Вероника Боде: У микрофонов Михаил Соколов и Вероника Боде.
В большой студии нашей московской редакции собрались сегодня гости: депутаты Государственной думы России Сергей Митрохин, заместитель председателя российской демократической партии "Яблоко", и Валерий Гальченко, первый заместитель председателя группы "Народный депутат" и первый заместитель председателя Народной партии России. С нами в студии также наши слушатели, которые сегодня принимают участие в программе, это студенты московских вузов, Московского государственного университета и Московского государственного института международных отношений.
Здравствуйте, спасибо вам всем за то, что пришли сегодня к нам.
Михаил Соколов: Добрый день. И мы начнем сейчас обсуждение главной темы недели, это ситуация в Чечне, в Чеченской республике. В думе обсуждалась проблема амнистии на этой неделе, амнистии участникам вооруженного сопротивления. Ситуация продолжает оставаться напряженной. В конце недели погибли 14 федеральных военнослужащих, 6 еще получили ранения, гибли и мирные жители. Как же в таких условиях проводить амнистию? Это первый вопрос, он обращен сейчас к Сергею Митрохину, представителю фракции "Яблоко. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Митрохин: "Яблоко" было одной из немногих фракций, по сути дела, единственной фракцией, которая не поддержала проект постановления об амнистии по двум основным причинам. Первое - это своевременность принятия такого документа. Второе - это его содержание. По поводу своевременности, очень сомнительно, с нашей точки зрения, на фоне эскалации насилия в Чечне, на фоне чудовищных терактов, которые там совершались в последнюю неделю, когда одни за одним гремели взрывы, и гибли десятками люди. Не самый лучший момент. Это первое.
Второе, что связано со своевременностью, это отсутствие видимого процесса политического урегулирования в Чечне, то есть процесс носит сугубо формальный характер. Вот сделал две заготовки, референдум и амнистия, и отнеслись к этому как-то уж вот так чрезвычайно формально. Надо просто провести для галочки эти мероприятия. Вот провели референдум. Видимых итогов референдум не дал. Насилия после референдума, как и предсказывалось многими аналитиками и наблюдателями, стало в Чечне не меньше, а больше, и это вполне логично.
А что касается амнистии, то тем более нет условий, не созрели условия, которые сделали бы такую амнистию эффективной. Если бы это было на очередной стадии политического урегулирования, как жест доброй воли, как шаг навстречу, значит, вооруженным людям, для того чтобы побудить их сложить оружие, это одна ситуация. А когда просто объявляется, без каких-либо таких предпосылок в реальной ситуации, без каких-либо реальных сдвигов просто объявляется амнистия, то она, конечно, ничего не даст.
Теперь по содержанию документа. Документ распространяется на достаточно странный круг лиц, которые при ближайшем рассмотрении имеют очень мало общего с деятелями вооруженных формирований.
Михаил Соколов: Давайте это мы отдельно тогда обсудим, Сергей. И вопрос Валерию Гальченко. Ваша группа "Народный депутат", она входит, собственно, в "Коалицию четырех", контролирует Государственную думу и достаточно дисциплинированно выполняет волю Кремля. В данном случае воля была голосовать за амнистию, и ваши депутаты также голосовали за амнистию. Почему?
Валерий Гальченко: Мне по поводу комментария о поведении группы или по поводу амнистии?
Михаил Соколов: Я сообщил, как ведет себя группа.
Валерий Гальченко: Сначала про группу тогда, если можно. Действительно, в Государственной думе сегодня есть большинство центристских партий. Оно образовано двумя политическими силами (это "Единая Россия" и Народная партия Российской Федерации). А по поводу слова "контролирует" я не очень согласен. В том смысле, что некоторый оттенок такой, я даже сказал бы, может быть, уголовный в слове "контролировать".
А на самом деле, да, действительно, реальное большинство присутствует, и это нормально. Нормально для демократии, где решения исполнительной власти сопровождаются соответствующим законодательным обеспечением. Не так, как было у нас при Борисе Николаевиче Ельцине, когда парламент тянул в одну сторону, а правительство действовало в другую, и все это привело к тому, что в конце концов все реформы шли по указам, временным документам. И возникла масса проблем.
А теперь по существу. Да, безусловно, мы голосовали за амнистию, но я хочу подчеркнуть, во-первых, я хотел уточнить, не единственная фракция "Яблоко" голосовала против. Насколько я знаю, "Яблоко" не участвовало в голосовании. А единственная фракция, которая голосовала против, это была ЛДПР.
Сергей Митрохин: "Яблоко" не поддерживало. В данном случае отсутствие голосов...
Валерий Гальченко: Я и говорю, не голосовала.
Сергей Митрохин: Отсутствие поддержки амнистии.
Валерий Гальченко: Я и говорю, не голосовала. Да. Я всего-навсего говорю то, что происходило.
Михаил Соколов: Против был Жириновский.
Валерий Гальченко: Да. Против был Жириновский, а остальные фракции, хочу напомнить, что больше чем четыре, о которых вы сказали (там есть еще КПРФ, аграрии и СПС), голосовали...
Михаил Соколов: Не полностью. СПС - без Сергея Адамовича Ковалева.
Валерий Гальченко: Возможно, для вас это очень существенно. Я не возражаю. Я про фракции сейчас. Если мы начнем по списку идти, там 450 депутатов. Я готов обсуждать каждую фамилию.
Итак, реально голосовало из 9 фракций 7. И неслучайно это единодушие, как мне представляется, потому что те аргументы, которые я слышал в первую очередь, от Арбатова, они, на мой взгляд, не могут приниматься. Начнем с последнего аргумента, связанного там с некоторыми соображениями, о которых Сергей сейчас сказал, о том, что не те группы могут попасть под амнистию. Амнистия принималась, документ принимался в первом чтении. Предполагается второе чтение, есть время для того, чтобы вдумчиво, обсудив, поправить документ. В том случае, если есть реальные аргументы, что не все группы, к которым мы обращаем эту амнистию, в данном документе перечислены, и можно было бы и исправить.
А по поводу своевременности или несвоевременности. Вы знаете, амнистия - очень сложный акт государства, никогда обществом не воспринимаемый однозначно. Я могу приводить массу примеров, в том числе по амнистии, например, женщин. Я недавно встречался с учителями в моем родном районе, и мне говорили о том, что ту амнистию, которую провела дума по амнистии женщин, это тоже неправильно. Потому что пьяные женщины вернулись и начали опять неправильно воспитывать своих детей. Любой акт амнистии имеет плюсы и минусы.
Теперь что касается конкретно этой амнистии и своевременности. Знаете, на мой взгляд, она своевременна, потому что это не две заготовки, о которых сказал Сергей. Это некая конкретная совершенно целенаправленная линия, давно проводимая президентом, смысл которой состоит в следующем. Извиняюсь, бандитов будем "мочить в сортире", а вот всех остальных, кто случайным образом, в силу большого количества проблем, накопленных в стране в целом, и это проблемы страны, на самом деле, а не Чечни. Так вот, всех остальных будем стараться последовательно (на что обращаю внимание, "последовательно"), пусть медленно, но вытаскивать из вот этого конфликта и приводить, переводить в мирную жизнь.
Я имею в виду, безусловно, референдум и амнистию, и последующие выборы. Это дальше пойдет, насколько я понимаю. Что касается вот этой связи довольно странной, о которой говорят, что после референдума не только не затихло, а увеличилось количество терактов и вот всяких событий в Чечне. Мне вообще кажется странным, что подобный аргумент используется грамотными людьми, которые давно наблюдают за тем, что происходит в Чечне. Известно, что весной появляются листья на деревьях, известно, что это то самое место, где под прикрытием деревьев чеченские боевики активизируют свои действия. Никакого отношения собственно к референдуму это не имело.
Михаил Соколов: Хорошо. Я думаю, что самое время задать вопрос гостям в нашей студии, студентам московских вузов. Об амнистии. Кто должен получить прощение? И должен ли он его получить? Начнем, может быть, с факультета журналистики. Анна Сергиенко, скажете что-нибудь нам?
Анна Сергиенко: Мне не совсем понятно, как отделить бандитов от тех, кто случайно оказался замешанным в данной ситуации. Каким образом будут разделять эти группы людей?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Митрохин.
Сергей Митрохин: Это очень точный вопрос. Дело в том, что в тексте постановления, принятом в первом чтении, сделать это очень сложно. Амнистия не распространяется на лиц, которые обвиняются в бандитизме. При этом определения понятия "бандитизм" или "участие в бандформировании" очень расплывчаты. Например, какая-то женщина могла там обслуживать боевиков и...
Михаил Соколов: Кашу варила.
Сергей Митрохин: ... стирать им белье. Да, варить им кашу. Значит, она не подпадает под амнистию, потому что эта статья выведена из применения.
Что касается круга лиц, на которых амнистия распространяется, то тут просто такие слои населения, которые никак и не связаны с этими самыми бандформированиями. Например, преступления против собственности, кража, мошенничество, растраты, грабежи, контрабанда, незаконное предпринимательство. Какое все это имеет отношение к бандформированиям? Никакого.
Михаил Соколов: Это чиновники, скорее, да?
Сергей Митрохин: Это, конечно, огромный слой людей, которые в той ситуации, в которой оказалась Чечня, появились в больших количествах. Но непосредственно с действиями бандформирований это не связано. Ну выпустят их сейчас всех на свободу. Это приведет только к обострению криминогенной ситуации, но это никак не решит проблему снижения накала этой террористической активности.
Этого не произойдет, потому что процесс не подготовлен, потому что не созданы, во-первых, определенные организационные предпосылки решения этих проблем; со стороны российского руководства не блокирована административная граница с Чечней, например, не создано единое командование и так далее. То есть нет организационных предпосылок.
С другой стороны, нет политических предпосылок. Ни в какой форме не начат диалог с теми, кто держит в руках оружие. А без такого диалога, разумеется, решить проблему невозможно. И амнистия, по нашей точке зрения, с точки зрения "Яблока", должна быть одним из элементов такого диалога. То есть она должна быть провозглашена на определенной стадии такого диалога. Когда в ответ мы действительно получим от этих самых вооруженных формирований какую-то реакцию, ведущую к снижению насилия, к сокращению количества жертв и так далее. Какое-то, может быть, даже временное или не временное перемирие. Вот тогда амнистия имеет значение.
И, конечно же, продолжая отвечать на вопрос, определения амнистии должны быть предельно точными. Если амнистия не направлена на лиц, которые принимают решения, влекущие за собой насилие, то эта амнистия совершенно бессмысленна.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, пожалуйста, ваше впечатление? Как отделить действительно тех, кто случайный человек, и тех, кто не случайный?
Валерий Гальченко: Я еще раз хочу обратить внимание на то, что документ принят в первом чтении, и предполагается уточнить этот документ. Для этого достаточно много времени, почти 2 недели. И эти уточнения будут сделаны, безусловно.
А что касается возможности отделения. Первое. Некоторые люди по этим составам уже осуждены и сидят. Это понятная группа людей. Второе. Достаточно большая группа людей. По ним возбуждены уголовные дела, и понятно по каким составам.
Наиболее сложной является третья группа - люди, которые могут прийти просто (без возбужденного уголовного дела) сдать оружие. Здесь могут быть проблемы, конечно, некоторые, но, вы знаете, я все же занимаюсь политикой, я не специалист в принятии решений по поводу того, человек виновен или невиновен. Для этого есть компетентные органы, они должны этим заниматься.
Михаил Соколов: Знаете, статья "призыв к мятежу" - это тяжкая статья, и статья, на мой взгляд, политическая. Она не подпадает под эту амнистию, а без, скажем так, некоторого прощения хотя бы части организаторов и идеологов многие рядовые члены этих отрядов, они не пойдут сдаваться.
Валерий Гальченко: Я думаю, что у нас разные точки зрения на это. Дело в том, что я считаю, что эта амнистия и этот импульс, он все же посылается, в первую очередь, не участникам вооруженных образований, которые как раз являются идеологами этой вооруженной борьбы, и идеологами терроризма, а также активными участниками этой вооруженной борьбы, на совести которых есть большое количество жертв. А речь идет о мирных гражданах, которые попали (вот так скажем) в сети в силу большого количества обстоятельств.
А по поводу идеологов я хочу напомнить вам ситуацию с Геббельсом. Ведь он был идеологом. Он сам не расстреливал, но, тем не менее.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы продолжим разговор с нашими студентами. Есть вопрос из второго ряда. Пожалуйста, представьтесь.
Ильхан Мирзуев: Ильхан Мирзуев, МГУ. Во-первых, эта амнистия тоже ни к чему не приведет. Это однозначно. Потому что до этого было уже пять амнистий, если я не ошибаюсь, в Чечне. Пять амнистий, и что имеем, то имеем.
Кроме того, я хотел о грамотности сказать. Вот вы сказали, что Россия большая, и листья по весне не только в Чечне появляются, а теракты почему-то только в Чечне. Значит, что-то неправильно именно в Чечне. Понимаете, общество само должно знать точно, что творится в Чечне. Чечня полностью закрытый субъект. Никого туда не пускают. Если кто-то поедет туда, то не дальше Алханкалы. Из журналистов, я имею в виду. А правдивую информацию только через СМИ можно получить. Потому что та информация, которую официальные лица преподносят, она (мягко говоря) не очень правдивая.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Валерий Гальченко, по-моему, вопрос сначала обращен к вам.
Валерий Гальченко: Да, готов среагировать. Ну, во-первых, по поводу пяти вот этих самых амнистий. Это не совсем так. Я хочу сказать, что все же с точки зрения результатов, по крайней мере, выведения людей, предпоследняя, 1997 года амнистия, в ней было освобождено пять тысяч, амнистировано в 1999 году две с половиной.
Но проблема, безусловно, сложнее. Видите, мы свели тему к проблеме амнистии. А на самом деле, проблема того, что делается в Чечне в широком смысле, и, безусловно, выделять просто то, что происходит в Чечне из контекста того, что происходит в России невозможно. Знаете, ведь основная проблема сегодняшней России, я немножко отвлекаюсь, а на самом деле отвечаю на этот вопрос. Многие говорят, что у нас в экономике проблемы, все время говорят, что рубль... еще что-нибудь надо в экономике делать, ренту забрать. А реально проблема совершенно в другом. Проблема даже в другой плоскости.
Проблема в том, что разрушена мораль и нравственность в обществе, что все можно. Сейчас все говорят о том, что президент никак не справится с ситуацией. Ну как можно справиться с ситуацией в Чечне, в той же самой армии, предположим, если как бы та же самая честь офицера... Это не проблема офицера, это проблема состояния, внутреннего состояния всех людей в стране нашей.
Михаил Соколов: То есть вы о разрухе в головах?
Валерий Гальченко: Я о разрухе в головах, безусловно. Причем я действительно в этом убежден, Народная партия в этом убеждена, что именно здесь есть у нас большие проблемы, и понятно, откуда появились.
Что касается "зеленки". Знаете, ну я же не говорил о том, что когда зелень появляется, тогда бандиты выползают. Я говорил о том, что в условиях Чечни, в условиях вот этой борьбы вооруженной, безусловно, легче операции вести тогда, когда есть куда спрятаться. И понятно, что в других регионах России этой борьбы нет, поэтому нет такого рода проблем.
Я хочу обратить ваше внимание. Я был в Ираке за 3 недели до начала войны. Я первый раз там был. Когда я приехал и посмотрел, мой прогноз был, что этот конфликт продлится максимум 2 - 3 недели, потому что там просто в принципе некуда спрятаться. В принципе. Голое поле. В Чечне совсем другая ситуация, поэтому вот эта активность террористическая возникает.
Но еще одна вещь, которую вы затронули (она очень важна), по поводу того, что происходило, почему не были так эффективны те амнистии, которые проводились раньше. Там есть две очень важные вещи. Первая вещь состоит в том, что тот период, когда правил Ельцин, это было время, когда власть постоянно во всех своих действиях врала, причем это касалось не только территории Чечни, всей России. Говорили одно, а делали другое.
А вторая тема следующая. Не случайно сегодня амнистия объявляется в мае, а действие ее будет продлено аж до сентября. Потому что одна из больших проблем - это донесение информации о том, что амнистия объявлена, и где она, и на кого она распространяется. Это одна из тех проблем, которые надо решить.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Митрохин. Я бы отметил, что не было ответа еще на вопрос о независимой информации из Чечни, кстати.
Сергей Митрохин: Да, независимой информации у нас нет. В Чечне, по сути дела, де факто введено военное положение, хотя де юре этого не сделано. И в принципе это нарушение закона, когда журналисты не допускаются на территорию России, которая не имеет особого статуса. А Чечня в этом отношении такой же с юридической точки зрения регион, как и любой регион России, а наше требование, "Яблока", с которым мы давно выступаем, о введении военного положения или объявлении чрезвычайной ситуации, до сих пор не удовлетворено.
Теперь по поводу "зеленки". Я думаю, что "зеленка" не имеет вообще никакого отношения к проблеме эскалации в настоящее время. Потому что в настоящее время в Чечне идут не регулярные боевые действия, для которых "зеленка" это прикрытие. Не "лесная война" идет, не позиционная война. Идет, по сути дела, война значительной части населения Чечни против российских войск, к сожалению. И участвуют в этом не партизаны, которые ползают по лесу (конечно, такие боевики остались, безусловно, они есть, но они сейчас не играют большой роли), а главную роль играют люди, которые просто живут в этих городах, которые ставят фугасы, которые готовят все эти спецоперации по терактам. И никакая "зеленка" им не нужна для этого. Они то же самое могут делать вполне и зимой.
Речь идет о том, что в Чечне надо действительно просто менять ситуацию. Надо менять ситуацию, которая толкает основную часть населения на такую вот скрытую подпольную войну против российских властей и российских войск, и против пророссийских чеченских властей, и против правоохранительных органов. А эта ситуация бесконечных зачисток, зачисток, которые носят не целевой, а тотальный характер, и единственным результатом которых является пополнение вот этих вот скрытых сотрудников, значит, главарей этих самых террористических групп. Вот с этим надо бороться.
Бороться надо, конечно, не такими амнистиями, как предлагается сейчас. Бороться надо, во-первых, путем наведения порядка элементарного, совмещения гражданских и военных властей, значит, прекращения вот этих игр каких-то, нарочито раздуваемых политиков чеченских, из которых пытаются искусственно создать авторитет, а это не получается. И это еще больше озлобляет население.
Нужны очень четкие организационные меры пресечения подпитки боевиков. Кстати, вот с этой точки зрения мне не понятно, почему освобождаются от ответственности контрабандисты. Контрабанда - это способ поставки в Чечню оружия. В том числе и наркотиков, и всяких прочих гадостей. Если эти люди освобождаются, значит, закрываются дела, значит, пресекается возможность расследовать, каким образом это происходит.
То есть в данном случае, я считаю, та проблема, фундаментальная проблема Чечни, которая порождает все новых и новых боевиков, скрытых и явных, она не решается. Это все паллиативные меры, которые ни к чему не приведут. Наоборот, мы увидим эскалацию напряженности.
Вероника Боде: Спасибо.
Михаил Соколов: Итак, мы продолжаем разговор с нашими гостями, и я думаю, что сейчас самое время попросить студентов московских вузов. Вот я уже вижу руку. Москаленко Антон, МГИМО. Пожалуйста, ваш вопрос.
Антон Москаленко: Я сначала выскажу мнение и задам вопрос. На мой взгляд, сегодня амнистия, как и в принципе референдум, недавно прошедший в Чечне, очень выгоден администрации Кадырова, которая сегодня создает в Чечне такое своеобразное новое тейповое государство. И мне кажется, что оно приведет к тому, что все, что сейчас в Чечне происходит, закончится опять же новыми хасавюртовскими соглашениями, и Кадыров, это ни кто иной, как новый диктатор в Чечне, который постепенно, прикрываясь конституцией, прикрываясь амнистией, множеством отпущенных на свободу бандитов (на самом деле, я не сомневаюсь, что бандиты будут отпущены на свободу, а не случайные люди), прикрываясь всем этим, он опять придет к власти, и мы получим в Чечне третью уже войну.
И вопрос у меня будет к Сергею Митрохину. Как вы считаете, это будет последняя амнистия, или еще у правительства есть резерв на проведение новых амнистий? Даст ли она результат какой-то, и как воспримет этот результат международная общественность?
Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Во-первых, я согласен с вами по первой части. Действительно, в таком виде, как власть сейчас лоббирует фигуру и продавливает фигуру Кадырова, это, конечно, может привести к очень серьезным осложнениям. Кадыров по своей психологии это такой же вождь боевого формирования, как и те, кто ему сегодня противостоит. Просто он избрал другую стратегию завоевания власти. Он сделал ставку на Кремль и этим пользуется сейчас. Но психология, или природа, остается, так сказать, какая она есть. Есть известная пословица: "Сколько волка ни корми...", да? Дальнейшее поведение Кадырова, когда он укрепится, когда он получит легитимность с помощью Кремля, совершенно непредсказуемо. Мы можем ожидать чего угодно. Может быть, это будет не Хасавюрт, но это будет очень серьезный диктат условий, продолжение критической ситуации с финансированием Чечни, когда средства будут разворовываться. И федеральная власть ничего уже не сможет с этим сделать, потому что будет легитимная фигура. Поэтому эта ситуация действительно очень серьезна.
И что касается вопроса по поводу...
Михаил Соколов: Последняя ли это амнистия?
Сергей Митрохин: Нет, конечно. Конечно, амнистия не последняя, поскольку радикально ситуация не решается. Ни одного четкого шага на пути к урегулированию, на пути того же самого наведения порядка в Чечне мы не наблюдаем. Значит, кризис будет, скорее всего, обостряться, и Кремль будет стремиться каким-то образом его смягчать при помощи все новых и новых амнистий. Причем, скорее всего, они будут носить такой же бессмысленный характер, как и та амнистия, которая объявляется сегодня.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, как вы относитесь к фигуре Кадырова?
Валерий Гальченко: Достаточно сложно, безусловно. Но все же я хочу обратить внимание, что мы сейчас ведем некую последовательную линию на создание условий для того, чтобы прошли выборы. И мы дадим возможность этим людям активную позицию занять на выборах.
Ну выберут Кадырова. Я думаю, что ситуация будет сложнее. У меня есть ощущение, что кроме Кадырова претенденты будут достаточно сильные.
Михаил Соколов: Михаил Вешняков, пожалуйста, МГУ.
Михаил Вешняков: Здравствуйте. Хочу задать вот такой вопрос. В принципе, как я понял, все рассчитано на то, чтобы была снижена преступность, но в то же время никто не говорит о том, как бороться с ваххабизмом, непосредственным, что называется, ядром всех террористических актов. Как бороться с системой джамаатов, которые являются ячейками по созданию террористов, которые потом готовы пожертвовать своей жизнью.
Вот что будет решаться на этой почве? Потому что мы говорим о каких-то юридических вопросах, а вот о вопросах религии, о вопросах создания новой ментальности какой-то, которая полным ходом на сегодняшний момент в Чечне сейчас происходит, вот об этом речи нет. Как будет обстоять дело с ваххабитами? Спасибо.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, вы говорили как раз о разрухе в головах недавно.
Валерий Гальченко: Очень правильный вопрос, потому что все же проблема не столько материальная, сколько духовная. В широком смысле.
Знаете, я могу какой пример привести? Народная партия подготовила законопроект, называется "О духовной безопасности России", смысл которого состоит в том, чтобы ограничить деятельность религиозных организаций, финансируемых из-за рубежа. Мы помним "Аум Синрикё", мы знаем ваххабитов. Помните, совсем недавно по телевизору был сюжет. Значит, некая бразильская секта в центре России - огромное помещение и три прихожанина. Пока.
Михаил Соколов: Знаете, Московская патриархия тоже получает помощь с Запада (я хотел бы вас предупредить).
Валерий Гальченко: Вы знаете, безусловно, но это все регулируется законодательно. Если иметь в виду пожертвования от россиян из-за рубежа, это нормально. Но...
Михаил Соколов: И от Католической церкви тоже.
Валерий Гальченко: И от Католической церкви тоже? Я не знаю насчет получения от Католической. Вам виднее. Вы ближе.
Михаил Соколов: А вы с ней боретесь.
Валерий Гальченко: Вы ближе к Ватикану. Наверное, вам виднее.
Михаил Соколов: Возможно.
Валерий Гальченко: Я все же имею отношение к Русской православной церкви. Я не знаю о том источнике, о котором вы говорите.
Тем не менее хочу закончить с темой о ваххабитах. Я думаю, что один из методов - ограничивать действия этих сект. Но первая задача, которую мы должны решить, это, безусловно, восстановление мирной жизни в Чечне. Хотя бы вовлечение большинства населения Чечни в мирную жизнь. С последующим движением вот, например, в том направлении, о котором я сказал.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я думаю, такими ограничительными мерами, запретами невозможно бороться и с таким явлением как ваххабизм, и с другими экстремистскими сектами, Вообще бороться против идеологии и религии ограничительными методами невозможно. Это приводит только, наоборот, к усилению. Из чувства протеста, значит, гонимой секты, помним, с чего вообще началось христианство. Вот если бы не было преследования христиан со стороны римских императоров, то, может быть, и христианства бы не было. Они ему очень сильно помогли развиться и укрепиться.
Средства против ваххабизма здесь надо разделять, конечно. Одно средство это прямое преследование лиц, которые разжигают религиозную рознь и призывают к насилию. Вот эти лица должны выявляться правоохранительными органами, и по отношению к ним должны, конечно, применяться санкции, вплоть до уголовных. К сожалению, наша правоохранительная система сегодня на это не способна.
Что же касается пресечения влияния ваххабизма и других экстремистских религий, то это очень долгий и сложный процесс. Здесь главное не борьба непосредственно с ваххабитами, а создание условий, при которых люди не будут за ними идти. А какие это условия? В первую очередь, конечно, это экономические условия. Любая нищета, любое прозябание - это путь в экстремизм, это путь к шахидам, это путь к ваххабитам и так далее, к кому угодно.
Михаил Соколов: А ваш лидер говорит: "К коммунистам".
Сергей Митрохин: Да, значительная часть населения идет к коммунистам. Я думаю, наиболее цивилизованная, может быть, часть из бедных людей, может, она идет к коммунистам. А в таких, кавказских республиках, там, где есть сильное влияние ислама как религии, конечно, очень многие ищут проявить себя в наиболее экстремистских формах.
И это, конечно, европейское влияние. Вот это очень важный вопрос. В Чечне, кстати, если бы с самого начала сделали ставку на распространение европейских культурных стандартов, если бы проводилась сознательная политика по европеизации населения Чечни, очень многие люди сегодня бы не оказались ни в ваххабитских сектах, ни вот в этих бандформированиях.
Михаил Соколов: Спасибо. Еще вопросы. Пожалуйста, Ильхан.
Ильхан Мирзуев: Ильхан. Я, конечно же, полностью согласен с господином Митрохиным. Я хотел бы реплику о высказывании господина Гальченко. Значит, 70 лет нас тоже воспитывали в Советском Союзе, и получилась вот такая разруха в головах, да? Еще нас надо сколько, 70 лет воспитывать, чтобы что-то еще хуже получилось? Здесь только воспитанием не ограничиться. Надо именно заинтересовывать людей, заинтересовывать. Прощать, включать в мирную жизнь не контрабандистов, не чиновников, которые своровали, и их надо освободить, простить ("Вот опять идите, воруйте"), а надо именно бандитов заинтересовывать. Вот тех, которых вы называете бандитами.
Валерий Гальченко: Бандитов заинтересовывать?
Ильхан Мирзуев: Да, заинтересовывать мирной жизнью.
Валерий Гальченко: Их надо "мочить в сортире". Я абсолютно в этом убежден.
Михаил Соколов: Так уже три года это происходит.
Ильхан Мирзуев: Да, мирной жизнью заинтересовывать.
Сергей Митрохин: Кстати, тут очень точно было сказано, что еще одна статья, на которую распространяется амнистия, это растраты. То есть все те воры-чиновники, которые поглощали бюджетные средства, они будут амнистированы и продолжат свою бурную деятельность на тех же самых должностях без какой бы то ни было ответственности.
Михаил Соколов: Мне кажется все-таки принципиальный вопрос, который затрагивают и наши гости-депутаты, это дискуссионный вопрос. Возможно ли политическое урегулирование без диалога с лидерами сепаратизма? Есть такие фигуры как Масхадов, и нужно ли имитировать амнистию без переговоров с этими людьми?
Господин Гальченко, я так понимаю, у вас жесткая позиция, да?
Валерий Гальченко: Да, безусловно. Для меня это, на самом деле, то же самое, что задавать вопрос по поводу того, можно ли было урегулировать ситуацию в Афганистане без диалога с талибами или, например, там, с бин Ладеном. Для меня совершенно очевидно, я не знаю, все попытки, так сказать, людей, которые на Европу смотрят как на нечто идеальное, все попытки идеализировать Масхадова, выделить его из общего списка организаторов, основных организаторов терактов, которые за это время были проведены, мне кажется странным.
Поэтому да, безусловно.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я думаю, что вообще-то мы должны услышать от наших правоохранительных органов о том, насколько действительно Масхадов причастен к крупнейшим терактам, которые происходили. Вот, кстати, это вообще связано с эффективностью наших правоохранительных органов. Мы пока не знаем, кто несет ответственность за теракт в Москве, за "Норд-Ост". После этого теракта не последовало ответственности ни одного из чиновников. Единственное, что было сделано, это глава МВД получил новое назначение в качестве председателя партии "Единая Россия". Это был единственный оргвывод, который сделала ситуация с "Норд-Остом".
Михаил Соколов: Почему? Глава ФСБ господин Патрушев получил звание Героя России.
Сергей Митрохин: Да, да. Вы правы. Я вот не так подробно отслеживал ситуацию. Вот теперь зададимся вопросом, действительно чудовищное преступление. Если Масхадов к нему имел какое-то отношение, то навряд ли можно его рассматривать в качестве участника этого процесса и переговоров. Но можем ли мы это с точностью сказать? Кто и когда скажет нам: кто с российской стороны, кто со стороны боевиков несет ответственность за этот теракт? Пока мы не имеем ясного ответа на этот вопрос, мы не должны исключать и Масхадова из переговорного процесса.
Я думаю, что такие личности как Басаев, про которых это абсолютно точно известно, по которым есть просто очевидные свидетельства, то такие лица, конечно, не могут быть участниками переговоров. Но в то же время, конечно, нужно же и следовать элементарному принципу того же самого древнего мира: разделяй и властвуй. Если федеральный центр не будет сеять раздор среди боевиков, в том числе и путем выделения из них более приближенных, с которыми ведутся переговоры, менее приближенных, если не будут закладываться такие внутренние конфликты, то, конечно, побороть их будет невозможно.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, 30 секунд на реплику. Вы отказываетесь? Хорошо. Зал, пожалуйста, вопросы.
Максим: Максим, МГУ. У меня такой вопрос к уважаемым господам депутатам. Как давно вы были на Кавказе, и были ли вы там? И адекватно ли вы оцениваете ситуацию, происходящую сейчас там?
Сергей Митрохин: Я был два раза по совершенно конкретному поводу. В Чечне я был в декабре 1994 года, когда начинались боевые действия, когда первая группа военнослужащих, которые туда были выброшены, как беспомощные щенки, попала в плен. И я ездил в составе делегации, возглавляемой Григорием Явлинским. Нам тогда удалось вывезти оттуда 14 человек военнопленных.
Второй раз я был в 1999 году. Я был, правда, не в Чечне, я был в Хасавюрте (это близ дагестано-чеченской границы). Поводом для моего был также вывоз одного из заложников. Я как бы осуществлял политическое прикрытие для того, чтобы вывезти его оттуда.
Ну, кроме того, конечно, я вообще здесь представляю партию "Яблоко". У нас есть вот, например, Алексей Георгиевич Арбатов, который регулярно посещает Чечню в составе всевозможных делегаций (и думских, и не думских), и он регулярно сообщает руководству партии "Яблоко" и всей партии о ситуации в Чечне. Так что мы ее представляем себе достаточно четко.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, у вас, наверное, тоже эксперты есть в Народной партии?
Валерий Гальченко: Я не так давно, к сожалению (ну, не к сожалению, это факт жизни), не так давно в Государственной думе как Сергей. С 1999 года. Поэтому, наверное, еще не успел побывать в Чечне.
Но эксперты, безусловно, у нас есть. Тот же самый, например, генерал Баскаев, активный участник событий.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопросы из зала. Представьтесь.
Антон Губанов: Антон Губанов, МГУ. Вот когда мы с этим самым генералом Баскаевым летали в Чечню вместе с Щекочихиным (я просто был в командировке там), с воздуха можно увидеть одну вещь, по которой можно судить, будет война продолжаться или нет. Если вы знаете, восточные кладбища, они не похожи на российские. И вот если в могилу воткнуто копье, это значит, что в могиле лежит неотомщенный воин. Как только происходит акт мести, копье убирают. Этих копий там было... Я могу сказать, что в каждой десятой могиле было это копье. И количество их не уменьшается. И вот только по этому, по количеству этих копий можно судить, что там будет или не будет.
Договариваться с лидерами - не договариваться. Ведь трагедия в каждой семье. И каждой семье не важно, договорится Масхадов - не договорится, будет Кадыров президентом - не будет. Ей важно, этой семье, свое горе. И просто экспертизу можно только на кладбищах проводить. Очень легко.
Михаил Соколов: То есть получается, что европейская амнистия, она традиционный подход, так сказать, к жизни не затрагивает? Сергей, как вы вот к этому отнесетесь выводу?
Сергей Митрохин: Амнистия, наверное, не затрагивает. Здесь речь идет не только о том, чтобы была амнистия, но чтобы был и равный подход к ответственности за преступления. Конечно, ответственность за преступления, совершенные российскими военнослужащими в Чечне, конечно, должна быть гораздо более жесткой. Мы видим вот эту бесконечную мыльную оперу с делом полковника Буданова, которая никак не может прийти к результатам. Это только один человек, по сути, который несет эту ответственность. Проблема военных преступлений стоит очень остро. Пока мы ее не решим, мы не сможем уменьшить, по крайней мере, количество случаев кровной мести.
Поэтому мне кажется, что здесь как раз европейские ценности и абсолютно беспристрастный подход судебных органов к преступлениям, совершившим в Чечне, не зависимо от того, кто их совершал, могут решить по крайней мере часть проблемы и уменьшить объем кровной мести.
И, конечно, нужно завоевать доверие этих людей. Они должны поверить, что все-таки они живут в государстве, которое сможет восстановить справедливость. А этого, к сожалению, мы сегодня не наблюдаем в Чечне.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос. Антон Москаленко.
Антон Москаленко: Москаленко, МГИМО. На мой взгляд, правительство сегодня уже бесповоротно упустило момент для амнистии, потому что сценарий поведения федеральных сил в Чечне один. И в первую, и во вторую кампанию. Сначала мы "мочим в сортире" безоглядно, без адекватной оценки ситуации, никого не прощаем, считаем, что все там преступники, а потом вдруг, когда понимаем, что огромные средства уже разворованы, что в Чечне начинает создаваться свой режим криминальный, мы вдруг вспоминаем, что есть еще и цивилизованные методы решения конфликтов. И начинаем малодушничать.
На мой взгляд, сегодня в Чечне амнистия не принесет абсолютно никакого результата. Кроме того результата, что общество в Чечне еще более криминализируется, чем сегодня.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, как вы к этой реплике отнесетесь?
Валерий Гальченко: Ну, во-первых, это не первая амнистия, поэтому нельзя говорить, что вот только сейчас начали примерять эти европейские мерки. А я согласен с тем, что проблема очень сложная. И здесь самое главное (как раз и Сергей об этом говорит; немножко другой, может быть, аспект), самое главное в конечном итоге - восстановить доверие чеченского общества к действиям российских властей. Это очень сложный процесс, тем более что когда речь идет о российских властях, мы как-то все думаем сразу о президенте, а на самом деле это и любой чиновник на месте, в конечном итоге, является отражением позиции, так сказать.
Поэтому, конечно, это сложный процесс.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопросы?
Виталий Тихий: Виталий Тихий, МГУ. Мне кажется, что сегодня одна из основных проблем эффективной борьбы с терроризмом в России, да и вообще в мире, это дисбаланс внешней политики России. С одной стороны, Россия сталкивалась внутри с проблемой террора, в том числе международного. С другой стороны, на международной арене она иногда выступает если не в поддержку, то не против террора на трибуне ООН. И особенно это видно, когда речь идет о ситуации с палестинским террором.
Есть ли какие-то идеи у депутатов по приведению внешней политики России к какой-то сбалансированности, чтобы не было этих перекосов двусторонних?
Михаил Соколов: Против двойных стандартов. Пожалуйста, Валерий Гальченко, как вы?
Валерий Гальченко: На самом деле, с этого я начинал. Разруха в головах. Основная проблема - состояние морали и нравственности в обществе в широком смысле. Это касается каждого члена нашего общества. И как раз вот эти самые двойные стандарты, к сожалению, у нас как бы в течение всего 20 века культивировались, создавались. Мы помним, что при советской власти у нас было состояние, при котором мы говорили одно, думали другое, а делали совершенно третье. Но я хочу сказать, что либералы, которые пришли к власти в 1990-х годах, поступали таким же образом. И вот эта двойная мораль насаждалась весь 20 век.
Поэтому это очень сложный процесс, и он касается в первую очередь восстановления связи времен, восстановления роли того же самого православия в сегодняшней нашей культурной традиции.
Михаил Соколов: А также самодержавия и народности.
Валерий Гальченко: И народности, безусловно. Я согласен. Кстати, я хочу сказать об одной вещи. Вы знаете, ситуация следующая. Мы совсем недавно (Народная партия, я имею в виду) опубликовали статью, посвященную проблеме конституционной реформы. И там как раз мы говорим о том, что либералы наши нам, извиняюсь, подсунули в 1993 году конституцию, которая либеральнее любых либеральных конституций. У нас права человека являются непосредственно действующими, и ни слова об обязанностях. В то время как в той же конституции Соединенных Штатов, которая начинается с известной фразы "Мы народ...", права человека стоят на шестом месте. В любой стране есть еще и обязанности перед обществом.
Мы, к сожалению, выхолостили суть души русского народа и в конце концов получили, пожинаем вот эти проблемы.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин о двойных стандартах.
Сергей Митрохин: Проблема двойных стандартов касается не только России. Мы являемся свидетелями политики двойных стандартов Соединенных Штатов (самый яркий пример). Эта проблема фактически распространяется на все страны. Для того чтобы ее решить, как мне кажется, нужно уяснить одну простую истину, что любой вид терроризма имеет политические корни. И пока эти корни не будут вырваны, остановить терроризм нельзя. Вот, к сожалению, политики разных стран (эта касается не только российских, это и американских политиков касается, израильских, во многом и европейских) уделяют очень большое внимание актам терроризма как неким следствиям политических проблем, но гораздо меньшее внимание самим политическим проблемам, порождающим терроризм. Потому что это требует определенного мужества и во многом, может быть, требует идти наперекор воле общества, воле электората своего. Например, сесть за стол переговоров с людьми, которые имеют негативный имидж, это очень тяжело. Но без этого решить проблему нельзя.
Поэтому двойные стандарты лежат в политической плоскости.
Михаил Соколов: Пожалуйста, последний вопрос. Коротко.
- России свойственно обобщать зарубежный опыт, поэтому давайте будем последовательны и вспомним об опыте британской короны. Она на протяжении многих десятилетий насаждала закон и порядок в своих колониях. В частности среди такой народности как гурхи (вы, наверное, о них слышали). В итоге справилась с этой проблемой следующим путем. Среди гурхов большое количество очень хороших солдат, которые впоследствии сыграли серьезную роль во Второй мировой войне. Были созданы специальные спецподразделения.
Может быть, стоит на базе чеченцев создать некие вооруженные силы?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Валерий Гальченко.
Валерий Гальченко: Это известная идея. Она неоднократно озвучивалась. Я думаю, что в этом смысле, в смысле решения проблемы Чечни, все методы хороши, в том числе вовлечение людей в эту деятельность вполне.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин: Для нас есть российский опыт умиротворения Кавказа, когда того же Шамиля (несмотря на дикие, зверские преступления), значит, пленили и с почетом препроводили в место проживания в качестве весьма достойного и уважаемого человека.
Можно опираться на российский опыт, и, кстати, благодаря такой политике, в Гражданскую войну до конца сражалась "Дикая дивизия", набранная именно на Кавказе.
Михаил Соколов: Шамиль, кстати, отправился на хадж.
В большой студии нашей московской редакции собрались сегодня гости: депутаты Государственной думы России Сергей Митрохин, заместитель председателя российской демократической партии "Яблоко", и Валерий Гальченко, первый заместитель председателя группы "Народный депутат" и первый заместитель председателя Народной партии России. С нами в студии также наши слушатели, которые сегодня принимают участие в программе, это студенты московских вузов, Московского государственного университета и Московского государственного института международных отношений.
Здравствуйте, спасибо вам всем за то, что пришли сегодня к нам.
Михаил Соколов: Добрый день. И мы начнем сейчас обсуждение главной темы недели, это ситуация в Чечне, в Чеченской республике. В думе обсуждалась проблема амнистии на этой неделе, амнистии участникам вооруженного сопротивления. Ситуация продолжает оставаться напряженной. В конце недели погибли 14 федеральных военнослужащих, 6 еще получили ранения, гибли и мирные жители. Как же в таких условиях проводить амнистию? Это первый вопрос, он обращен сейчас к Сергею Митрохину, представителю фракции "Яблоко. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Митрохин: "Яблоко" было одной из немногих фракций, по сути дела, единственной фракцией, которая не поддержала проект постановления об амнистии по двум основным причинам. Первое - это своевременность принятия такого документа. Второе - это его содержание. По поводу своевременности, очень сомнительно, с нашей точки зрения, на фоне эскалации насилия в Чечне, на фоне чудовищных терактов, которые там совершались в последнюю неделю, когда одни за одним гремели взрывы, и гибли десятками люди. Не самый лучший момент. Это первое.
Второе, что связано со своевременностью, это отсутствие видимого процесса политического урегулирования в Чечне, то есть процесс носит сугубо формальный характер. Вот сделал две заготовки, референдум и амнистия, и отнеслись к этому как-то уж вот так чрезвычайно формально. Надо просто провести для галочки эти мероприятия. Вот провели референдум. Видимых итогов референдум не дал. Насилия после референдума, как и предсказывалось многими аналитиками и наблюдателями, стало в Чечне не меньше, а больше, и это вполне логично.
А что касается амнистии, то тем более нет условий, не созрели условия, которые сделали бы такую амнистию эффективной. Если бы это было на очередной стадии политического урегулирования, как жест доброй воли, как шаг навстречу, значит, вооруженным людям, для того чтобы побудить их сложить оружие, это одна ситуация. А когда просто объявляется, без каких-либо таких предпосылок в реальной ситуации, без каких-либо реальных сдвигов просто объявляется амнистия, то она, конечно, ничего не даст.
Теперь по содержанию документа. Документ распространяется на достаточно странный круг лиц, которые при ближайшем рассмотрении имеют очень мало общего с деятелями вооруженных формирований.
Михаил Соколов: Давайте это мы отдельно тогда обсудим, Сергей. И вопрос Валерию Гальченко. Ваша группа "Народный депутат", она входит, собственно, в "Коалицию четырех", контролирует Государственную думу и достаточно дисциплинированно выполняет волю Кремля. В данном случае воля была голосовать за амнистию, и ваши депутаты также голосовали за амнистию. Почему?
Валерий Гальченко: Мне по поводу комментария о поведении группы или по поводу амнистии?
Михаил Соколов: Я сообщил, как ведет себя группа.
Валерий Гальченко: Сначала про группу тогда, если можно. Действительно, в Государственной думе сегодня есть большинство центристских партий. Оно образовано двумя политическими силами (это "Единая Россия" и Народная партия Российской Федерации). А по поводу слова "контролирует" я не очень согласен. В том смысле, что некоторый оттенок такой, я даже сказал бы, может быть, уголовный в слове "контролировать".
А на самом деле, да, действительно, реальное большинство присутствует, и это нормально. Нормально для демократии, где решения исполнительной власти сопровождаются соответствующим законодательным обеспечением. Не так, как было у нас при Борисе Николаевиче Ельцине, когда парламент тянул в одну сторону, а правительство действовало в другую, и все это привело к тому, что в конце концов все реформы шли по указам, временным документам. И возникла масса проблем.
А теперь по существу. Да, безусловно, мы голосовали за амнистию, но я хочу подчеркнуть, во-первых, я хотел уточнить, не единственная фракция "Яблоко" голосовала против. Насколько я знаю, "Яблоко" не участвовало в голосовании. А единственная фракция, которая голосовала против, это была ЛДПР.
Сергей Митрохин: "Яблоко" не поддерживало. В данном случае отсутствие голосов...
Валерий Гальченко: Я и говорю, не голосовала.
Сергей Митрохин: Отсутствие поддержки амнистии.
Валерий Гальченко: Я и говорю, не голосовала. Да. Я всего-навсего говорю то, что происходило.
Михаил Соколов: Против был Жириновский.
Валерий Гальченко: Да. Против был Жириновский, а остальные фракции, хочу напомнить, что больше чем четыре, о которых вы сказали (там есть еще КПРФ, аграрии и СПС), голосовали...
Михаил Соколов: Не полностью. СПС - без Сергея Адамовича Ковалева.
Валерий Гальченко: Возможно, для вас это очень существенно. Я не возражаю. Я про фракции сейчас. Если мы начнем по списку идти, там 450 депутатов. Я готов обсуждать каждую фамилию.
Итак, реально голосовало из 9 фракций 7. И неслучайно это единодушие, как мне представляется, потому что те аргументы, которые я слышал в первую очередь, от Арбатова, они, на мой взгляд, не могут приниматься. Начнем с последнего аргумента, связанного там с некоторыми соображениями, о которых Сергей сейчас сказал, о том, что не те группы могут попасть под амнистию. Амнистия принималась, документ принимался в первом чтении. Предполагается второе чтение, есть время для того, чтобы вдумчиво, обсудив, поправить документ. В том случае, если есть реальные аргументы, что не все группы, к которым мы обращаем эту амнистию, в данном документе перечислены, и можно было бы и исправить.
А по поводу своевременности или несвоевременности. Вы знаете, амнистия - очень сложный акт государства, никогда обществом не воспринимаемый однозначно. Я могу приводить массу примеров, в том числе по амнистии, например, женщин. Я недавно встречался с учителями в моем родном районе, и мне говорили о том, что ту амнистию, которую провела дума по амнистии женщин, это тоже неправильно. Потому что пьяные женщины вернулись и начали опять неправильно воспитывать своих детей. Любой акт амнистии имеет плюсы и минусы.
Теперь что касается конкретно этой амнистии и своевременности. Знаете, на мой взгляд, она своевременна, потому что это не две заготовки, о которых сказал Сергей. Это некая конкретная совершенно целенаправленная линия, давно проводимая президентом, смысл которой состоит в следующем. Извиняюсь, бандитов будем "мочить в сортире", а вот всех остальных, кто случайным образом, в силу большого количества проблем, накопленных в стране в целом, и это проблемы страны, на самом деле, а не Чечни. Так вот, всех остальных будем стараться последовательно (на что обращаю внимание, "последовательно"), пусть медленно, но вытаскивать из вот этого конфликта и приводить, переводить в мирную жизнь.
Я имею в виду, безусловно, референдум и амнистию, и последующие выборы. Это дальше пойдет, насколько я понимаю. Что касается вот этой связи довольно странной, о которой говорят, что после референдума не только не затихло, а увеличилось количество терактов и вот всяких событий в Чечне. Мне вообще кажется странным, что подобный аргумент используется грамотными людьми, которые давно наблюдают за тем, что происходит в Чечне. Известно, что весной появляются листья на деревьях, известно, что это то самое место, где под прикрытием деревьев чеченские боевики активизируют свои действия. Никакого отношения собственно к референдуму это не имело.
Михаил Соколов: Хорошо. Я думаю, что самое время задать вопрос гостям в нашей студии, студентам московских вузов. Об амнистии. Кто должен получить прощение? И должен ли он его получить? Начнем, может быть, с факультета журналистики. Анна Сергиенко, скажете что-нибудь нам?
Анна Сергиенко: Мне не совсем понятно, как отделить бандитов от тех, кто случайно оказался замешанным в данной ситуации. Каким образом будут разделять эти группы людей?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Митрохин.
Сергей Митрохин: Это очень точный вопрос. Дело в том, что в тексте постановления, принятом в первом чтении, сделать это очень сложно. Амнистия не распространяется на лиц, которые обвиняются в бандитизме. При этом определения понятия "бандитизм" или "участие в бандформировании" очень расплывчаты. Например, какая-то женщина могла там обслуживать боевиков и...
Михаил Соколов: Кашу варила.
Сергей Митрохин: ... стирать им белье. Да, варить им кашу. Значит, она не подпадает под амнистию, потому что эта статья выведена из применения.
Что касается круга лиц, на которых амнистия распространяется, то тут просто такие слои населения, которые никак и не связаны с этими самыми бандформированиями. Например, преступления против собственности, кража, мошенничество, растраты, грабежи, контрабанда, незаконное предпринимательство. Какое все это имеет отношение к бандформированиям? Никакого.
Михаил Соколов: Это чиновники, скорее, да?
Сергей Митрохин: Это, конечно, огромный слой людей, которые в той ситуации, в которой оказалась Чечня, появились в больших количествах. Но непосредственно с действиями бандформирований это не связано. Ну выпустят их сейчас всех на свободу. Это приведет только к обострению криминогенной ситуации, но это никак не решит проблему снижения накала этой террористической активности.
Этого не произойдет, потому что процесс не подготовлен, потому что не созданы, во-первых, определенные организационные предпосылки решения этих проблем; со стороны российского руководства не блокирована административная граница с Чечней, например, не создано единое командование и так далее. То есть нет организационных предпосылок.
С другой стороны, нет политических предпосылок. Ни в какой форме не начат диалог с теми, кто держит в руках оружие. А без такого диалога, разумеется, решить проблему невозможно. И амнистия, по нашей точке зрения, с точки зрения "Яблока", должна быть одним из элементов такого диалога. То есть она должна быть провозглашена на определенной стадии такого диалога. Когда в ответ мы действительно получим от этих самых вооруженных формирований какую-то реакцию, ведущую к снижению насилия, к сокращению количества жертв и так далее. Какое-то, может быть, даже временное или не временное перемирие. Вот тогда амнистия имеет значение.
И, конечно же, продолжая отвечать на вопрос, определения амнистии должны быть предельно точными. Если амнистия не направлена на лиц, которые принимают решения, влекущие за собой насилие, то эта амнистия совершенно бессмысленна.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, пожалуйста, ваше впечатление? Как отделить действительно тех, кто случайный человек, и тех, кто не случайный?
Валерий Гальченко: Я еще раз хочу обратить внимание на то, что документ принят в первом чтении, и предполагается уточнить этот документ. Для этого достаточно много времени, почти 2 недели. И эти уточнения будут сделаны, безусловно.
А что касается возможности отделения. Первое. Некоторые люди по этим составам уже осуждены и сидят. Это понятная группа людей. Второе. Достаточно большая группа людей. По ним возбуждены уголовные дела, и понятно по каким составам.
Наиболее сложной является третья группа - люди, которые могут прийти просто (без возбужденного уголовного дела) сдать оружие. Здесь могут быть проблемы, конечно, некоторые, но, вы знаете, я все же занимаюсь политикой, я не специалист в принятии решений по поводу того, человек виновен или невиновен. Для этого есть компетентные органы, они должны этим заниматься.
Михаил Соколов: Знаете, статья "призыв к мятежу" - это тяжкая статья, и статья, на мой взгляд, политическая. Она не подпадает под эту амнистию, а без, скажем так, некоторого прощения хотя бы части организаторов и идеологов многие рядовые члены этих отрядов, они не пойдут сдаваться.
Валерий Гальченко: Я думаю, что у нас разные точки зрения на это. Дело в том, что я считаю, что эта амнистия и этот импульс, он все же посылается, в первую очередь, не участникам вооруженных образований, которые как раз являются идеологами этой вооруженной борьбы, и идеологами терроризма, а также активными участниками этой вооруженной борьбы, на совести которых есть большое количество жертв. А речь идет о мирных гражданах, которые попали (вот так скажем) в сети в силу большого количества обстоятельств.
А по поводу идеологов я хочу напомнить вам ситуацию с Геббельсом. Ведь он был идеологом. Он сам не расстреливал, но, тем не менее.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы продолжим разговор с нашими студентами. Есть вопрос из второго ряда. Пожалуйста, представьтесь.
Ильхан Мирзуев: Ильхан Мирзуев, МГУ. Во-первых, эта амнистия тоже ни к чему не приведет. Это однозначно. Потому что до этого было уже пять амнистий, если я не ошибаюсь, в Чечне. Пять амнистий, и что имеем, то имеем.
Кроме того, я хотел о грамотности сказать. Вот вы сказали, что Россия большая, и листья по весне не только в Чечне появляются, а теракты почему-то только в Чечне. Значит, что-то неправильно именно в Чечне. Понимаете, общество само должно знать точно, что творится в Чечне. Чечня полностью закрытый субъект. Никого туда не пускают. Если кто-то поедет туда, то не дальше Алханкалы. Из журналистов, я имею в виду. А правдивую информацию только через СМИ можно получить. Потому что та информация, которую официальные лица преподносят, она (мягко говоря) не очень правдивая.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Валерий Гальченко, по-моему, вопрос сначала обращен к вам.
Валерий Гальченко: Да, готов среагировать. Ну, во-первых, по поводу пяти вот этих самых амнистий. Это не совсем так. Я хочу сказать, что все же с точки зрения результатов, по крайней мере, выведения людей, предпоследняя, 1997 года амнистия, в ней было освобождено пять тысяч, амнистировано в 1999 году две с половиной.
Но проблема, безусловно, сложнее. Видите, мы свели тему к проблеме амнистии. А на самом деле, проблема того, что делается в Чечне в широком смысле, и, безусловно, выделять просто то, что происходит в Чечне из контекста того, что происходит в России невозможно. Знаете, ведь основная проблема сегодняшней России, я немножко отвлекаюсь, а на самом деле отвечаю на этот вопрос. Многие говорят, что у нас в экономике проблемы, все время говорят, что рубль... еще что-нибудь надо в экономике делать, ренту забрать. А реально проблема совершенно в другом. Проблема даже в другой плоскости.
Проблема в том, что разрушена мораль и нравственность в обществе, что все можно. Сейчас все говорят о том, что президент никак не справится с ситуацией. Ну как можно справиться с ситуацией в Чечне, в той же самой армии, предположим, если как бы та же самая честь офицера... Это не проблема офицера, это проблема состояния, внутреннего состояния всех людей в стране нашей.
Михаил Соколов: То есть вы о разрухе в головах?
Валерий Гальченко: Я о разрухе в головах, безусловно. Причем я действительно в этом убежден, Народная партия в этом убеждена, что именно здесь есть у нас большие проблемы, и понятно, откуда появились.
Что касается "зеленки". Знаете, ну я же не говорил о том, что когда зелень появляется, тогда бандиты выползают. Я говорил о том, что в условиях Чечни, в условиях вот этой борьбы вооруженной, безусловно, легче операции вести тогда, когда есть куда спрятаться. И понятно, что в других регионах России этой борьбы нет, поэтому нет такого рода проблем.
Я хочу обратить ваше внимание. Я был в Ираке за 3 недели до начала войны. Я первый раз там был. Когда я приехал и посмотрел, мой прогноз был, что этот конфликт продлится максимум 2 - 3 недели, потому что там просто в принципе некуда спрятаться. В принципе. Голое поле. В Чечне совсем другая ситуация, поэтому вот эта активность террористическая возникает.
Но еще одна вещь, которую вы затронули (она очень важна), по поводу того, что происходило, почему не были так эффективны те амнистии, которые проводились раньше. Там есть две очень важные вещи. Первая вещь состоит в том, что тот период, когда правил Ельцин, это было время, когда власть постоянно во всех своих действиях врала, причем это касалось не только территории Чечни, всей России. Говорили одно, а делали другое.
А вторая тема следующая. Не случайно сегодня амнистия объявляется в мае, а действие ее будет продлено аж до сентября. Потому что одна из больших проблем - это донесение информации о том, что амнистия объявлена, и где она, и на кого она распространяется. Это одна из тех проблем, которые надо решить.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Митрохин. Я бы отметил, что не было ответа еще на вопрос о независимой информации из Чечни, кстати.
Сергей Митрохин: Да, независимой информации у нас нет. В Чечне, по сути дела, де факто введено военное положение, хотя де юре этого не сделано. И в принципе это нарушение закона, когда журналисты не допускаются на территорию России, которая не имеет особого статуса. А Чечня в этом отношении такой же с юридической точки зрения регион, как и любой регион России, а наше требование, "Яблока", с которым мы давно выступаем, о введении военного положения или объявлении чрезвычайной ситуации, до сих пор не удовлетворено.
Теперь по поводу "зеленки". Я думаю, что "зеленка" не имеет вообще никакого отношения к проблеме эскалации в настоящее время. Потому что в настоящее время в Чечне идут не регулярные боевые действия, для которых "зеленка" это прикрытие. Не "лесная война" идет, не позиционная война. Идет, по сути дела, война значительной части населения Чечни против российских войск, к сожалению. И участвуют в этом не партизаны, которые ползают по лесу (конечно, такие боевики остались, безусловно, они есть, но они сейчас не играют большой роли), а главную роль играют люди, которые просто живут в этих городах, которые ставят фугасы, которые готовят все эти спецоперации по терактам. И никакая "зеленка" им не нужна для этого. Они то же самое могут делать вполне и зимой.
Речь идет о том, что в Чечне надо действительно просто менять ситуацию. Надо менять ситуацию, которая толкает основную часть населения на такую вот скрытую подпольную войну против российских властей и российских войск, и против пророссийских чеченских властей, и против правоохранительных органов. А эта ситуация бесконечных зачисток, зачисток, которые носят не целевой, а тотальный характер, и единственным результатом которых является пополнение вот этих вот скрытых сотрудников, значит, главарей этих самых террористических групп. Вот с этим надо бороться.
Бороться надо, конечно, не такими амнистиями, как предлагается сейчас. Бороться надо, во-первых, путем наведения порядка элементарного, совмещения гражданских и военных властей, значит, прекращения вот этих игр каких-то, нарочито раздуваемых политиков чеченских, из которых пытаются искусственно создать авторитет, а это не получается. И это еще больше озлобляет население.
Нужны очень четкие организационные меры пресечения подпитки боевиков. Кстати, вот с этой точки зрения мне не понятно, почему освобождаются от ответственности контрабандисты. Контрабанда - это способ поставки в Чечню оружия. В том числе и наркотиков, и всяких прочих гадостей. Если эти люди освобождаются, значит, закрываются дела, значит, пресекается возможность расследовать, каким образом это происходит.
То есть в данном случае, я считаю, та проблема, фундаментальная проблема Чечни, которая порождает все новых и новых боевиков, скрытых и явных, она не решается. Это все паллиативные меры, которые ни к чему не приведут. Наоборот, мы увидим эскалацию напряженности.
Вероника Боде: Спасибо.
Михаил Соколов: Итак, мы продолжаем разговор с нашими гостями, и я думаю, что сейчас самое время попросить студентов московских вузов. Вот я уже вижу руку. Москаленко Антон, МГИМО. Пожалуйста, ваш вопрос.
Антон Москаленко: Я сначала выскажу мнение и задам вопрос. На мой взгляд, сегодня амнистия, как и в принципе референдум, недавно прошедший в Чечне, очень выгоден администрации Кадырова, которая сегодня создает в Чечне такое своеобразное новое тейповое государство. И мне кажется, что оно приведет к тому, что все, что сейчас в Чечне происходит, закончится опять же новыми хасавюртовскими соглашениями, и Кадыров, это ни кто иной, как новый диктатор в Чечне, который постепенно, прикрываясь конституцией, прикрываясь амнистией, множеством отпущенных на свободу бандитов (на самом деле, я не сомневаюсь, что бандиты будут отпущены на свободу, а не случайные люди), прикрываясь всем этим, он опять придет к власти, и мы получим в Чечне третью уже войну.
И вопрос у меня будет к Сергею Митрохину. Как вы считаете, это будет последняя амнистия, или еще у правительства есть резерв на проведение новых амнистий? Даст ли она результат какой-то, и как воспримет этот результат международная общественность?
Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Во-первых, я согласен с вами по первой части. Действительно, в таком виде, как власть сейчас лоббирует фигуру и продавливает фигуру Кадырова, это, конечно, может привести к очень серьезным осложнениям. Кадыров по своей психологии это такой же вождь боевого формирования, как и те, кто ему сегодня противостоит. Просто он избрал другую стратегию завоевания власти. Он сделал ставку на Кремль и этим пользуется сейчас. Но психология, или природа, остается, так сказать, какая она есть. Есть известная пословица: "Сколько волка ни корми...", да? Дальнейшее поведение Кадырова, когда он укрепится, когда он получит легитимность с помощью Кремля, совершенно непредсказуемо. Мы можем ожидать чего угодно. Может быть, это будет не Хасавюрт, но это будет очень серьезный диктат условий, продолжение критической ситуации с финансированием Чечни, когда средства будут разворовываться. И федеральная власть ничего уже не сможет с этим сделать, потому что будет легитимная фигура. Поэтому эта ситуация действительно очень серьезна.
И что касается вопроса по поводу...
Михаил Соколов: Последняя ли это амнистия?
Сергей Митрохин: Нет, конечно. Конечно, амнистия не последняя, поскольку радикально ситуация не решается. Ни одного четкого шага на пути к урегулированию, на пути того же самого наведения порядка в Чечне мы не наблюдаем. Значит, кризис будет, скорее всего, обостряться, и Кремль будет стремиться каким-то образом его смягчать при помощи все новых и новых амнистий. Причем, скорее всего, они будут носить такой же бессмысленный характер, как и та амнистия, которая объявляется сегодня.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, как вы относитесь к фигуре Кадырова?
Валерий Гальченко: Достаточно сложно, безусловно. Но все же я хочу обратить внимание, что мы сейчас ведем некую последовательную линию на создание условий для того, чтобы прошли выборы. И мы дадим возможность этим людям активную позицию занять на выборах.
Ну выберут Кадырова. Я думаю, что ситуация будет сложнее. У меня есть ощущение, что кроме Кадырова претенденты будут достаточно сильные.
Михаил Соколов: Михаил Вешняков, пожалуйста, МГУ.
Михаил Вешняков: Здравствуйте. Хочу задать вот такой вопрос. В принципе, как я понял, все рассчитано на то, чтобы была снижена преступность, но в то же время никто не говорит о том, как бороться с ваххабизмом, непосредственным, что называется, ядром всех террористических актов. Как бороться с системой джамаатов, которые являются ячейками по созданию террористов, которые потом готовы пожертвовать своей жизнью.
Вот что будет решаться на этой почве? Потому что мы говорим о каких-то юридических вопросах, а вот о вопросах религии, о вопросах создания новой ментальности какой-то, которая полным ходом на сегодняшний момент в Чечне сейчас происходит, вот об этом речи нет. Как будет обстоять дело с ваххабитами? Спасибо.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, вы говорили как раз о разрухе в головах недавно.
Валерий Гальченко: Очень правильный вопрос, потому что все же проблема не столько материальная, сколько духовная. В широком смысле.
Знаете, я могу какой пример привести? Народная партия подготовила законопроект, называется "О духовной безопасности России", смысл которого состоит в том, чтобы ограничить деятельность религиозных организаций, финансируемых из-за рубежа. Мы помним "Аум Синрикё", мы знаем ваххабитов. Помните, совсем недавно по телевизору был сюжет. Значит, некая бразильская секта в центре России - огромное помещение и три прихожанина. Пока.
Михаил Соколов: Знаете, Московская патриархия тоже получает помощь с Запада (я хотел бы вас предупредить).
Валерий Гальченко: Вы знаете, безусловно, но это все регулируется законодательно. Если иметь в виду пожертвования от россиян из-за рубежа, это нормально. Но...
Михаил Соколов: И от Католической церкви тоже.
Валерий Гальченко: И от Католической церкви тоже? Я не знаю насчет получения от Католической. Вам виднее. Вы ближе.
Михаил Соколов: А вы с ней боретесь.
Валерий Гальченко: Вы ближе к Ватикану. Наверное, вам виднее.
Михаил Соколов: Возможно.
Валерий Гальченко: Я все же имею отношение к Русской православной церкви. Я не знаю о том источнике, о котором вы говорите.
Тем не менее хочу закончить с темой о ваххабитах. Я думаю, что один из методов - ограничивать действия этих сект. Но первая задача, которую мы должны решить, это, безусловно, восстановление мирной жизни в Чечне. Хотя бы вовлечение большинства населения Чечни в мирную жизнь. С последующим движением вот, например, в том направлении, о котором я сказал.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я думаю, такими ограничительными мерами, запретами невозможно бороться и с таким явлением как ваххабизм, и с другими экстремистскими сектами, Вообще бороться против идеологии и религии ограничительными методами невозможно. Это приводит только, наоборот, к усилению. Из чувства протеста, значит, гонимой секты, помним, с чего вообще началось христианство. Вот если бы не было преследования христиан со стороны римских императоров, то, может быть, и христианства бы не было. Они ему очень сильно помогли развиться и укрепиться.
Средства против ваххабизма здесь надо разделять, конечно. Одно средство это прямое преследование лиц, которые разжигают религиозную рознь и призывают к насилию. Вот эти лица должны выявляться правоохранительными органами, и по отношению к ним должны, конечно, применяться санкции, вплоть до уголовных. К сожалению, наша правоохранительная система сегодня на это не способна.
Что же касается пресечения влияния ваххабизма и других экстремистских религий, то это очень долгий и сложный процесс. Здесь главное не борьба непосредственно с ваххабитами, а создание условий, при которых люди не будут за ними идти. А какие это условия? В первую очередь, конечно, это экономические условия. Любая нищета, любое прозябание - это путь в экстремизм, это путь к шахидам, это путь к ваххабитам и так далее, к кому угодно.
Михаил Соколов: А ваш лидер говорит: "К коммунистам".
Сергей Митрохин: Да, значительная часть населения идет к коммунистам. Я думаю, наиболее цивилизованная, может быть, часть из бедных людей, может, она идет к коммунистам. А в таких, кавказских республиках, там, где есть сильное влияние ислама как религии, конечно, очень многие ищут проявить себя в наиболее экстремистских формах.
И это, конечно, европейское влияние. Вот это очень важный вопрос. В Чечне, кстати, если бы с самого начала сделали ставку на распространение европейских культурных стандартов, если бы проводилась сознательная политика по европеизации населения Чечни, очень многие люди сегодня бы не оказались ни в ваххабитских сектах, ни вот в этих бандформированиях.
Михаил Соколов: Спасибо. Еще вопросы. Пожалуйста, Ильхан.
Ильхан Мирзуев: Ильхан. Я, конечно же, полностью согласен с господином Митрохиным. Я хотел бы реплику о высказывании господина Гальченко. Значит, 70 лет нас тоже воспитывали в Советском Союзе, и получилась вот такая разруха в головах, да? Еще нас надо сколько, 70 лет воспитывать, чтобы что-то еще хуже получилось? Здесь только воспитанием не ограничиться. Надо именно заинтересовывать людей, заинтересовывать. Прощать, включать в мирную жизнь не контрабандистов, не чиновников, которые своровали, и их надо освободить, простить ("Вот опять идите, воруйте"), а надо именно бандитов заинтересовывать. Вот тех, которых вы называете бандитами.
Валерий Гальченко: Бандитов заинтересовывать?
Ильхан Мирзуев: Да, заинтересовывать мирной жизнью.
Валерий Гальченко: Их надо "мочить в сортире". Я абсолютно в этом убежден.
Михаил Соколов: Так уже три года это происходит.
Ильхан Мирзуев: Да, мирной жизнью заинтересовывать.
Сергей Митрохин: Кстати, тут очень точно было сказано, что еще одна статья, на которую распространяется амнистия, это растраты. То есть все те воры-чиновники, которые поглощали бюджетные средства, они будут амнистированы и продолжат свою бурную деятельность на тех же самых должностях без какой бы то ни было ответственности.
Михаил Соколов: Мне кажется все-таки принципиальный вопрос, который затрагивают и наши гости-депутаты, это дискуссионный вопрос. Возможно ли политическое урегулирование без диалога с лидерами сепаратизма? Есть такие фигуры как Масхадов, и нужно ли имитировать амнистию без переговоров с этими людьми?
Господин Гальченко, я так понимаю, у вас жесткая позиция, да?
Валерий Гальченко: Да, безусловно. Для меня это, на самом деле, то же самое, что задавать вопрос по поводу того, можно ли было урегулировать ситуацию в Афганистане без диалога с талибами или, например, там, с бин Ладеном. Для меня совершенно очевидно, я не знаю, все попытки, так сказать, людей, которые на Европу смотрят как на нечто идеальное, все попытки идеализировать Масхадова, выделить его из общего списка организаторов, основных организаторов терактов, которые за это время были проведены, мне кажется странным.
Поэтому да, безусловно.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я думаю, что вообще-то мы должны услышать от наших правоохранительных органов о том, насколько действительно Масхадов причастен к крупнейшим терактам, которые происходили. Вот, кстати, это вообще связано с эффективностью наших правоохранительных органов. Мы пока не знаем, кто несет ответственность за теракт в Москве, за "Норд-Ост". После этого теракта не последовало ответственности ни одного из чиновников. Единственное, что было сделано, это глава МВД получил новое назначение в качестве председателя партии "Единая Россия". Это был единственный оргвывод, который сделала ситуация с "Норд-Остом".
Михаил Соколов: Почему? Глава ФСБ господин Патрушев получил звание Героя России.
Сергей Митрохин: Да, да. Вы правы. Я вот не так подробно отслеживал ситуацию. Вот теперь зададимся вопросом, действительно чудовищное преступление. Если Масхадов к нему имел какое-то отношение, то навряд ли можно его рассматривать в качестве участника этого процесса и переговоров. Но можем ли мы это с точностью сказать? Кто и когда скажет нам: кто с российской стороны, кто со стороны боевиков несет ответственность за этот теракт? Пока мы не имеем ясного ответа на этот вопрос, мы не должны исключать и Масхадова из переговорного процесса.
Я думаю, что такие личности как Басаев, про которых это абсолютно точно известно, по которым есть просто очевидные свидетельства, то такие лица, конечно, не могут быть участниками переговоров. Но в то же время, конечно, нужно же и следовать элементарному принципу того же самого древнего мира: разделяй и властвуй. Если федеральный центр не будет сеять раздор среди боевиков, в том числе и путем выделения из них более приближенных, с которыми ведутся переговоры, менее приближенных, если не будут закладываться такие внутренние конфликты, то, конечно, побороть их будет невозможно.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, 30 секунд на реплику. Вы отказываетесь? Хорошо. Зал, пожалуйста, вопросы.
Максим: Максим, МГУ. У меня такой вопрос к уважаемым господам депутатам. Как давно вы были на Кавказе, и были ли вы там? И адекватно ли вы оцениваете ситуацию, происходящую сейчас там?
Сергей Митрохин: Я был два раза по совершенно конкретному поводу. В Чечне я был в декабре 1994 года, когда начинались боевые действия, когда первая группа военнослужащих, которые туда были выброшены, как беспомощные щенки, попала в плен. И я ездил в составе делегации, возглавляемой Григорием Явлинским. Нам тогда удалось вывезти оттуда 14 человек военнопленных.
Второй раз я был в 1999 году. Я был, правда, не в Чечне, я был в Хасавюрте (это близ дагестано-чеченской границы). Поводом для моего был также вывоз одного из заложников. Я как бы осуществлял политическое прикрытие для того, чтобы вывезти его оттуда.
Ну, кроме того, конечно, я вообще здесь представляю партию "Яблоко". У нас есть вот, например, Алексей Георгиевич Арбатов, который регулярно посещает Чечню в составе всевозможных делегаций (и думских, и не думских), и он регулярно сообщает руководству партии "Яблоко" и всей партии о ситуации в Чечне. Так что мы ее представляем себе достаточно четко.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, у вас, наверное, тоже эксперты есть в Народной партии?
Валерий Гальченко: Я не так давно, к сожалению (ну, не к сожалению, это факт жизни), не так давно в Государственной думе как Сергей. С 1999 года. Поэтому, наверное, еще не успел побывать в Чечне.
Но эксперты, безусловно, у нас есть. Тот же самый, например, генерал Баскаев, активный участник событий.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопросы из зала. Представьтесь.
Антон Губанов: Антон Губанов, МГУ. Вот когда мы с этим самым генералом Баскаевым летали в Чечню вместе с Щекочихиным (я просто был в командировке там), с воздуха можно увидеть одну вещь, по которой можно судить, будет война продолжаться или нет. Если вы знаете, восточные кладбища, они не похожи на российские. И вот если в могилу воткнуто копье, это значит, что в могиле лежит неотомщенный воин. Как только происходит акт мести, копье убирают. Этих копий там было... Я могу сказать, что в каждой десятой могиле было это копье. И количество их не уменьшается. И вот только по этому, по количеству этих копий можно судить, что там будет или не будет.
Договариваться с лидерами - не договариваться. Ведь трагедия в каждой семье. И каждой семье не важно, договорится Масхадов - не договорится, будет Кадыров президентом - не будет. Ей важно, этой семье, свое горе. И просто экспертизу можно только на кладбищах проводить. Очень легко.
Михаил Соколов: То есть получается, что европейская амнистия, она традиционный подход, так сказать, к жизни не затрагивает? Сергей, как вы вот к этому отнесетесь выводу?
Сергей Митрохин: Амнистия, наверное, не затрагивает. Здесь речь идет не только о том, чтобы была амнистия, но чтобы был и равный подход к ответственности за преступления. Конечно, ответственность за преступления, совершенные российскими военнослужащими в Чечне, конечно, должна быть гораздо более жесткой. Мы видим вот эту бесконечную мыльную оперу с делом полковника Буданова, которая никак не может прийти к результатам. Это только один человек, по сути, который несет эту ответственность. Проблема военных преступлений стоит очень остро. Пока мы ее не решим, мы не сможем уменьшить, по крайней мере, количество случаев кровной мести.
Поэтому мне кажется, что здесь как раз европейские ценности и абсолютно беспристрастный подход судебных органов к преступлениям, совершившим в Чечне, не зависимо от того, кто их совершал, могут решить по крайней мере часть проблемы и уменьшить объем кровной мести.
И, конечно, нужно завоевать доверие этих людей. Они должны поверить, что все-таки они живут в государстве, которое сможет восстановить справедливость. А этого, к сожалению, мы сегодня не наблюдаем в Чечне.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос. Антон Москаленко.
Антон Москаленко: Москаленко, МГИМО. На мой взгляд, правительство сегодня уже бесповоротно упустило момент для амнистии, потому что сценарий поведения федеральных сил в Чечне один. И в первую, и во вторую кампанию. Сначала мы "мочим в сортире" безоглядно, без адекватной оценки ситуации, никого не прощаем, считаем, что все там преступники, а потом вдруг, когда понимаем, что огромные средства уже разворованы, что в Чечне начинает создаваться свой режим криминальный, мы вдруг вспоминаем, что есть еще и цивилизованные методы решения конфликтов. И начинаем малодушничать.
На мой взгляд, сегодня в Чечне амнистия не принесет абсолютно никакого результата. Кроме того результата, что общество в Чечне еще более криминализируется, чем сегодня.
Михаил Соколов: Валерий Гальченко, как вы к этой реплике отнесетесь?
Валерий Гальченко: Ну, во-первых, это не первая амнистия, поэтому нельзя говорить, что вот только сейчас начали примерять эти европейские мерки. А я согласен с тем, что проблема очень сложная. И здесь самое главное (как раз и Сергей об этом говорит; немножко другой, может быть, аспект), самое главное в конечном итоге - восстановить доверие чеченского общества к действиям российских властей. Это очень сложный процесс, тем более что когда речь идет о российских властях, мы как-то все думаем сразу о президенте, а на самом деле это и любой чиновник на месте, в конечном итоге, является отражением позиции, так сказать.
Поэтому, конечно, это сложный процесс.
Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопросы?
Виталий Тихий: Виталий Тихий, МГУ. Мне кажется, что сегодня одна из основных проблем эффективной борьбы с терроризмом в России, да и вообще в мире, это дисбаланс внешней политики России. С одной стороны, Россия сталкивалась внутри с проблемой террора, в том числе международного. С другой стороны, на международной арене она иногда выступает если не в поддержку, то не против террора на трибуне ООН. И особенно это видно, когда речь идет о ситуации с палестинским террором.
Есть ли какие-то идеи у депутатов по приведению внешней политики России к какой-то сбалансированности, чтобы не было этих перекосов двусторонних?
Михаил Соколов: Против двойных стандартов. Пожалуйста, Валерий Гальченко, как вы?
Валерий Гальченко: На самом деле, с этого я начинал. Разруха в головах. Основная проблема - состояние морали и нравственности в обществе в широком смысле. Это касается каждого члена нашего общества. И как раз вот эти самые двойные стандарты, к сожалению, у нас как бы в течение всего 20 века культивировались, создавались. Мы помним, что при советской власти у нас было состояние, при котором мы говорили одно, думали другое, а делали совершенно третье. Но я хочу сказать, что либералы, которые пришли к власти в 1990-х годах, поступали таким же образом. И вот эта двойная мораль насаждалась весь 20 век.
Поэтому это очень сложный процесс, и он касается в первую очередь восстановления связи времен, восстановления роли того же самого православия в сегодняшней нашей культурной традиции.
Михаил Соколов: А также самодержавия и народности.
Валерий Гальченко: И народности, безусловно. Я согласен. Кстати, я хочу сказать об одной вещи. Вы знаете, ситуация следующая. Мы совсем недавно (Народная партия, я имею в виду) опубликовали статью, посвященную проблеме конституционной реформы. И там как раз мы говорим о том, что либералы наши нам, извиняюсь, подсунули в 1993 году конституцию, которая либеральнее любых либеральных конституций. У нас права человека являются непосредственно действующими, и ни слова об обязанностях. В то время как в той же конституции Соединенных Штатов, которая начинается с известной фразы "Мы народ...", права человека стоят на шестом месте. В любой стране есть еще и обязанности перед обществом.
Мы, к сожалению, выхолостили суть души русского народа и в конце концов получили, пожинаем вот эти проблемы.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин о двойных стандартах.
Сергей Митрохин: Проблема двойных стандартов касается не только России. Мы являемся свидетелями политики двойных стандартов Соединенных Штатов (самый яркий пример). Эта проблема фактически распространяется на все страны. Для того чтобы ее решить, как мне кажется, нужно уяснить одну простую истину, что любой вид терроризма имеет политические корни. И пока эти корни не будут вырваны, остановить терроризм нельзя. Вот, к сожалению, политики разных стран (эта касается не только российских, это и американских политиков касается, израильских, во многом и европейских) уделяют очень большое внимание актам терроризма как неким следствиям политических проблем, но гораздо меньшее внимание самим политическим проблемам, порождающим терроризм. Потому что это требует определенного мужества и во многом, может быть, требует идти наперекор воле общества, воле электората своего. Например, сесть за стол переговоров с людьми, которые имеют негативный имидж, это очень тяжело. Но без этого решить проблему нельзя.
Поэтому двойные стандарты лежат в политической плоскости.
Михаил Соколов: Пожалуйста, последний вопрос. Коротко.
- России свойственно обобщать зарубежный опыт, поэтому давайте будем последовательны и вспомним об опыте британской короны. Она на протяжении многих десятилетий насаждала закон и порядок в своих колониях. В частности среди такой народности как гурхи (вы, наверное, о них слышали). В итоге справилась с этой проблемой следующим путем. Среди гурхов большое количество очень хороших солдат, которые впоследствии сыграли серьезную роль во Второй мировой войне. Были созданы специальные спецподразделения.
Может быть, стоит на базе чеченцев создать некие вооруженные силы?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Валерий Гальченко.
Валерий Гальченко: Это известная идея. Она неоднократно озвучивалась. Я думаю, что в этом смысле, в смысле решения проблемы Чечни, все методы хороши, в том числе вовлечение людей в эту деятельность вполне.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин?
Сергей Митрохин: Для нас есть российский опыт умиротворения Кавказа, когда того же Шамиля (несмотря на дикие, зверские преступления), значит, пленили и с почетом препроводили в место проживания в качестве весьма достойного и уважаемого человека.
Можно опираться на российский опыт, и, кстати, благодаря такой политике, в Гражданскую войну до конца сражалась "Дикая дивизия", набранная именно на Кавказе.
Михаил Соколов: Шамиль, кстати, отправился на хадж.