Карэн Агамиров: Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня у нас в гостях Борис Панкин, известный российский дипломат, политик и писатель.
Борис Дмитриевич, в книге, которая увидела свет в прошлом году, она называется "Пресловутая эпоха в лицах и масках, событиях и казусах", вы очень интересно рассказываете о той эпохе. Скажете, пожалуйста, а сегодняшняя эпоха вам интересна, сегодняшняя Россия, или в ней сплошь маски, а лиц нет, и события слишком предсказуемые?
Борис Панкин: Я думаю, каждая эпоха чем-то отличается от другой и чем-то похожа. Так что нынешняя эпоха, как бы она ни была, по определению Николая Глазкова, который сказал: "Век двадцатый - век необычайный, чем он интереснее для историка, тем для современника печальней", - вот это можно сказать и о нашей эпохе, и, тем не менее, она интересна и для того, чтобы в ней жить, и для того, чтобы в ней творить и о ней писать. И я считаю, что в "Пресловутой эпохе" современность присутстствует.
Это отнюдь не воспоминания, это, собственно, книга и о сегодняшних днях в той же мере, в какой и прошлых.
Карэн Агамиров: Вопросы задают журналисты Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение, и Андрей Степанов, политический обозреватель газеты "Московские новости". Ведет программу Карэн Агамиров.
В начале, как всегда, краткая биография нашего гостя.
Многогранный Борис Панкин вначале состоялся как журналист. По окончании в 1953 году факультета журналистики Московского государственного университета его подхватили бурные волны "Комсомолки", в которых он бился, многократно попадая в водовороты, целых 20 лет. В 1973 году главный редактор "Комсомольской правды" Борис Панкин возглавил Всесоюзное агентство по авторским правам, а еще через 9 лет взялся за освоение дипломатии.
С 1982 по 1990 годы Панкин посол в Швеции, а с 1990 по август 1991 года - в Чехословакии. Советский посол Панкин оказался единственным дипломатом подобного ранга, открыто осудившим августовский 1991 года путч и образование ГКЧП. Смелый поступок не остался незамеченным: когда все улеглось, Михаил Горбачев назначил Бориса Панкина министром иностранных дел Советского Союза. Панкину суждено было стать последним министром иностранных дел СССР, и после распада Союза он возглавил дипломатическую миссию в Великобритании.
Сегодня Борис Панкин вновь, как и в славные молодые годы, журналист - политический обозреватель "Российской газеты"в Стокгольме. Панкин автор многочисленных книг по истории и литературе. В их числе "Четыре "Я" Константина Симонова", "Сто оборванных дней", "Строгая литература". В прошлом году представил читателям "Пресловутую эпоху в лицах и масках, событиях и казусах".
Борис Дмитриевич, все ли верно в биографии?
Борис Панкин: Одно маленькое уточнение. Когда вы говорите, что я был единственным дипломатом такого ранга, выступившим против путча, я хочу добавить: я был единственным послом, который выступил против, но не единственным дипломатом. Во-первых, вместе со мной наше заявление подписал советник-посланник посольства Александр Лебедев. И когда я приехал в Лондон, то там меня встретил дипломат, советник Иванов - Галицын, который выступил и и против путча, и против посла Замятина, его поддержавшего.
Карэн Агамиров: Хорошо, что вы вспомнили этих людей, но я имел в виду именно такого ранга, посла именно.
Ну что ж, начнем тогда нашу беседу. Роланд Фрицше, пожалуйста.
Роланд Фрицше: Мы говорили об эпохе, вы начинали именно с Борисом Ельциным, вы поддерживали его во время этого путча, но в одном интервью, - газете "Губерния", по-моему, - сказали: "Ну разве можно навредить Ельцину больше, чем он сам себе вредит?" В чем причины вашего изменения, или изменения вашей позиции к Борису Николаевичу?
Борис Панкин: Да, отношение к Ельцину претерпело определенные изменения, но отнюдь не под влиянием того официального положения, в котором он находился на том или ином этапе. Уже в самом начале, когда я был послом в Швеции, в первые годы, когда он появился на арене, у меня была некоторая такая интуитивная антипатия к нему. И своим друзьям в "Комсомолке", которые все были в восторге от него, я говорил, что "подождите, он еще вам устроит 1937 год". Они очень бурно против этого протестовали, но потом согласились со мной. В том плане, что тридцать седьмой - не тридцать седьмой, но что-то вроде этого могло бы случиться, что в какой-то мере и случилось.
Тем не менее я с интересом за ним следил. И в августе 1991 года я, собственно, не в его защиту, я выступил в защиту как раз конституционного порядка, против котогорого восстал ГКЧП, в защиту демократии, свободы. И для меня тут первой фигурой был Горбачев и, конечно же, Ельцин, который возглавил сопротивление путчистам. И я во многих выступлениях говорил: конечно, не будь Ельцина, неизвестно, как бы еще сложились события. Но затем, победив, он повторил, к сожалению, все, в том числе и те ошибки, за которые критиковал Горбачева. Не только повторил, но и усугубил. Хотя Горбачев шел первым.
Андрей Степанов: Я немножко иначе хотел бы повернуть тему разговора. Скажите, на ваш взгляд, происходят ли какие-то серьезные изменения в российском МИДе? Многие иностранные дипломаты в приватных беседах говорят о том, что, если сравнивать, скажем, с экономическим блоком российского правительства, даже с несколькими поколениями экономического блока российского правительства, МИД - это фигура, которая окаменела когда-то, несколько десятилетий назад, и до сих пор остается в этом состоянии. И это одна из самых больших проблем России на сегодня. Это одно из немногих направлений, в котором ничего не меняется. Как вы считаете, здесь что-то происходит? Или ваше мнение совпадает с такими оценками?
Борис Панкин: С внутренним миром сегодняшнего МИДа я очень мало знаком, если не сказать, почти незнаком. Есть у меня друзья, с которыми я беседую, в том числе и упомянутый уже Лебедев. Я думаю, что беда современного МИДа даже не во внутренних его проблемах, а в том положении, в какое МИД поставлен. Фактически сегодняшний МИД это огромное управление при президенте, которое беспрекословно выполняет все его предначертания, иногда старается даже угадать. Иногда им это удается, а иногда попадают впросак и немедленно поправляются. И в этом-то, я считаю, и проблема, и беда. Потому что в такой стране как наша, которая все-таки считает себя демократической, современной, цивилизованной, естественно, должно существовать общее руководство, общая линия, но МИД должен быть самостоятельной институцией, министр иностранных дел должен быть самостоятельной фигурой, имеющей свое мнение, свой голос, свое видение, и умеющей его отстаивать. Мне кажется, вот как раз этого и не хватает.
И даже объективно, если мы посмотрим, даже уже за время Путина сколько раз, как говорят, поворот, чуть ли не на 180 градусов, во внешней политике, и при этом все главные игроки, как вы их называете, все оставались на местах. Совершенно невозмутимо проводили сегодня одну линию, а завтра другую. И это касается как людей наверху, так и исполнителей, аппарата.
Карэн Агамиров: В "пресловутую эпоху", по названию вашей книги, МИД был другим. МИД эпохи Андрея Громыко?
Борис Панкин: Тогда вообще была совершенно другая ситуация. Тогда никакой самостоятельности ни от кого и не требовалось. Тогда в МИДе все подчинялись Громыко, к которому, в общем, относились с уважением, и даже любили как такого папашу, подшучивали иногда, над ним, в духе героев Евгения Шварца, Суходрев особенно в этом смысле отличался, а МИД выполнял волю Центрального Комитета партии. Тогда сами условия игры были таковы, что ничего другого и не требовалось. Я вспоминаю, мне приходилось как главному редактору "Комсомольской правды" иногда участвовать в написании болванок, так называемых, для речей Брежнева на молодежные, комсомольские темы. И помощник, который этим ведал, я к нему приходил, и однажды видел как сидит Андрей Андреевич, так скромно около стола, и помощник ему, Цуканов, главный помощник Брежнева, ему, диктует ... и он записывает, что нужно там отразить. Видимо, тоже поручалось подготовить кусок речи или какой-то доклад на международные темы.
В МИДе народ очень профессиональный. И вот когда я был назначен министром, обнаружилось много людей, которые думают как я. Хотя многое стало, особенно по сравнению с моим непосредственным предшественником, Бессмертных, другим. И я должен сказать, что эти люди и подсказывали хорошие идеи, которые мне импонировали, и очень внимательно и с охотой реализовывали те идеи, которые я предлагал и выдвигал.
Но, видимо, и с Бессмертных, так же было.
Там народ очень компетентный, очень грамотный, но в то же время я не знаю, я ведь, собственно, хотя я трижды посол и министр иностранных дел, когда меня спрашивают: "Какое у вас хобби?", я говорю: "Дипломатия - мое хобби", моя профессия это литература и журналистика, - может быть, профессиональные дипломаты, так называемые карьерные дипломаты, скажут, что так и нужно. Ведь даже после нашего заявления и после разгрома путча я несколько дней оставался в Праге до звонка Михаила Сергеевича Горбачева. И западные дипломаты удивлялись нашему поступку. И они считали, что надо было сидеть и помалкивать, потому что появилась новая власть, что во главе этого Комитета стоит премьер-министр, вице-президент и так далее. То есть это не люди с большой дороги. Но, правда, они достоинству оценивали и то, что мы сделали.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, вот вы говорите, что МИД озвучивает волю президента. Наверное, это относится не только к МИДу. Есть такое мнение, что Путин выстроил такую модель государства, где фактически нет места свежим идеям, нет места самостоятельности.
Взять хотя бы анализ его послания к Федеральному собранию. Что он имел в виду, президент? Какую фразу новую он ввел? Новый политический оборот "эффективные люди", что за этим стоит? Как вы, человек с огромным опытом, смотрите на все это? Не стал ли он, Путин, заложником той системы, которую он пытается создать? Я не знаю, что это - это новая система, это новая старая система из той пресловутой эпохи?
Борис Панкин: На этот вопрос коротко очень трудно ответить. Но скажу, что это послание, как и предыдущие, у меня особого экстаза не вызывает. Конечно, по определению, президентское послание ежегодное, да еще обращенное к парламенту, к Федеральному Собранию, если даже президент возьмет телефонную книгу и будет читать, все равно будут все очень внимательно слушать, будут аплодировать, а потом будут очень серьезно обсуждать и авторитетно высказывать свои мнения, что вот сейчас и происходит. В данном случае это не телефонная книга, но, я считаю, что там очень много таких вещей, которые сейчас поднимают как знамя, но за которыми практически ничего нового нет.
Ну, например, считается открытием, что президент сказал, что следующее наше правительство должно формироваться парламентским большинством. Для одних это почему-то открытие. Как будто бы весь демократический мир не развивается по этому принципу уже десятилетия и десятилетия. Другие, наоборот, видят в этом какой-то шаг назад, дескать, это, мол, возвращение к КПСС, одна партия и так далее. А на самом деле, это то элементарное правило, без которого немыслима демократия. И коль скоро мы до сих пор этого не имели, то мы и не можем называться настоящей демократией.
Но я боюсь, что здесь он надеется, что желаемое станет действительностью, и победит тот, кому следует. Но этого может и не произойти. Потому что трудно сейчас рассчитывать на то, что какая-то одна партия, или даже блок единомышленников, получит большинство. С другой стороны, вызывает сомнение тот факт, что если та же КПРФ получит большинство, предложит ли президент Зюганову формировать правительство?
Вспомним, перед выборами 1996 года в открытую говорили люди вокруг Ельцина, что "Да, демократия демократией, но ...", даже пытались уговорить его вообще сорвать выборы, а люди немножко поосторожнее говорили: "Ничего, давайте выборы проведем. Если победим, хорошо. А если не победим, вот тогда посмотрим. А власть все равно не отдадим".
Так что здесь, в общем, аналогичная может возникнуть ситуация. Это первое.
Второе. У нас были пятилетки при Сталине. У нас Хрущев ввел семилетку (сейчас мало кто об этом помнит, но была семилетка). Теперь нам предложили десятилетку. Почему, во-первых, десять лет? Почему "удвоить"? Почему не "утроить"?
Карэн Агамиров: ВВП, да?
Борис Панкин: Да, да. Тоже немножко это все бьет на эмоции, на настроение. То есть то, что сейчас называют, я не люблю это слово, но уже никуда не денешься, называют пиаром.
Карэн Агамиров: Форма и содержание, да? Вот известное взаимоотношение философское. Телевизор, раз! Включаешь утром - в 6 утра российский гимн без слов. Потом наступает российская действительность. Вот это гимн - это действительность.
Или я наблюдал парад. Вы видели, да? Прием парада президентом.
Борис Панкин: Да.
Карэн Агамиров: Да. Значит, министр обороны объезжает, гражданский министр обороны. Вспоминаешь сразу, да? То, что двадцать, пятнадцать лет назад еще было, да?
Вот как это состыкуется одно с другим? Вот новый старый гимн, то, что происходит на самом деле сегодня в стране, да? Для чего это делается?
Борис Панкин: Я думаю, это никак не стыкуется. Я думаю, что в глубине-то сегодняшней власти живы очень симпатии ко многим сторонам нашего прошлого. И сама вертикаль власти, она ведь тоже об этом говорит. Выстроить всю систему управления так, чтобы все сверху донизу было соподчинено, подотчетно некоему центру, то есть президенту И вот иллюзия такая, что тогда все будет в порядке.
Вот вы вспоминали о том, что я много лет работал и сейчас работаю в Швеции. Я даже писал, в правительственной газете, что в Швеции никакой вертикали власти нет, там есть вертикаль закона. Вертикаль закона заключается в том, что закону подвластны и безработные, которые и там существуют, и премьер-министр. И даже сам король.
Карэн Агамиров: Который, говорят, паркует машину где-то в положенном месте.
Борис Панкин: Именно. Да я могу десяток таких историй рассказать. Премьер-министр не командует губернаторами. У нас главная проблема (и когда новый президент пришел), как быть с губернаторами, самостоятельность, самостийность... Там устроена структура так (и закон), что каждый выполняет свои функции. А губернатор отнюдь не командует муниципалитетами. Самая главная фигура в обществе - это так называемый муниципальный политик. (Вначале у меня это вызывало улыбку. Я думал, что это в шутку говорят.) И самая главная ячейка - это муниципалитет, коммуна. То самое земство, за которое ратует Солженицын. И львиная доля вот этих знаменитых шведских прогрессивных (пугающих многих) налогов, она идет именно в муниципалитет, тридцать процентов. По-моему, безработные и те со своих пособий платят налоги, И муниципалитеты в определенных рамках сами назначают каждый год, каким будет налог - тридцать или двадцать девять процентов... И это правильно, потому что в коммуне решаются и обеспечиваются все непосредственные нужды всего населения.
Роланд Фрицше: Получается, Борис Дмитриевич, что надо рекомендовать российским политикам читать одну из ваших настольных книг, Милтона Фридмана "Капитализм и свобода". Вы там часто цитировали одну очень хорошую идею, или одну хорошую мысль, которая гласит: "Разум говорит нам, а история подтверждает, что великую угрозу свободе представляет концентрация власти; концентрация власти в руках политиков есть угроза нашей свободе".
То есть надо побольше пропагандировать Фридмана.
Борис Панкин: Да, хотя Фридман - либерал в экономике, и шведская модель для него это как красная тряпка для быка. Но вот эти его замечания о соотношении свободы, власти и демократии, они очень глубокие.
И я вам должен сказать, что я ведь заболел шведской моделью буквально с первых месяцев своего приезда в 1982 году в Швецию. Потом и говорили, и писали что, мол, Панкин начал гласность и перестройку за 3 года до того, как генсеком стал Горбачев. А уж когда Горбачев пришел...Пришлось , правда, и на него нажать, потому что поначалу он еще тоже жил с какими-то, может быть, просто автоматически заимствованными представлениями о социал-демократах как о социал-предателях. И я тогда опубликовал в "Московских новостях", которые редактировал Егор Яковлев, они были таким тогда флагом демократии и либерализма, статью, которая называлась "Время и бремя посягать". И в том числе сказал там: хватит нам называть социал-демократов социал-предателями. Не лучше ли взглянуть на их опыт и что можно позаимствовать?
И после этого был создан "круглый стол" по шведской модели, который возглавляли премьер-министры с обеих сторон: Ингвар Карлссон, преемник Улофа Пальме, и с нашей стороны Николай Рыжков. И туда входили и Абалкин, и Милюков, и Аганбегян, и Бурбулис, и Травкин. Все это активно очень делалось.
А потом все, как у нас водится, ушло в песок. И каждый раз, когда я начинаю говорить об шведской модели, четыре года я в "Российской газете" выступаю с этой рубрикой, сейчас вышла книга, изданная совместно газетой и издательством "Воскресение" называется "Шведский дом и его обитатели". Много откликов, но о практической стороне никто не задумывается. А политики говорят: да ну что там, крохотная Швеция и великая Россия! Чему мы у них можем научиться? Мы не хотим никого копировать.
Да не надо копировать! И не надо учиться. Просто изучайте и прикидывайте.
Карэн Агамиров: Они говорят, наверное, так потому, что имеют в виду в глубине души это - "крохотный шведский бюрократ и великий российских бюрократ".
Борис Панкин:Наверное, так.
Карэн Агамиров: Говорят, там их и не видно, чиновников. Да? В Швеции.
Борис Панкин: Во всяком случае, особого вреда они не приносят.Могу судить об этом и как частный гражданин, потому что, с одной стороны, я представляю там "Российскую газету", с другой стороны, во всех бытовых вещах я сталкиваюсь с житейскими проблемами.
Андрей Степанов: Все заметили, что в послании президент фактически проигнорировал важнейшее внешнеполитическое событие, а именно завершение конфликта в Ираке. Как вы полагаете, какой смысл был об этом умалчивать? Известно же, что можно о чем-то не только ярко сказать, но и красноречиво умолчать. Это решались какие-то проблемы внутриполитические или это были какие-то сигналы, направленные вовне? Как вы полагаете?
Борис Панкин: Я думаю, что это сигнал, направленный вовне. Потому что руководству российскому пришлось примириться с тем, с чем ему не хотелось бы мириться - с тем, что противоречило всей его позиции и перед войной, и в ходе этой войны. Но теперь остается только развести руками. Дело сделано, и поэтому не хочется педалировать на не выигрышных вещах.
Другое дело, когда кто-то возбуждает вопрос. Хочешь - не хочешь, на него надо отвечать. Ну а коль скоро это другая ситуация, так зачем самому возбуждать этот вопрос?
Достаточно сигналов было подано, когда здесь был Паэулл. Когда речь шла о том, что "что было, то было, то свершилось, а вот теперь давайте думать о будущем, о стратегическом партнерстве, о нашей дружбе. Она от того, что произошло в Ираке, не пострадала" и так далее. Вот это тоже сигнал.
Карэн Агамиров: А вы сами как считаете? Дружба пострадала?
Борис Панкин: Я считаю, что вообще надо говорить не о дружбе, не о "встречах без галстуков", а о партнерстве и сотрудничестве. О партнерстве и сотрудничестве на равных. Как бы ни различны были, скажем, экономические потенциалы, военные потенциалы, стороны должны уважать друг друга и прислушиваться к мнению друг друга.
Я боюсь, что Соединенные Штаты утратили такую способность, и вся вот эта кампания иракская, или антисаддамовская, она убедительно об этом свидетельствует. А другим странам, в том числе и Франции, и Германии, и их лидерам, к позиции которых я отношусь с глубоким уважением, и примкнувшей к ним Россия, сейчас остатеся только разводить руками.
Какие-то еще рубежи они стараются удерживать, и правильно делают. Например, все-таки можно предположить, что вот эта вот линия сопротивления даже после завершения так называемой победоносной войны, она все-таки удержала Соединенные Штаты от "принципа домино", от нападения на Сирию. И вместо нападения Пауэлл поехал туда и вел переговоры. Стороны остались, допустим, довольны - не довольны друг другом, но это дипломатический, политический способ решения самых больных вопросов.
И в этом плане, я считаю, заслуга вот тех самых стран, прежде всего постоянных членов Совета Безопасности, которые на протяжении предвоенного и военного времени выступали против этой войны, поскольку она, с одной стороны, не была санкционирована Советом Безопасности и ООН, высшим, на мой взгляд, международным авторитетом и арбитром, уже по определению, а с другой стороны, и не была вызвана необходимостью. Потому что оружие массового уничтожения не нашли. Таких режимов, как саддамовский, к сожалению, на Земле не мало, не надо ходить далеко за примерами. Та же Саудовская Аравия, куда Пауэлл поехал. И в интервью вашему бывшему коллеге Савику Шустеру Пауэлл называл саудовцев друзьями, а чем они так уж отличаются?. Почему же один реакционный режим мы терпеть не можем, а другой гладим по головке?
Карэн Агамиров: Но там все-таки не Саддам Хусейн. Вы сами о нем отозвались в интервью 27 марта. В "Новой газете" вы говорите: "Саддам Хусейн - фигура крайне несимпатичная".
Борис Панкин: Да. Мягко говоря.
Карэн Агамиров: Ведь в Саудовской Аравии нет Хусейна. Да, мягко говоря. А массовые захоронения, которые находят сейчас?
Борис Панкин: Иногда происходит такое, реверберация что ли, в понимании друг друга. Если ты критикуешь, допустим, сегодняшнее правительство или руководство, сегодняшнюю власть, то тебе говорят: "А ты что, сочувствуешь коммунистам?" Да не сочувствую я коммунистам! Но я критически отношусь к современному положению дел.
Так и здесь. Если я говорю о Саудовской Аравии, это вовсе не значит, что я в чем-то оправдываю Саддама. Но каждой проблеме должно быть найдено свое решение. Пресловутого двойного стандарта не должно быть. И вот в данном случае Соединенные Штаты поторопились. Тут можно много причин называть: там и желание (это то, что называлось) испытать собственное новое оружие, и желание получить нефть. А можно вот воспользоваться образом Юрия Трифонова, который написал о народовольцах роман и назвал его "Нетерпение". Он признавал за ними благие пожелания - покончить с царским режимом, но он говорит, что в своем нетерпении вот занялись террором.
Соединенные Штаты в своем нетерпении покончить с Саддамом Хусейном угробили около 5000 человек (только по официальным данным), в большинстве своем ни в чем не повинных. А куда девалась армия, кто пострадал из верхушки, мы об этом ведь ничего не знаем.
Карэн Агамиров: Но все же время, наверное, расставит здесь окончательные акценты, да?
Борис Панкин: Конечно.
Карэн Агамиров: Там, может быть, года через три, через пять лет скажут: "Как вовремя все Соединенные Штаты сделали!"
Борис Панкин: Мы не можем ждать, когда это будущее придет. Сегодня мы делимся своими впечатлениями, анализируем. И не считаю, что принцип "победителя не судят" справедлив. У нас не времена Римской империи уже, а немножко другой век.
Роланд Фрицше: Борис Дмитриевич, по-моему, в журнале "Центральная Азия" вы довольно критически, как и сегодня, высказывались о российской внешней политике. В послании президента тоже речь шла об этом, а именно о СНГ. Там вы критиковали российскую политику, как она проводится в отношении Белоруссии, что Москва, по идее, терпит и никаких шагов не предпринимает в отношении режимов в Туркменистане, допустим.
Вы один с таким мнением? Или есть все-таки ваши сторонники в России, которые имеют какое-то влияние на внешнюю политику страны?
Борис Панкин: Я не знаю, есть ли влияние, но вот эту точку зрения, что вместо одной тоталитарной державы после распада Советского Союза мы получили если не дюжину, то несколько авторитарных режимов, это, по-моему, сейчас становится общепризнанным. Самый яркий пример, конечно, это Туркмения, Туркменбаши со всеми его "чудесами", где он переплевывает пиаром даже Иосифа Виссарионовича Сталина. По-своему тяжелая обстановка и в Узбекистане. Это уж самые одиозные режимы. И в Азербайджане то же самое.
А в других республиках. Вчера, так получилось, я случайно попал на поминки. Армянская семья, супруг умер.В Москве. Хоронили в Ереване. И вот вдова рассказывала, в какой ужас она пришла от того, что она в Армении увидела. Как там живут люди.
Карэн Агамиров: Пенсия пять долларов в месяц.
Борис Панкин: Вот-вот, но она, правда, называла десять долларов. Она говорит, понимаете, на Кавказе мясо они могут себе позволить в лучшем случае раз в неделю. И это толко деталь. Вот такова жизнь.
И вот, возвращаясь к вашему вопросу. Вот поэтому я и не люблю Бориса Николаевича Ельцина, потому что это все его труды. Он борьбу за демократию подменил борьбой за так называемую независимость. И когда он добился своего, он забыл, что надо бороться за демократию. И в результате все это, в конечном счете, отыгрывается на миллионах и миллионах нормальных бывших советских, теперь СНГэвских людей.
Роланд Фрицше: Но процесс объединения с Белоруссией все-таки как-то продолжается. Там уже, по-моему, нет препятствий.
Борис Панкин: Продолжается. По-моему, он еще будет сто лет продолжаться. Вспомните, уже за время правления даже нынешнего президента сколько раз они разъезжались, расходились, белорусский президент заявлял, что вообще больше ноги (я немножко утрирую, может быть) не будет и так далее. А по существу-то ничего не происходит.
Ну и потом, трудно, как раньше говорили, нельзя построить социализм (или коммунизм) в отдельно взятом колхозе, так трудно уже сейчас вернуться к Советскому Союзу, даже союзу с Белоруссией.
Андрей Степанов: Главный вопрос времени - деньги. Как мы знаем, для России едва ли не важнее судьба российских денег, то есть и денег, отданных в свое время в долг, и денег, по поводу которых заключены контракты, в частности с "ЛУКойлом". Эти деньги, они важнее, чем судьба Хусейна или любого другого человека, который бы там был, любого из колоды американской.
Как вы полагаете, каковы шансы у России получить реально хотя бы какую-то часть из этих денег? Вокруг этого сейчас развивается бурная интрига. Есть американский план (что-то на эту тему говорил Пауэлл, когда здесь несколько дней назад был), есть и европейский план, который как бы откладывает этот вопрос на 2005 год. Что здесь реально, а что здесь какие-то надежды, которые просто улучшают настроение?
Борис Панкин: Если говорить совершенно откровенно и мыслить реально, то шансы очень невелики, если не сказать, что они являются нулевыми. Они были таковыми и во времена Саддама Хусейна, но тогда, по крайней мере, мы хотя бы вот могли говорить о том, что вот за ними столько-то миллиардов, что уничтожим там оружие массового уничтожения, снимем санкции, начнем получать долгиюю. Это моральное хотя бы было утешение.
Сейчас и морального утешения нет, потому что Соединенные Штаты прямо заявляют на очень высоких уровнях, что хорошо бы, чтобы Россия отказалась от этих долгов и "нефтью будем мы командовать, а не ООН" И внутри уже такие голоса слышны, и такие силы о себе заявляют. Те же самые шииты говорят: "Россия сделает красивый шаг, если она откажется от долгов". При этом никто не хочет вспомнить, что российское руководство последнего десятилетия (или уже почти пятнадцатилетия) платит долги. Ельцин от широты душевной даже подписал соглашение и стал выплачивать французам долги еще царской России.
Я чувствую, что российское руководство... Вы помните, было такое первое заявление, что "да, мы можем рассмотреть этот вопрос, и, возможно, мы откажемся от долгов". Вот так же, как и в других случаях, прямо не сказано, что позиция поменялась, но она поменялась. И надо отдать должное даже некоторым высокопоставленным чиновникам, даже при нынешнем таком, я бы сказал, ультрапослушании, напоминающем тоже прежние времена, буквально сразу за заявлением президента последовали заявления очень крупных людей, которые говорят: "Нет. С этим торопиться не надо. Это необходимо очень внимательно рассмотреть".
Карэн Агамиров: "Ультрапослушание", это новый термин вы вводите.
Борис Панкин: Может быть, это спонтанно.
Карэн Агамиров: А что вы скажете как профессиональный журналист, бывший главный редактор "Комсомольской правды" насчет вот этого ультрапослушания? Есть ли оно, или я ошибаюсь, в российской прессе сегодня?
Я поднял некоторые материалы. Вот пишут о вас в ту пору (вы ее называете "пресловутая эпоха"), в пресловутую эпоху: "Главным редактором "Комсомольской правды" в ту пору был Борис Дмитриевич Панкин. После очередного "вливания" на бюро ЦК он зачастую заходил к нам в сектор печати и с иронией говорил: "Ну, старики, спасибо, не забываете!" Это когда вы не боялись публиковать острые материалы...
Борис Панкин: Было, было.
Карэн Агамиров: "Оглядываясь на прошлое, отмечу: Панкин как главный редактор, руководитель уникального по своей сути журналистского коллектива жестко и твердо отстаивал его позиции. И в любых ситуациях умел держать удар".
Скажите, пожалуйста, сегодня есть ли смысл у прессы, есть ли смысл у газет, у прессы "вгрызания" (как пишут, "вгрызалась "Комсомольская правда" в жизнь"), вгрызаться в жизнь сегодня? Или бессмысленно? И вы бы выдержали удар сегодня перед заказными материалами?
Борис Панкин: Не могу не сказать, что мне приятно было слушать эту оценку, тем более что мне не попадалась эта публикация.
В те времена мы работали в очень жестких условиях тоталитаризма, как угодно его называйте. И, собственно, амбициями "Комсомольской правды" было ему противостоять и раздвигать рамки возможного. А когда мы их переступали... Я получил строгий выговор от ЦК ВЛКСМ, строгий выговор от ЦК КПСС и - что самое страшное в те времена было - строгий выговор от КПК.
Карэн Агамиров: Комитета партийного контроля.
Борис Панкин: Да. Это вообще считалось, что следующий шаг - чуть ли, так сказать, тебя не придут забирать.
Вот все за публикации. И в этом смысле у меня были очень хорошие предшественники. Алексей Иванович Аджубей, Дмитрий Петрович Горюнов и Юрий Петрович Воронов. Все герои моей "Пресловутой эпохи". Я где-то даже писал, что как-то меня спросили: "Не страшно ли тебе? Ты вдруг стал министром иностранных дел ". Я говорю: Знаешь, вот я вспоминаю, в студенческие годы мы вдруг решили прыгать с парашютом. Почему, отчего? Причем, самолет По два, это вы знаете, в самолете двухместном надо на крыло выходить, бросаться. И когда я посмотрел вниз, а там все мои друзья и моя первая любовь, я подумал, что страшнее опозориться, чем не прыгнуть. И прыгнул. И вот так вот мы выпускали каждый номер "Комсомольской правды". И в этом находили моральное удовлетворение.
Хотя потом прошли годы, и родилась в том числе у нового поколения журналистов эта вот легенда: "Ну, там что, там было одно стадо, они только и делали, что выполняли предначертания ЦК, писали под диктовку ".
Но на самом деле, получается, что сейчас такая ситуация. И главное, что почти нет амбиций противостоять этому. Вот это меня очень удручает, и я тоже об этом писал, и даже в некоторых органах печати отказались публиковать мои статьи на эти темы.
В "Комсомольская правд", В "Литературной газете" много делалось. Я не говорю о "Новом мире", о "Юности"... Каждый раз, когда в Москву приезжаю, пользуюсь случаем покопаться в своих архивах. Я нашел самую дорогую для меня реликвию, это письмо ко мне Александра Трифоновича Твардовского. Это произошло после того как я в "Комсомольской правде" напечатал свою статью "Живут Пряслины!" о романе Федора Абрамова "Две зимы и три лета", который был опубликован у Твардовского в "Новом мире", и на который обрушилась вся верноподданная пресса ю И как раз был период, когда уже добивали Александра Трифоновича. Вот он написал мне удивительное письмо. И такие вещи были лучшей наградой, и не надо было никаких денег. Тем более, тогда и условий заработать не было, кроме того, что тебе положено по твоей должности, все равно ты ничего не заработаешь. Кроме гонорара, кончно.
Карэн Агамиров: ... когда приватно общаешься с российскими журналистами, то слышишь от них, что "у нас есть амбиции". Вы говорите: "Нет у них амбиций. - У нас есть. Это начальство... Нам надо написать вот так, вот здесь, оттуда... Все проплачено". Значит, Андрей Степанов прав был, когда говорил, что смысл сегодняшней действительности это деньги. На самом деле и в прессе так.
Борис Панкин: Я думаю, что да. Увы. Увы, смысл - это деньги. Это вот та самая идея, которая охватила миллионы. Одних по нужде, по необходимости, просто надо как-то жить. А другие уже просто, знаете, чем больше, тем лучше.
Если у нас за год увеличивается количество миллиардеров в долларах. Или, скажем, тот же Абрамович свое количество миллиардов увеличил за год вдвое, или Ходорковский, то о чем это говорит? И мы радуемся, и пресса радуется: "Ах, наступила открытость! Ходорковский (спасибо ему!) признал, сколько у него миллиардов. Вот, наконец-то, наступает и в России пора цивилизации!"
В "Пресловутой эпохе" я пишу, скажем, о Ингваре Компраде, который создал. Он начинал с нуля, но он что-то создал. Он создал уникальную систему производства мебели для малозащищенных слоев населения. Но если ему рассказать, что можно вот эти миллиарды в 2 раза умножить за год, конечно, он скажет: "Извините, здесь что-то не чисто". Открыто это или не открыто, но факт есть факт.
И сейчас вот эта крысиная гонка, она существует. Причем с неизменным уважением отношусь к людям, которые вот так крутятся, как вот в Армении (мне рассказали), чтобы выжить. Но когда этим же занимаются люди уже на более высоком уровне, у которых все есть, даже больше чем нужно. И когда они уже не знают как им развлечься, как им рассказать о своих развлечениях. Инна Руденко в "Комсомольской правде выступила со статьей "Зажравшиеся" (само название говорит, о чем это). И мне было приятно, что даже в сегодняшней "Комсомолке", руководство, как она сказала, "просило меня обратиться к тебе". И мы с ней сделали интервью, где подвели итоги .. Появилось огромное количество писем.
Но, кстати сказать, сейчас наш читатель, слушатель ничему не верит. И в этой череде писем, я их смотрел в Интернете, очень многие говорят: "А, "Комсомолка", которая сама посвящает свои страницы прославлению этих зажравшихся, она - видите ли! - теперь выступила против них. Это еще одна форма пиара. Единственное, что, мол, имена авторов, еще нас немножко воодушевляют, а так - это просто они хотят откупиться как-то от своих позиций".
Карэн Агамиров: Одно из ваших определений: "В принципе никакая власть не приходит в восторг от свободы прессы, особенно если она, как нынешняя власть, представляет собой симбиоз чекистов и олигархов. Плюс обслуживающие их довольно широкие слои творческой и научной интеллигенции". Вы вместили все вот.
Борис Панкин: Да, да.
Карэн Агамиров: Интеллигенция?
Борис Панкин: Я отталкиваюсь здесь от бессмертного выражения Виктора Сергеевича Розова, который побывал еще в эпоху Ельцина на одной из его предвыборных встреч с нашей просвещенной творческой интеллигенцией и, уходя, сказал: "Холуяж".
Естественно, что это не о всех подряд говорится.
Роланд Фрицше: Борис Дмитриевич, вы сами способствовали тому, что творчество, допустим, Абрамова было известно, когда вы дали его страницы в "подвалы" "Комсомольской правды", писателей, которые как-то пробивались к своим читателям. Что можно ожидать от вас для читателей здесь, в России? В прошлом году вышла ваша последняя книга. Я искал книгу, фрагменты которой вы опубликовали, вот Симонов и там "Второе дыхание", вышла эта книга? Или это еще в разработке?
Борис Панкин: Да, вы знаете, так называемый постсоветский период оказался для меня на редкость плодотворным. Четыре книги у меня вышло. Первая - это "100 оборванных дней", это период между, как я выражаюсь, "двумя путчами". Она вышла на русском, на шведском, на английском, на арабском. Сейчас выходит на итальянском. Книга о Симонове вышла в 1999 году, называется "Четыре "Я" Константина Симонова". В прошлом году вышла "Пресловутая эпоха", и вот сейчас уже практически вышла книга "Шведский дом и его обитатели. Я даже сейчас уже жалею. Может быть, ее стоило назвать "Шведская альтернатива" или "Скандинавская альтернатива"
Я пишу, выступаю, участвую в правозащитной деятельности. И мы вполне можем закончить на оптимистической ноте, что коль скоро и вы, и другие органы печати интересуются мнением "диссидентов" нынешней эпохи, а эти диссиденты не отказываются говорить то, что они думают, это уже обнадеживает.
Карэн Агамиров: Еще одно определение: "диссидент постсоветской эпохи".
Борис Панкин: Я, кстати, писал об этом не раз. Тут свои трудности. Я это прочувствовал, когда я приехал из Лондона в Швецию. Я даже писал, что когда говорят "диссидент того времени", все знают, что он он выступал против тоталитарного строя, значит о хороший человек. А когда ты критикуешь такого "великого демократа" как Борис Николаевич, то якобы ты выступаешь против всех благотворных перемен. Да кто, мол, ты такой? Не болен ли ты ностальгией? Не оглядываешься ли ты на коммунистическое прошлое?
Карэн Агамиров: Пришла пора подводить краткие итоги беседы с Борисом Панкиным. Роланд Фрицше?
Роланд Фрицше: Я жалею, Борис Дмитриевич, что у нас так мало эфирного времени, потому что вы довольно многогранная личность. Мы не говорили об избирательной кампании, которая скоро предстоит, о перспективах российских СМИ, побольше о вашем творчестве, о Симонове, с которым вы были знакомы лично. Хотелось бы снова с вами встретиться. Если не здесь, у наших коллег на Радио Свобода, тогда вне этой радиостанции.
Андрей Степанов: Мне тоже было очень приятно провести этот разговор по той простой причине, что есть много людей, с которыми я никогда прежде не встречался, но которые для меня были определенными легендами эпохи. Для меня сегодня это как бы встреча с легендой, с человеком, которого я мог изучать в качестве исторического персонажа, но никогда прежде не видел. Мне очень было это приятно. Это для меня событие.
Карэн Агамиров: О Борисе Панкине можно сказать так: "человек сочувствующий". Это, поверьте, очень редкое качество сегодня. Он сочувствует не только тому, что происходит в России, но и - как мы знаем - тому, что происходит в мире в целом, но и тому, что происходит в благополучной Швеции. Сегодня, в день записи, вышла его колонка (он ведет колонку в "Российской газете", в Швеции - корреспондент "Российской газеты"). Он пишет о забастовке коммунальщиков в Швеции. Так что там тоже не все благополучно, да? Вы этому тоже сочувствуете? Спасибо.
Борис Дмитриевич, в книге, которая увидела свет в прошлом году, она называется "Пресловутая эпоха в лицах и масках, событиях и казусах", вы очень интересно рассказываете о той эпохе. Скажете, пожалуйста, а сегодняшняя эпоха вам интересна, сегодняшняя Россия, или в ней сплошь маски, а лиц нет, и события слишком предсказуемые?
Борис Панкин: Я думаю, каждая эпоха чем-то отличается от другой и чем-то похожа. Так что нынешняя эпоха, как бы она ни была, по определению Николая Глазкова, который сказал: "Век двадцатый - век необычайный, чем он интереснее для историка, тем для современника печальней", - вот это можно сказать и о нашей эпохе, и, тем не менее, она интересна и для того, чтобы в ней жить, и для того, чтобы в ней творить и о ней писать. И я считаю, что в "Пресловутой эпохе" современность присутстствует.
Это отнюдь не воспоминания, это, собственно, книга и о сегодняшних днях в той же мере, в какой и прошлых.
Карэн Агамиров: Вопросы задают журналисты Роланд Фрицше, Второе немецкое телевидение, и Андрей Степанов, политический обозреватель газеты "Московские новости". Ведет программу Карэн Агамиров.
В начале, как всегда, краткая биография нашего гостя.
Многогранный Борис Панкин вначале состоялся как журналист. По окончании в 1953 году факультета журналистики Московского государственного университета его подхватили бурные волны "Комсомолки", в которых он бился, многократно попадая в водовороты, целых 20 лет. В 1973 году главный редактор "Комсомольской правды" Борис Панкин возглавил Всесоюзное агентство по авторским правам, а еще через 9 лет взялся за освоение дипломатии.
С 1982 по 1990 годы Панкин посол в Швеции, а с 1990 по август 1991 года - в Чехословакии. Советский посол Панкин оказался единственным дипломатом подобного ранга, открыто осудившим августовский 1991 года путч и образование ГКЧП. Смелый поступок не остался незамеченным: когда все улеглось, Михаил Горбачев назначил Бориса Панкина министром иностранных дел Советского Союза. Панкину суждено было стать последним министром иностранных дел СССР, и после распада Союза он возглавил дипломатическую миссию в Великобритании.
Сегодня Борис Панкин вновь, как и в славные молодые годы, журналист - политический обозреватель "Российской газеты"в Стокгольме. Панкин автор многочисленных книг по истории и литературе. В их числе "Четыре "Я" Константина Симонова", "Сто оборванных дней", "Строгая литература". В прошлом году представил читателям "Пресловутую эпоху в лицах и масках, событиях и казусах".
Борис Дмитриевич, все ли верно в биографии?
Борис Панкин: Одно маленькое уточнение. Когда вы говорите, что я был единственным дипломатом такого ранга, выступившим против путча, я хочу добавить: я был единственным послом, который выступил против, но не единственным дипломатом. Во-первых, вместе со мной наше заявление подписал советник-посланник посольства Александр Лебедев. И когда я приехал в Лондон, то там меня встретил дипломат, советник Иванов - Галицын, который выступил и и против путча, и против посла Замятина, его поддержавшего.
Карэн Агамиров: Хорошо, что вы вспомнили этих людей, но я имел в виду именно такого ранга, посла именно.
Ну что ж, начнем тогда нашу беседу. Роланд Фрицше, пожалуйста.
Роланд Фрицше: Мы говорили об эпохе, вы начинали именно с Борисом Ельциным, вы поддерживали его во время этого путча, но в одном интервью, - газете "Губерния", по-моему, - сказали: "Ну разве можно навредить Ельцину больше, чем он сам себе вредит?" В чем причины вашего изменения, или изменения вашей позиции к Борису Николаевичу?
Борис Панкин: Да, отношение к Ельцину претерпело определенные изменения, но отнюдь не под влиянием того официального положения, в котором он находился на том или ином этапе. Уже в самом начале, когда я был послом в Швеции, в первые годы, когда он появился на арене, у меня была некоторая такая интуитивная антипатия к нему. И своим друзьям в "Комсомолке", которые все были в восторге от него, я говорил, что "подождите, он еще вам устроит 1937 год". Они очень бурно против этого протестовали, но потом согласились со мной. В том плане, что тридцать седьмой - не тридцать седьмой, но что-то вроде этого могло бы случиться, что в какой-то мере и случилось.
Тем не менее я с интересом за ним следил. И в августе 1991 года я, собственно, не в его защиту, я выступил в защиту как раз конституционного порядка, против котогорого восстал ГКЧП, в защиту демократии, свободы. И для меня тут первой фигурой был Горбачев и, конечно же, Ельцин, который возглавил сопротивление путчистам. И я во многих выступлениях говорил: конечно, не будь Ельцина, неизвестно, как бы еще сложились события. Но затем, победив, он повторил, к сожалению, все, в том числе и те ошибки, за которые критиковал Горбачева. Не только повторил, но и усугубил. Хотя Горбачев шел первым.
Андрей Степанов: Я немножко иначе хотел бы повернуть тему разговора. Скажите, на ваш взгляд, происходят ли какие-то серьезные изменения в российском МИДе? Многие иностранные дипломаты в приватных беседах говорят о том, что, если сравнивать, скажем, с экономическим блоком российского правительства, даже с несколькими поколениями экономического блока российского правительства, МИД - это фигура, которая окаменела когда-то, несколько десятилетий назад, и до сих пор остается в этом состоянии. И это одна из самых больших проблем России на сегодня. Это одно из немногих направлений, в котором ничего не меняется. Как вы считаете, здесь что-то происходит? Или ваше мнение совпадает с такими оценками?
Борис Панкин: С внутренним миром сегодняшнего МИДа я очень мало знаком, если не сказать, почти незнаком. Есть у меня друзья, с которыми я беседую, в том числе и упомянутый уже Лебедев. Я думаю, что беда современного МИДа даже не во внутренних его проблемах, а в том положении, в какое МИД поставлен. Фактически сегодняшний МИД это огромное управление при президенте, которое беспрекословно выполняет все его предначертания, иногда старается даже угадать. Иногда им это удается, а иногда попадают впросак и немедленно поправляются. И в этом-то, я считаю, и проблема, и беда. Потому что в такой стране как наша, которая все-таки считает себя демократической, современной, цивилизованной, естественно, должно существовать общее руководство, общая линия, но МИД должен быть самостоятельной институцией, министр иностранных дел должен быть самостоятельной фигурой, имеющей свое мнение, свой голос, свое видение, и умеющей его отстаивать. Мне кажется, вот как раз этого и не хватает.
И даже объективно, если мы посмотрим, даже уже за время Путина сколько раз, как говорят, поворот, чуть ли не на 180 градусов, во внешней политике, и при этом все главные игроки, как вы их называете, все оставались на местах. Совершенно невозмутимо проводили сегодня одну линию, а завтра другую. И это касается как людей наверху, так и исполнителей, аппарата.
Карэн Агамиров: В "пресловутую эпоху", по названию вашей книги, МИД был другим. МИД эпохи Андрея Громыко?
Борис Панкин: Тогда вообще была совершенно другая ситуация. Тогда никакой самостоятельности ни от кого и не требовалось. Тогда в МИДе все подчинялись Громыко, к которому, в общем, относились с уважением, и даже любили как такого папашу, подшучивали иногда, над ним, в духе героев Евгения Шварца, Суходрев особенно в этом смысле отличался, а МИД выполнял волю Центрального Комитета партии. Тогда сами условия игры были таковы, что ничего другого и не требовалось. Я вспоминаю, мне приходилось как главному редактору "Комсомольской правды" иногда участвовать в написании болванок, так называемых, для речей Брежнева на молодежные, комсомольские темы. И помощник, который этим ведал, я к нему приходил, и однажды видел как сидит Андрей Андреевич, так скромно около стола, и помощник ему, Цуканов, главный помощник Брежнева, ему, диктует ... и он записывает, что нужно там отразить. Видимо, тоже поручалось подготовить кусок речи или какой-то доклад на международные темы.
В МИДе народ очень профессиональный. И вот когда я был назначен министром, обнаружилось много людей, которые думают как я. Хотя многое стало, особенно по сравнению с моим непосредственным предшественником, Бессмертных, другим. И я должен сказать, что эти люди и подсказывали хорошие идеи, которые мне импонировали, и очень внимательно и с охотой реализовывали те идеи, которые я предлагал и выдвигал.
Но, видимо, и с Бессмертных, так же было.
Там народ очень компетентный, очень грамотный, но в то же время я не знаю, я ведь, собственно, хотя я трижды посол и министр иностранных дел, когда меня спрашивают: "Какое у вас хобби?", я говорю: "Дипломатия - мое хобби", моя профессия это литература и журналистика, - может быть, профессиональные дипломаты, так называемые карьерные дипломаты, скажут, что так и нужно. Ведь даже после нашего заявления и после разгрома путча я несколько дней оставался в Праге до звонка Михаила Сергеевича Горбачева. И западные дипломаты удивлялись нашему поступку. И они считали, что надо было сидеть и помалкивать, потому что появилась новая власть, что во главе этого Комитета стоит премьер-министр, вице-президент и так далее. То есть это не люди с большой дороги. Но, правда, они достоинству оценивали и то, что мы сделали.
Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, вот вы говорите, что МИД озвучивает волю президента. Наверное, это относится не только к МИДу. Есть такое мнение, что Путин выстроил такую модель государства, где фактически нет места свежим идеям, нет места самостоятельности.
Взять хотя бы анализ его послания к Федеральному собранию. Что он имел в виду, президент? Какую фразу новую он ввел? Новый политический оборот "эффективные люди", что за этим стоит? Как вы, человек с огромным опытом, смотрите на все это? Не стал ли он, Путин, заложником той системы, которую он пытается создать? Я не знаю, что это - это новая система, это новая старая система из той пресловутой эпохи?
Борис Панкин: На этот вопрос коротко очень трудно ответить. Но скажу, что это послание, как и предыдущие, у меня особого экстаза не вызывает. Конечно, по определению, президентское послание ежегодное, да еще обращенное к парламенту, к Федеральному Собранию, если даже президент возьмет телефонную книгу и будет читать, все равно будут все очень внимательно слушать, будут аплодировать, а потом будут очень серьезно обсуждать и авторитетно высказывать свои мнения, что вот сейчас и происходит. В данном случае это не телефонная книга, но, я считаю, что там очень много таких вещей, которые сейчас поднимают как знамя, но за которыми практически ничего нового нет.
Ну, например, считается открытием, что президент сказал, что следующее наше правительство должно формироваться парламентским большинством. Для одних это почему-то открытие. Как будто бы весь демократический мир не развивается по этому принципу уже десятилетия и десятилетия. Другие, наоборот, видят в этом какой-то шаг назад, дескать, это, мол, возвращение к КПСС, одна партия и так далее. А на самом деле, это то элементарное правило, без которого немыслима демократия. И коль скоро мы до сих пор этого не имели, то мы и не можем называться настоящей демократией.
Но я боюсь, что здесь он надеется, что желаемое станет действительностью, и победит тот, кому следует. Но этого может и не произойти. Потому что трудно сейчас рассчитывать на то, что какая-то одна партия, или даже блок единомышленников, получит большинство. С другой стороны, вызывает сомнение тот факт, что если та же КПРФ получит большинство, предложит ли президент Зюганову формировать правительство?
Вспомним, перед выборами 1996 года в открытую говорили люди вокруг Ельцина, что "Да, демократия демократией, но ...", даже пытались уговорить его вообще сорвать выборы, а люди немножко поосторожнее говорили: "Ничего, давайте выборы проведем. Если победим, хорошо. А если не победим, вот тогда посмотрим. А власть все равно не отдадим".
Так что здесь, в общем, аналогичная может возникнуть ситуация. Это первое.
Второе. У нас были пятилетки при Сталине. У нас Хрущев ввел семилетку (сейчас мало кто об этом помнит, но была семилетка). Теперь нам предложили десятилетку. Почему, во-первых, десять лет? Почему "удвоить"? Почему не "утроить"?
Карэн Агамиров: ВВП, да?
Борис Панкин: Да, да. Тоже немножко это все бьет на эмоции, на настроение. То есть то, что сейчас называют, я не люблю это слово, но уже никуда не денешься, называют пиаром.
Карэн Агамиров: Форма и содержание, да? Вот известное взаимоотношение философское. Телевизор, раз! Включаешь утром - в 6 утра российский гимн без слов. Потом наступает российская действительность. Вот это гимн - это действительность.
Или я наблюдал парад. Вы видели, да? Прием парада президентом.
Борис Панкин: Да.
Карэн Агамиров: Да. Значит, министр обороны объезжает, гражданский министр обороны. Вспоминаешь сразу, да? То, что двадцать, пятнадцать лет назад еще было, да?
Вот как это состыкуется одно с другим? Вот новый старый гимн, то, что происходит на самом деле сегодня в стране, да? Для чего это делается?
Борис Панкин: Я думаю, это никак не стыкуется. Я думаю, что в глубине-то сегодняшней власти живы очень симпатии ко многим сторонам нашего прошлого. И сама вертикаль власти, она ведь тоже об этом говорит. Выстроить всю систему управления так, чтобы все сверху донизу было соподчинено, подотчетно некоему центру, то есть президенту И вот иллюзия такая, что тогда все будет в порядке.
Вот вы вспоминали о том, что я много лет работал и сейчас работаю в Швеции. Я даже писал, в правительственной газете, что в Швеции никакой вертикали власти нет, там есть вертикаль закона. Вертикаль закона заключается в том, что закону подвластны и безработные, которые и там существуют, и премьер-министр. И даже сам король.
Карэн Агамиров: Который, говорят, паркует машину где-то в положенном месте.
Борис Панкин: Именно. Да я могу десяток таких историй рассказать. Премьер-министр не командует губернаторами. У нас главная проблема (и когда новый президент пришел), как быть с губернаторами, самостоятельность, самостийность... Там устроена структура так (и закон), что каждый выполняет свои функции. А губернатор отнюдь не командует муниципалитетами. Самая главная фигура в обществе - это так называемый муниципальный политик. (Вначале у меня это вызывало улыбку. Я думал, что это в шутку говорят.) И самая главная ячейка - это муниципалитет, коммуна. То самое земство, за которое ратует Солженицын. И львиная доля вот этих знаменитых шведских прогрессивных (пугающих многих) налогов, она идет именно в муниципалитет, тридцать процентов. По-моему, безработные и те со своих пособий платят налоги, И муниципалитеты в определенных рамках сами назначают каждый год, каким будет налог - тридцать или двадцать девять процентов... И это правильно, потому что в коммуне решаются и обеспечиваются все непосредственные нужды всего населения.
Роланд Фрицше: Получается, Борис Дмитриевич, что надо рекомендовать российским политикам читать одну из ваших настольных книг, Милтона Фридмана "Капитализм и свобода". Вы там часто цитировали одну очень хорошую идею, или одну хорошую мысль, которая гласит: "Разум говорит нам, а история подтверждает, что великую угрозу свободе представляет концентрация власти; концентрация власти в руках политиков есть угроза нашей свободе".
То есть надо побольше пропагандировать Фридмана.
Борис Панкин: Да, хотя Фридман - либерал в экономике, и шведская модель для него это как красная тряпка для быка. Но вот эти его замечания о соотношении свободы, власти и демократии, они очень глубокие.
И я вам должен сказать, что я ведь заболел шведской моделью буквально с первых месяцев своего приезда в 1982 году в Швецию. Потом и говорили, и писали что, мол, Панкин начал гласность и перестройку за 3 года до того, как генсеком стал Горбачев. А уж когда Горбачев пришел...Пришлось , правда, и на него нажать, потому что поначалу он еще тоже жил с какими-то, может быть, просто автоматически заимствованными представлениями о социал-демократах как о социал-предателях. И я тогда опубликовал в "Московских новостях", которые редактировал Егор Яковлев, они были таким тогда флагом демократии и либерализма, статью, которая называлась "Время и бремя посягать". И в том числе сказал там: хватит нам называть социал-демократов социал-предателями. Не лучше ли взглянуть на их опыт и что можно позаимствовать?
И после этого был создан "круглый стол" по шведской модели, который возглавляли премьер-министры с обеих сторон: Ингвар Карлссон, преемник Улофа Пальме, и с нашей стороны Николай Рыжков. И туда входили и Абалкин, и Милюков, и Аганбегян, и Бурбулис, и Травкин. Все это активно очень делалось.
А потом все, как у нас водится, ушло в песок. И каждый раз, когда я начинаю говорить об шведской модели, четыре года я в "Российской газете" выступаю с этой рубрикой, сейчас вышла книга, изданная совместно газетой и издательством "Воскресение" называется "Шведский дом и его обитатели". Много откликов, но о практической стороне никто не задумывается. А политики говорят: да ну что там, крохотная Швеция и великая Россия! Чему мы у них можем научиться? Мы не хотим никого копировать.
Да не надо копировать! И не надо учиться. Просто изучайте и прикидывайте.
Карэн Агамиров: Они говорят, наверное, так потому, что имеют в виду в глубине души это - "крохотный шведский бюрократ и великий российских бюрократ".
Борис Панкин:Наверное, так.
Карэн Агамиров: Говорят, там их и не видно, чиновников. Да? В Швеции.
Борис Панкин: Во всяком случае, особого вреда они не приносят.Могу судить об этом и как частный гражданин, потому что, с одной стороны, я представляю там "Российскую газету", с другой стороны, во всех бытовых вещах я сталкиваюсь с житейскими проблемами.
Андрей Степанов: Все заметили, что в послании президент фактически проигнорировал важнейшее внешнеполитическое событие, а именно завершение конфликта в Ираке. Как вы полагаете, какой смысл был об этом умалчивать? Известно же, что можно о чем-то не только ярко сказать, но и красноречиво умолчать. Это решались какие-то проблемы внутриполитические или это были какие-то сигналы, направленные вовне? Как вы полагаете?
Борис Панкин: Я думаю, что это сигнал, направленный вовне. Потому что руководству российскому пришлось примириться с тем, с чем ему не хотелось бы мириться - с тем, что противоречило всей его позиции и перед войной, и в ходе этой войны. Но теперь остается только развести руками. Дело сделано, и поэтому не хочется педалировать на не выигрышных вещах.
Другое дело, когда кто-то возбуждает вопрос. Хочешь - не хочешь, на него надо отвечать. Ну а коль скоро это другая ситуация, так зачем самому возбуждать этот вопрос?
Достаточно сигналов было подано, когда здесь был Паэулл. Когда речь шла о том, что "что было, то было, то свершилось, а вот теперь давайте думать о будущем, о стратегическом партнерстве, о нашей дружбе. Она от того, что произошло в Ираке, не пострадала" и так далее. Вот это тоже сигнал.
Карэн Агамиров: А вы сами как считаете? Дружба пострадала?
Борис Панкин: Я считаю, что вообще надо говорить не о дружбе, не о "встречах без галстуков", а о партнерстве и сотрудничестве. О партнерстве и сотрудничестве на равных. Как бы ни различны были, скажем, экономические потенциалы, военные потенциалы, стороны должны уважать друг друга и прислушиваться к мнению друг друга.
Я боюсь, что Соединенные Штаты утратили такую способность, и вся вот эта кампания иракская, или антисаддамовская, она убедительно об этом свидетельствует. А другим странам, в том числе и Франции, и Германии, и их лидерам, к позиции которых я отношусь с глубоким уважением, и примкнувшей к ним Россия, сейчас остатеся только разводить руками.
Какие-то еще рубежи они стараются удерживать, и правильно делают. Например, все-таки можно предположить, что вот эта вот линия сопротивления даже после завершения так называемой победоносной войны, она все-таки удержала Соединенные Штаты от "принципа домино", от нападения на Сирию. И вместо нападения Пауэлл поехал туда и вел переговоры. Стороны остались, допустим, довольны - не довольны друг другом, но это дипломатический, политический способ решения самых больных вопросов.
И в этом плане, я считаю, заслуга вот тех самых стран, прежде всего постоянных членов Совета Безопасности, которые на протяжении предвоенного и военного времени выступали против этой войны, поскольку она, с одной стороны, не была санкционирована Советом Безопасности и ООН, высшим, на мой взгляд, международным авторитетом и арбитром, уже по определению, а с другой стороны, и не была вызвана необходимостью. Потому что оружие массового уничтожения не нашли. Таких режимов, как саддамовский, к сожалению, на Земле не мало, не надо ходить далеко за примерами. Та же Саудовская Аравия, куда Пауэлл поехал. И в интервью вашему бывшему коллеге Савику Шустеру Пауэлл называл саудовцев друзьями, а чем они так уж отличаются?. Почему же один реакционный режим мы терпеть не можем, а другой гладим по головке?
Карэн Агамиров: Но там все-таки не Саддам Хусейн. Вы сами о нем отозвались в интервью 27 марта. В "Новой газете" вы говорите: "Саддам Хусейн - фигура крайне несимпатичная".
Борис Панкин: Да. Мягко говоря.
Карэн Агамиров: Ведь в Саудовской Аравии нет Хусейна. Да, мягко говоря. А массовые захоронения, которые находят сейчас?
Борис Панкин: Иногда происходит такое, реверберация что ли, в понимании друг друга. Если ты критикуешь, допустим, сегодняшнее правительство или руководство, сегодняшнюю власть, то тебе говорят: "А ты что, сочувствуешь коммунистам?" Да не сочувствую я коммунистам! Но я критически отношусь к современному положению дел.
Так и здесь. Если я говорю о Саудовской Аравии, это вовсе не значит, что я в чем-то оправдываю Саддама. Но каждой проблеме должно быть найдено свое решение. Пресловутого двойного стандарта не должно быть. И вот в данном случае Соединенные Штаты поторопились. Тут можно много причин называть: там и желание (это то, что называлось) испытать собственное новое оружие, и желание получить нефть. А можно вот воспользоваться образом Юрия Трифонова, который написал о народовольцах роман и назвал его "Нетерпение". Он признавал за ними благие пожелания - покончить с царским режимом, но он говорит, что в своем нетерпении вот занялись террором.
Соединенные Штаты в своем нетерпении покончить с Саддамом Хусейном угробили около 5000 человек (только по официальным данным), в большинстве своем ни в чем не повинных. А куда девалась армия, кто пострадал из верхушки, мы об этом ведь ничего не знаем.
Карэн Агамиров: Но все же время, наверное, расставит здесь окончательные акценты, да?
Борис Панкин: Конечно.
Карэн Агамиров: Там, может быть, года через три, через пять лет скажут: "Как вовремя все Соединенные Штаты сделали!"
Борис Панкин: Мы не можем ждать, когда это будущее придет. Сегодня мы делимся своими впечатлениями, анализируем. И не считаю, что принцип "победителя не судят" справедлив. У нас не времена Римской империи уже, а немножко другой век.
Роланд Фрицше: Борис Дмитриевич, по-моему, в журнале "Центральная Азия" вы довольно критически, как и сегодня, высказывались о российской внешней политике. В послании президента тоже речь шла об этом, а именно о СНГ. Там вы критиковали российскую политику, как она проводится в отношении Белоруссии, что Москва, по идее, терпит и никаких шагов не предпринимает в отношении режимов в Туркменистане, допустим.
Вы один с таким мнением? Или есть все-таки ваши сторонники в России, которые имеют какое-то влияние на внешнюю политику страны?
Борис Панкин: Я не знаю, есть ли влияние, но вот эту точку зрения, что вместо одной тоталитарной державы после распада Советского Союза мы получили если не дюжину, то несколько авторитарных режимов, это, по-моему, сейчас становится общепризнанным. Самый яркий пример, конечно, это Туркмения, Туркменбаши со всеми его "чудесами", где он переплевывает пиаром даже Иосифа Виссарионовича Сталина. По-своему тяжелая обстановка и в Узбекистане. Это уж самые одиозные режимы. И в Азербайджане то же самое.
А в других республиках. Вчера, так получилось, я случайно попал на поминки. Армянская семья, супруг умер.В Москве. Хоронили в Ереване. И вот вдова рассказывала, в какой ужас она пришла от того, что она в Армении увидела. Как там живут люди.
Карэн Агамиров: Пенсия пять долларов в месяц.
Борис Панкин: Вот-вот, но она, правда, называла десять долларов. Она говорит, понимаете, на Кавказе мясо они могут себе позволить в лучшем случае раз в неделю. И это толко деталь. Вот такова жизнь.
И вот, возвращаясь к вашему вопросу. Вот поэтому я и не люблю Бориса Николаевича Ельцина, потому что это все его труды. Он борьбу за демократию подменил борьбой за так называемую независимость. И когда он добился своего, он забыл, что надо бороться за демократию. И в результате все это, в конечном счете, отыгрывается на миллионах и миллионах нормальных бывших советских, теперь СНГэвских людей.
Роланд Фрицше: Но процесс объединения с Белоруссией все-таки как-то продолжается. Там уже, по-моему, нет препятствий.
Борис Панкин: Продолжается. По-моему, он еще будет сто лет продолжаться. Вспомните, уже за время правления даже нынешнего президента сколько раз они разъезжались, расходились, белорусский президент заявлял, что вообще больше ноги (я немножко утрирую, может быть) не будет и так далее. А по существу-то ничего не происходит.
Ну и потом, трудно, как раньше говорили, нельзя построить социализм (или коммунизм) в отдельно взятом колхозе, так трудно уже сейчас вернуться к Советскому Союзу, даже союзу с Белоруссией.
Андрей Степанов: Главный вопрос времени - деньги. Как мы знаем, для России едва ли не важнее судьба российских денег, то есть и денег, отданных в свое время в долг, и денег, по поводу которых заключены контракты, в частности с "ЛУКойлом". Эти деньги, они важнее, чем судьба Хусейна или любого другого человека, который бы там был, любого из колоды американской.
Как вы полагаете, каковы шансы у России получить реально хотя бы какую-то часть из этих денег? Вокруг этого сейчас развивается бурная интрига. Есть американский план (что-то на эту тему говорил Пауэлл, когда здесь несколько дней назад был), есть и европейский план, который как бы откладывает этот вопрос на 2005 год. Что здесь реально, а что здесь какие-то надежды, которые просто улучшают настроение?
Борис Панкин: Если говорить совершенно откровенно и мыслить реально, то шансы очень невелики, если не сказать, что они являются нулевыми. Они были таковыми и во времена Саддама Хусейна, но тогда, по крайней мере, мы хотя бы вот могли говорить о том, что вот за ними столько-то миллиардов, что уничтожим там оружие массового уничтожения, снимем санкции, начнем получать долгиюю. Это моральное хотя бы было утешение.
Сейчас и морального утешения нет, потому что Соединенные Штаты прямо заявляют на очень высоких уровнях, что хорошо бы, чтобы Россия отказалась от этих долгов и "нефтью будем мы командовать, а не ООН" И внутри уже такие голоса слышны, и такие силы о себе заявляют. Те же самые шииты говорят: "Россия сделает красивый шаг, если она откажется от долгов". При этом никто не хочет вспомнить, что российское руководство последнего десятилетия (или уже почти пятнадцатилетия) платит долги. Ельцин от широты душевной даже подписал соглашение и стал выплачивать французам долги еще царской России.
Я чувствую, что российское руководство... Вы помните, было такое первое заявление, что "да, мы можем рассмотреть этот вопрос, и, возможно, мы откажемся от долгов". Вот так же, как и в других случаях, прямо не сказано, что позиция поменялась, но она поменялась. И надо отдать должное даже некоторым высокопоставленным чиновникам, даже при нынешнем таком, я бы сказал, ультрапослушании, напоминающем тоже прежние времена, буквально сразу за заявлением президента последовали заявления очень крупных людей, которые говорят: "Нет. С этим торопиться не надо. Это необходимо очень внимательно рассмотреть".
Карэн Агамиров: "Ультрапослушание", это новый термин вы вводите.
Борис Панкин: Может быть, это спонтанно.
Карэн Агамиров: А что вы скажете как профессиональный журналист, бывший главный редактор "Комсомольской правды" насчет вот этого ультрапослушания? Есть ли оно, или я ошибаюсь, в российской прессе сегодня?
Я поднял некоторые материалы. Вот пишут о вас в ту пору (вы ее называете "пресловутая эпоха"), в пресловутую эпоху: "Главным редактором "Комсомольской правды" в ту пору был Борис Дмитриевич Панкин. После очередного "вливания" на бюро ЦК он зачастую заходил к нам в сектор печати и с иронией говорил: "Ну, старики, спасибо, не забываете!" Это когда вы не боялись публиковать острые материалы...
Борис Панкин: Было, было.
Карэн Агамиров: "Оглядываясь на прошлое, отмечу: Панкин как главный редактор, руководитель уникального по своей сути журналистского коллектива жестко и твердо отстаивал его позиции. И в любых ситуациях умел держать удар".
Скажите, пожалуйста, сегодня есть ли смысл у прессы, есть ли смысл у газет, у прессы "вгрызания" (как пишут, "вгрызалась "Комсомольская правда" в жизнь"), вгрызаться в жизнь сегодня? Или бессмысленно? И вы бы выдержали удар сегодня перед заказными материалами?
Борис Панкин: Не могу не сказать, что мне приятно было слушать эту оценку, тем более что мне не попадалась эта публикация.
В те времена мы работали в очень жестких условиях тоталитаризма, как угодно его называйте. И, собственно, амбициями "Комсомольской правды" было ему противостоять и раздвигать рамки возможного. А когда мы их переступали... Я получил строгий выговор от ЦК ВЛКСМ, строгий выговор от ЦК КПСС и - что самое страшное в те времена было - строгий выговор от КПК.
Карэн Агамиров: Комитета партийного контроля.
Борис Панкин: Да. Это вообще считалось, что следующий шаг - чуть ли, так сказать, тебя не придут забирать.
Вот все за публикации. И в этом смысле у меня были очень хорошие предшественники. Алексей Иванович Аджубей, Дмитрий Петрович Горюнов и Юрий Петрович Воронов. Все герои моей "Пресловутой эпохи". Я где-то даже писал, что как-то меня спросили: "Не страшно ли тебе? Ты вдруг стал министром иностранных дел ". Я говорю: Знаешь, вот я вспоминаю, в студенческие годы мы вдруг решили прыгать с парашютом. Почему, отчего? Причем, самолет По два, это вы знаете, в самолете двухместном надо на крыло выходить, бросаться. И когда я посмотрел вниз, а там все мои друзья и моя первая любовь, я подумал, что страшнее опозориться, чем не прыгнуть. И прыгнул. И вот так вот мы выпускали каждый номер "Комсомольской правды". И в этом находили моральное удовлетворение.
Хотя потом прошли годы, и родилась в том числе у нового поколения журналистов эта вот легенда: "Ну, там что, там было одно стадо, они только и делали, что выполняли предначертания ЦК, писали под диктовку ".
Но на самом деле, получается, что сейчас такая ситуация. И главное, что почти нет амбиций противостоять этому. Вот это меня очень удручает, и я тоже об этом писал, и даже в некоторых органах печати отказались публиковать мои статьи на эти темы.
В "Комсомольская правд", В "Литературной газете" много делалось. Я не говорю о "Новом мире", о "Юности"... Каждый раз, когда в Москву приезжаю, пользуюсь случаем покопаться в своих архивах. Я нашел самую дорогую для меня реликвию, это письмо ко мне Александра Трифоновича Твардовского. Это произошло после того как я в "Комсомольской правде" напечатал свою статью "Живут Пряслины!" о романе Федора Абрамова "Две зимы и три лета", который был опубликован у Твардовского в "Новом мире", и на который обрушилась вся верноподданная пресса ю И как раз был период, когда уже добивали Александра Трифоновича. Вот он написал мне удивительное письмо. И такие вещи были лучшей наградой, и не надо было никаких денег. Тем более, тогда и условий заработать не было, кроме того, что тебе положено по твоей должности, все равно ты ничего не заработаешь. Кроме гонорара, кончно.
Карэн Агамиров: ... когда приватно общаешься с российскими журналистами, то слышишь от них, что "у нас есть амбиции". Вы говорите: "Нет у них амбиций. - У нас есть. Это начальство... Нам надо написать вот так, вот здесь, оттуда... Все проплачено". Значит, Андрей Степанов прав был, когда говорил, что смысл сегодняшней действительности это деньги. На самом деле и в прессе так.
Борис Панкин: Я думаю, что да. Увы. Увы, смысл - это деньги. Это вот та самая идея, которая охватила миллионы. Одних по нужде, по необходимости, просто надо как-то жить. А другие уже просто, знаете, чем больше, тем лучше.
Если у нас за год увеличивается количество миллиардеров в долларах. Или, скажем, тот же Абрамович свое количество миллиардов увеличил за год вдвое, или Ходорковский, то о чем это говорит? И мы радуемся, и пресса радуется: "Ах, наступила открытость! Ходорковский (спасибо ему!) признал, сколько у него миллиардов. Вот, наконец-то, наступает и в России пора цивилизации!"
В "Пресловутой эпохе" я пишу, скажем, о Ингваре Компраде, который создал. Он начинал с нуля, но он что-то создал. Он создал уникальную систему производства мебели для малозащищенных слоев населения. Но если ему рассказать, что можно вот эти миллиарды в 2 раза умножить за год, конечно, он скажет: "Извините, здесь что-то не чисто". Открыто это или не открыто, но факт есть факт.
И сейчас вот эта крысиная гонка, она существует. Причем с неизменным уважением отношусь к людям, которые вот так крутятся, как вот в Армении (мне рассказали), чтобы выжить. Но когда этим же занимаются люди уже на более высоком уровне, у которых все есть, даже больше чем нужно. И когда они уже не знают как им развлечься, как им рассказать о своих развлечениях. Инна Руденко в "Комсомольской правде выступила со статьей "Зажравшиеся" (само название говорит, о чем это). И мне было приятно, что даже в сегодняшней "Комсомолке", руководство, как она сказала, "просило меня обратиться к тебе". И мы с ней сделали интервью, где подвели итоги .. Появилось огромное количество писем.
Но, кстати сказать, сейчас наш читатель, слушатель ничему не верит. И в этой череде писем, я их смотрел в Интернете, очень многие говорят: "А, "Комсомолка", которая сама посвящает свои страницы прославлению этих зажравшихся, она - видите ли! - теперь выступила против них. Это еще одна форма пиара. Единственное, что, мол, имена авторов, еще нас немножко воодушевляют, а так - это просто они хотят откупиться как-то от своих позиций".
Карэн Агамиров: Одно из ваших определений: "В принципе никакая власть не приходит в восторг от свободы прессы, особенно если она, как нынешняя власть, представляет собой симбиоз чекистов и олигархов. Плюс обслуживающие их довольно широкие слои творческой и научной интеллигенции". Вы вместили все вот.
Борис Панкин: Да, да.
Карэн Агамиров: Интеллигенция?
Борис Панкин: Я отталкиваюсь здесь от бессмертного выражения Виктора Сергеевича Розова, который побывал еще в эпоху Ельцина на одной из его предвыборных встреч с нашей просвещенной творческой интеллигенцией и, уходя, сказал: "Холуяж".
Естественно, что это не о всех подряд говорится.
Роланд Фрицше: Борис Дмитриевич, вы сами способствовали тому, что творчество, допустим, Абрамова было известно, когда вы дали его страницы в "подвалы" "Комсомольской правды", писателей, которые как-то пробивались к своим читателям. Что можно ожидать от вас для читателей здесь, в России? В прошлом году вышла ваша последняя книга. Я искал книгу, фрагменты которой вы опубликовали, вот Симонов и там "Второе дыхание", вышла эта книга? Или это еще в разработке?
Борис Панкин: Да, вы знаете, так называемый постсоветский период оказался для меня на редкость плодотворным. Четыре книги у меня вышло. Первая - это "100 оборванных дней", это период между, как я выражаюсь, "двумя путчами". Она вышла на русском, на шведском, на английском, на арабском. Сейчас выходит на итальянском. Книга о Симонове вышла в 1999 году, называется "Четыре "Я" Константина Симонова". В прошлом году вышла "Пресловутая эпоха", и вот сейчас уже практически вышла книга "Шведский дом и его обитатели. Я даже сейчас уже жалею. Может быть, ее стоило назвать "Шведская альтернатива" или "Скандинавская альтернатива"
Я пишу, выступаю, участвую в правозащитной деятельности. И мы вполне можем закончить на оптимистической ноте, что коль скоро и вы, и другие органы печати интересуются мнением "диссидентов" нынешней эпохи, а эти диссиденты не отказываются говорить то, что они думают, это уже обнадеживает.
Карэн Агамиров: Еще одно определение: "диссидент постсоветской эпохи".
Борис Панкин: Я, кстати, писал об этом не раз. Тут свои трудности. Я это прочувствовал, когда я приехал из Лондона в Швецию. Я даже писал, что когда говорят "диссидент того времени", все знают, что он он выступал против тоталитарного строя, значит о хороший человек. А когда ты критикуешь такого "великого демократа" как Борис Николаевич, то якобы ты выступаешь против всех благотворных перемен. Да кто, мол, ты такой? Не болен ли ты ностальгией? Не оглядываешься ли ты на коммунистическое прошлое?
Карэн Агамиров: Пришла пора подводить краткие итоги беседы с Борисом Панкиным. Роланд Фрицше?
Роланд Фрицше: Я жалею, Борис Дмитриевич, что у нас так мало эфирного времени, потому что вы довольно многогранная личность. Мы не говорили об избирательной кампании, которая скоро предстоит, о перспективах российских СМИ, побольше о вашем творчестве, о Симонове, с которым вы были знакомы лично. Хотелось бы снова с вами встретиться. Если не здесь, у наших коллег на Радио Свобода, тогда вне этой радиостанции.
Андрей Степанов: Мне тоже было очень приятно провести этот разговор по той простой причине, что есть много людей, с которыми я никогда прежде не встречался, но которые для меня были определенными легендами эпохи. Для меня сегодня это как бы встреча с легендой, с человеком, которого я мог изучать в качестве исторического персонажа, но никогда прежде не видел. Мне очень было это приятно. Это для меня событие.
Карэн Агамиров: О Борисе Панкине можно сказать так: "человек сочувствующий". Это, поверьте, очень редкое качество сегодня. Он сочувствует не только тому, что происходит в России, но и - как мы знаем - тому, что происходит в мире в целом, но и тому, что происходит в благополучной Швеции. Сегодня, в день записи, вышла его колонка (он ведет колонку в "Российской газете", в Швеции - корреспондент "Российской газеты"). Он пишет о забастовке коммунальщиков в Швеции. Так что там тоже не все благополучно, да? Вы этому тоже сочувствуете? Спасибо.