 футбольных полей с искусственным покрытием, школа-интернат строится. Меня привезли в обычную общеобразовательную школу - там тартановая дорожка, футбольное поле с искусственной травой, баскетбольная площадка с искусственным покрытием, спортивный зал зимний, и прочее, прочее. Я подумал, что меня привезли в "агитпункт", показали все лучшее, и говорю: "А еще есть?" - "Да, есть". Где? В самом захудалом, самом бандитском районе Саранска построили то же самое, я приехал - там бульдозер ездит, и говорят: "Мы к 1 сентября откроемся". - "Да не может быть!" - "А вы приезжайте в начале августа - уже все будет".
То есть идет мощный прирост, и люди этим живут, свет в глазах, молодежь занимается - и для меня этого достаточно. Я увидел, что тяга есть, я увидел, что выделяются ресурсы, что люди думают, и молодежь не бесхозная. Вот это для меня важнее. А что для них Олимпиады: Есть уже малая Олимпиада.
Валерий Винокуров: Ну, я думаю, что эта-то молодежь, конечно, интересуется Олимпийскими играми.
Александр Иваницкий: Самое главное - она интересуется спортом, есть возможность заниматься. Причем залы на уровне московских, на уровне олимпийских! Я ахнул! Я говорю: "У вас строится просто потрясающий спортивный комплекс. А архитекторы кто?" - "Свои". - "А материалы?" - "Свои".
Валерий Винокуров: Значит, можно сделать! Все вот жалуются, что тяжелые условия в стране, того нет, этого нет. А если захотеть - можно сделать.
Александр Иваницкий: И не самая мощная республика, а я вернулся просто с крыльями. Вот мы с Болотниковым ездили, и я говорю, что другим человеком я оттуда вернулся.
Эдуардо Гедеш: С точки зрения именно молодежи, что сейчас то, что по телевидению показывают, по Интернету, можно увидеть, что происходит в мире, - вам не кажется, что это может служить развитию спорта? С одной стороны, мы говорим, что люди сидят и смотрят, а с другой стороны, наверное, это тоже способ, чтобы продвигать спорт.
Александр Иваницкий: Не знаю, для меня компьютер до сих пор еще непонятная вещь. Я иногда с людьми спорю. Вот у меня есть компьютер, а у вас нет компьютера - кто умнее? Если у вас и у меня есть компьютер, умнее тот, у кого лучше голова. Да, очень много информации поступает, но в моем дворе - питерском, послевоенном, блокадном - до 12 ночи бурлила спортивная жизнь. У нас не было телевизора, у нас патефон был один на 10 квартир, у нас с братом были коньки, которые мы прикручивали веревочками к валенкам. Но когда я потом попал в профессиональный спорт, мы приезжали на сборы - и я на сборах отдыхал, потому что мне было смешно: профессиональный спорт и вот этот "дикий" спорт настолько резко отличались по насыщенности, по эмоциональной нагрузке и прочее. Я в большом спорте отдыхал, потому что я прошел школу "дикого" спорта. Сейчас я, несмотря на наличие компьютеров, мобильных телефонов и фитнес-центров, этого спорта в своем дворе не вижу. Поэтому я боюсь, что это больше, наверное, отвлекает. Да, информационно они более подкованы, они знают все, но:
Валерий Винокуров: Наша программа подходит к концу, и мы, по нашей традиции, скажем, что вынесли из этого часового разговора. Олимпийский чемпион Александр Иваницкий.
Александр Иваницкий: Слава Богу, что у вас есть интерес к спорту, к олимпийскому спорту. Я очень критично настроен к определенным программам вашей радиостанции, я ее слушаю внимательно и считаю себя уже больше не спортсменом, не спортивным работником, а политологом. Надо отдать должное, спорт вы ведете профессионально. Правда, итоги чемпионата Европы по футболу у вас кто-то обсуждал, не вы, а собравшиеся за круглым столом, и там все говорили о том, как "мы проиграли Греции", - политические какие-то обозреватели. Это было так смешно слушать:
Эдуардо Гедеш: Меня больше всего впечатлила эта разница между тем, что было до Мюнхена, когда Олимпийских игры были праздником общения, в том числе, и тем, что сейчас. Конечно, это тоже праздник, но, значит, что-то потерялось.
Аркадий Ратнер: Мы с Александром Владимировичем за долгие годы знакомства, по-моему, обо всем переговорили. Сейчас, конечно, мы долгое время не виделись, и я узнал интересное мнение о состоянии спорта, о состоянии Олимпийских игр. И я думаю, что Александр Владимирович несколько изменился, раньше он был ироничнее, некоторые вещи легкомысленнее оценивал. Сейчас у него, наоборот, порой преобладает восторженность какая-то (может быть, я слишком громкое слово говорю), хорошее настроение, подъем. И я думаю, что, возможно, я ошибаюсь, потому что я в отношении российского спорта настроен достаточно пессимистично. Александр Владимирович, я думаю, по натуре своей оптимист, и это радует.
Валерий Винокуров: А мне больше всего понравилось полное неприятие допинга как явления, то, что я услышал о нем, от Александра Иваницкого. Потому что это полностью совпадает с моим мнением.
Тут я должен, конечно, пояснить, что Александр Иваницкий, став чемпионом мира по вольной борьбе в тяжелом весе неоднократно и олимпийским чемпионом в 1964 году в Токио в тяжелом же весе по вольной борьбе, после этого, закончив выступления в большом спорте, с олимпийским спортом не расстался, потому что возглавил спортивную редакцию Центрального телевидения. А Центральное телевидение, как известно, освещало все последующие Олимпиады. И не случайно в гостях у нас Аркадий Ратнер, ибо на протяжении многих лет он был заместителем Александра Иваницкого именно в спортивной редакции Центрального телевидения, поэтому вместе они отработали: сколько, Александр Владимирович, Олимпиад?
Александр Иваницкий: Я не знаю, сколько Олимпиад, но лет 20 работали.
Аркадий Ратнер: 17 лет отработали.
Валерий Винокуров: 17 лет - ну, если взять и зимние, и летние олимпийские игры:
Александр Иваницкий: И чемпионаты мира и Европы по футболу, и Игры Доброй воли, то это бессчетное количество.
Валерий Винокуров: 17 лет - это срок. Интересно, Эдуардо Гедеша удивил такой срок?
Эдуардо Гедеш: За 17 лет можно увидеть очень многое. Я думаю, что как раз четыре Олимпиады, наверное.
Александр Иваницкий: Больше.
Валерий Винокуров: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что олимпийского золото как бы осветило весь ваш дальнейший путь? Или это одна жизнь, а потом началась другая?
Александр Иваницкий: Ну, мне олимпийское золото очень мешало в жизни обычной, потому что, получая олимпийское золото, ты получаешь клеймо "пан спортсмен". Эта вот "слава физкультурника" за мной до сих пор тянется, а я так понимаю, что, если бы не было этого звания, я в жизни добился бы гораздо большего.
Валерий Винокуров: Неужели?
Александр Иваницкий: Это правда.
Валерий Винокуров: Значит, олимпийский чемпион и многократный чемпион мира, наверное, и сколько-то раз чемпион Европы - это все мешало даже?
Александр Иваницкий: Мешало, потому что, вы понимаете, мы живем с вами в Москве, а в Москве на сегодня 400 олимпийских чемпионов. Вот я был цеэсковец, прихожу в ЦСКА каждый год и читаю: 200 человек - чемпионы мира и чемпионы Европы, чемпионы Союза, и где-то среди них Иваницкий. А Медведь в Белоруссии один - и вот Медведь состоялся как олимпийский чемпион, Александр Медведь, мой друг, который выиграл три Олимпиады.
Валерий Винокуров: То есть надо было вам жить, значит, в каком-нибудь маленьком городе?
Александр Иваницкий: В ауле, лучше в ауле:
Эдуардо Гедеш: Интересно узнать, как изменились Олимпийские игры в течение 40 лет?
Александр Иваницкий: В моем понимании они резко изменились. Я отношу себя к тому счастливому поколению, которое застало еще те светлые Олимпиады, лучезарные Олимпиады, - я имею в виду Токио, Мехико. Потому что 1972 год - это катастрофа Олимпийских игр, после этого они стали полицейским мероприятием, по сути дела. Вот сейчас спортсмены приедут в Афины - они будут жить в зоне, и туда не пробьется ни корреспондент, ни зритель, ни болельщик. Ну, можно пропуск заказать, можно сутками дожидаться возможности проникнуть в олимпийскую деревню. Но уже нет того духа олимпийского, предельно лучезарного общения, - а в этом же прелесть Олимпиад была.
Я помню Токио, мы приехали, выиграли - и потом исколесили всю страну, мы были в Киото, в Йокогаме, в Осаке, в Хиросиме. Мы посмотрели все там, мы были у любителей пения, у таксистов, на фабрике фарфоровой, в больнице, где лежали люди, облученные в Хиросиме: В Хиросиме у меня был любопытный эпизод. Они видели, что олимпийский чемпион, и просили показать медаль. Ну, я дал в аэропорту медаль, много народу: сел в самолет - а где моя медаль, не знаю. И стюардесса ее принесла, слава Богу, я вернулся из Японии с золотой медалью.
Валерий Винокуров: Вы упомянули 1972 год, Мюнхен, тот ужасный террористический акт. Вы уже с Аркадием Ратнером эту Олимпиаду освещали или нет?
Александр Иваницкий: Нет. Я же после Олимпиады ушел в комсомол, в отдел спортивной и оборонно-массовой работы, занимался детскими и подростковыми соревнованиями "Золотая шайба" и "Кожаный мяч". И в то же время как бы курировал олимпийские команды, их творческое обеспечение, чтобы ребята не скучали. У меня была творческая бригада, где были Андрей Миронов, Эдита Пьеха, Френкель, Хазанов, много знаменитых артистов. У нас был такой небольшой подиум, сцена в том месте, где жили наши спортсмены, и мы каждый вечер давали концерты. Вся олимпийская деревня ломилась к нам послушать, посмеяться вместе с нашими спортсменами.
Валерий Винокуров: То есть это было в 1972 году.
Александр Иваницкий: Да, в 1972 году, и как раз в это время я уже на общественных началах писал для "Советского спорта". Вот я ночью сижу, пишу отчет, не сплю и - вдруг бабах-бабах! Я думаю: ну, вот проклятые итальянцы развлекаются (они, когда выиграют что-нибудь, такой переполох в олимпийской деревне устраивали, всех будили этими петардами). А это уже были не петарды, а настоящие выстрелы.
Валерий Винокуров: Аркадий, а удалось как-то осветить это?
Аркадий Ратнер: Александр Владимирович пришел, я просто напомню, на телевидение в начале 1973 года и попал, как говорится, как кур в ощип, потому что сразу, через две-три недели, начинался в Москве чемпионат мира по хоккею, и я думаю, что для него это был сразу такой мощный, стремительный удар. Он за месяц подготовки и проведения турнира узнал много и полезного, и, наверное, не очень полезного.
А что касается мюнхенского события, оно транслировалось по телевидению, но мы его в эфир не давали. У нас тогда руководил Мелик-Пашаев, и Лапиным было дано указание: показывать это по нашим внутренним телевизионным каналам в Останкине и брать на запись. И потом эту запись, насколько я понимаю, повезли в какие-то вышестоящие инстанции, но я лично эту церемонию, которая проходила в 1972 году, наблюдал. Конечно, дальше Останкина она никуда не пошла - в тот самый день, который был посвящен памяти погибших израильских спортсменов.
Валерий Винокуров: Сейчас все говорят о безопасности, вот только что мы вернулись из Португалии с чемпионата Европы по футболу - там безопасность была просто на первом плане, чуть ли не впереди футбола шла. И сейчас, перед Афинами, много об этом говорят. Но в ваше время такого не было?
Александр Иваницкий: Нет, в наше время не было. Мы могли общаться с людьми, к нам приходили запросто. Я помню, перед финальной встречей ко мне в раздевалку приходила делегация Владивостока, которая очень желала, чтобы я выиграл; и я эту делегацию чуть ли не загрыз от злости, потому что был такой трясучий накал - а они ворвались, все немного навеселе. Но что ж сделаешь, болельщики: Поэтому, может быть, и хорошо, что не пускают, но, понимаете, это я болезненно переживаю как комментатор. Потому что мне же нужно говорить о тех, кто выходит на ковер, кто выходит на футбольное поле, и если я не пообщаюсь с ними в нормальной обстановке, не на пресс-конференции: Пресс-конференция - что это такое? Это словно в противогазе нюхать розы. Тебе еще дадут ли возможность задать вопрос, не дадут ли, да и потом вопросы задают, которые тебя не интересуют. А нужно прийти на тренировку, прийти к тренеру, прийти к спортсмену накануне:
Классический пример - Юра Власов. Я его послал один раз комментатором на чемпионат Европы по штанге в Болгарию. Вот он комментирует вместе с Саркисьянцем. Выходит наш штангист, берется за гриф штанги, а Юра Власов говорит: "Вы знаете, скорее всего, будет "баранка". Мы с Георгием Саркисьянцем зашли накануне вечером к нему в номер, а он сидит красный:" Понимаете, он даже с ним не беседовал, он это увидел. И человек действительно получает "баранку". Вот чего сейчас нет, вот что я не могу донести болельщикам, поэтому я "пустой" выхожу. Я начинаю тараторить: он выиграл столько-то Олимпиад, у него такой-то вес, такое-то звание, он женат, в таком-то клубе, у него столько-то денег... А сути-то комментаторы не говорят, они отрезаны.
Аркадий Ратнер: Оправдываете комментаторов...
Александр Иваницкий: Я не оправдываю. Я такую же точку зрения исповедую в отношении нынешних комментаторов, как и вы, я вас очень часто слушаю и с вами согласен.
Валерий Винокуров: Значит, вы слушаете наши программы "Прессинг", да?
Александр Иваницкий: Слушаю, конечно, они профессиональные. По сути дела, если хочу получить профессиональную информацию по спорту, я включаю вас, и Ратнера, в частности, - не потому, что он справа от меня сейчас сидит, а потому, что профессиональный человек, профессионально разбирает ТВ и не боится этого делать.
Валерий Винокуров: Да, мы все ничего не боимся. Эдуардо Гедеш, а вы не побоитесь задать вопрос Александру Владимировичу?
Эдуардо Гедеш: Нет. У меня есть еще один вопрос, связанный с изменениями. Может быть, сейчас Олимпийские игры - как спектакль - все-таки выросли для телевидения, для зрителей?
Александр Иваницкий: И да, и нет. Понимаете, что значит - спектакль? Бег Вильмы Рудольф на 100-метровке в 1960 году в Риме я помню до сих пор. Это было необычайной красоты зрелище, это был человек, который летел, преодолевая все эти метры. А какое там было торжественное открытие, какой был спектакль - мне было не важно. Я увидел красоту спорта, красоту физическую. Поэтому это есть, было и будет. Но, конечно, вы правы, вот Барселона, торжественное открытие: Я упираю на торжественное открытие и закрытие, потому что здесь как бы нация вся выкладывается, чтобы миру представить свою культуру, свою историю, свое миропонимание. И Барселону я не могу описать, потому что это было неописуемое зрелище! А Сеул?! Меня просто поразила Южная Корея, когда были вот эти совершенно необычайные барабаны, необычайная музыка, весь этот Восток с 5000-летней культурой вдруг ворвался в мою жизнь. Я же никогда с этим не общался, и телезрители с этим не общались. Конечно, здесь мастерство, безусловно, шагнуло гигантскими шагами вперед.
Аркадий Ратнер: Я задам несколько неожиданный вопрос. Знаю, что вы побывали на проводах российских олимпийцев на Игры в Афины. Я помню, что в свое время вы к данной процедуре относились достаточно иронично, а сейчас вы что, изменили точку зрения? И почему, если эта ирония не прошла, вы там побывали?
Александр Иваницкий: Понимаете ли, я относился не иронично, а предельно осторожно, потому что ребят перед Олимпийскими играми нельзя перегружать эмоционально. Они и так подвержены этому. Ведь чем отличается Олимпиада от чемпионата мира? По сути дела, я встречаюсь на Олимпийских играх с теми же самыми борцами, у которых я выигрывал на чемпионате мира. Но очень многие проваливаются на Олимпийских играх. Вот Али Алиев - замечательный был борец, 5 раз становился чемпионом мира, рвал всех на части, - а на Олимпиаде провал. Потому что на человека наваливается груз, ведь за тобой следит вся страна. Не твой аул, не твои борцы, не твоя семья, не твой город, а вся страна за какого-нибудь фехтовальщика будет переживать - и он это чувствует затылком, вот это горячее дыхание. Поэтому-то предельно деликатный момент, как провожать, нужны ли эти проводы. Я был там. Очень торжественная и красочная церемония, ее хорошо организовали.
Валерий Винокуров: А где это происходило?
Александр Иваницкий: Это было на Поклонной горе, в музее Вооруженных сил (если я правильно называю), в центральном зале.
Аркадий Ратнер: Это - музей славы.
Александр Иваницкий: Вот в этом музее славы, купольном. Я никогда там не был и благодаря этому случаю побывал. С одной точки зрения, все здорово, все хорошо. Но я понимаю, что есть вот эта перегрузка. И нужна ли она была? Потом, понимаете, слишком много официоза. Вот выходит один чиновник с хорошим именем, второй, третий, четвертый, пятый, а рядом со мной Вячеслав Иванов стоит, трехкратный олимпийский чемпион, и говорит: "Саша, я прошелся, посмотрел - здесь имя моего отца записано". Я говорю: "Слава, как?" А он говорит: "Он же у меня трижды награжден Орденом Славы". Понимаете, вот это живая деталь, которая, увы, никого не всколыхнула, не дошла до этого зала.
Потом меня знаете что поразило? Я вошел в зал, там стоит охрана. Я подумал: "Я что, вошел в здание Статуи Свободы в Америке?", потому что они стоят в какой-то черной полицейской форме, похожие очень на американских полисменов с Бродвея. И я думаю: вот тебе на:
Валерий Винокуров: Но это к вопросу о терроризме, который мы уже обсуждали.
Александр Иваницкий: Нет, я говорю лишь о форме. Понимаете, несоответствия какие-то, детали: Поэтому моя точка зрения, видимо, достаточно субъективна. Это нужно, но так ли это нужно делать? Я повторяю, что это настолько деликатный момент, что нужно 100 раз отмерить: нужно так, нужно здесь, нужно в этом месте, всех ли нужно собирать - не знаю.
Валерий Винокуров: А многие вообще были: Вот вы упомянули Вячеслава Иванова, трехкратного олимпийского чемпиона по гребле, знаменитого советского спортсмена.
Александр Иваницкий: Ну, из ветеранов Петра Болотникова я увидел, себя увидел в зеркале, когда причесывался (смеется). Были, были: По фамилиям я не всех помню, не всех, видимо, узнал, потому что годы нас меняют, а подойти и спросить: "Кто ты?" - неудобно. Нас не представили, мы же из разных поколений, и поэтому: Я как-то увидел Сальникова, нашего знаменитого пловца, по телевидению, и если бы он в жизни мне встретился, я бы его не узнал, так изменился человек, поплотнел.
Валерий Винокуров: Эдуардо, есть еще вопросы у вас?
Эдуардо Гедеш: Я думаю, сейчас есть очень серьезные ожидания от сборной России. Это я вижу немножко со стороны, как иностранец. У меня есть такое ощущение, что сейчас очень хороший момент для легкой атлетики.
Александр Иваницкий: Вы имеете в виду результат?
Эдуардо Гедеш: Да, и что как раз есть серьезные ожидания, что, наверное, спортсмены чувствуют, что победа нужна. Это не как в Белоруссии, где по приказу должны принести какие-то медали, но все равно российское общество тоже требует.
Александр Иваницкий: Когда вы задавали свой вопрос, я начал улыбаться. Потому что я из "госплановой" системы, от нас всегда требовали энного количества золотых медалей и даже цифры озвучивали. Я помню, когда мы прилетели в Токио, сошли по трапу самолета, была пресс-конференция, и Юрий Дмитриевич Машин, наш председатель Спорткомитета, заявил, что мы хотим выиграть в Токио 45 золотых медалей. Хороший, чудный человек, но этого делать не нужно было, потому что судьи, арбитры очень не любят, когда кто-то хочет выиграть точное количество золотых медалей. Конечно, ожидания всегда были, всегда ставили задачу перед нашей сборной. И сейчас она, видимо, стоит, хотя количество не столь часто озвучивается у нас. Но я тоже почувствовал вот в этой атмосфере, в словах руководителей и спортсменов, что ждут первого общекомандного места. Но я перед соревнованиями никогда никого не уверял, что выиграю золотую медаль. Когда у меня спрашивали: "Как ты себя чувствуешь?", я говорил: "Да так, ничего", а не "Ой, я в такой боевой форме, я всех там разорву! Я обязательно положу вам на стол золотую медаль".
Ждут, ждут победы. Чем это обернется - не знаю. Вот я смотрел Сидней, и все те, на кого ставили, почему-то вылезли на рекламных щитах - там была Кабаева, Саша Карелин рекламировал какой-то сок "Чемпион". И все те, на кого поставили, проиграли. Понимаете, это такая вещь, своеобразная.
Валерий Винокуров: Когда вы говорили, что фехтовальщик на чемпионате мира спокойно выступает, а на Олимпиаде - под большим давлением, имелось в виду, что это идет в общий зачет, да?
Александр Иваницкий: Да, в общий зачет. И, понимаете, вот это ожидание страны и вот это горячее дыхание в затылок - оно ощущается человеком. Когда ты сидишь у микрофона и общается с радийной аудиторией, то новичка это сковывает, потому что та масса невидимая тебя просто по рукам и ногам вяжет - от этого нужно избавляться, есть специальные приемы. И поэтому Олимпиада опасна - это громадная нагрузка, психологическая, прежде всего.
Аркадий Ратнер: Скажите, Александр Владимирович, вы действительно считаете, что победа в спорте может как-то всколыхнуть страну, поднять патриотические чувства или, как сейчас принято еще говорить, создать национальную идею? Или это очередные лозунги, к которым мы привыкли еще в прошлые годы?
Александр Иваницкий: Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать не мне, а тем, кто видел чемпионат Европы и присутствовал в Португалии на футболе. Всколыхнула ли Португалию победа? Я считаю, что это победа португальцев - второе место. А уж в Греции наверняка был национальный праздник.
Валерий Винокуров: Грецию всколыхнула, а Португалию наоборот - ошарашила!
Александр Иваницкий: Мое личное отношение: Когда я увидел, как празднуют французы свою победу на чемпионате мира, я несколько напугался, такая была бешеная радость! Но ты же мощная нация - Франция, у тебя есть громадное число людей, достижениями которых ты можешь гордиться. И когда весь Париж вышел на улицу, и автобус не мог проехать - ну, когда я в Мексике это видел, я понимал (латинский темперамент, там можно залезть в фонтан, высыпать мешок с порошком стиральным, фонтан будет брызгать пеной, все будут ликовать, бегать по крышам автомобилей), а от Франции я этого не ожидал. Того, как французы реагировали. Может быть, это и хорошо, кто его знает.
Валерий Винокуров: А Россию вы куда отнесете?
Александр Иваницкий: Вы знаете, у нас не так будет. Если мы выиграем, общекомандную победу одержим, конечно, гордость будет, но 400 олимпийских чемпионов только в Москве - это так много, так что это в очередной раз: Ну, для нас это привычно - так бы я сказал.
Валерий Винокуров: А неужели можно надеяться на первое место? Я вообще очень сомневаюсь насчет командного первого места по количеству золотых медалей.
Александр Иваницкий: Это будет зависеть от того, как готовы китайцы, допустим. Это будет зависеть от того, как будет включен рычаг допингового контроля, потому что с помощью контрольной допинговой комиссии можно понизить и повысить количество медалей - это регулировке поддается, к сожалению, и это присутствует на Олимпийских играх.
Валерий Винокуров: Но это же обычно бывает по окончании выступления.
Александр Иваницкий: Понимаете, скандалы-то во время соревнований разгораются, они же действуют на тебя, на меня, на другие команды. Это трясет, жутко трясет.
Валерий Винокуров: Эдуардо, а Португалия рассчитывает на какие-нибудь золотые медали?
Эдуардо Гедеш: Интересный вопрос. У нас очень мало медалей в Олимпийских играх, и когда получается одно золото - это уже большая победа. Я помню, когда выиграл марафон Карлуш Лопес, это было в Лос-Анджелесе, - это была первая золотая медаль Португалии.
Валерий Винокуров: В 1984 году, да?
Эдуардо Гедеш: Да.
Аркадий Ратнер: Александр Владимирович, вы затронули тему допинга. В ваши времена было что-то, с этим связанное? Вообще какие-то наметки были? Или более четкий вопрос: когда это по-настоящему начало делать первые шаги?
Александр Иваницкий: Я в отношении допинга предельно чистый и честный человек, потому что я его не принимал никогда и даже не знаю, что это такое. Если бы мне предложили, я бы его не принял. И наш вид спорта этому не способствует, понимаете: ты же не знаешь, когда тебя вызовут на ковер, ты же не знаешь, сколько будет длиться твоя встреча. У меня были встречи - 8 секунд схватка, а она может длиться и 12 минут, как раньше, по правилам. Поэтому у нас это очень трудно. Вот там, где есть четкий старт, дистанция, - вот там, как правило, допинг применялся, видимо, и в мое время. Нам перед Токио выдавали какие-то таблетки, которые, говорят, способствовали восстановлению и прочее, но я их просто выплевывал. Я до сих пор, даже когда болею, не принимаю никаких таблеток.
Однажды, в 1974 году, на чемпионате Европы по одному виду спорта я увидел, как наш врач что-то дает нашим спортсменам, и говорю: "Что ты даешь?" Он говорит: "Мумие". А я знал про мумие, что 1 грамм мумие стоит столько же, сколько грамм золота, и я говорю: "А что это?" - "Энергетика бешеная". Я говорю: "Дай мне". Он мне дал порошок, я его проглотил, через 20 минут подхожу, он говорит: "Ну, как?" - "Никак". У меня до этого был нормальный вес, я нормально себя чувствовал, а после этого вес скакнул на 6 килограммов, и что бы я ни делал сейчас, эти 6 килограммов не сбиваемы.
Валерий Винокуров: Но выглядите вы прекрасно.
Александр Иваницкий: Спасибо.
Валерий Винокуров: Далеко не все олимпийские чемпионы, достигающие вашего возраста, так себя хорошо чувствуют, - ведь начинает сказываться то, что они принимали когда-то.
Александр Иваницкий: Я бы поставил проблему по-другому. Допинг - это громадное несчастье, безусловно, и то, что он существует, - это большая беда всего олимпийского движения. Это моя личная точка зрения. Мы еще будем сталкиваться с этой заразой, и она, конечно, как ржавчина, разъедает олимпийское движение, прежде всего и безусловно.
Валерий Винокуров: Почти все спортсмены высчитывают те сроки, за которые до начала соревнований надо переставать принимать, чтобы выводить допинг:
Александр Иваницкий: Видимо, так. Я не считаю себя специалистом в области допинга, я этим допингом никогда не занимался, я только слышал какие-то отголоски. Есть же какой-то кровяной допинг, когда невозможно ничего просчитать: берут у тебя кровь, когда ты тренируешься на высокогорье и у тебя выносливость потрясающая, потом ты спускаешься вниз - тебе эту кровь отдают, и ты "молотишь" всю дистанцию: Можно ли это зафиксировать, нельзя зафиксировать?..
Я боюсь уколов, понимаете, когда мне делают укол - это вторжение в мое тело. А таблетки, я еще раз повторяю, мне было просто противно принимать, я относился к этому негативно. Но я знаю примеры, когда люди просто ломали на этом себе жизнь, и все.
Валерий Винокуров: Эдуардо Гедеш, по этому острому вопросу у вас есть соображения?
Эдуардо Гедеш: Это, может быть, тоже вопрос человека, который смотрит немножко снаружи, но у меня такое ощущение, что вот этот контроль стал слишком жестким. Список неразрешенных препаратов растет, и как будто даже сами спортсмены не знают о том, что они могут принимать в обычных продуктах. Это действительно так, строгость растет, и растет перед Олимпийскими играми, перед чемпионатами мира.
Александр Иваницкий: Мы понимаем, что в олимпийском движении все не так уж чисто, не так уж солнечно. Вот последний скандал тому подтверждение - оказывается, человек смог уговорить 54 члена МОК проголосовать за определенную кандидатуру. За деньги.
Валерий Винокуров: Да еще какие большие деньги - 200 тысяч евро!
Александр Иваницкий: А золотая медаль и Олимпиада - это политика, и политика большая. Поэтому если я поставил себе цель - помешать выиграть талантливому спортсмену с помощью допинг-контроля, зная даже, что он не принимает допинг, я бы его замучил. Понимаете, в нужный момент ненужная проверка, поднять его в час ночи - и назавтра он уже живой труп, выходит и ничего не делает. Вот я этого даже больше боюсь, не того, что растет количество лекарств. Новые препараты, новые методики: Кто выигрывает? Наиболее хорошо технологически подготовленная страна. Вот на этой гонке американцы могут выиграть, немцы могут выиграть, китайцы.
Валерий Винокуров: Но россияне тоже могут выиграть.
Александр Иваницкий: Назовем и Россию. Но я боюсь, что вот этим можно манипулировать: две-три пробы - и ты уже все. Ведь фотофиниш определяет победителя.
Аркадий Ратнер: Скажите, Александр Владимирович, чего вы ждете от освещения Игр на сегодняшнем телевидении?
Александр Иваницкий: Боюсь сейчас смотреть Олимпиаду, потому что вот мы отработали с вами 1980 год, и мы в развитие спортивного телевидения внесли очень многое. Мы впервые начали показывать комплексно соревнования. Допустим, борьба - на трех коврах идет соревнование. Какой ковер должен показывать режиссер? Что он должен давать как нейтральную международную картинку - этого, этого или этого? Мы с каждого ковра дали по сигналу, отдали режиссерам - и пусть каждая телекомпания решает, кого из спортсменов брать. То же самое мы делали в гимнастике, то же самое - в легкой атлетике. У нас появился крупный план. Раньше было модно показывать спорт с высоты птичьего полета, особенно игровые виды спорта, а у нас родилась идея: а почему бы не эмоции дать, крупным планом эмоции - радость, горечь, счастье? Нас переубеждали, а мы настояли на этом, потому что с птичьего полета спортсмен себя на футбольном поле не видит - значит, он самый несчастный человек в этом действии. Короче говоря, мы очень много привнесли технических и творческих задумок.
Давайте посмотрим Олимпиаду. Я думаю, что греки должны что-то сделать, как вы говорите, с торжественным открытием. Они должны что-то привнести свое, национальное, безусловно. А в телевизионных трансляциях, мне кажется, в принципе уже какое-то насыщение получилось: микрокамеры, вертолет, подводная съемка - уже все это есть. Ведь когда ты знаешь спортсмена (возвращаясь к 1980 году): Мы четыре года отобранные бригады готовили по одной конкретной спортивной дисциплине. Режиссер должен был знать каждого игрока, его характер, всех известных спортсменов, которые приедут на эти соревнования. Он должен был печенкой чувствовать этот вид спорта. Будет ли такое проникновение в Афинах? Дай Бог, чтобы было.
Валерий Винокуров: Я не совсем понял, когда вы говорили о работе советского телевидения, было ли это открытием для мирового телевидения тоже?
Александр Иваницкий: Каждая Олимпиада обязана внести свой вклад в спортивное телевидение. Я вообще считаю, что спортивное телевидение - это телевизионный полигон: все новейшие технологии отрабатываются прежде всего на спорте, а потом они уже идут в армию, в КГБ:
Аркадий Ратнер: И еще я бы добавил: каждая новая Олимпиада - действительно определенный шаг, довольно солидный, в развитии телевизионной техники, но мы-то работали на технике старомодной, и эти вот знаменитые ПТС, которые пришли из Шауляя, - это только благодаря Юшкявичюсу, который курировал это дело. И, тем не менее, работая не на передовой технике, за счет такой вот большой, четырехлетней предварительной подготовки, за счет такого творческого подхода мы сумели Олимпиаду вывести на очень высокий уровень.
Александр Иваницкий: Безусловно.
Валерий Винокуров: Эдуардо Гедеш, очень хорошо в Португалии телевидение показывало чемпионат Европы. А как будут показываться Олимпийские игры в стране, где не так много, как вы сказали, олимпийских надежд?
Эдуардо Гедеш: Я конкретно не знаю, потому что я уже давно не смотрю там Олимпийские игры, но я думаю, что, как и везде, это будет самое важное событие. Сложность в том, что одновременно происходят разные соревнования, и вот этот выбор тоже очень зависит от страны.
Валерий Винокуров: Вопрос как раз Александру Иваницкому - как этот выбор осуществляется?
Александр Иваницкий: Очень своеобразно. Американцы видят совершенно другую Олимпиаду, чем мы или вся Европа. Американцы настолько богатые люди, что могут позволить себе поставить на олимпийские стадионы свою телевизионную технику и показывать только своих спортсменов. Поэтому то, что увидят, допустим, в Америке, и то, что увидим мы, - это будут две разные олимпиады. Такими же возможностями обладают японцы, немцы. Мы же будем видеть достаточно нейтральную международную картинку, а в нейтральной картинке нужно обязательно показывать тех, кто претендует на призовые места - первое, второе, третье, - вне зависимости от того, из какой страны спортсмен. Поэтому мы будем видеть хорошую картинку. Это раньше мы полагались только на собственные силы, мы никого не пригласили из-за рубежа, а сейчас собирается международная команда. Лучший режиссер - из Финляндии, он великолепно знает легкую атлетику, - и он в Афинах будет показывать легкую атлетику. Ну, канадцы, может быть, будут показывать бейсбол, немцы будут показывать гимнастику и так далее. Поэтому мы, по сути дела, увидим международный уровень телевизионного спортивного мастерства.
Валерий Винокуров: А когда вы освещали, Центральное телевидение советское, какие-то олимпиады, у вас была международная картинка?
Александр Иваницкий: Только международная картинка, потому что у нас не было денег, чтобы поставить свою технику. Если не ошибаюсь, в Нагано, на зимних Олимпийских играх, американцы заплатили 700 миллионов долларов, а мы - 6 миллионов. Представляете, под чью дуду плясал Международный олимпийский комитет, что разрешалось американцам, а что разрешалось нам показывать?
Валерий Винокуров: Тогда у меня такой острый вопрос. Вы совсем еще недавно возглавляли спортивную редакцию на ВГТРК, да?
Александр Иваницкий: Да, на ВГТРК.
Валерий Винокуров: По-моему, двух лет не прошло, как вы там еще работали.
Александр Иваницкий: Ну, формально я уволен в 2002 году как бездельник и прогульщик.
Валерий Винокуров: Серьезно?!
Александр Иваницкий: Серьезно.
Валерий Винокуров: Я-то как раз хотел спросить, почему вы ушли и не будете сейчас:
Александр Иваницкий: Все очень просто было. Когда мы создавали в 1991 году Российское телевидение, спорт был на нуле. Возглавлял тогда ВГТРК Олег Максимович Попцов, человек, который достаточно лояльно относился к спорту и понимал его значение, государственный подход был. И поэтому мы, начав с нуля, достаточно быстро наладили спортивное вещание - сначала спортивную информацию, потом спортивные трансляции, а потом стали делать тематические программы. По крайней мере, у нас был журнал "Ритмика", который сбил ажиотаж вокруг аэробики так называемой. Это дорогое удовольствие, сейчас в этих клубах могут позволить себе заниматься только достаточно самостоятельные люди; а мы давали профессиональные уроки, они были не очень высокого качества поначалу, а потом наладили, и любая женщина, которая хотела этим делом заниматься, по полчаса в день четыре раза в неделю имела такую возможность.
Потом спорт начали оттеснять, с уходом Попцова, - на задворки телевидения. Когда пришли Лесин, Швыдкой и Акопов, то получилось так, что нас стали показывать в час ночи, в два-три часа ночи, причем так показывали и чемпионат мира по легкой атлетике из Севильи, где наши блестяще в тяжелейшей борьбе проиграли американцам, но как проиграли! Это было такое красивое поражение! А Александр Карелин - 9-я золотая медаль - в три часа ночи дали.
В 1999 году Путин стал премьер-министром, он принимал делегацию наших спортсменов, которые вернулись из Севильи, я был на этой встрече, попросил слова и, обращаясь к Путину, сказал: "Помогите, пожалуйста, вернуть на государственном канале спорт на достойное место". Извинился перед спортсменами за то, что их выступления никто не видел, потому что мы их показывали после полуночи. Буквально на следующий день я оказался с волчьим билетом на панели.
Валерий Винокуров: В 1999 году?
Александр Иваницкий: Да, я просто подал в суд, решил посмотреть, чем это закончится. Закончилось тем, что мне сказали открытым текстом: "Мы тебя все равное, парень, уволим". Мне дали комнату, сказали, что нужно в 9 приходить, в 18 уходить - и никакой работы. Вот в Японии, если фирма хочет уволить кого-то, она делает примерно то же самое - и человек сходит с ума.
Валерий Винокуров: То есть вас уволили за то, что вы не ходили в эту комнату, что ли?
Александр Иваницкий: Нет, я ходил в эту комнату, но я требовал работы. Но мне сказали: "Нет, работы не будет:"
Аркадий Ратнер: То есть он уже был формально освобожден от руководства, дали какую-то другую должность, видимо, как-то ее по-другому назвали:
Александр Иваницкий: Нет, я был официально главным редактором спортивных программ "Арена", но это не меня только, но и многих уволили, потому что сразу начали резать по живому всю редакцию. Меня, трудоголика, уволили, как бездельника.
Валерий Винокуров: Эдуардо, задайте еще какой-нибудь острый вопрос Александру Иваницкому.
Эдуардо Гедеш: Вот здесь появился канал "Спорт". Какое у вас впечатление от этого канала? Конечно, у меня есть свое.
Александр Иваницкий: Я всю жизнь мечтал о том, что в нашей стране будет спортивный канал, специализированный спортивный канал. Более того, в 1996 году мы организовали первый спутниковый телевизионный спортивный канал "Метеор-спорт", он проработал примерно 20 дней, мы показали всю Олимпиаду в Атланте из США, а потом нас под разными предлогами прикрыли. Я думаю, что Гусинский выходил на передовые позиции - и нас легким пасом отодвинулись в сторону.
Я изначально, конечно, порадовался, что наконец-то будет спортивный канал. Но потом, вы знаете, появилось их много. 7ТВ - тоже спортивный канал, НТВ-Плюс Футбол, НТВ-Плюс Спорт - спортивные каналы, и Евроспорт. Это какой-то непонятный для меня перебор со спортом. Я анализирую спортивные программы, не буду раскрывать механику, но громадное большинство телевизионных зрителей, болельщиков на сегодняшний день лишены спортивного телевидения, как бы это парадоксально ни прозвучало. При существующем спортивном канале спорта лишена громадная наша телевизионная аудитория. Причем там много спорта, там много всякого спорта, но нет того, что мы делали раньше: мы делали для школьников программы, для женщин программы специализированные, о которых я вскользь упомянул. Нет государственного подхода, рассчитан ли он на 5 лет, на 10 лет, - а без этого ты работаешь, только сегодняшним днем живешь, - это же не работа.
Валерий Винокуров: Эдуардо, совпал ответ с вашей точкой зрения или у вас другая?
Эдуардо Гедеш: Да, у меня другая. Там очень много просто повторений, ты видел накануне - и сегодня еще раз, и завтра еще раз.
Александр Иваницкий: Спасибо, что вы это сказали, Эдуардо, я тоже считаю, что жуткое количество "шелухи" там (я это называю шелухой - никому не нужной), вы правы.
Валерий Винокуров: У нас в программе "Прессинг" Аркадий Ратнер всегда ведет телеобозрение и довольно критично оценивает эту работу, объективно, но с достаточной долей критики. Аркадий, а ваша точка зрения совпала с точкой зрения Александра Иваницкого и Эдуардо Гедеша?
Аркадий Ратнер: Я могу сказать только одно, я сейчас отбрасываю каналы НТВ-Плюс, где не так много абонентов, и смотрят их мало людей. Но там достаточно много соревнований, и тех, которые мы не видим, и из НХЛ, НБА, в меру популярных в России. А что касается канала "Спорт", он, конечно, спрогрессировал. Первые два-три месяца повторы были там не по одному-два раза, а по пять раз, какую-то передачу можно было увидеть вдруг через две недели, просто забивали место в эфире. Сейчас, мне кажется, некоторые изменения произошли в том плане, что практически большинство крупных соревнований, проходящих в разных странах мира, можно увидеть.
Другое дело, что они не всегда хорошо выстроены, не всегда находят хорошее место в программе, очень низкий уровень комментаторов. Но, в общем-то, это, наверное, не удивительно, потому что старое поколение практически уходит, и произошел какой-то разрыв поколений, пришли совершенно новые люди, которые сейчас возглавляют каналы, а до этого они не телевидении вообще не работали или просто носили бумажки, сейчас же они являются главными менеджерами. Поэтому ничего в этом нет удивительного. Я считаю, что в какой-то степени канал "Спорт" себя оправдывает, хотя бы, во всяком случае, для москвичей.
Валерий Винокуров: Давайте вернемся к Олимпийским играм. По вашим ощущениям олимпийского чемпиона, - не телевизионного журналиста, а олимпийского чемпиона, - у молодежи сейчас интерес к Олимпийским играм больше, меньше или такой же, как был 40 лет назад, когда вы стали олимпийским чемпионом?
Александр Иваницкий: Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что не проводил никаких исследований. Но я был месяц назад в Мордовии, приехал в Саранск, меня пригласили на малые Олимпийские игры - и, вы знаете, я немножко глотнул свежего воздуха. В этой республике 24 района, примерно в 17-ти глава Мордовии построил ФОКи, большие, мощные физкультурно-оздоровительные комплексы, где можно проводить соревнования по разным видам спорта. Я был в одном из таких районов, видел вольную борьбу - это был настоящий большой праздник. Причем они очень здорово сделали, чего я не ожидал: боролись маленькие ребята, боролись школьники и боролись взрослые вместе, отец выходит на ковер - и сын его выходит, школьник, на другой ковер. Понимаете, я ощутил какое-то свежее дыхание!
В самом Саранске строится 5 футбольных полей с искусственным покрытием, школа-интернат строится. Меня привезли в обычную общеобразовательную школу - там тартановая дорожка, футбольное поле с искусственной травой, баскетбольная площадка с искусственным покрытием, спортивный зал зимний, и прочее, прочее. Я подумал, что меня привезли в "агитпункт", показали все лучшее, и говорю: "А еще есть?" - "Да, есть". Где? В самом захудалом, самом бандитском районе Саранска построили то же самое, я приехал - там бульдозер ездит, и говорят: "Мы к 1 сентября откроемся". - "Да не может быть!" - "А вы приезжайте в начале августа - уже все будет".
То есть идет мощный прирост, и люди этим живут, свет в глазах, молодежь занимается - и для меня этого достаточно. Я увидел, что тяга есть, я увидел, что выделяются ресурсы, что люди думают, и молодежь не бесхозная. Вот это для меня важнее. А что для них Олимпиады: Есть уже малая Олимпиада.
Валерий Винокуров: Ну, я думаю, что эта-то молодежь, конечно, интересуется Олимпийскими играми.
Александр Иваницкий: Самое главное - она интересуется спортом, есть возможность заниматься. Причем залы на уровне московских, на уровне олимпийских! Я ахнул! Я говорю: "У вас строится просто потрясающий спортивный комплекс. А архитекторы кто?" - "Свои". - "А материалы?" - "Свои".
Валерий Винокуров: Значит, можно сделать! Все вот жалуются, что тяжелые условия в стране, того нет, этого нет. А если захотеть - можно сделать.
Александр Иваницкий: И не самая мощная республика, а я вернулся просто с крыльями. Вот мы с Болотниковым ездили, и я говорю, что другим человеком я оттуда вернулся.
Эдуардо Гедеш: С точки зрения именно молодежи, что сейчас то, что по телевидению показывают, по Интернету, можно увидеть, что происходит в мире, - вам не кажется, что это может служить развитию спорта? С одной стороны, мы говорим, что люди сидят и смотрят, а с другой стороны, наверное, это тоже способ, чтобы продвигать спорт.
Александр Иваницкий: Не знаю, для меня компьютер до сих пор еще непонятная вещь. Я иногда с людьми спорю. Вот у меня есть компьютер, а у вас нет компьютера - кто умнее? Если у вас и у меня есть компьютер, умнее тот, у кого лучше голова. Да, очень много информации поступает, но в моем дворе - питерском, послевоенном, блокадном - до 12 ночи бурлила спортивная жизнь. У нас не было телевизора, у нас патефон был один на 10 квартир, у нас с братом были коньки, которые мы прикручивали веревочками к валенкам. Но когда я потом попал в профессиональный спорт, мы приезжали на сборы - и я на сборах отдыхал, потому что мне было смешно: профессиональный спорт и вот этот "дикий" спорт настолько резко отличались по насыщенности, по эмоциональной нагрузке и прочее. Я в большом спорте отдыхал, потому что я прошел школу "дикого" спорта. Сейчас я, несмотря на наличие компьютеров, мобильных телефонов и фитнес-центров, этого спорта в своем дворе не вижу. Поэтому я боюсь, что это больше, наверное, отвлекает. Да, информационно они более подкованы, они знают все, но:
Валерий Винокуров: Наша программа подходит к концу, и мы, по нашей традиции, скажем, что вынесли из этого часового разговора. Олимпийский чемпион Александр Иваницкий.
Александр Иваницкий: Слава Богу, что у вас есть интерес к спорту, к олимпийскому спорту. Я очень критично настроен к определенным программам вашей радиостанции, я ее слушаю внимательно и считаю себя уже больше не спортсменом, не спортивным работником, а политологом. Надо отдать должное, спорт вы ведете профессионально. Правда, итоги чемпионата Европы по футболу у вас кто-то обсуждал, не вы, а собравшиеся за круглым столом, и там все говорили о том, как "мы проиграли Греции", - политические какие-то обозреватели. Это было так смешно слушать:
Эдуардо Гедеш: Меня больше всего впечатлила эта разница между тем, что было до Мюнхена, когда Олимпийских игры были праздником общения, в том числе, и тем, что сейчас. Конечно, это тоже праздник, но, значит, что-то потерялось.
Аркадий Ратнер: Мы с Александром Владимировичем за долгие годы знакомства, по-моему, обо всем переговорили. Сейчас, конечно, мы долгое время не виделись, и я узнал интересное мнение о состоянии спорта, о состоянии Олимпийских игр. И я думаю, что Александр Владимирович несколько изменился, раньше он был ироничнее, некоторые вещи легкомысленнее оценивал. Сейчас у него, наоборот, порой преобладает восторженность какая-то (может быть, я слишком громкое слово говорю), хорошее настроение, подъем. И я думаю, что, возможно, я ошибаюсь, потому что я в отношении российского спорта настроен достаточно пессимистично. Александр Владимирович, я думаю, по натуре своей оптимист, и это радует.
Валерий Винокуров: А мне больше всего понравилось полное неприятие допинга как явления, то, что я услышал о нем, от Александра Иваницкого. Потому что это полностью совпадает с моим мнением.