Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - председатель Российского правозащитного общества "Мемориал" Сергей Ковалев. Вопросы будут задавать обозреватель газеты "Комсомольская правда" Ольга Кучкина и сотрудник Московского бюро германской телекомпании ZDF Роланд Фритцше.
По традиции, вначале краткая биография нашего гостя. Сергей Ковалев родился в 1930 году на Украине, в Сумской области. Биофизик, кандидат наук, автор более 60 научных работ. С середины 60-х, если точнее - с 1966 года, с дела Синявского и Даниэля, - в правозащитном движении. В 1974 году был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В 1975 году суд (который, кстати, начался 10 декабря, в День прав человека) приговорил Сергея Ковалева с 7 годам лагерей строго режима и к 3 годам ссылки. Срок он отбывал в пермских лагерях, и в Чистопольской тюрьме, а в ссылку был отправлен на Колыму. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР, был членов Верховного совета и членом президиума Верховного совета республики, возглавлял Комитет по правам человека. Первый уполномоченный по правам человека. Был смещен с этой должности Государственной Думой в 1995 году за жесткое неприятие войны в Чечне. Был председателем Комиссии по правам человека при президенте России в 1993 году, в январе 1996 года подал в отставку. Депутат Государственной Думы трех созывов: фракция "Выбор России" - в первой Думе, независимый кандидат - во второй, фракция СПС - в третьей. На последних думских выборах возглавлял список "Яблока" в Санкт-Петербурге, партия не преодолела 5-процентный барьер. Председатель Российского общества "Мемориал", возглавляет Институт прав человека и общественную комиссию по расследованию взрывов жилых домов осенью 1999 года, теракта на Дубровке. Лауреат более чем десятка международных премий, почетный доктор ряда университетов. И в 1995 и в 1996 годах кандидатура Сергея Ковалева выдвигалась на соискание Нобелевской премии мира.
Сергей Адамович, мы достаточно давно знакомы, и я надеюсь, что не сделал никаких серьезных ошибок.
Сергей Ковалев: Да, не сделали. Правда, в этом году тоже выдвигался на Нобелевскую премию, и в прошлом тоже. Кто-то меня упорно выдвигает, и этого никогда не случится.
Ольга Кучкина: И кто-то упорно "задвигает".
Сергей Ковалев: Нет, это понятно. Этого никогда не случится, это просто совершенно исключено.
Ольга Кучкина: Страна не хочет?
Сергей Ковалев: Страна не хочет.
Ольга Кучкина: Но она не хотела и раньше.
Сергей Ковалев: Не только страна, но и Нобелевский комитет не хочет.
Ольга Кучкина: И Пастернака не хотели.
Сергей Ковалев: Нобелевский комитет хочет оставаться в рамках политкорректности. Сами понимаете, что со мной политкорректность не могла бы быть соблюдена.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, тогда первый вопрос, который я хотел бы сегодня задать, первая тема всех средств массовой информации, - это события на Украине. Я, конечно, понимаю, что вы уехали оттуда в двухлетнем возрасте, родители перевезли вас в Москву, и насколько я знаю, никакой связи у вас с исторической родиной не было.
Сергей Ковалев: Связь - через лагерь. У меня очень много друзей-украинцев, с которыми я вместе сидел.
Владимир Бабурин: Вот что я хотел спросить. Когда вы видите сейчас на экранах, как огромное количество людей вышли на улицы защитить свой выбор и поддержать вашего земляка (Виктор Ющенко тоже из Сумской области), какие чувства вы испытываете?
Сергей Ковалев: Знаете, вышли на улицы - это одно, а кого поддержать - это другое. Мне немножко завидно и приятно за моих соотечественников, я наполовину украинец, моя мама чистая украинка. Поэтому я думаю, что вопрос о том, кто кого поддерживает, - это важный, но всего лишь второй вопрос. Я уверен, что то, что происходит в Киеве и других крупных городах Украины, - это прежде всего протест против обыкновения власти манипулировать гражданами. Это протест против наглых фальсификаций, которые были несомненны в этих выборах. Это, если хотите, борьба за свое человеческое достоинство. "Мы не быдло!" - вот какой лозунг должен был бы быть главным.
А вопрос о том, кого поддерживают "оранжевые", - это вопрос другой. Я думаю, что это активность прежде всего протестная. Я думаю, что Виктор Андреевич Ющенко, наверное, очень достойный кандидат, но это все-таки не символ всего передового и важного на Украине. Недавно "Мемориал" выступил с обращением к украинцам, в котором мы пишем, что мы понимаем, вопрос стоит не так - прорусская или антирусская позиция. Мы хотели бы, чтобы наши друзья на Украине понимали, что есть другая Россия - не та, которая давит на избирателей, не та, которая вмешивается в выборы, не та, которая на стороне фальсификаторов, а та, которая хочет демократической Украины, ориентированной на западные ценности, в самом деле западные. Потому что приоритеты права родом с Запада, это результат христианской, европейской культуры, и мы хотим, чтобы и Украина, самостоятельная, стабильная, свободная Украина, как и Россия, возвращалась в Европу, частью которой мы являемся исходно.
Владимир Бабурин: Вы знаете, все-таки я не открою Америку, зачастую в России как всегда называли, к "младшим братьям", в том числе и к украинцам относились с некоторой насмешкой, сочиняли про них анекдоты, что они не очень умные, немножко жадные салоеды. А тут люди вышли защищать свой выбор, скандируя с трибун - вы процитировал гимн оппозиции - "Мы не быдло, мы не козлы!" Почему в России этого не происходит?
Сергей Ковалев: Россия была близка к этому однажды, но я боюсь, что не в последний раз. И тот период, который мы сейчас переживаем, ну, что же, будем говорить правду, мы, как и любой другой народ, заслуживаем власти, которую имеем. Вот уж наша власть, при всем использовании так называемого административного ресурса, при всех несомненных давлениях и подделках, вмешивавшихся в волеизъявление, все-таки избрана нами. Это даже не столько наша беда, сколько наша вина.
Ольга Кучкина: Наш выбор.
Сергей Ковалев: Да, наш выбор. Вот вопрос: украинский выбор - Ющенко. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это, конечно, в той ситуации, которая сейчас есть, этот выбор несомненно лучше ставленника Кучмы, выбора Януковича, да и, кстати, ставленника Кремля. Но является ли этот выбор идеальным - не уверен, не знаю. Может ли он приблизиться к идеалу? Надеюсь, что да. Если люди, защищающие так энергично, как украинцы сейчас, собственное достоинство, будут оказывать законное и необходимое давление на своего избранника, я думаю, из этого может получиться толк.
Владимир Бабурин: То есть я так бы это, может быть так сформулировал - украинский выбор (небольшой - всего-навсего от "Ю" до "Я") значительно лучше, чем то, что было в России, когда предложили полный "П", сопроводив его - так, на всякий случай - двумя "М", двумя "Х" и одним "Г".
Ольга Кучкина: Как мы видим, действительно, на постсоветском пространстве расцветают те еще фрукты. С одной стороны у нас "апельсиновая революция", с другой стороны у нас мандариновый запрет, что чрезвычайно любопытно. Но я хотела вас спросить, Сергей Адамович, о плодах "оранжевой революции". История учит, что не народ пользуется благами и плодами того, ради чего он выступает, а происходит все равно какая-то смена элит, и народ все равно остается в дураках. Мне, конечно, вспоминается 1991 год, потому что настроение 1991 года у Белого дома и настроение на Майдане Незалежности рифмуются, правда?
Сергей Ковалев: Да.
Ольга Кучкина: Это, в общем, необыкновенный глоток свободы. Но чем кончилось у нас? Не реально ли именно это продолжение, а не те надежды, которые нам хочется лелеять?
Сергей Ковалев: Ну, вот мой аккуратный скепсис, который я только что слишком долго формулировал, этим и объясняется. Да, вы правы, такая вероятность развития существует. Мы это слишком хорошо видели при всех благих намерениях Бориса Николаевича Ельцина. Все этих благих намерениях именно в сентябре 1991 года, сразу после обеды над путчистами Борис Николаевич сделал решающий выбор - он выбрал себе компанию. Понимаете, наивные люди, которые призывали его созвать немедленно Съезд народных демократов, говорили: "Тогда мы будем иметь хорошую Конституцию, добротную, и прозрачную, открытую политику". Вот Борис Николаевич, наверное, не очень хотел открытой политики, и он выбрал то, что он выбрал. Я говорю это с полной уверенностью все-таки, с полным знанием.
Вот то же самое может произойти и на Украине. Но может и не произойти. Но, знаете, давайте представим себе обратный результат: путчисты победили в августе 1991 года - какова была бы наша история? Никто этого предсказать не может. Скорее всего, она была бы труднее, может быть, она стала бы кровавой, а может быть, эти ребята, захвативши власть, немедленно надломились бы, и парадоксальным образом история стала бы более благополучной для нас. Но на тот момент, когда мы делаем выбор, разве моголы бы мы поставить на то, что временная победа реакции исторически оказалась бы потом более коротким путем к демократии? Нет, право.
Ольга Кучкина: Понятно. Но разве "ползучие" путчисты не победили на наших глазах сегодня? Разве это не то же самое содержание политики или близкое?
Сергей Ковалев: Да, вы правы. Ну, так кто же виноват? Простите меня, пожалуйста, а это что, не творческая интеллигенция валом валила в доверенные лица к подполковнику КГБ? Это ведь наши выдающие письменники и поэты.
Ольга Кучкина: Авторы гимна, я бы сказала...
Сергей Ковалев: Да.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, совершенно, на мой взгляд, справедливый упрек российской интеллигенции, которая, как вы абсолютно правильно сказали, валом валила в доверенные лица к подполковнику КГБ.
Сергей Ковалев: И иногда даже не скрывая мотивов.
Владимир Бабурин: Да, очень хорошо. А разве это не вы, демократы, в начале 90-х годов, в 1991 году, подняли на щит как светоч демократии бывшего секретаря обкома КПСС и кандидата в члены Политбюро, который потом и привел за руку в Кремль этого самого подполковника КГБ? Вот демократы должны нести ответственность?
Сергей Ковалев: Да, я думаю, должны, конечно. Давайте только расставим точки над i. Кто это - "вы, демократы"?
Владимир Бабурин: Вы причисляете себя к демократическому лагерю и ощущаете ли свою долю ответственности за это?
Сергей Ковалев: Конечно. Но не потому, что я привел какого бы то ни было секретаря за какую бы то ни было руку. Ничего этого не было.
Владимир Бабурин: Нет, секретаря не приводили за руку, секретаря подняли на щит как светоч демократии.
Ольга Кучкина: Потому что он себя вел как светоч демократии на первых порах. Это же было.
Сергей Ковалев: Нет, не совсем так. Давайте говорить прямо, те, о ком вы говорите, кого вы называете демократами, - кто это такие? Давайте вспомним ближний круг Бориса Николаевича Ельцина. Ельцина, который - отдадим ему должное - в самом деле рвался понять, что такое демократия.
Владимир Бабурин: И даже называл себя демократом публично.
Ольга Кучкина: Он называл себя демократом. И он дал свободу слова прессе - это самое главное его достижение, это было.
Сергей Ковалев: Называл, ну и что? А что, Путин себя называет как-нибудь иначе? Как он себя называет? Он гордится, правда, тем, что он служил в КГБ, и публично об этом заявляет, но он ведь тоже демократ, понимаете. Вот таких демократов пруд пруди, и беда наша, и вина наша, национальная вина, наш национальный позор состоит в том, что в нашем обществе не возникло до сих пор критическая масса людей, которые, понимая, что такое демократия, были бы тверды в этих демократических убеждениях. На самом деле те, кого вы называете демократами, имея в виду, вероятно, некую политическую элиту начала 90-х, они ведь все выходцы из партхозноменклатуры. Не первый эшелон, второй, третий, но достаточно высокий эшелон. И конечно, "светочем" для них и должен был быть кандидат в члены Политбюро и первый секретарь обкома, человек, прямом скажем, - давайте отдадим ему должное, - незаурядный.
Ольга Кучкина: Отдавший партбилет.
Сергей Ковалев: Слушайте, тогда партбилет только ленивый не отдавал. Каждый, кто не был дураком, отдавал этот партбилет, стремясь избавиться от него, как от горячего пятака.
Ольга Кучкина: Это другое. После него, а не до него.
Владимир Бабурин: Давайте дадим вопрос, что называется, с западного фланга. Вот коллега Фритцше родился в ГДР, и у него свой путь в западную демократию, и я хочу послушать его вопрос.
Роланд Фритше: Сейчас у нас царят здесь воспоминания о добрых - 90-х. Я тоже тогда жил здесь, в Москве, и должен сказать, что была эйфория, радость, свобода. Мы на Иновещании работали, и на самом деле была свобода, и я мог свободно работать в немецкой редакции. И я помню до сих пор, и всегда цитирую, эти слова Елена Боннэр, когда она была у Белого дома и призвала тех, кто пришел тогда к Белому дому: "Хватит быть быдлом!" А сейчас мы наблюдаем здесь регресс к тем временам, которые мы знаем из брежневских времен. В чем причины такого регресса? Люди забыли об этом и перестали быть быдлом или быдло глубоко сидит в каждом россиянине, раз он терпит это все?
Сергей Ковалев: Ну, в каждом или не в каждом - это вопрос другой. Это вопрос, который надо адресовать социологам, которым не очень дают работать, на самом деле. Дело-то не в этом. Здесь я согласен, что значительная вина лежит на демократах. Не тех демократах, которые выходцы из номенклатуры, а на других, которых было в стране сколько-то, не очень много, и которые, скажем так, поддались, забыли о политическом идеализме и стали прагматиками. Они поддались уверениям, что политика - это искусство возможного, и надо делать "реаль политик". Вот это было ошибкой не очень значительной части людей, но той части, которая могла бы сохранить влияние, если бы не боялась стоять против течения.
Дело-то ведь вот в чем. Вот этот неподдельный демократический энтузиазм, царивший тогда на улице, он ведь сломался, по-моему, не столько на усталости, на которую сейчас очень любят ссылаться, сколько на разочаровании в былых кумирах. Когда люди, очень громко заявлявшие о своем антагонизме единственной партии, своей враждебности к советскому прошлому...
Ольга Кучкина: О своей нелюбви к привилегиям, об отказе от привилегий.
Сергей Ковалев: Да, они очень быстро оказались в рядах людей более чем благополучных. И, приобретя влияние, показали, что они используют это влияние нисколько не лучше своих коммунистических предшественников.
Роланд Фритцше: Хотя демократические идеалисты (или идеалистические демократы) в таком меньшинстве, их же почти никто не услышит здесь, в России. Вот возьмем Всероссийский конгресс в гостинице "Космос" - там же тоже не единение демократических сил, а раскол демократических сил, как мне кажется.
Владимир Бабурин: Я хочу пояснить слушателям, о чем идет речь. Сейчас в гостинице "Космос" проходит Всероссийский Гражданский конгресс "Россия за демократию, против диктатуры". Сергей Адамович, как вы к нему относитесь? Я помню, когда несколько лет назад была попытка провести Гражданский форум, и даже провели, и слово президенту России Владимиру Владимировичу Путину предоставлял тогда глава Международной Хельсинкской федерации Людмила Алексеева, - как это раскололо, в том числе, и правозащитное движение. Вот сегодняшний Всероссийский - замечательно, Гражданский - еще лучше, "Россия за демократию..." - лучше некуда, "... против диктатуры" - замечательно все!
Сергей Ковалев: Я не жду от этого Конгресса никаких решительных перемен. Я буду участвовать в нем потому, - так же как, между прочим, и в Гражданском форуме, о котором вы только что упомянули, - что у меня есть многолетний опыт занятия безнадежными делами. Я считаю, что это очень важно, именно такой готовности к этому занятию нам очень часто не хватает.
Ольга Кучкина: Известный тост: "Выпьем за наше безнадежное дело!"
Сергей Ковалев: Знаете, на самом деле те, кто занимался наукой, прекрасно понимает, что только безнадежные задачи ведут к успеху. Они могут оказаться так и не решенными, но зато по дороге можно многое наделать. Вообще, я думаю, что нужно было участвовать и в Гражданском форуме. И те, кто презрительно называл это мероприятие "собранием готовых провозглашать здравицы ныне действующей власти", ошиблись, это было не так. Я думаю, что если бы многие энергичные участники этого форума, так сказать, игнорировали его, то результаты его могли бы быть очень печальными. Представьте себе на минуточку, что этот форум выбрал бы исполнительный комитет гражданского общества. Представляете? И этот исполнительный комитет от имени гражданского общества провозглашал бы все, что естественно ждать от такого комитета, и так далее.
Главный положительный результат этого форума постоял в том, что власть не сумела тогда добиться тех целей, на которые она рассчитывала, инициируя этот форум.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, как вы полагаете, в сегодняшней России вообще возможно вот так - снизу, по кирпичику построить настоящее гражданское общество или даже - зачем же сразу общество - хотя бы нормальную гражданскую демократическую партию? Или все-таки приходится признавать правоту бывшего премьера Виктора Черномырдина, который достаточно точно сказал: "Какую партию ни строй - все КПСС получается"?
Сергей Ковалев: Я не знаю, как насчет партии. Я думаю, - я включаю сюда и СПС и "Яблоко", - что никакой серьезной оппозиционной партии пока не состоялось. Но я не специалист в партстроительстве, это позовите Григория Алексеевич Явлинского, и пусть он вам рассказывает, как это трудно - строить партию. В самом деле трудно. А вот что касается центров кристаллизации гражданского общества, они уже существуют. И я думаю, что гражданское общество в России возможно и возникнет. Его нельзя строить, оно строится само. Когда я говорю "центры кристаллизации", я имею в виду огромное количество общественных организаций, имеющих такую правозащитную направленность, не только правозащитную, но прежде всего правозащитную. Потому что условия возникновения гражданского общества этого требуют. Наверное, всюду и всегда это так. Потому что что такое ядро гражданского общества? - Это представление о праве как о мирном регуляторе сложных общественных отношений. Без примата права, вообще говоря, гражданского общества и быть не может.
Так вот, есть такие центры кристаллизации, они разные. Иные из них наивны и будут, как вы рассказывали, требовать от вас, чтобы радио читало занудные, многостраничные документы, - ну, такое вот представление. Есть гораздо более развитые и продвинутые. Знаете, я думаю, что гражданское общество состоится тогда, когда население страны включает в себя некую группу лиц, понимающих, что такое демократия, группу лиц, ощущающих свою ответственность за страну, более того, ощущающих, что это они - источник власти, они - представители народа, который является источником власти. И власть, государство вообще - это очень важный и очень полномочный, обладающий серьезными властями прерогативами инструмент, но всего лишь инструмент, инструмент, с которого они имеют право и даже обязанность спрашивать.
Я не знаю сколько процентов населения эта группа. Может быть, 20, может быть, 10, а может быть, только 5. Но это критическая масса, как в ядерной физике. Вот критическая масса, без которой не может начаться цепная реакция, самоподдерживающая цепная реакция. И это достаточное условие. Когда оно возникает - я не знаю. Ну, вот у меня есть такая наивная мечта, я понимаю, в буквальном виде не осуществимая. Опять-таки пример из физики. Вот существует такое понятие - фазовый переход. Вы имеете воду - это жидкое тело, и существуют экспериментальные условия, при которых вы можете иметь это жидкое тело при температуре ниже 0 - "переохлажденная вода", и она все еще жидкое тело. Потом вы бросаете туда микроскопический кристаллик льда - и меньше чем миллисекунду это жидкое тело превращается в твердое тело - лед. Я думаю, что гражданское общество в России возникнет не совсем так, не за миллисекунду, но что такое миллисекунда в истории, правда?
Владимир Бабурин: Я тогда хотел бы вас попросить вернуться на 11 с небольшим лет назад. В 1993 году была создана партия "Демократический выбор России", которая действительно была демократической, и большинство, не все, но подавляющее большинство, практически все (даже так скажу) состоявшие там люди были людьми, действительно исповедующими демократические убеждения. С другой стороны, эта партия сразу позиционировала себя как партия власти, и, проработав один срок в Государственной Думе, на следующих выборах потерпела сокрушительное поражение. Появилась новая партия власти - "Наш дом - Россия", которая уже не была такой демократической, хотя там были люди, безусловно свято верящие в идеалы демократии, - эффект тот же самый. Новая партия власти, похоже, очень хорошо учла ошибки предыдущих, и похоже, что эти ребята пришли всерьез и надолго.
Сергей Ковалев: Да, они, во всяком случае, так считают. Я боюсь, что они не ошибаются. И прогнозы осторожного, но уверенного оптимизма приходится переделывать по срокам. Раньше я говорил, что я верю в том, что лет через 5-10 мы будем жить в другой общественной атмосфере, а теперь я, наверное, прибавил бы энное количество лет к этому прогнозу. Ну, что же здесь сделаешь? Конечно, нынешняя власть, опираясь на эту самую партию, партию не только не имеющую идеологии, а партию, презирающую любую идеологию. Ведь эта партия откровенно ценит только одно - свою близость к кормушке, больше ничего. Там нет идеалов. Так вот, наша нынешняя власть, будем говорить прямо, она из известной нам конторы происходит, и всю свою идеологию она там заимствовала.
Вот эта самая власть небезуспешно реставрирует, скажем так, советскую конструкцию государства, отчетливо понимая, что прежний Советский Союз не восстановишь, не только по территории. Нельзя восстановить ГУЛАГ, нельзя восстановить Главлит, органы государственной цензуры. Но они умны настолько, что они понимают, что этого и не нужно делать. Той же цели - абсолютной возможности вмешиваться в любые процессы бесконтрольно совершенно - можно добиться другими способами, и они это делают. Так вот, эта партия власти вместе с самой властью, я думаю, они не могут рассчитывать на исторически значимые сроки своего господства. Вот наша новейшая история показала, что все-таки никакая власть не может существовать, не имея социальной базы. Социальная база нынешней власти - это ведь ничтожное и циничное стремление держаться на раболепии, на откровенном приспособленчестве. Это не может быть надолго. Но - увы! - мы оказались народом, по-прежнему готовы пресмыкаться. И я думаю, что это преодолимо и что это непременно будет преодолено.
Ольга Кучкина: Сергей Адамович, мы заговорили об идеологии. И вот тут я хочу сказать и спросить вас вот о чем. Мы видим, что поиск национальной идеи вдруг простенько свелся к идее войны. "Нам объявляют войну", - говорит президент. И прикормленные идеологии, настоящие идеологи, которые себя любят называть политологам, они сейчас клянутся войне, войной, о войне, на войне как на войне и так далее. То есть, как им приказали, вот они это и произносят. Можно ли говорить о возвращении "коллективного Суслова" или нет?
Сергей Ковалев: Я думаю, что можно говорить о попытке такого возвращения, более того, о попытке, осуществляющейся на наших глазах. Потому что власть стремится каждого из нас поместить в его стойло, границы которого не сложены из кирпича, но отчетливо этому содержащемуся в стойле понятны и видны и м не пересекаемы. Вот до тех пор, пока он проявляет свою самостоятельность внутри этих границ, он вполне для власти терпим, о чем бы он там ни думал, чего бы он там ни хотел.
Ольга Кучкина: Но насколько опасна вот эта мобилизационная идея - мобилизационной экономики, мобилизационной политики в ежедневной жизни?
Сергей Ковалев: Эта идея, я надеюсь, существует в умах ее авторов. У меня много претензий к нашему больному обществу, но вот такой нет. Эта идея вне нас. Увы, у нас нет других идей, у нас нет идеи достоинства и самостоятельности. Но вот идея, если хотите, отверждения любых государственных идей, она твердо в советском человеке сидит, и мы имеем иммунитет к такого рода идеям. Ведь первым "заказывал" национальную идею Борис Николаевич. В чем они с Путиным похожи, я думаю, и в представлении Бориса Николаевича, и в представлении Владимира Владимировича национальная идея - это идея верности державе, верности власти, и именно сегодняшней власти.
Ольга Кучкина: Вы знаете, когда Борис Николаевич, передавая власть Владимиру Владимировичу, сказал: "Берегите Россию", то я долгое время думала: "Ах, если бы он сказал - "берегите свободу"!", то послушный исполнитель в то время должен был бы послушаться. Но вот этого не произошло, все-таки "берегите Россию" - как империю, очевидно. Так что вы, видимо, правы.
Сергей Ковалев: Да. Вообще, по-моему, время национальных идей прошло.
Ольга Кучкина: Если только не считать этой идеей все-таки нормальную, достойную жизнь для каждого человека и идею права.
Сергей Ковалев: Это общенациональная идея.
Владимир Бабурин: Я, честно говоря, никогда не понимал, как может быть национальная идея в многонациональной и многоконфессиональной стране, для меня всегда это была большая загадка, так же как и особый путь России.
Сергей Ковалев: А в моноэтнической стране может быть национальная идея?
Владимир Бабурин: Там, по крайней мере, ее можно себе представить. А здесь я даже представить не могу.
Сергей Ковалев: К сожалению, может быть, но эта идея в моно-этнической стране - это всегда идея не демократическая.
Ольга Кучкина: А агрессивная.
Сергей Ковалев: Не обязательно агрессивная. Может быть, агрессивно-оборонительная, если так можно сказать. Понимаете, это всегда идея, противоположная идее права в том виде, в каком идея права в современности существует. Потому что моно-этнической стране всегда есть граждане первого и второго сорта. Граждане первого сорта - это граждане, как это у нас называется, титульной национальности, а все остальные - граждане второго сорта. Посмотрите на Израиль, например. Это так, и это не самый плохой пример моноэтнической страны, по сути своей моно-этнической.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, давайте дадим право на вопрос гражданину страны, которая от этих теорий пострадала, пожалуй, больше всех. Роланд Фритше, Германия, ZDF.
Роланд Фритцше: Сергей Адамович, насчет национальной идеи я хотел бы сказать, что у меня такое ощущение, что здесь национальная идея должна заменить такие понятия, как патриотизм, достоинство человека, - иногда мне так кажется. Тем более, национальная идея насаждается сверху, а не снизу. Я просто знаю из опыта других стран, где на самом деле люди ощущают естественным образом патриотизм, они гордятся своей страной. А иногда, когда я смотрю на россиян, я не чувствую, что у них есть такое чувство.
И другой вопрос у меня. Как председатель Российского правозащитного движения, общества "Мемориал", вообще вы должны или вы хотите защитить права человека. Но, с другой стороны, по данным соцопросов, большинство россиян готовы к урезанию своих прав, своих свобод. Так что, вообще, нужна ли ваша работа?
Сергей Ковалев: Вы очень молодой человек, и вы, наверное, те ваши 12 лет, немецкие 12 лет не помните, гитлеровские, да?
Роланд Фритцше: Естественно.
Сергей Ковалев: Но историю страны знаете, наверняка, хорошо. Скажите, пожалуйста, в Германии 30-х и начала 40-х разве было сколько-нибудь массовое, сколько-нибудь серьезное ощущение того, что страна катится в пропасть?
Роланд Фритцше: В массовом сознании не было, потому что был страх.
Сергей Ковалев: Потому что был страх? Разве не поддавалось общество, если хотите, нацистским восторгам?
Роланд Фритцше: Это спорный вопрос. Мне кажется, больше там действовал инстинкт самосохранения. И, мне кажется, здесь, в России, тоже.
Сергей Ковалев: Инстинкт самосохранения, настолько внедренный, что ходили толпы по улицам и кричали: "Хайль!"? Так вот, понимаете, нужны были тогда антифашистские идеи или не нужны? Ведь они не были востребованы, никем в Германии не были востребованы.
Роланд Фритцше: Уровень культуры, уровень самосознания был другой, чем здесь, в России, мне кажется.
Сергей Ковалев: Слушайте, уровень культуры... Это в стране философов и поэтов уровень культуры было недостаточен?
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, в продолжение того, о чем говорил коллега Фритцше, и в продолжение того, о чем вы говорили буквально несколько минут назад, когда сказали, что уже время такое, что нельзя возродить ГУЛАГ, нельзя возродить Главлит, - на самом деле, действительно, этого делать не надо, потому что они там прекрасно понимают: "А зачем? Этого не надо. Ну, пускай будет, например, Радио Свобода, пускай себе вещают..." Вас посадили на 10 лет за то, что вы издавали машинописную самиздатовскую газету "Хроника текущих событий", - пускай даже газета будет, пускай. Хотят Солженицына - ради бога, пускай будет Солженицын. Кафку - пускай Кафку читают, пока мы ее былью делаем. Вот телевидение - это нельзя, а остальное - пускай. Пожалуйста, все будет. А народ не читает, не слушает, а телевизор смотрит. Кафку не читает, Солженицына не читает.
Более того, все-таки в Советском Союзе было достаточное, как мне казалось, сочувствие к диссидентам и правозащитникам, а сейчас - ровно наоборот. И вопрос очень простой: почему люди не хотят быть свободными?
Сергей Ковалев: Почему люди не хотят быть свободными?.. Потому что, заявивши однажды о том, что они хотят быть свободными, они рассчитывали на быстрый и несомненный успех и свободы слова, и хорошо оплачиваемую работу, и колбасу на полках, дешевую колбасу. И весь этот странный конгломерат теснился, что называется, в каждой голове.
Владимир Бабурин: В итоге победила колбаса, а остального, в общем-то, уже и не надо.
Сергей Ковалев: В общем, да. Хотя дешевой колбасы не стало так уж много, хотя колбаса сопряжена с трудностями, но, тем не менее, боязнь, что устремление к свободе опять помешает стабильной колбасе, и этот факт тоже работает. Люди наелись обещаний, увидели, что эти обещания исходят от тех, кто не чужд интересам к колбасе, и только колбасе для себя, отказались верить (и правильно отказались верить), и сочли, что все разговоры о свободе всегда имеют одну и ту же природу: к свободе призывают те, кто потом начнет строить себе дачу. И эта уверенность людей, увы, поддержана многими политиками, которые в этих настроениях улицы ловят себе ресурсы.
Владимир Бабурин: Прав ли я буду, если скажу такую фразу: 10 декабря - День прав человека, а документ, в честь которого этот день установлен, Декларация прав человека, в России сегодня вещь абсолютно ненужная и невостребованная?
Сергей Ковалев: Да. Но мы недаром говорили, например, о 12 годах в Германии. Там тоже были не востребованы идеи демократии. Почему? Потому что в Веймарские времена люди увидели, что с этими идеями не получается нормальной, человеческой жизни, и сочли, что беда - в идеях. Попробуйте-ка убедить человека в том, что идеи, не приведшие к благополучию, не виноваты в этом. Увы, мы не умели убедительно сказать нашим соотечественникам горькую правду. Мы вместо этого в самом деле слишком склонны были скандировать "Ельцин! Ельцин!" в многотысячных шествиях.
А объяснить людям, что демократия - это вовсе не громкий крик, не важно какой - "Ельцин!" или "За родину! За Сталина!", или еще что-нибудь в этаком роде, только крик из одной глотки, а демократия - это нечто другое, - так вот, этого не сумели рассказать. И поэтому очень успешны и легки манипуляции, при помощи которых эти слова становятся ругательными. Демократия - это синоним в лучшем случае пустого мечтательства, а в худшем случае - спрятанной корысти. И это - почва для того, чтобы мерзавцам легко было устраиваться, вот и все. Это, я думаю, не новая вещь в истории таких перетрубаций.
Владимир Бабурин: Не слишком оптимистичная нота для окончания программы, но, к сожалению, жизнь такова, что найти тему, чтобы закончить весело и с музыкой, я боюсь, в сегодняшней России будет весьма затруднительно. И поэтому я прошу, по традиции этой программы, сейчас коллег-журналистов, которые почти час слушали Сергея Адамовича Ковалева, сформулировать, что, по вашему мнению, в этой почти часовой беседе было самым главным.
Ольга Кучкина: Вы знаете, мне сегодняшние посиделки напомнили кухонные посиделки наши, московские. Было очень интересно, и было важно еще раз обменяться какими-то своими мыслями по поводу страны, в которой мы живем, по поводу судьбы, которую мы сами себе складываем. И это очень отрадно, что сохраняются люди, с которыми можно говорить, которых важно слышать и услышать.
Роланд Фритцше: Для меня было важно сегодня, что то, что я ощущаю здесь, в Москве, в России, что происходит, не надо из-за этого впадать в отчаяние, что можно сохранить некий оптимизм или быть в какой-то мере мечтателем. Потому что в какой-то мере у вас есть мечта о демократии, и это дает вам смысл жизни и смысл работы. И для этой работы, и для этой жизни я желаю вам прежде всего здоровья. Тем более, вы один из "могикан" правозащитного движения в России.
Владимир Бабурин: Я закончу. Друг Сергея Адамовича, к сожалению, уже покойный, Андрей Амальрик написал, что диссиденты сделали великую вещь - они в несвободной стране стали жить и вести себя как свободные люди. Мне кажется, что они сделали более великую вещь - они научили довольно значительное количество людей жить в несвободной стране как свободные люди. Сейчас свободы в России становится меньше, и я очень надеюсь, что свободных людей из-за этого должно становиться все больше и больше, потому что - я согласен здесь с Сергеем Адамовичем - все-таки стремление к свободе должно быть естественным. Хотя, конечно, опять соглашусь с нашим сегодняшним гостем, что несколько лет придется прибавить. И, возможно, это будет весьма значительное количество лет.
По традиции, вначале краткая биография нашего гостя. Сергей Ковалев родился в 1930 году на Украине, в Сумской области. Биофизик, кандидат наук, автор более 60 научных работ. С середины 60-х, если точнее - с 1966 года, с дела Синявского и Даниэля, - в правозащитном движении. В 1974 году был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В 1975 году суд (который, кстати, начался 10 декабря, в День прав человека) приговорил Сергея Ковалева с 7 годам лагерей строго режима и к 3 годам ссылки. Срок он отбывал в пермских лагерях, и в Чистопольской тюрьме, а в ссылку был отправлен на Колыму. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР, был членов Верховного совета и членом президиума Верховного совета республики, возглавлял Комитет по правам человека. Первый уполномоченный по правам человека. Был смещен с этой должности Государственной Думой в 1995 году за жесткое неприятие войны в Чечне. Был председателем Комиссии по правам человека при президенте России в 1993 году, в январе 1996 года подал в отставку. Депутат Государственной Думы трех созывов: фракция "Выбор России" - в первой Думе, независимый кандидат - во второй, фракция СПС - в третьей. На последних думских выборах возглавлял список "Яблока" в Санкт-Петербурге, партия не преодолела 5-процентный барьер. Председатель Российского общества "Мемориал", возглавляет Институт прав человека и общественную комиссию по расследованию взрывов жилых домов осенью 1999 года, теракта на Дубровке. Лауреат более чем десятка международных премий, почетный доктор ряда университетов. И в 1995 и в 1996 годах кандидатура Сергея Ковалева выдвигалась на соискание Нобелевской премии мира.
Сергей Адамович, мы достаточно давно знакомы, и я надеюсь, что не сделал никаких серьезных ошибок.
Сергей Ковалев: Да, не сделали. Правда, в этом году тоже выдвигался на Нобелевскую премию, и в прошлом тоже. Кто-то меня упорно выдвигает, и этого никогда не случится.
Ольга Кучкина: И кто-то упорно "задвигает".
Сергей Ковалев: Нет, это понятно. Этого никогда не случится, это просто совершенно исключено.
Ольга Кучкина: Страна не хочет?
Сергей Ковалев: Страна не хочет.
Ольга Кучкина: Но она не хотела и раньше.
Сергей Ковалев: Не только страна, но и Нобелевский комитет не хочет.
Ольга Кучкина: И Пастернака не хотели.
Сергей Ковалев: Нобелевский комитет хочет оставаться в рамках политкорректности. Сами понимаете, что со мной политкорректность не могла бы быть соблюдена.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, тогда первый вопрос, который я хотел бы сегодня задать, первая тема всех средств массовой информации, - это события на Украине. Я, конечно, понимаю, что вы уехали оттуда в двухлетнем возрасте, родители перевезли вас в Москву, и насколько я знаю, никакой связи у вас с исторической родиной не было.
Сергей Ковалев: Связь - через лагерь. У меня очень много друзей-украинцев, с которыми я вместе сидел.
Владимир Бабурин: Вот что я хотел спросить. Когда вы видите сейчас на экранах, как огромное количество людей вышли на улицы защитить свой выбор и поддержать вашего земляка (Виктор Ющенко тоже из Сумской области), какие чувства вы испытываете?
Сергей Ковалев: Знаете, вышли на улицы - это одно, а кого поддержать - это другое. Мне немножко завидно и приятно за моих соотечественников, я наполовину украинец, моя мама чистая украинка. Поэтому я думаю, что вопрос о том, кто кого поддерживает, - это важный, но всего лишь второй вопрос. Я уверен, что то, что происходит в Киеве и других крупных городах Украины, - это прежде всего протест против обыкновения власти манипулировать гражданами. Это протест против наглых фальсификаций, которые были несомненны в этих выборах. Это, если хотите, борьба за свое человеческое достоинство. "Мы не быдло!" - вот какой лозунг должен был бы быть главным.
А вопрос о том, кого поддерживают "оранжевые", - это вопрос другой. Я думаю, что это активность прежде всего протестная. Я думаю, что Виктор Андреевич Ющенко, наверное, очень достойный кандидат, но это все-таки не символ всего передового и важного на Украине. Недавно "Мемориал" выступил с обращением к украинцам, в котором мы пишем, что мы понимаем, вопрос стоит не так - прорусская или антирусская позиция. Мы хотели бы, чтобы наши друзья на Украине понимали, что есть другая Россия - не та, которая давит на избирателей, не та, которая вмешивается в выборы, не та, которая на стороне фальсификаторов, а та, которая хочет демократической Украины, ориентированной на западные ценности, в самом деле западные. Потому что приоритеты права родом с Запада, это результат христианской, европейской культуры, и мы хотим, чтобы и Украина, самостоятельная, стабильная, свободная Украина, как и Россия, возвращалась в Европу, частью которой мы являемся исходно.
Владимир Бабурин: Вы знаете, все-таки я не открою Америку, зачастую в России как всегда называли, к "младшим братьям", в том числе и к украинцам относились с некоторой насмешкой, сочиняли про них анекдоты, что они не очень умные, немножко жадные салоеды. А тут люди вышли защищать свой выбор, скандируя с трибун - вы процитировал гимн оппозиции - "Мы не быдло, мы не козлы!" Почему в России этого не происходит?
Сергей Ковалев: Россия была близка к этому однажды, но я боюсь, что не в последний раз. И тот период, который мы сейчас переживаем, ну, что же, будем говорить правду, мы, как и любой другой народ, заслуживаем власти, которую имеем. Вот уж наша власть, при всем использовании так называемого административного ресурса, при всех несомненных давлениях и подделках, вмешивавшихся в волеизъявление, все-таки избрана нами. Это даже не столько наша беда, сколько наша вина.
Ольга Кучкина: Наш выбор.
Сергей Ковалев: Да, наш выбор. Вот вопрос: украинский выбор - Ющенко. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это, конечно, в той ситуации, которая сейчас есть, этот выбор несомненно лучше ставленника Кучмы, выбора Януковича, да и, кстати, ставленника Кремля. Но является ли этот выбор идеальным - не уверен, не знаю. Может ли он приблизиться к идеалу? Надеюсь, что да. Если люди, защищающие так энергично, как украинцы сейчас, собственное достоинство, будут оказывать законное и необходимое давление на своего избранника, я думаю, из этого может получиться толк.
Владимир Бабурин: То есть я так бы это, может быть так сформулировал - украинский выбор (небольшой - всего-навсего от "Ю" до "Я") значительно лучше, чем то, что было в России, когда предложили полный "П", сопроводив его - так, на всякий случай - двумя "М", двумя "Х" и одним "Г".
Ольга Кучкина: Как мы видим, действительно, на постсоветском пространстве расцветают те еще фрукты. С одной стороны у нас "апельсиновая революция", с другой стороны у нас мандариновый запрет, что чрезвычайно любопытно. Но я хотела вас спросить, Сергей Адамович, о плодах "оранжевой революции". История учит, что не народ пользуется благами и плодами того, ради чего он выступает, а происходит все равно какая-то смена элит, и народ все равно остается в дураках. Мне, конечно, вспоминается 1991 год, потому что настроение 1991 года у Белого дома и настроение на Майдане Незалежности рифмуются, правда?
Сергей Ковалев: Да.
Ольга Кучкина: Это, в общем, необыкновенный глоток свободы. Но чем кончилось у нас? Не реально ли именно это продолжение, а не те надежды, которые нам хочется лелеять?
Сергей Ковалев: Ну, вот мой аккуратный скепсис, который я только что слишком долго формулировал, этим и объясняется. Да, вы правы, такая вероятность развития существует. Мы это слишком хорошо видели при всех благих намерениях Бориса Николаевича Ельцина. Все этих благих намерениях именно в сентябре 1991 года, сразу после обеды над путчистами Борис Николаевич сделал решающий выбор - он выбрал себе компанию. Понимаете, наивные люди, которые призывали его созвать немедленно Съезд народных демократов, говорили: "Тогда мы будем иметь хорошую Конституцию, добротную, и прозрачную, открытую политику". Вот Борис Николаевич, наверное, не очень хотел открытой политики, и он выбрал то, что он выбрал. Я говорю это с полной уверенностью все-таки, с полным знанием.
Вот то же самое может произойти и на Украине. Но может и не произойти. Но, знаете, давайте представим себе обратный результат: путчисты победили в августе 1991 года - какова была бы наша история? Никто этого предсказать не может. Скорее всего, она была бы труднее, может быть, она стала бы кровавой, а может быть, эти ребята, захвативши власть, немедленно надломились бы, и парадоксальным образом история стала бы более благополучной для нас. Но на тот момент, когда мы делаем выбор, разве моголы бы мы поставить на то, что временная победа реакции исторически оказалась бы потом более коротким путем к демократии? Нет, право.
Ольга Кучкина: Понятно. Но разве "ползучие" путчисты не победили на наших глазах сегодня? Разве это не то же самое содержание политики или близкое?
Сергей Ковалев: Да, вы правы. Ну, так кто же виноват? Простите меня, пожалуйста, а это что, не творческая интеллигенция валом валила в доверенные лица к подполковнику КГБ? Это ведь наши выдающие письменники и поэты.
Ольга Кучкина: Авторы гимна, я бы сказала...
Сергей Ковалев: Да.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, совершенно, на мой взгляд, справедливый упрек российской интеллигенции, которая, как вы абсолютно правильно сказали, валом валила в доверенные лица к подполковнику КГБ.
Сергей Ковалев: И иногда даже не скрывая мотивов.
Владимир Бабурин: Да, очень хорошо. А разве это не вы, демократы, в начале 90-х годов, в 1991 году, подняли на щит как светоч демократии бывшего секретаря обкома КПСС и кандидата в члены Политбюро, который потом и привел за руку в Кремль этого самого подполковника КГБ? Вот демократы должны нести ответственность?
Сергей Ковалев: Да, я думаю, должны, конечно. Давайте только расставим точки над i. Кто это - "вы, демократы"?
Владимир Бабурин: Вы причисляете себя к демократическому лагерю и ощущаете ли свою долю ответственности за это?
Сергей Ковалев: Конечно. Но не потому, что я привел какого бы то ни было секретаря за какую бы то ни было руку. Ничего этого не было.
Владимир Бабурин: Нет, секретаря не приводили за руку, секретаря подняли на щит как светоч демократии.
Ольга Кучкина: Потому что он себя вел как светоч демократии на первых порах. Это же было.
Сергей Ковалев: Нет, не совсем так. Давайте говорить прямо, те, о ком вы говорите, кого вы называете демократами, - кто это такие? Давайте вспомним ближний круг Бориса Николаевича Ельцина. Ельцина, который - отдадим ему должное - в самом деле рвался понять, что такое демократия.
Владимир Бабурин: И даже называл себя демократом публично.
Ольга Кучкина: Он называл себя демократом. И он дал свободу слова прессе - это самое главное его достижение, это было.
Сергей Ковалев: Называл, ну и что? А что, Путин себя называет как-нибудь иначе? Как он себя называет? Он гордится, правда, тем, что он служил в КГБ, и публично об этом заявляет, но он ведь тоже демократ, понимаете. Вот таких демократов пруд пруди, и беда наша, и вина наша, национальная вина, наш национальный позор состоит в том, что в нашем обществе не возникло до сих пор критическая масса людей, которые, понимая, что такое демократия, были бы тверды в этих демократических убеждениях. На самом деле те, кого вы называете демократами, имея в виду, вероятно, некую политическую элиту начала 90-х, они ведь все выходцы из партхозноменклатуры. Не первый эшелон, второй, третий, но достаточно высокий эшелон. И конечно, "светочем" для них и должен был быть кандидат в члены Политбюро и первый секретарь обкома, человек, прямом скажем, - давайте отдадим ему должное, - незаурядный.
Ольга Кучкина: Отдавший партбилет.
Сергей Ковалев: Слушайте, тогда партбилет только ленивый не отдавал. Каждый, кто не был дураком, отдавал этот партбилет, стремясь избавиться от него, как от горячего пятака.
Ольга Кучкина: Это другое. После него, а не до него.
Владимир Бабурин: Давайте дадим вопрос, что называется, с западного фланга. Вот коллега Фритцше родился в ГДР, и у него свой путь в западную демократию, и я хочу послушать его вопрос.
Роланд Фритше: Сейчас у нас царят здесь воспоминания о добрых - 90-х. Я тоже тогда жил здесь, в Москве, и должен сказать, что была эйфория, радость, свобода. Мы на Иновещании работали, и на самом деле была свобода, и я мог свободно работать в немецкой редакции. И я помню до сих пор, и всегда цитирую, эти слова Елена Боннэр, когда она была у Белого дома и призвала тех, кто пришел тогда к Белому дому: "Хватит быть быдлом!" А сейчас мы наблюдаем здесь регресс к тем временам, которые мы знаем из брежневских времен. В чем причины такого регресса? Люди забыли об этом и перестали быть быдлом или быдло глубоко сидит в каждом россиянине, раз он терпит это все?
Сергей Ковалев: Ну, в каждом или не в каждом - это вопрос другой. Это вопрос, который надо адресовать социологам, которым не очень дают работать, на самом деле. Дело-то не в этом. Здесь я согласен, что значительная вина лежит на демократах. Не тех демократах, которые выходцы из номенклатуры, а на других, которых было в стране сколько-то, не очень много, и которые, скажем так, поддались, забыли о политическом идеализме и стали прагматиками. Они поддались уверениям, что политика - это искусство возможного, и надо делать "реаль политик". Вот это было ошибкой не очень значительной части людей, но той части, которая могла бы сохранить влияние, если бы не боялась стоять против течения.
Дело-то ведь вот в чем. Вот этот неподдельный демократический энтузиазм, царивший тогда на улице, он ведь сломался, по-моему, не столько на усталости, на которую сейчас очень любят ссылаться, сколько на разочаровании в былых кумирах. Когда люди, очень громко заявлявшие о своем антагонизме единственной партии, своей враждебности к советскому прошлому...
Ольга Кучкина: О своей нелюбви к привилегиям, об отказе от привилегий.
Сергей Ковалев: Да, они очень быстро оказались в рядах людей более чем благополучных. И, приобретя влияние, показали, что они используют это влияние нисколько не лучше своих коммунистических предшественников.
Роланд Фритцше: Хотя демократические идеалисты (или идеалистические демократы) в таком меньшинстве, их же почти никто не услышит здесь, в России. Вот возьмем Всероссийский конгресс в гостинице "Космос" - там же тоже не единение демократических сил, а раскол демократических сил, как мне кажется.
Владимир Бабурин: Я хочу пояснить слушателям, о чем идет речь. Сейчас в гостинице "Космос" проходит Всероссийский Гражданский конгресс "Россия за демократию, против диктатуры". Сергей Адамович, как вы к нему относитесь? Я помню, когда несколько лет назад была попытка провести Гражданский форум, и даже провели, и слово президенту России Владимиру Владимировичу Путину предоставлял тогда глава Международной Хельсинкской федерации Людмила Алексеева, - как это раскололо, в том числе, и правозащитное движение. Вот сегодняшний Всероссийский - замечательно, Гражданский - еще лучше, "Россия за демократию..." - лучше некуда, "... против диктатуры" - замечательно все!
Сергей Ковалев: Я не жду от этого Конгресса никаких решительных перемен. Я буду участвовать в нем потому, - так же как, между прочим, и в Гражданском форуме, о котором вы только что упомянули, - что у меня есть многолетний опыт занятия безнадежными делами. Я считаю, что это очень важно, именно такой готовности к этому занятию нам очень часто не хватает.
Ольга Кучкина: Известный тост: "Выпьем за наше безнадежное дело!"
Сергей Ковалев: Знаете, на самом деле те, кто занимался наукой, прекрасно понимает, что только безнадежные задачи ведут к успеху. Они могут оказаться так и не решенными, но зато по дороге можно многое наделать. Вообще, я думаю, что нужно было участвовать и в Гражданском форуме. И те, кто презрительно называл это мероприятие "собранием готовых провозглашать здравицы ныне действующей власти", ошиблись, это было не так. Я думаю, что если бы многие энергичные участники этого форума, так сказать, игнорировали его, то результаты его могли бы быть очень печальными. Представьте себе на минуточку, что этот форум выбрал бы исполнительный комитет гражданского общества. Представляете? И этот исполнительный комитет от имени гражданского общества провозглашал бы все, что естественно ждать от такого комитета, и так далее.
Главный положительный результат этого форума постоял в том, что власть не сумела тогда добиться тех целей, на которые она рассчитывала, инициируя этот форум.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, как вы полагаете, в сегодняшней России вообще возможно вот так - снизу, по кирпичику построить настоящее гражданское общество или даже - зачем же сразу общество - хотя бы нормальную гражданскую демократическую партию? Или все-таки приходится признавать правоту бывшего премьера Виктора Черномырдина, который достаточно точно сказал: "Какую партию ни строй - все КПСС получается"?
Сергей Ковалев: Я не знаю, как насчет партии. Я думаю, - я включаю сюда и СПС и "Яблоко", - что никакой серьезной оппозиционной партии пока не состоялось. Но я не специалист в партстроительстве, это позовите Григория Алексеевич Явлинского, и пусть он вам рассказывает, как это трудно - строить партию. В самом деле трудно. А вот что касается центров кристаллизации гражданского общества, они уже существуют. И я думаю, что гражданское общество в России возможно и возникнет. Его нельзя строить, оно строится само. Когда я говорю "центры кристаллизации", я имею в виду огромное количество общественных организаций, имеющих такую правозащитную направленность, не только правозащитную, но прежде всего правозащитную. Потому что условия возникновения гражданского общества этого требуют. Наверное, всюду и всегда это так. Потому что что такое ядро гражданского общества? - Это представление о праве как о мирном регуляторе сложных общественных отношений. Без примата права, вообще говоря, гражданского общества и быть не может.
Так вот, есть такие центры кристаллизации, они разные. Иные из них наивны и будут, как вы рассказывали, требовать от вас, чтобы радио читало занудные, многостраничные документы, - ну, такое вот представление. Есть гораздо более развитые и продвинутые. Знаете, я думаю, что гражданское общество состоится тогда, когда население страны включает в себя некую группу лиц, понимающих, что такое демократия, группу лиц, ощущающих свою ответственность за страну, более того, ощущающих, что это они - источник власти, они - представители народа, который является источником власти. И власть, государство вообще - это очень важный и очень полномочный, обладающий серьезными властями прерогативами инструмент, но всего лишь инструмент, инструмент, с которого они имеют право и даже обязанность спрашивать.
Я не знаю сколько процентов населения эта группа. Может быть, 20, может быть, 10, а может быть, только 5. Но это критическая масса, как в ядерной физике. Вот критическая масса, без которой не может начаться цепная реакция, самоподдерживающая цепная реакция. И это достаточное условие. Когда оно возникает - я не знаю. Ну, вот у меня есть такая наивная мечта, я понимаю, в буквальном виде не осуществимая. Опять-таки пример из физики. Вот существует такое понятие - фазовый переход. Вы имеете воду - это жидкое тело, и существуют экспериментальные условия, при которых вы можете иметь это жидкое тело при температуре ниже 0 - "переохлажденная вода", и она все еще жидкое тело. Потом вы бросаете туда микроскопический кристаллик льда - и меньше чем миллисекунду это жидкое тело превращается в твердое тело - лед. Я думаю, что гражданское общество в России возникнет не совсем так, не за миллисекунду, но что такое миллисекунда в истории, правда?
Владимир Бабурин: Я тогда хотел бы вас попросить вернуться на 11 с небольшим лет назад. В 1993 году была создана партия "Демократический выбор России", которая действительно была демократической, и большинство, не все, но подавляющее большинство, практически все (даже так скажу) состоявшие там люди были людьми, действительно исповедующими демократические убеждения. С другой стороны, эта партия сразу позиционировала себя как партия власти, и, проработав один срок в Государственной Думе, на следующих выборах потерпела сокрушительное поражение. Появилась новая партия власти - "Наш дом - Россия", которая уже не была такой демократической, хотя там были люди, безусловно свято верящие в идеалы демократии, - эффект тот же самый. Новая партия власти, похоже, очень хорошо учла ошибки предыдущих, и похоже, что эти ребята пришли всерьез и надолго.
Сергей Ковалев: Да, они, во всяком случае, так считают. Я боюсь, что они не ошибаются. И прогнозы осторожного, но уверенного оптимизма приходится переделывать по срокам. Раньше я говорил, что я верю в том, что лет через 5-10 мы будем жить в другой общественной атмосфере, а теперь я, наверное, прибавил бы энное количество лет к этому прогнозу. Ну, что же здесь сделаешь? Конечно, нынешняя власть, опираясь на эту самую партию, партию не только не имеющую идеологии, а партию, презирающую любую идеологию. Ведь эта партия откровенно ценит только одно - свою близость к кормушке, больше ничего. Там нет идеалов. Так вот, наша нынешняя власть, будем говорить прямо, она из известной нам конторы происходит, и всю свою идеологию она там заимствовала.
Вот эта самая власть небезуспешно реставрирует, скажем так, советскую конструкцию государства, отчетливо понимая, что прежний Советский Союз не восстановишь, не только по территории. Нельзя восстановить ГУЛАГ, нельзя восстановить Главлит, органы государственной цензуры. Но они умны настолько, что они понимают, что этого и не нужно делать. Той же цели - абсолютной возможности вмешиваться в любые процессы бесконтрольно совершенно - можно добиться другими способами, и они это делают. Так вот, эта партия власти вместе с самой властью, я думаю, они не могут рассчитывать на исторически значимые сроки своего господства. Вот наша новейшая история показала, что все-таки никакая власть не может существовать, не имея социальной базы. Социальная база нынешней власти - это ведь ничтожное и циничное стремление держаться на раболепии, на откровенном приспособленчестве. Это не может быть надолго. Но - увы! - мы оказались народом, по-прежнему готовы пресмыкаться. И я думаю, что это преодолимо и что это непременно будет преодолено.
Ольга Кучкина: Сергей Адамович, мы заговорили об идеологии. И вот тут я хочу сказать и спросить вас вот о чем. Мы видим, что поиск национальной идеи вдруг простенько свелся к идее войны. "Нам объявляют войну", - говорит президент. И прикормленные идеологии, настоящие идеологи, которые себя любят называть политологам, они сейчас клянутся войне, войной, о войне, на войне как на войне и так далее. То есть, как им приказали, вот они это и произносят. Можно ли говорить о возвращении "коллективного Суслова" или нет?
Сергей Ковалев: Я думаю, что можно говорить о попытке такого возвращения, более того, о попытке, осуществляющейся на наших глазах. Потому что власть стремится каждого из нас поместить в его стойло, границы которого не сложены из кирпича, но отчетливо этому содержащемуся в стойле понятны и видны и м не пересекаемы. Вот до тех пор, пока он проявляет свою самостоятельность внутри этих границ, он вполне для власти терпим, о чем бы он там ни думал, чего бы он там ни хотел.
Ольга Кучкина: Но насколько опасна вот эта мобилизационная идея - мобилизационной экономики, мобилизационной политики в ежедневной жизни?
Сергей Ковалев: Эта идея, я надеюсь, существует в умах ее авторов. У меня много претензий к нашему больному обществу, но вот такой нет. Эта идея вне нас. Увы, у нас нет других идей, у нас нет идеи достоинства и самостоятельности. Но вот идея, если хотите, отверждения любых государственных идей, она твердо в советском человеке сидит, и мы имеем иммунитет к такого рода идеям. Ведь первым "заказывал" национальную идею Борис Николаевич. В чем они с Путиным похожи, я думаю, и в представлении Бориса Николаевича, и в представлении Владимира Владимировича национальная идея - это идея верности державе, верности власти, и именно сегодняшней власти.
Ольга Кучкина: Вы знаете, когда Борис Николаевич, передавая власть Владимиру Владимировичу, сказал: "Берегите Россию", то я долгое время думала: "Ах, если бы он сказал - "берегите свободу"!", то послушный исполнитель в то время должен был бы послушаться. Но вот этого не произошло, все-таки "берегите Россию" - как империю, очевидно. Так что вы, видимо, правы.
Сергей Ковалев: Да. Вообще, по-моему, время национальных идей прошло.
Ольга Кучкина: Если только не считать этой идеей все-таки нормальную, достойную жизнь для каждого человека и идею права.
Сергей Ковалев: Это общенациональная идея.
Владимир Бабурин: Я, честно говоря, никогда не понимал, как может быть национальная идея в многонациональной и многоконфессиональной стране, для меня всегда это была большая загадка, так же как и особый путь России.
Сергей Ковалев: А в моноэтнической стране может быть национальная идея?
Владимир Бабурин: Там, по крайней мере, ее можно себе представить. А здесь я даже представить не могу.
Сергей Ковалев: К сожалению, может быть, но эта идея в моно-этнической стране - это всегда идея не демократическая.
Ольга Кучкина: А агрессивная.
Сергей Ковалев: Не обязательно агрессивная. Может быть, агрессивно-оборонительная, если так можно сказать. Понимаете, это всегда идея, противоположная идее права в том виде, в каком идея права в современности существует. Потому что моно-этнической стране всегда есть граждане первого и второго сорта. Граждане первого сорта - это граждане, как это у нас называется, титульной национальности, а все остальные - граждане второго сорта. Посмотрите на Израиль, например. Это так, и это не самый плохой пример моноэтнической страны, по сути своей моно-этнической.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, давайте дадим право на вопрос гражданину страны, которая от этих теорий пострадала, пожалуй, больше всех. Роланд Фритше, Германия, ZDF.
Роланд Фритцше: Сергей Адамович, насчет национальной идеи я хотел бы сказать, что у меня такое ощущение, что здесь национальная идея должна заменить такие понятия, как патриотизм, достоинство человека, - иногда мне так кажется. Тем более, национальная идея насаждается сверху, а не снизу. Я просто знаю из опыта других стран, где на самом деле люди ощущают естественным образом патриотизм, они гордятся своей страной. А иногда, когда я смотрю на россиян, я не чувствую, что у них есть такое чувство.
И другой вопрос у меня. Как председатель Российского правозащитного движения, общества "Мемориал", вообще вы должны или вы хотите защитить права человека. Но, с другой стороны, по данным соцопросов, большинство россиян готовы к урезанию своих прав, своих свобод. Так что, вообще, нужна ли ваша работа?
Сергей Ковалев: Вы очень молодой человек, и вы, наверное, те ваши 12 лет, немецкие 12 лет не помните, гитлеровские, да?
Роланд Фритцше: Естественно.
Сергей Ковалев: Но историю страны знаете, наверняка, хорошо. Скажите, пожалуйста, в Германии 30-х и начала 40-х разве было сколько-нибудь массовое, сколько-нибудь серьезное ощущение того, что страна катится в пропасть?
Роланд Фритцше: В массовом сознании не было, потому что был страх.
Сергей Ковалев: Потому что был страх? Разве не поддавалось общество, если хотите, нацистским восторгам?
Роланд Фритцше: Это спорный вопрос. Мне кажется, больше там действовал инстинкт самосохранения. И, мне кажется, здесь, в России, тоже.
Сергей Ковалев: Инстинкт самосохранения, настолько внедренный, что ходили толпы по улицам и кричали: "Хайль!"? Так вот, понимаете, нужны были тогда антифашистские идеи или не нужны? Ведь они не были востребованы, никем в Германии не были востребованы.
Роланд Фритцше: Уровень культуры, уровень самосознания был другой, чем здесь, в России, мне кажется.
Сергей Ковалев: Слушайте, уровень культуры... Это в стране философов и поэтов уровень культуры было недостаточен?
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, в продолжение того, о чем говорил коллега Фритцше, и в продолжение того, о чем вы говорили буквально несколько минут назад, когда сказали, что уже время такое, что нельзя возродить ГУЛАГ, нельзя возродить Главлит, - на самом деле, действительно, этого делать не надо, потому что они там прекрасно понимают: "А зачем? Этого не надо. Ну, пускай будет, например, Радио Свобода, пускай себе вещают..." Вас посадили на 10 лет за то, что вы издавали машинописную самиздатовскую газету "Хроника текущих событий", - пускай даже газета будет, пускай. Хотят Солженицына - ради бога, пускай будет Солженицын. Кафку - пускай Кафку читают, пока мы ее былью делаем. Вот телевидение - это нельзя, а остальное - пускай. Пожалуйста, все будет. А народ не читает, не слушает, а телевизор смотрит. Кафку не читает, Солженицына не читает.
Более того, все-таки в Советском Союзе было достаточное, как мне казалось, сочувствие к диссидентам и правозащитникам, а сейчас - ровно наоборот. И вопрос очень простой: почему люди не хотят быть свободными?
Сергей Ковалев: Почему люди не хотят быть свободными?.. Потому что, заявивши однажды о том, что они хотят быть свободными, они рассчитывали на быстрый и несомненный успех и свободы слова, и хорошо оплачиваемую работу, и колбасу на полках, дешевую колбасу. И весь этот странный конгломерат теснился, что называется, в каждой голове.
Владимир Бабурин: В итоге победила колбаса, а остального, в общем-то, уже и не надо.
Сергей Ковалев: В общем, да. Хотя дешевой колбасы не стало так уж много, хотя колбаса сопряжена с трудностями, но, тем не менее, боязнь, что устремление к свободе опять помешает стабильной колбасе, и этот факт тоже работает. Люди наелись обещаний, увидели, что эти обещания исходят от тех, кто не чужд интересам к колбасе, и только колбасе для себя, отказались верить (и правильно отказались верить), и сочли, что все разговоры о свободе всегда имеют одну и ту же природу: к свободе призывают те, кто потом начнет строить себе дачу. И эта уверенность людей, увы, поддержана многими политиками, которые в этих настроениях улицы ловят себе ресурсы.
Владимир Бабурин: Прав ли я буду, если скажу такую фразу: 10 декабря - День прав человека, а документ, в честь которого этот день установлен, Декларация прав человека, в России сегодня вещь абсолютно ненужная и невостребованная?
Сергей Ковалев: Да. Но мы недаром говорили, например, о 12 годах в Германии. Там тоже были не востребованы идеи демократии. Почему? Потому что в Веймарские времена люди увидели, что с этими идеями не получается нормальной, человеческой жизни, и сочли, что беда - в идеях. Попробуйте-ка убедить человека в том, что идеи, не приведшие к благополучию, не виноваты в этом. Увы, мы не умели убедительно сказать нашим соотечественникам горькую правду. Мы вместо этого в самом деле слишком склонны были скандировать "Ельцин! Ельцин!" в многотысячных шествиях.
А объяснить людям, что демократия - это вовсе не громкий крик, не важно какой - "Ельцин!" или "За родину! За Сталина!", или еще что-нибудь в этаком роде, только крик из одной глотки, а демократия - это нечто другое, - так вот, этого не сумели рассказать. И поэтому очень успешны и легки манипуляции, при помощи которых эти слова становятся ругательными. Демократия - это синоним в лучшем случае пустого мечтательства, а в худшем случае - спрятанной корысти. И это - почва для того, чтобы мерзавцам легко было устраиваться, вот и все. Это, я думаю, не новая вещь в истории таких перетрубаций.
Владимир Бабурин: Не слишком оптимистичная нота для окончания программы, но, к сожалению, жизнь такова, что найти тему, чтобы закончить весело и с музыкой, я боюсь, в сегодняшней России будет весьма затруднительно. И поэтому я прошу, по традиции этой программы, сейчас коллег-журналистов, которые почти час слушали Сергея Адамовича Ковалева, сформулировать, что, по вашему мнению, в этой почти часовой беседе было самым главным.
Ольга Кучкина: Вы знаете, мне сегодняшние посиделки напомнили кухонные посиделки наши, московские. Было очень интересно, и было важно еще раз обменяться какими-то своими мыслями по поводу страны, в которой мы живем, по поводу судьбы, которую мы сами себе складываем. И это очень отрадно, что сохраняются люди, с которыми можно говорить, которых важно слышать и услышать.
Роланд Фритцше: Для меня было важно сегодня, что то, что я ощущаю здесь, в Москве, в России, что происходит, не надо из-за этого впадать в отчаяние, что можно сохранить некий оптимизм или быть в какой-то мере мечтателем. Потому что в какой-то мере у вас есть мечта о демократии, и это дает вам смысл жизни и смысл работы. И для этой работы, и для этой жизни я желаю вам прежде всего здоровья. Тем более, вы один из "могикан" правозащитного движения в России.
Владимир Бабурин: Я закончу. Друг Сергея Адамовича, к сожалению, уже покойный, Андрей Амальрик написал, что диссиденты сделали великую вещь - они в несвободной стране стали жить и вести себя как свободные люди. Мне кажется, что они сделали более великую вещь - они научили довольно значительное количество людей жить в несвободной стране как свободные люди. Сейчас свободы в России становится меньше, и я очень надеюсь, что свободных людей из-за этого должно становиться все больше и больше, потому что - я согласен здесь с Сергеем Адамовичем - все-таки стремление к свободе должно быть естественным. Хотя, конечно, опять соглашусь с нашим сегодняшним гостем, что несколько лет придется прибавить. И, возможно, это будет весьма значительное количество лет.