Вокруг Москвы: Кандидат в мэры столицы России Александр Лебедев ("Родина") и зампред "Яблока" Сергей Митрохин.
Михаил Соколов: Сегодня наши гости - Александр Лебедев, глава Национального Резервного банка в отпуске, лидер московского списка блока "Родина" и кандидат в мэры Москвы; Сергей Митрохин, депутат Государственной Думы России, заместитель председателя партии "Яблоко".
В нашей московской студии - студенты факультета журналистики Московского государственного университета, второй и третий курс.
А сейчас мы начнем, собственно, с того, что мы обозначим тему - это "Бизнес и власть". На прошедшей неделе прошел съезд Российского союза промышленников и предпринимателей, где ни один бизнесмен не сказал ни слова ни о кризисе вокруг концерна ЮКОС, ни о Михаиле Ходорковском. Зато представители купеческого сословия получили весомую награду - им пообещали продлить на два года процесс приватизации земли под предприятиями.
И вот там Владимир Путин, президент России, заявил, что поворота к прошлому не будет, но потребовал не скатываться к огульным обвинениям в адрес правоохранительных органов в связи с конкретными уголовными делами в отношении представителей бизнеса.
Игорь Юргенс - это один из руководителей этого союза - высказал мнение, что "президент на сегодняшнем съезде протянул бизнесу руку".
Итак, собственно, протянул ли Владимир Путин бизнесу руку и как будут складываться эти отношения? Я начну все-таки с Александра Лебедева. Вы, как финансист, банкир, наверное, более тонко чувствуете обстановку. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Добрый день. Во-первых, я думаю, Путин эту руку чувствовал с самого начала, с момента, когда он был избран президентом, иначе бы российский бизнес не добился таких выдающихся результатов за истекшие 3,5 года.
Напомню, что капитализации компании ЮКОС в 1999 году не превышала 3,5 миллиардов долларов. А сейчас, даже после некоторого отката фондового рынка в связи с событиями ЮКОСа и, я думаю, в связи с некоторым перегревом рынка после предоставления рейтинга "Мудис" инвестиционного Российской Федерации (примерно эти совпали события), сейчас все равно капитализация ЮКОСа где-то, наверное, за 25 миллиардов долларов.
Какую компанию крупную ни возьми, куда ни посмотри с точки зрения макроэкономических показателей, будь то резервы Центрального банка (они выросли в разы), на профицит бюджета, на налоговую ситуацию... Мы сегодня по корпоративным налогам и налогам на физлица одна из самых либеральных стран в мире. И вообще, конечно, ситуация в экономике, прямо скажем... не буду ее целиком приписывать президенту, но без стабилизации многих процессов (политических, законодательных), без судебной реформы, без реформирования налоговой системы... наверное, надо отдать должное в этом в том числе президенту.
Поэтому контакт между бизнесом и президентской администрацией, президентской ветвью власти всегда был.
Михаил Соколов: Спасибо. Сергей Митрохин, ваша оценка ситуации - бизнес и власть?
Сергей Митрохин: Ну, наша оценка известна. Мы неоднократно говорили, что в стране сложилась олигархическая система, которая означает тесное переплетение бизнеса и власти в самых различных, причудливых конфигурациях. При этом совершенно необязательно, что роль олигарха должен играть крупный капиталист типа Ходорковского. Сейчас идет как раз борьба за то, чтобы этот статус получили коррумпированные чиновники либо те бизнес-структуры, которые стоят за данными чиновниками.
Это ситуация бесконечного передела, движение по кругу. Сначала набирают силу одни - становятся олигархами и принимают властные решения в интересах бизнеса. Потом их начинают теснить, как и любой политической игре - и все повторяется снова, то есть произвол, беспредел, избирательное применение закона и так далее. О чем это все свидетельствует? Это свидетельствует о том, что у нас в стране до сих пор не установлены четкие правила игры для бизнеса со стороны власти и не установлен четкий алгоритм взаимоотношений между бизнесом и властью. Если выражаться современным языком, то власть с бизнесом сегодня живет "по понятиям", а не по закону.
Ну и вчера мы видели очередной раунд вот этой жизни "по понятиям". Снова братские объятия, снова какие-то восхваления, снова радость на лицах бизнесменов. И ничего не изменилось. Кинули очередной кусок - и все, на этом все успокоились. Значит, все будет повторяться снова.
"Яблоко" предлагает с этим покончить. Мы сейчас разрабатываем так называемый антиолигархический пакет, который призван установить вот эти самые правила взаимодействия бизнеса и власти, легализации всех этих отношений, перевода их с понятия в законы, установления четких правил игры, принятия закона о лоббизме, в частности, чтобы не было такого беспредела, который компании позволяют. И одновременно, конечно, нужен закон об амнистии капиталов вместе с такими законами, которые позволят частично компенсировать итоги приватизации обществу.
Михаил Соколов: И вопрос студентов факультета журналистики. Пожалуйста, представляйтесь.
Елена Кривовяз: У меня вопрос Сергею Митрохину. Скажите, вы выступаете за борьбу с олигархами, а как вы предлагаете поступить - отобрать у них деньги или у вас есть какие-то другие варианты?
Сергей Митрохин: Во-первых, мы не выступаем за борьбу с олигархами, с конкретными лицами. Мы хотим перестроить систему, которая у нас сложилась, - систему бандитского капитализма. Однако мы отдаем себе отчет, что делать это надо крайне осторожно, чтобы не было никаких потерь и жертв. Я сказал первое - установить правила игры, совершенно четкие: власть не вмешивается в дела бизнеса, бизнес не лезет во власть, как это происходит сегодня, а делает это по цивилизованным правилам.
Дальше, что касается принципа "отнять и поделить", мы категорически его отвергаем, потому что это будет снова очередная гражданская война в стране. Мы предлагаем совершенно иной подход. Вот сейчас мы разрабатываем концепцию закона о налоге по итогам приватизации - это будет одноразовая налоговая выплата, которую кампанию заплатит по соответствующей формуле. То есть та прибыль, которую получила эта компания, из нее вычитается стоимость компании на момент продажи, и вот с этой суммы оставшейся берется определенный налог.
Так поступили в свое время лейбористы в Великобритании, когда они занимались итогами приватизации, которую провела Тэтчер. Эта операция хорошая тем, что здесь абсолютно все равны: все бизнесмены, все предприниматели, которые участвовали в приватизации, ставятся в абсолютно равные условия, невозможно избирательное применение закона. А общество получает определенную что ли компенсацию и смиряется тем самым с итогами приватизации. И на разговорах о пересмотре итогов приватизации становится жирная точка.
Вот это, собственно, наше предложение, наш выход, как примирить общество вокруг итогов приватизации (сегодня оно расколото) и сделать это способом, при котором все будут абсолютно равны перед законом. А на те средства, которые будут получены, - это конечно, значительные средства, огромные средства - мы предлагаем решить ряд важнейших и острейших социальных проблем, в первую очередь проблему бедности. У нас есть предложения, как в достаточно быстрые сроки ликвидировать бедность в России.
Михаил Соколов: Я хотел бы адресовать тот же вопрос Александру Лебедеву. Тем более что высказана такая яркая идея лейбористская - подстричь "отросшую шерсть" бизнесменов и пусть ее уж не знаю на что.
Сергей Митрохин: На ликвидацию бедности.
Михаил Соколов: Да. Как вам эта идея с учетом того, что большинство или значительная часть бизнесменов - это собственно чиновники? То есть даже Путин подчеркивает, что все срослось.
Александр Лебедев: Наконец-то, да. Я был на съезде РСПП и там не видел никаких олигархов. Я не вижу вообще сегодня среди крупного и среднего российского бизнеса (ну, давайте о крупном говорить, предполагается, что олигархи - это крупный бизнес), что они идут во власть. Где они идут во власть, где они на нее влияют?
Что касается меня, то я это делаю в сугубо легитимном поле и не испытываю никаких вообще ограничений, за исключением, конечно, административного ресурса правительства Москвы, это да. Реальную опасность для общества представляют чиновники, которые занимаются бизнесом. Что это московская тематика - это сто процентов.
Мне вот интересно, партия "Яблоко" что думает, можно чуть поконкретнее просто. Вот понятие "олигарх" ввел Березовский, если мне память не изменяет, году в 1997. Он называл себя олигархом и еще ряд своих каких-то соратников.
Михаил Соколов: Но он так себя чувствовал.
Александр Лебедев: Да. И он говорил прямо, что "мы влияем на власть и будем влиять". Ну, с того времени много воды утекло. Те, кто сами себя назвали олигархами, мало какое влияния на это все оказывают, мало того, собственно, и здесь-то не находятся. И неизвестно, не путают ли слово "олигархия" с каким-то другим понятием, я где-то сострил - "олигофрения".
Так вот сегодняшние-то крупные предприниматели за что страдают от этого странного термина, в который какой-то бранный смысл давно вкладывают? Вот, все политики на дебатах беспрерывно полемизируют, используя слова, понятийный аппарат которого вообще не утвержден. Можно выяснить, что такое олигарх? Мне кажется - в первую очередь чиновник, который занимается бизнесом. Президент, например, точно занимается своим делом, никакого отношения к бизнесу, и отношения выстраивает абсолютно корректно.
И еще раз подчеркну, что касается меня, я недавно давал "Би-Би-Си" интервью, на которое тот же Борис Березовский очень резко отреагировал из Лондона и в "Коммерсанте", и в "Независимой газете". Я сказал две вещи. Я сказал, что, как человек, я "homo sapiens", у меня есть какие-то чувства и я, в принципе, сочувствую своему коллеге Ходорковского, надеюсь на быстрое решение суда, мало того, будем надеяться на оправдательный приговор. Но в целом посыпать голову пеплом и говорить, что судебная власть в стране никуда не годна, законодательная негодна, исполнительная негодна, - неправильно.
Михаил Соколов: А прокуратура хорошая, да?
Александр Лебедев: Еще раз говорю, есть у всех этих ветвей власти и инструментов правоохранительных органов много недостатков. Они, наверное, хуже, чем в Англии - демократическая традиция не такая древняя. Но что же, мы за 10 лет ничего не добились? Мы что, по-прежнему в 1937 году живем? Это вызвало там резкую реакцию.
Еще раз подчеркну, мне кажется, что это абсолютно нормальная точка зрения.
Сергей Митрохин: Я отвечу. На самом деле, есть достаточно четкое определение олигархической системы. Это система, в которой властные решения принимаются не в интересах общества, а в интересах узкой группы ограниченных людей. Это могут быть и крупные бизнесмены. Но совсем не обязательно...
Александр Лебедев: Мне кажется, чиновниками принимаются решения. Не бизнесмены - чиновники.
Сергей Митрохин: Конечно, это могут быть и коррумпированные чиновники. Я приведу конкретный пример. Вот мы занимались противодействием ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива из-за рубежа. И этот проект лоббировал господин Адамов, у которого были миллионные счета в американских банках.
Михаил Соколов: Это министр атомной энергетики.
Сергей Митрохин: Да, он был министром.
Александр Лебедев: Неплохо бы это доказать, конечно.
Сергей Митрохин: Так это было доказано комиссией по коррупции Государственной Думы.
Александр Лебедев: Только судом, только судом...
Сергей Митрохин: Комиссия по коррупции Государственной Думы внесла в прокуратуру соответствующее представление, это было развернутое обвинение с номерами со всеми. Прокуратура тогда проявила в то время избирательный подход, не стала этим делам заниматься.
Александр Лебедев: Вот она, презумпция невиновности.
Сергей Митрохин: Значит, это конкретный пример. И Государственная Дума приняла решение, которое противоречило интересам 90 процентов населения страны. 90 процентов населения России, то есть общество, было против ввоза, то есть превращения России в международную ядерную свалку, но решение было принято. Оно было принято в интересах узкой группы коррумпированных чиновников и связанного с ними бизнеса. Потому что коррумпированный чиновник не может существовать изолированно, его коррумпирует конкретный бизнес. Это и есть олигархическая система.
Александр Лебедев: Нет там никакого бизнеса в захоронении ядерных отходов. Этим всем занимаются исключительно чиновники. Это вообще закрытая тема...
Михаил Соколов: Адамов, вообще-то, уже не министр.
Сергей Митрохин: Там огромный бизнес, даже скорее не российский, а американский, который заинтересован в получении соответствующих контрактов. И российский бизнес тоже претендует на участие в этих контрактах. Это очень крупные интересы, я повторяю, это интересы, которые отражают не позицию в обществе, а позицию в конкретных коммерческих структурах и связанных с ними, совершенно согласен, коррумпированных чиновников.
Александр Лебедев: Мне кажется, партии "Яблоко" не было свойственно обвинять кого бы то ни было в счетах и коррупции без решения суда. Я слышал, Григорий Алексеевич на дебатах об этом высказался недавно.
Сергей Митрохин: А у нас есть заключение комиссии. Я никого не назвал преступником. Я сказал, что комиссия выдвинула, разработала это комиссия государственного органа - парламента страны.
Александр Лебедев: А у нас нет института расследований официального в Думе, в Госдуме его нет.
Сергей Митрохин: К сожалению, нет, но, тем не менее, мы используем малейшую возможность контролировать исполнительную власть со стороны парламента. И такой способ контроля, один из способов контроля - это создание комиссии по коррупции, которая, кстати, работала на материалах "Яблока", на материалах Юрия Щекочихина, который погиб в этом году, - погиб, по моему мнению, в связи с той деятельностью, коррупционной деятельностью, которой он занимался. Так что в этих вопросах...
Александр Лебедев: То есть судебное решение необязательно?
Сергей Митрохин: Да, судебное решение обязательно для того, чтобы считать кого-либо преступником. Но если журналист пишет в газете, что расследовал те или иные действия того или иного чиновника, он может, конечно, не называть его преступником, но из фактов, которые он излагает, следует, что этим человеком должна заняться, по крайней мере, прокуратура. В данном случае произошло ровно наоборот: прокуратура отказалась этим заниматься, никак не мотивируя свои действия.
Михаил Соколов: А вот депутат Юдин, между прочим, на прокуратуру лучше действует.
Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Зовут меня Анна Николаевна, Москва. Про "Яблоко" я скажу только два слова: 12 лет они все расследуют, все говорят, говорят и ничего не делают. Это про "Яблоко".
А теперь у меня вопрос к господину Лебедеву. Я, например, считаю, что больше коррупции, чем в Москве, я не знаю. Я, правда, не живу в другом городе, но коррумпированных чиновников и того безобразия, которое творится в Москве, я не вижу. Все, что делается в Москве, на мой взгляд... многое, конечно, делает господин Лужков для населения Москвы, но все, что делает Лужков, он абсолютно не считается с тем, что нравится или не нравится москвичам.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр Лебедев, к вам вопрос.
Александр Лебедев: Ну, я абсолютно согласен. Мне кажется, что в последние два-три года основной задачей московских чиновников является строительство пресловутых элитных домов, которые, во-первых, москвичи не могут себе позволить приобрести из-за дороговизны. А во-вторых, эти же самые элитные комплексы создают огромные транспортные проблемы и влияют дурным образом на экологию.
Второе, что строят, это казино и игорные заведения. Почему строится именно это - то, что москвичам вообще не нужно? Потому что на этом можно заработать, если ты чиновник.
А вот на федеральном уровне, поверьте мне, я такого не вижу. Поэтому Москва и федеральные органы управления, федеральные чиновники принципиальным образом отличаются, федералы продвинулись намного дальше. Поэтому когда я слушаю критику здесь, в этом зале, мне кажется, она немножко такая общего характера.
Мне вот интересно услышать по Москве позицию партии "Яблоко". Правильно ли третий срок разрешать? Есть ли какие-то недостатки в работе московских чиновников? Я, в принципе, обращался письменно к руководству партии "Яблоко", мне было интересно... В Москве, кстати, у "Яблока" неплохой рейтинг, и москвичи неплохо относятся объективно.
Михаил Соколов: И депутаты есть в Московской городской Думе.
Александр Лебедев: Да. Вот просто интересно, что "Яблоко" думает по поводу избирательной компании. Хорошо ли, что вот Юрий Михайлович на безальтернативной основе избирается? Хорошо ли, что нет доступа к СМИ? Его вообще нет, вот за исключением - я очень благодарен - вашего эфира.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот только что пришел вопрос по пейджеру. "Лужков является олигархом?" - спрашивает Геннадий в Москве.
Александр Лебедев: Это к "Яблоку" вопрос?
Михаил Соколов: Это вообще вопрос ко всем.
Александр Лебедев: Мне неприлично, я все-таки кандидат.
Сергей Митрохин: В той системе, которая существует, практически все высшие чиновники являются олигархами. Здесь нет никого секрета, мы это открыто говорим.
Что касается третьего срока, то "Яблоко" выступало всегда категорически против третьего срока и всегда голосовало против него. Вот я не знаю, как господин Рогозин голосовал (по-моему, он "за" был) и господин Глазьев. Но "Яблоко" всегда голосовало против третьего срока.
По вопросам политики, проводимой в Москве, у "Яблока" есть очень серьезные претензии к мэру Лужкову. Мы являемся инициаторами движения поддержки местного самоуправления в городе Москве. Мы даже консолидировали усилия трех партий - "Яблоко", коммунисты и СПС, - которые попытались совместно внести поправку в новый закон о местном самоуправлении, чтобы гарантировать права местного самоуправления в Москве.
Почему такой беспредел чиновников на местах, в префектурах, управах сегодня? Да потому что эти чиновники назначаются сверху. Мы предложили концепцию развития самоуправления в Москве, когда власть избирается в управах, когда избирается глава управы и эти управы имеют ограниченный набор полномочий, который им гарантирован, и в рамках этого набора они самостоятельны. Какие это должны быть полномочий? Ну, это, в первую очередь, все что касается жизни непосредственно людей, их домов, все что касается благоустройства территории, что касается землеотвода. То есть вот такое безобразие, как сегодня, когда на Егерской улице хотели построить элитный дом прямо в 10 метрах от соседних домов...
Михаил Соколов: Но Лужков поправил же.
Сергей Митрохин: Это не Лужков поправил, это выступили жители, "Яблоко" их поддержало. После этого были противоречивые заявления правительства Москвы. После этого состоялась встреча с Ресиным, в которой я участвовал. И я предложил Ресину дать полную гарантию, что в этом месте дом не будет построен. Им не удалось построить, но вы представляете, сколько было затрачено усилий, чтобы решить эту конкретную проблему.
Кстати, обвинения в том, что "Яблоко" ничего не делает, это обвинения невежественные, и мы можем представить целый том нашего отчета, что мы сделали конкретно за эти 12 лет. Мы принесли миллиарды инвестиций на Сахалине, на месторождения на Сахалине. Мы решили массу проблем государственных. Мы поставили перед президентом массу вопросов, которые сегодня решаются. Например, безвизовый въезд в Европу.
Михаил Соколов: Алексей Лебедев, у вас есть буквально минута, чтобы ответить Сергею Митрохину. Пожалуйста.
Александр Лебедев: А можно вопрос? И я прошу прямого ответа. Кого "Яблоко" поддерживает на выборах мэра Москвы из четырех кандидатов?
Сергей Митрохин: В ближайшее время мы напишем обращение, поставим жесткие вопросы в этом обращении.
Александр Лебедев: Так кого поддерживать будете, и будете ли кого-то официально поддерживать?
Сергей Митрохин: В зависимости от ответов на наше обращение, в первую очередь, конечно, к мэру Лужкову как наиболее реальному кандидату, мы примем решение.
Александр Лебедев: А прямые дебаты поддерживает между Лужковым и мной?
Сергей Митрохин: Поддерживаем. Мы выступали за прямые дебаты.
Александр Лебедев: Вот это золотые слова. Не получается у меня никак.
Сергей Митрохин: Мы, кстати, добились, чтобы федеральные дебаты шли в прямом эфире, мы добились этого. И мы всегда выступаем за прямые дебаты.
Александр Лебедев: Я говорю Юрию Михайловичу, что можно за счет имущественного комплекса увеличить доходы города в два раза за один год. Представляете, какая чудовищная вещь...
Михаил Соколов: А "Яблоко", наверное, не против. Правда?
Сергей Митрохин: Мы не против. А вы согласны, что самоуправление должно быть в Москве, существовать реально, а не фиктивно?
Александр Лебедев: Я полностью за восстановление прав органов местного самоуправления и за то, чтобы прекратили нарушать Конституцию в городе. Я также за ограничение прав мэра в пользу органов местного самоуправления. У нас здесь совпадают позиции.
Михаил Соколов: И у нас, по-моему, ждет слушатель давно со своим вопросом. Пожалуйста, вы в эфире. Задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я избиратель "Яблока", но меня очень смутило в сегодняшнем заявлении Сергея Митрохина то, что они возражают против того, чтобы капитал шел во власть. Мне бы хотелось услышать его комментарий по поводу того, что Ходорковский поддерживал, в том числе, и "Яблоко". Мне кажется, это очень честная позиция. Пожалуйста, пусть он прокомментирует и развернет пошире. Спасибо.
Сергей Митрохин: Капитал может взаимодействовать с властью цивилизованным способом. Но он не должен взаимодействовать с властью путем ее коррумпирования, что у нас, к сожалению, повсеместно развито, потому что, как я уже сказал, мы живем в такой системе - у нас господствует "черный лоббизм". Если вы думаете, что "черный лоббизм" только в Думе, вы ошибаетесь, потому что Дума просто наиболее открытый орган, поэтому про него гораздо более известно, чем про структуры исполнительной власти. Именно поэтому мы говорим, что надо принять закон о лоббизме. То есть бизнес имеет право воздействовать на власть, но это должно быть абсолютно прозрачно. Он не должен проникать во власть с черного хода, как это происходило у нас все последнее время. Сейчас что мы видим? Практикуются вот эти вот методы расправы с бизнесом путем прокуратуры, но никто, кроме "Яблока", до сих пор не ставит вопрос о том, чтобы, наконец, принять хотя бы закон о лоббизме. Чтобы не обвинять бизнес в том, что он кого-то лоббирует и коррумпирует, не приняв соответствующий закон, который ему запрещает это делать.
Михаил Соколов: Но СПС тоже не возражал, по-моему. Александр Лебедев, кстати говоря, вот тут слушатель прислал нам по пейджеру вопрос: "Как вы собираетесь уменьшить уровень коррупции в Москве?" - видимо, в продолжение той же темы. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Закон о лоббизме - вещь полезная. Но я, например, взяток не даю чиновникам, единственное мое взаимодействие с миром чиновников, с правительством Российской Федерации - это совместная компания "Ильюшин-Финанс", которая занимается авиационным лизингом. Она строит самолеты Ил-96 в Воронеже за счет наших частных денег, потому что государство свои деньги, свои взносы забирает обратно в виде налогов. Второе взаимодействие - "Аэрофлот".
Михаил Соколов: А вы хотите эти самолеты потом навязать "Аэрофлоту", я слышал.
Александр Лебедев: Что такое - навязать? "Аэрофлот" возьмет только те самолеты, которые будут экономически эффективными. Самолеты Ил-96 - 6 самолетов эксплуатируется "Аэрофлотом", эксплуатируются лучше по частоте использования, чем иностранные. Это хорошие машины. Ну и потом, может быть, вы со мной согласитесь, что России неплохо бы хотя бы в какой-то высокотехнологичной области сохранить не то что бы лидерство, но спасти хотя бы отрасль. И мы этим занимаемся. Поверьте мне, я не даю взяток. Во-первых, потому что...
Михаил Соколов: Опасно.
Александр Лебедев: Да дело в том, что эта отрасль доведена чиновниками до такого состояния, что там предмета для этого нет вообще. Понимаете, все заводы - банкроты. Все заводы управлялись чиновниками, и каждый чиновник нарисовал себе какую-то модель самолета, вынимал деньги из бюджета и делал вид, что он скоро произведет этот один самолет. Серийно он никогда ничего не произведет. И каждая новая модель произведена примерно процентов на 5, на 6, на 7, тратится на это примерно 150 миллионов долларов в год. Вот эффективность чиновников в сфере производства. Других у меня взаимоотношений с ними нет. Вот интересно, я олигарх или нет? Вот по какому принципу меня судить?
Михаил Соколов: Сейчас мы спросим наших студентов, которые здесь в студии. Пожалуйста, ваш вопрос. Анна Сергиенко: У меня вопрос к Александру Лебедеву. Меня зовут Анна Сергиенко. Как остановить строительство элитного жилья и казино в Москве, если, как вы говорите, это приносит большие деньги?
Михаил Соколов: Кстати, люди очень много присылают об этом вопросов?
Александр Лебедев: Смотрите, либо каким-то образом убедить Юрия Михайловича это сделать. Я не знаю как. Просто запретить надо строительство в центре города, в старых кварталах. Там можно просто реставрировать, там даже нельзя реконструировать ничего, потому что обязательно под видом реконструкции сломают памятник. Ну, зачем нам вместо Военторга торгово-развлекательный центр? У меня вот есть идея - обратиться к нынешнему владельцу, который купил это у правительства Москвы, правительство Москвы попросить вернуть ему деньги. Пусть хотя бы сквер сделают вместо Военторга и поставят какой-нибудь памятник Военторгу - маленький камень, что здесь был Военторг. Но около Кремля нам лучше в парке гулять, чем играть в казино. У нас нет проблемы с развлекательными комплексами и с большими торговыми центрами. Строить нужно не элитное жилье, а муниципальное. Строить надо за пределами города, давать ипотечные кредиты, обязать Банк Москвы каждому москвичу предоставить право на ипотечный кредит. Вот мы даем. Мы выдали примерно на 10 миллионов долларов за полгода ипотечных кредитов, включая, кстати, студентов МГУ. У нас есть специальная программа для МГУ - это 10 лет срок и примерно 12-14 процентов годовых по валюте. Дорого. Надо, чтобы в бюджете была строчка и дотировали процентную ставку. В Израиле это в свое время привело к революции на рынке жилья. И второе, банки, которые принадлежат государству, должны заниматься государственными задачами - ипотекой, а не кредитами олигархическим организациям давать. Вот видите, опять попался - опять про олигархов...
Михаил Соколов: Еще вопрос из зала, пожалуйста. Мария Родникова: У меня такой вопрос. Вот один из пунктов предвыборной кампании партии "Яблоко" - усиление мер по безопасности в Москве. Что именно вы хотите усилить, что еще вы хотите предпринять?
Сергей Митрохин: Вы знаете, мы занимаемся этой проблемой. Я направил несколько запросов в органы внутренних дел по установке специального оборудования, в первую очередь в метро. В последнее время участились случаи драк, поножовщины, убийства были в Москве в метро. И система очень плохо работает, когда звонят сначала машинисту, машинист как-то связывается с милицией, - очень много времени проходит. Мы поставили вопрос, чтобы были оснащены аппаратами оперативной связи непосредственно с милицией как вагоны поездов, так и переходы, для того чтобы сигнал о каком-то инциденте поступал более оперативно. Понимаете, меры по борьбе с терроризмом - это та же самая ответственность и коррупция чиновников. Мы до сих пор ставим вопрос: почему ни один чиновник не ответил за Дубровку? Даже не за то, что в результате действий спасателей, а за то, что вообще сама эта ситуация возникла. Никто, за исключением Грызлова, по-моему, который получил какую-то медаль в результате, или кто-то из "Единой России", никто ни за что не понес ответственности.
Михаил Соколов: Наградили, наоборот.
Сергей Митрохин: Да. Пока такая ситуация у нас будет, никакой борьбы с терроризмом не будет. Потому что коррупция - это лучший друг терроризма.
Михаил Соколов: Александр Лебедев, ваша оценка ситуации с безопасностью в столице да и вообще в России?
Александр Лебедев: Вот смотрите, что бы я сделал в Москве. Я бы через законопроект Мосгордумы - кстати, может и стоит мне к партии "Яблоко" обратиться за поддержкой - обязал бы московских чиновников (в случае, если мне выиграть, допустим, не удастся) увеличить доходы бюджета за счет имущественного комплекса вдвое за короткий срок, например, 2 года. Они сами, конечно, за год не справятся. Увеличил бы доходы бюджетникам - это, естественно, пенсионеры, врачи, учителя и милиционеры (у нас 150 тысяч милиционеров).
Михаил Соколов: Это в Москве 150 тысяч?
Александр Лебедев: В Москве 150 тысяч. В Лондоне - 26. И мы должны научиться друг друга уважать. Мы на них ругаемся, что они занимаются тем, что только нас терроризируют, а они на нас ругаются, что мы так к ним относимся и они получают какие-то копейки. Нужна такая серьезная, принципиальная реформа, которая не сводится к каким-то отдельным вещам: давайте новый приказ - запретим ГАИшникам брать с нас взятки или милиционерам невежливо с нами обращаться. Не получится. Мы должны восстановить уважение к данному виду деятельности. Ну и бюджетники - их огромное количество. А город, между прочим, в 3 раза меньше, чем Лондон по территории. Но безопасность Лондона и Москвы - несопоставимые вещи. В принципе, это и общефедеральная проблема, она также должна решаться на том уровне, потому что наша нищета ведет вот к таким вещам.
Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. Я хотел обратиться как раз к господину Лебедеву. Вот вы пытаетесь совершенно отделить ситуация с чиновничеством от всей остальной ситуации олигархической. Но ведь вне чиновников коррумпированных вообще олигархи, по определению, не имеют никакого смысла. Они только и существуют благодаря тому, что они могут влиять на власть через систему подкупа чиновничества. Это раз. Во-вторых, ситуация такова, что все сейчас - и в студии, как я понимаю, и те, кто слушает, - достаточно ясно сознают, что все упирается в то, будет ли дееспособен Путин, когда он получит второй срок (тогда у него не будет проблемы, боязни потерять рейтинг), и будет ли у него возможность и механизмы проведения каких-либо решительных законопроектов, и будет ли Дума так или иначе работать вместе с ним. И вот в этих условиях, когда олигархи тратят огромные деньги на то, чтобы этому противостоять, как вы считаете, какой будет следующий все-таки шаг? Потому что сегодняшняя ситуация - Ходорковского в тюрьме - достаточно была предсказуема, он явно был к этому сценарию готов. Очевидно, все-таки числа до 25-го должен произойти какой-то еще один шаг со стороны Чубайса или кого-либо. У вас есть какие-то предположения по этому поводу?
Александр Лебедев: Я не думаю, что это кампанейщина и не думаю, что что-то подобное произойдет. Я имею в виду по политическим соображениям. Если есть у правоохранительных органов какие-то дела, которые они расследуют на базе имеющихся реальных юридических оснований, то, естественно, эти дела будут как-то реализовываться. Поверьте мне, я точно убежден, что никакого политического замысла крупный капитал отправлять за решетку на базе сфабрикованных оснований нет. Это не 1937 год у нас, нет в стране "троек", которые немедленно расследуют, выносят приговор, а потом приводят его в исполнение. Мало того, я приводил уже пример, что аналогичная ситуация в Соединенных Штатах с компанией "Энрон" никогда не порождают сомнения у общественного мнения мирового в том, что в Америке будет национализация, а, скажем, во Франции судебная система не вынесет правильного решения. Давайте дождемся решения...
Михаил Соколов: Но в Америке Октябрьской революции не было, действительно.
Александр Лебедев: У нас она тоже была давно, мы все-таки как-то эволюционировали, я надеюсь, убежден в этом, с тех пор.
Михаил Соколов: Люди еще недавно в лагерях сидели, извините, за такие же разговоры, какие мы ведем здесь. Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я считаю, что это очень важный вопрос, который поставлен. Я считаю, что крайне несправедливо, что вот эти действия сейчас применены именно к Михаилу Ходорковскому, который в свое время нашел в себе мужество вывести компанию, так сказать, на чистую воду, сделать ее прозрачной. Это по мировым рейтингам она является самой прозрачной компанией в России, не по каким-то субъективным.
Михаил Соколов: А не Национальный Резервный банк.
Сергей Митрохин: И в этой связи я с господином Лебедевым полностью согласен и с радиослушателем, который задавал вопрос, что, конечно, одна из ключевых причин - это коррумпированные чиновники. Они сиамский близнецы - бизнес и чиновник, которого он покупает. Но начали с самого прозрачного бизнеса, в то время как никто не ставит вопрос о коррумпированных чиновниках, которые нажили себе огромные состояния только потому, что они либо проводили приватизацию, либо как-то там участвовали, либо уже в другие времена, пользуясь своим служебным положением, зарабатывали огромные капиталы. Их почему-то трогать не стали. А теперь вопрос. Вот все это может кончиться тем, что произойдет национализация. Что тогда случится? Нефтяная скважина из-под контроля более-менее честного, прозрачного бизнеса перейдет под контроль коррумпированного чиновника - это же намного страшнее, чем сейчас, общество от этого потеряет. Когда нам говорят, что государство должно что-то взять под свой контроль, я сразу вспоминаю мировой рейтинг коррумпированности стран мира, так вот, Россия в нем занимает одно из первых мест. По-моему, достаточно страшная вещь - передать сейчас все наши богатства под контроль этого самого коррумпированного чиновника, с которым власть сегодня ничего не делает.
Михаил Соколов: Спасибо. Еще один вопрос из зала. Пожалуйста, студенты факультета журналистики. Дарья Хорошилова: У меня вопрос к Александру Лебедеву. Вы сказали о том, что жилье нужно строить за пределами Москвы, а не в центре. А вот мне интересно, тот пятиэтажный, ветхий жилищный фонд, который сносят сейчас... люди ведь не поедут из центра города за пределы Москвы.
Александр Лебедев: Ну, я бы вот поехал с удовольствием, потому что экологическая ситуация намного лучше. Если мы транспортные проблемы в городе решили, можно было бы добраться до любой точки удобно и быстро. Наконец, я думаю, что ипотечную программу - программу долгосрочных и льготных кредитов - ее целесообразно как раз привязывать к застройке за пределами города, потому что город крайне перегружен. Он по санитарным, экологическим, градостроительным и иным нормам рассчитан был на 9-9,5 миллионов человек, а в нем вместе с ежедневной миграцией - больше 13. Строительство вверх приведет к тому же, что и в Нью-Йорке: количество людей психически неуравновешенных в городе будет очень сильно возрастать, экология будет ухудшаться, транспортные пробки - расти. Поэтому вопрос - просто убедить людей, убедить.
Михаил Соколов: В смысле финансово, да?
Александр Лебедев: Конечно. Дарья Хорошилова: Представьте себе человека, который прожил в Москве очень много лет, в центре, - он не поедет ведь.
Александр Лебедев: Ну, я не говорил, что в городе вообще ничего не надо строить. Есть районы, которые с исторической и культурной точки зрения большой ценности, может быть, не представляют. Но тогда надо строить муниципальное жилье, жилье, которое будет по карману. А для этого надо демонополизировать строительный комплекс. У нас себестоимость - 1000 долларов квадратный метров, а продажная цена - 2000, 3000. Кто может себе это позволить из жителей города? Отсюда очередь - 700 тысяч человек, которые 12 лет ничего не получают.
Сергей Митрохин: Я думаю, что нужно решать проблему иначе. Надо просто на месте этих домов, которые сносятся, строить новые нормальные дома, организовать временное отселение людей в нормальные условия жизни, с тем чтобы они вернулись в эти дома, которые будут заново построены. Строить дома под Москвой - я считаю, это не решение проблемы. Сегодня чудовищная проблема - это коттеджная застройка, это землеотвод под строительство всевозможного жилья, которое уничтожает подмосковные леса. В Думе даже попытались провести поправку в Лесной кодекс, которая облегчает передачу лесов первой группы - это и заповедники, и защитные зоны - защитные зоны, в том числе, больших городов, которые нужны, чтобы люди чем-то просто дышали в этих городах, под застройку. "Яблоку" удалось отбить эту поправку, слава богу, но наверняка к ней вернутся. Если она будет принята, то подмосковные леса - в том числе Лосиный остров, кстати, - будут просто уничтожены. Уже сегодня чиновники пытаются захватить Лосиный остров, для того чтобы производить в нем землеотвод под строительство. Это категорически недопустимо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос депутату Александру Лебедеву. Владимир Никитович беспокоит. Над станцией "Войковская" несколько лет тому назад разбросано строительное кладбище, огороженное на два выхода. Отрезаны забором непроникаемым тротуар шоссе, Ленинградки, выход с "Войковской". Гаев ( глава метрополитена) об этом знает, сотрудники Лужкова знают. Когда это прекратится безобразие? Они что, ждут, чтобы провалилось. Господин Лебедев, вы можете заняться этой проблемой?
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, вопрос конкретный совершенно - может ли человек заняться этой проблемой?
Александр Лебедев: У меня к вам просьба. Во-первых, не могли бы вы нам написать в штаб или направить на сайт краткую информацию, с тем чтобы я лично этой проблемой занялся? Но в целом такое общее решение: когда произвол чиновников в Москве будет ограничен, тогда эти проблемы будут решаться. Я жду от вас информации. Вы легко нас найдете, поскольку кампания будет активная в ближайшие две недели.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос из зала студентов факультета журналистики. Наталья Фурсова: Мы сегодня говорим о бизнесе и власти. Я хочу задать вопрос о частном бизнесе - в общем-то, у нас положение в стране с ним достаточно плохое, - протянет ли власть ему руку?
Сергей Митрохин: Дело в том, что вот в этой олигархической системе, которая у нас существует, действительно практически нет места малому и среднему бизнесу. Сегодня малый и средний бизнес просто забиты, они находятся в тени вот этих олигархических кланов, чиновно-коррумпированных олигархических кланов - как угодно их можно называть, которые его подавляют, не дают ему развиваться. Потому что для них это конкурент, в том числе и политический конкурент. Именно поэтому "Яблоко" в Думе постоянно вносит поправки в закон о малом бизнесе. Мы предлагаем несколько механизмом развития малого бизнеса. Первое - механизм, который действует во всем мире, - предоставление малому бизнесу налоговых освобождений на период окупаемости. Второе, мы вносим закон о семейном бизнесе, который позволяет создавать семейное предприятие без регистрации. Сейчас, кстати, за нелегальный бизнес, который, по сути, является индивидуальным или семейным, можно сесть; есть статья в Уголовном кодексе - мы выступаем за отмену этой статьи. Еще целый ряд мер, которые мы предлагаем, позволит занять или обеспечить полноценную занятость примерно 40 миллионов людей в России и дать им возможность нормально жить, нормально работать на рынке.
Александр Лебедев: В Москве нужна капитальная программа по поддержке мелкого бизнеса. Это не такая сложная вещь, как кажется. Мы начали эксперимент просто на площадке Национальной Резервной корпорации и Национального резервного банка - конкурс по отбору лучших проектов в сфере мелкого бизнеса, естественно, с кредитованием этих проектов. На уровне Москвы у Москвы есть дочерние банки, у Москвы есть соответствующие ресурсы в бюджете, поэтому теоретически предоставить москвичам каждому возможность получения ипотечного кредита на выбор, если он хочет, или получения кредита для развития среднего бизнеса, такие механизмы работают в промышленно развитых западных странах. Именно эта статья в расходной части бюджета, в отличие от статьи, скажем, содержания средства массовой информации правительства Москвы, где нам показывают градоначальника, или реализации каких-то странных проектов по строительству за пределами Москвы - скажем, в Крыму, в Санкт-Петербурге или на Черном море...
Михаил Соколов: Это мост через Керченский пролив? Паром там...
Александр Лебедев: Какие-то там острова насыпают. В Крыму давно ведется строительство. Я не очень понимаю, где можно получить отчет, чем оно завершилось, это строительство.
Михаил Соколов: В Севастополе.
Александр Лебедев: Кроме того, посмотрите подержание, что в расходной части по поводу средств, - это том будет золотой, вы удивитесь. Мы в Крыму много строим, поэтому я хорошо знаю эту тематику. А в Питере нет проблем со строительством, зачем помогать Санкт-Петербургу?
Михаил Соколов: Там дешевле строят, кстати.
Александр Лебедев: Конечно, там демонополизированный строительный комплекс.
Михаил Соколов: Вы знаете, еще вопрос с пейджера: "В США не так давно компания "Эксон" недоплатила в бюджет несколько миллиардов долларов - руководители компании остаются на свободе. В России Ходорковский и Лебедев (ну, не тот, который здесь) остаются под стражей при недоказанных обвинениях в экономических преступлениях. Что гости программы планируют сделать, чтобы изменить данную ситуацию в России? Борис".
Сергей Митрохин: Мы не планируем сделать, мы уже сделали. Мы написали в Генпрокуратуру поручительство за Михаила Ходорковского, чтобы его отпустили под подписку о невыезде. Кстати, то же самое мы сделали по отношению к Лебедеву, к Пичугину ранее.
Михаил Соколов: Не отпустили...
Сергей Митрохин: Не отпустили, потому что это вопрос политический, совершенно очевидно, и здесь такая мера, наверное, может быть принята только по личному решению президента.
Михаил Соколов: Александр Лебедев, нужно ли изменение законодательства? Вот Александр Шохин сказал, что нужно применять арест в случае экономических преступлений, только если они сочетаются с преступлениями против личности. Ваша позиция?
Александр Лебедев: Действительно, есть куда более опасные для общества преступления, которые предполагают такую меру пресечения, действительно, я согласен с этим. Я когда-то был в течение буквально 3 лет в аналогичной ситуации, это был 1997-99 годы. Мы были банком, который заплатил больше всего налогов в стране, - и мы получили уголовное дело. Нам удалось доказать свою правоту в результате довольно сложных разбирательств судебных в ходе следствия и так далее. Поэтому у нас, к сожалению, нет никакого универсального инструмента, который позволяет запретить органам следствия вообще заниматься бизнесом, потому что это противоречит нашему убеждению, что у нас так олигархи и нужно их обязательно расследовать. Мы, как общество, запутались в двух соснах.
Михаил Соколов: Вы сказали: заниматься бизнесом органам следствия...
Александр Лебедев: Извините, я оговорился.
Михаил Соколов: Они действительно занимаются бизнесом, когда решают многие вопросы.
Сергей Митрохин: Заниматься - в смысле "заниматься чисто конкретно".
Александр Лебедев: Есть такие серьезные недостатки у наших органов, согласен. Но, тем не менее, будем, все-таки соглашаться с тем, что если убрать вообще функцию расследования экономических преступлений, то мы тоже зайдем совершенно в другой край. Поэтому остается просто надеяться на правильное решение суда в кратчайшие сроки.
Сергей Митрохин: Я хотел бы сказать, что эта позиция резко расходится с позицией господина Рогозина, который недавно заявлял в "Свободе слова" о том, что всех нужно посадить, и в первую очередь крупных бизнесменов.
Михаил Соколов: Это плюрализм.
Александр Лебедев: Неточная формулировка.
Сергей Митрохин: Я там был, присутствовал.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Представляется, что Александр Лебедев как-то трактует проблему чистоты федеральных чиновников и коррумпированности московских несколько упрощенно. Потому что, на мой взгляд, существует некое молчаливое соглашение, во всяком случае, по поводу строительства в Москве.
Посмотрите, что сделали с Манежной площадью, которая превратилась в пузыри земли. Здесь просто исчезла площадка, на которой помещалась очень большая демонстрация.
Мне странно, что студенты журфака ничего не говорят о том строительстве, которое уже выросло во дворе корпуса факультета журналистики. Там очень компактный, маленький квартал, там бывшая поликлиника 4-го управления, где произошла надстройка, где бывшая приемная президиума Верховного совета, которая перешла к Управлению делами президента, там подземное было строительство, во дворе там построили. Там построили колоссальное здание, которое, по имеющейся у меня информации, оформлено как пристройка. Там здание по бывшей улице Грановского переведено из жилого фонда в нежилой, там тоже надстроен этаж.
Александр Лебедев: Ну, я с вами соглашусь, что есть некоторая излишняя индифферентность властей по отношению к различных нарушениям, которые в Москве происходят. Вы правильно сказали, Манежная площадь - чудовищный проект, не принес бюджету ничего, унес сотни миллионов долларов и, в общем, извините, но несколько испохабил центр города.
Москва-Сити - еще хуже проект. 12 лет зарываются бюджетные деньги, непонятно, кому принадлежит, непонятно какой эффект. И теперь нам собираются строить новые два здания - для правительства Москвы и Мосгордумы - непонятно зачем. Но я не вижу, где есть прямо сращивание между федеральными властями.
Михаил Соколов: Вам сказали, между прочим, конкретный адрес, где федеральная власть нарушает точно так же, как и московская.
Александр Лебедев: Но это в основном московские проекты, то есть доля федеральных проектов там, управления делами президента, мизерна по сравнению с теми гигантскими расходами, которые из казны Москвы идут на непроизводительные цели, мягко говоря.
Сергей Митрохин: Это проблема очень острая. "Яблоко" видит решение этой проблемы в создании общественных комиссий и в усилении полномочий тех комиссий, которые существуют. Я приведу конкретный пример. Мы предложили, "Яблоко" предложило построить на Лубянке мемориал жертвам политических репрессий, чтобы сотрудники этого ведомства его каждый день видели из своих окон, это бы колоссальное значение воспитательное оказало. Так вот, комиссия города по архитектуре одобрила наш проект, мы работали совместно с господином Глазычевым, известным архитектором.
После этого правительство Москвы, как я слышал, собирается принять решение о создании очередного торгового комплекса под Лубянкой и на Лубянке. Я считаю, что это было бы кощунством, и все-таки мы будем бороться за то, чтобы решение комиссии по архитектуре было реализовано.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Я хотел бы спросить все-таки обоих наших гостей, которые, собственно, москвичи - и Александр Лебедев, и Сергей Митрохин. Считаете ли вы необходимым восстановить в Москве выборность глав районов, районных руководителей? Ведь Москва действительно единственный, по-моему, из субъектов Федерации, где это отсутствует.
Сергей Митрохин: Да. Это, во-первых, выборность, и во-вторых, жесткий набор полномочий. Это, может быть, не такой большой набор полномочий, как у местного самоуправления в целом по стране, потому что в Москве есть функции, которые невозможно передать местному самоуправлению, - например, водоснабжение или теплоснабжение. Но по целому ряду вопросов избранный глава управы и избранные депутаты управы вполне могут принимать эти решения. И тогда мы не столкнемся с ситуацией, когда жителям надо будет останавливать бульдозеры, как это было на Егерской улице.
Александр Лебедев: Правильно. Например, в Лондоне мэр Большого Лондона занимается стратегическими вопросами: градостроительный план, транспортные проблемы, бюджет у него достаточно ограниченный. Все остальные вопросы находятся в компетенции местных советов, которые выбираются. Поэтому не приходится на уровне, скажем, Тверской, 13 решать проблему "наш двор" где-нибудь в Северном Бутово.
Невозможно в мэрии решить, какие лавочки надо поставить для пенсионеров или как изменить ситуацию с озеленением сквера. В результате через 12 уровней государственной власти деньги сверху пока доходят до низа, я думаю, от них остается незначительная часть.
Поэтому правильно, органы местного самоуправления должны выбираться с четкими полномочиями, гораздо более широкими, чем сегодня. И, соответственно, ограничение полномочий центральной власти в городе.
Михаил Соколов: Спасибо студентам факультета журналистики и нашим слушателям, которые задавали вопросы в прямом эфире.
Михаил Соколов: Сегодня наши гости - Александр Лебедев, глава Национального Резервного банка в отпуске, лидер московского списка блока "Родина" и кандидат в мэры Москвы; Сергей Митрохин, депутат Государственной Думы России, заместитель председателя партии "Яблоко".
В нашей московской студии - студенты факультета журналистики Московского государственного университета, второй и третий курс.
А сейчас мы начнем, собственно, с того, что мы обозначим тему - это "Бизнес и власть". На прошедшей неделе прошел съезд Российского союза промышленников и предпринимателей, где ни один бизнесмен не сказал ни слова ни о кризисе вокруг концерна ЮКОС, ни о Михаиле Ходорковском. Зато представители купеческого сословия получили весомую награду - им пообещали продлить на два года процесс приватизации земли под предприятиями.
И вот там Владимир Путин, президент России, заявил, что поворота к прошлому не будет, но потребовал не скатываться к огульным обвинениям в адрес правоохранительных органов в связи с конкретными уголовными делами в отношении представителей бизнеса.
Игорь Юргенс - это один из руководителей этого союза - высказал мнение, что "президент на сегодняшнем съезде протянул бизнесу руку".
Итак, собственно, протянул ли Владимир Путин бизнесу руку и как будут складываться эти отношения? Я начну все-таки с Александра Лебедева. Вы, как финансист, банкир, наверное, более тонко чувствуете обстановку. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Добрый день. Во-первых, я думаю, Путин эту руку чувствовал с самого начала, с момента, когда он был избран президентом, иначе бы российский бизнес не добился таких выдающихся результатов за истекшие 3,5 года.
Напомню, что капитализации компании ЮКОС в 1999 году не превышала 3,5 миллиардов долларов. А сейчас, даже после некоторого отката фондового рынка в связи с событиями ЮКОСа и, я думаю, в связи с некоторым перегревом рынка после предоставления рейтинга "Мудис" инвестиционного Российской Федерации (примерно эти совпали события), сейчас все равно капитализация ЮКОСа где-то, наверное, за 25 миллиардов долларов.
Какую компанию крупную ни возьми, куда ни посмотри с точки зрения макроэкономических показателей, будь то резервы Центрального банка (они выросли в разы), на профицит бюджета, на налоговую ситуацию... Мы сегодня по корпоративным налогам и налогам на физлица одна из самых либеральных стран в мире. И вообще, конечно, ситуация в экономике, прямо скажем... не буду ее целиком приписывать президенту, но без стабилизации многих процессов (политических, законодательных), без судебной реформы, без реформирования налоговой системы... наверное, надо отдать должное в этом в том числе президенту.
Поэтому контакт между бизнесом и президентской администрацией, президентской ветвью власти всегда был.
Михаил Соколов: Спасибо. Сергей Митрохин, ваша оценка ситуации - бизнес и власть?
Сергей Митрохин: Ну, наша оценка известна. Мы неоднократно говорили, что в стране сложилась олигархическая система, которая означает тесное переплетение бизнеса и власти в самых различных, причудливых конфигурациях. При этом совершенно необязательно, что роль олигарха должен играть крупный капиталист типа Ходорковского. Сейчас идет как раз борьба за то, чтобы этот статус получили коррумпированные чиновники либо те бизнес-структуры, которые стоят за данными чиновниками.
Это ситуация бесконечного передела, движение по кругу. Сначала набирают силу одни - становятся олигархами и принимают властные решения в интересах бизнеса. Потом их начинают теснить, как и любой политической игре - и все повторяется снова, то есть произвол, беспредел, избирательное применение закона и так далее. О чем это все свидетельствует? Это свидетельствует о том, что у нас в стране до сих пор не установлены четкие правила игры для бизнеса со стороны власти и не установлен четкий алгоритм взаимоотношений между бизнесом и властью. Если выражаться современным языком, то власть с бизнесом сегодня живет "по понятиям", а не по закону.
Ну и вчера мы видели очередной раунд вот этой жизни "по понятиям". Снова братские объятия, снова какие-то восхваления, снова радость на лицах бизнесменов. И ничего не изменилось. Кинули очередной кусок - и все, на этом все успокоились. Значит, все будет повторяться снова.
"Яблоко" предлагает с этим покончить. Мы сейчас разрабатываем так называемый антиолигархический пакет, который призван установить вот эти самые правила взаимодействия бизнеса и власти, легализации всех этих отношений, перевода их с понятия в законы, установления четких правил игры, принятия закона о лоббизме, в частности, чтобы не было такого беспредела, который компании позволяют. И одновременно, конечно, нужен закон об амнистии капиталов вместе с такими законами, которые позволят частично компенсировать итоги приватизации обществу.
Михаил Соколов: И вопрос студентов факультета журналистики. Пожалуйста, представляйтесь.
Елена Кривовяз: У меня вопрос Сергею Митрохину. Скажите, вы выступаете за борьбу с олигархами, а как вы предлагаете поступить - отобрать у них деньги или у вас есть какие-то другие варианты?
Сергей Митрохин: Во-первых, мы не выступаем за борьбу с олигархами, с конкретными лицами. Мы хотим перестроить систему, которая у нас сложилась, - систему бандитского капитализма. Однако мы отдаем себе отчет, что делать это надо крайне осторожно, чтобы не было никаких потерь и жертв. Я сказал первое - установить правила игры, совершенно четкие: власть не вмешивается в дела бизнеса, бизнес не лезет во власть, как это происходит сегодня, а делает это по цивилизованным правилам.
Дальше, что касается принципа "отнять и поделить", мы категорически его отвергаем, потому что это будет снова очередная гражданская война в стране. Мы предлагаем совершенно иной подход. Вот сейчас мы разрабатываем концепцию закона о налоге по итогам приватизации - это будет одноразовая налоговая выплата, которую кампанию заплатит по соответствующей формуле. То есть та прибыль, которую получила эта компания, из нее вычитается стоимость компании на момент продажи, и вот с этой суммы оставшейся берется определенный налог.
Так поступили в свое время лейбористы в Великобритании, когда они занимались итогами приватизации, которую провела Тэтчер. Эта операция хорошая тем, что здесь абсолютно все равны: все бизнесмены, все предприниматели, которые участвовали в приватизации, ставятся в абсолютно равные условия, невозможно избирательное применение закона. А общество получает определенную что ли компенсацию и смиряется тем самым с итогами приватизации. И на разговорах о пересмотре итогов приватизации становится жирная точка.
Вот это, собственно, наше предложение, наш выход, как примирить общество вокруг итогов приватизации (сегодня оно расколото) и сделать это способом, при котором все будут абсолютно равны перед законом. А на те средства, которые будут получены, - это конечно, значительные средства, огромные средства - мы предлагаем решить ряд важнейших и острейших социальных проблем, в первую очередь проблему бедности. У нас есть предложения, как в достаточно быстрые сроки ликвидировать бедность в России.
Михаил Соколов: Я хотел бы адресовать тот же вопрос Александру Лебедеву. Тем более что высказана такая яркая идея лейбористская - подстричь "отросшую шерсть" бизнесменов и пусть ее уж не знаю на что.
Сергей Митрохин: На ликвидацию бедности.
Михаил Соколов: Да. Как вам эта идея с учетом того, что большинство или значительная часть бизнесменов - это собственно чиновники? То есть даже Путин подчеркивает, что все срослось.
Александр Лебедев: Наконец-то, да. Я был на съезде РСПП и там не видел никаких олигархов. Я не вижу вообще сегодня среди крупного и среднего российского бизнеса (ну, давайте о крупном говорить, предполагается, что олигархи - это крупный бизнес), что они идут во власть. Где они идут во власть, где они на нее влияют?
Что касается меня, то я это делаю в сугубо легитимном поле и не испытываю никаких вообще ограничений, за исключением, конечно, административного ресурса правительства Москвы, это да. Реальную опасность для общества представляют чиновники, которые занимаются бизнесом. Что это московская тематика - это сто процентов.
Мне вот интересно, партия "Яблоко" что думает, можно чуть поконкретнее просто. Вот понятие "олигарх" ввел Березовский, если мне память не изменяет, году в 1997. Он называл себя олигархом и еще ряд своих каких-то соратников.
Михаил Соколов: Но он так себя чувствовал.
Александр Лебедев: Да. И он говорил прямо, что "мы влияем на власть и будем влиять". Ну, с того времени много воды утекло. Те, кто сами себя назвали олигархами, мало какое влияния на это все оказывают, мало того, собственно, и здесь-то не находятся. И неизвестно, не путают ли слово "олигархия" с каким-то другим понятием, я где-то сострил - "олигофрения".
Так вот сегодняшние-то крупные предприниматели за что страдают от этого странного термина, в который какой-то бранный смысл давно вкладывают? Вот, все политики на дебатах беспрерывно полемизируют, используя слова, понятийный аппарат которого вообще не утвержден. Можно выяснить, что такое олигарх? Мне кажется - в первую очередь чиновник, который занимается бизнесом. Президент, например, точно занимается своим делом, никакого отношения к бизнесу, и отношения выстраивает абсолютно корректно.
И еще раз подчеркну, что касается меня, я недавно давал "Би-Би-Си" интервью, на которое тот же Борис Березовский очень резко отреагировал из Лондона и в "Коммерсанте", и в "Независимой газете". Я сказал две вещи. Я сказал, что, как человек, я "homo sapiens", у меня есть какие-то чувства и я, в принципе, сочувствую своему коллеге Ходорковского, надеюсь на быстрое решение суда, мало того, будем надеяться на оправдательный приговор. Но в целом посыпать голову пеплом и говорить, что судебная власть в стране никуда не годна, законодательная негодна, исполнительная негодна, - неправильно.
Михаил Соколов: А прокуратура хорошая, да?
Александр Лебедев: Еще раз говорю, есть у всех этих ветвей власти и инструментов правоохранительных органов много недостатков. Они, наверное, хуже, чем в Англии - демократическая традиция не такая древняя. Но что же, мы за 10 лет ничего не добились? Мы что, по-прежнему в 1937 году живем? Это вызвало там резкую реакцию.
Еще раз подчеркну, мне кажется, что это абсолютно нормальная точка зрения.
Сергей Митрохин: Я отвечу. На самом деле, есть достаточно четкое определение олигархической системы. Это система, в которой властные решения принимаются не в интересах общества, а в интересах узкой группы ограниченных людей. Это могут быть и крупные бизнесмены. Но совсем не обязательно...
Александр Лебедев: Мне кажется, чиновниками принимаются решения. Не бизнесмены - чиновники.
Сергей Митрохин: Конечно, это могут быть и коррумпированные чиновники. Я приведу конкретный пример. Вот мы занимались противодействием ввозу в Россию отработавшего ядерного топлива из-за рубежа. И этот проект лоббировал господин Адамов, у которого были миллионные счета в американских банках.
Михаил Соколов: Это министр атомной энергетики.
Сергей Митрохин: Да, он был министром.
Александр Лебедев: Неплохо бы это доказать, конечно.
Сергей Митрохин: Так это было доказано комиссией по коррупции Государственной Думы.
Александр Лебедев: Только судом, только судом...
Сергей Митрохин: Комиссия по коррупции Государственной Думы внесла в прокуратуру соответствующее представление, это было развернутое обвинение с номерами со всеми. Прокуратура тогда проявила в то время избирательный подход, не стала этим делам заниматься.
Александр Лебедев: Вот она, презумпция невиновности.
Сергей Митрохин: Значит, это конкретный пример. И Государственная Дума приняла решение, которое противоречило интересам 90 процентов населения страны. 90 процентов населения России, то есть общество, было против ввоза, то есть превращения России в международную ядерную свалку, но решение было принято. Оно было принято в интересах узкой группы коррумпированных чиновников и связанного с ними бизнеса. Потому что коррумпированный чиновник не может существовать изолированно, его коррумпирует конкретный бизнес. Это и есть олигархическая система.
Александр Лебедев: Нет там никакого бизнеса в захоронении ядерных отходов. Этим всем занимаются исключительно чиновники. Это вообще закрытая тема...
Михаил Соколов: Адамов, вообще-то, уже не министр.
Сергей Митрохин: Там огромный бизнес, даже скорее не российский, а американский, который заинтересован в получении соответствующих контрактов. И российский бизнес тоже претендует на участие в этих контрактах. Это очень крупные интересы, я повторяю, это интересы, которые отражают не позицию в обществе, а позицию в конкретных коммерческих структурах и связанных с ними, совершенно согласен, коррумпированных чиновников.
Александр Лебедев: Мне кажется, партии "Яблоко" не было свойственно обвинять кого бы то ни было в счетах и коррупции без решения суда. Я слышал, Григорий Алексеевич на дебатах об этом высказался недавно.
Сергей Митрохин: А у нас есть заключение комиссии. Я никого не назвал преступником. Я сказал, что комиссия выдвинула, разработала это комиссия государственного органа - парламента страны.
Александр Лебедев: А у нас нет института расследований официального в Думе, в Госдуме его нет.
Сергей Митрохин: К сожалению, нет, но, тем не менее, мы используем малейшую возможность контролировать исполнительную власть со стороны парламента. И такой способ контроля, один из способов контроля - это создание комиссии по коррупции, которая, кстати, работала на материалах "Яблока", на материалах Юрия Щекочихина, который погиб в этом году, - погиб, по моему мнению, в связи с той деятельностью, коррупционной деятельностью, которой он занимался. Так что в этих вопросах...
Александр Лебедев: То есть судебное решение необязательно?
Сергей Митрохин: Да, судебное решение обязательно для того, чтобы считать кого-либо преступником. Но если журналист пишет в газете, что расследовал те или иные действия того или иного чиновника, он может, конечно, не называть его преступником, но из фактов, которые он излагает, следует, что этим человеком должна заняться, по крайней мере, прокуратура. В данном случае произошло ровно наоборот: прокуратура отказалась этим заниматься, никак не мотивируя свои действия.
Михаил Соколов: А вот депутат Юдин, между прочим, на прокуратуру лучше действует.
Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Зовут меня Анна Николаевна, Москва. Про "Яблоко" я скажу только два слова: 12 лет они все расследуют, все говорят, говорят и ничего не делают. Это про "Яблоко".
А теперь у меня вопрос к господину Лебедеву. Я, например, считаю, что больше коррупции, чем в Москве, я не знаю. Я, правда, не живу в другом городе, но коррумпированных чиновников и того безобразия, которое творится в Москве, я не вижу. Все, что делается в Москве, на мой взгляд... многое, конечно, делает господин Лужков для населения Москвы, но все, что делает Лужков, он абсолютно не считается с тем, что нравится или не нравится москвичам.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр Лебедев, к вам вопрос.
Александр Лебедев: Ну, я абсолютно согласен. Мне кажется, что в последние два-три года основной задачей московских чиновников является строительство пресловутых элитных домов, которые, во-первых, москвичи не могут себе позволить приобрести из-за дороговизны. А во-вторых, эти же самые элитные комплексы создают огромные транспортные проблемы и влияют дурным образом на экологию.
Второе, что строят, это казино и игорные заведения. Почему строится именно это - то, что москвичам вообще не нужно? Потому что на этом можно заработать, если ты чиновник.
А вот на федеральном уровне, поверьте мне, я такого не вижу. Поэтому Москва и федеральные органы управления, федеральные чиновники принципиальным образом отличаются, федералы продвинулись намного дальше. Поэтому когда я слушаю критику здесь, в этом зале, мне кажется, она немножко такая общего характера.
Мне вот интересно услышать по Москве позицию партии "Яблоко". Правильно ли третий срок разрешать? Есть ли какие-то недостатки в работе московских чиновников? Я, в принципе, обращался письменно к руководству партии "Яблоко", мне было интересно... В Москве, кстати, у "Яблока" неплохой рейтинг, и москвичи неплохо относятся объективно.
Михаил Соколов: И депутаты есть в Московской городской Думе.
Александр Лебедев: Да. Вот просто интересно, что "Яблоко" думает по поводу избирательной компании. Хорошо ли, что вот Юрий Михайлович на безальтернативной основе избирается? Хорошо ли, что нет доступа к СМИ? Его вообще нет, вот за исключением - я очень благодарен - вашего эфира.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот только что пришел вопрос по пейджеру. "Лужков является олигархом?" - спрашивает Геннадий в Москве.
Александр Лебедев: Это к "Яблоку" вопрос?
Михаил Соколов: Это вообще вопрос ко всем.
Александр Лебедев: Мне неприлично, я все-таки кандидат.
Сергей Митрохин: В той системе, которая существует, практически все высшие чиновники являются олигархами. Здесь нет никого секрета, мы это открыто говорим.
Что касается третьего срока, то "Яблоко" выступало всегда категорически против третьего срока и всегда голосовало против него. Вот я не знаю, как господин Рогозин голосовал (по-моему, он "за" был) и господин Глазьев. Но "Яблоко" всегда голосовало против третьего срока.
По вопросам политики, проводимой в Москве, у "Яблока" есть очень серьезные претензии к мэру Лужкову. Мы являемся инициаторами движения поддержки местного самоуправления в городе Москве. Мы даже консолидировали усилия трех партий - "Яблоко", коммунисты и СПС, - которые попытались совместно внести поправку в новый закон о местном самоуправлении, чтобы гарантировать права местного самоуправления в Москве.
Почему такой беспредел чиновников на местах, в префектурах, управах сегодня? Да потому что эти чиновники назначаются сверху. Мы предложили концепцию развития самоуправления в Москве, когда власть избирается в управах, когда избирается глава управы и эти управы имеют ограниченный набор полномочий, который им гарантирован, и в рамках этого набора они самостоятельны. Какие это должны быть полномочий? Ну, это, в первую очередь, все что касается жизни непосредственно людей, их домов, все что касается благоустройства территории, что касается землеотвода. То есть вот такое безобразие, как сегодня, когда на Егерской улице хотели построить элитный дом прямо в 10 метрах от соседних домов...
Михаил Соколов: Но Лужков поправил же.
Сергей Митрохин: Это не Лужков поправил, это выступили жители, "Яблоко" их поддержало. После этого были противоречивые заявления правительства Москвы. После этого состоялась встреча с Ресиным, в которой я участвовал. И я предложил Ресину дать полную гарантию, что в этом месте дом не будет построен. Им не удалось построить, но вы представляете, сколько было затрачено усилий, чтобы решить эту конкретную проблему.
Кстати, обвинения в том, что "Яблоко" ничего не делает, это обвинения невежественные, и мы можем представить целый том нашего отчета, что мы сделали конкретно за эти 12 лет. Мы принесли миллиарды инвестиций на Сахалине, на месторождения на Сахалине. Мы решили массу проблем государственных. Мы поставили перед президентом массу вопросов, которые сегодня решаются. Например, безвизовый въезд в Европу.
Михаил Соколов: Алексей Лебедев, у вас есть буквально минута, чтобы ответить Сергею Митрохину. Пожалуйста.
Александр Лебедев: А можно вопрос? И я прошу прямого ответа. Кого "Яблоко" поддерживает на выборах мэра Москвы из четырех кандидатов?
Сергей Митрохин: В ближайшее время мы напишем обращение, поставим жесткие вопросы в этом обращении.
Александр Лебедев: Так кого поддерживать будете, и будете ли кого-то официально поддерживать?
Сергей Митрохин: В зависимости от ответов на наше обращение, в первую очередь, конечно, к мэру Лужкову как наиболее реальному кандидату, мы примем решение.
Александр Лебедев: А прямые дебаты поддерживает между Лужковым и мной?
Сергей Митрохин: Поддерживаем. Мы выступали за прямые дебаты.
Александр Лебедев: Вот это золотые слова. Не получается у меня никак.
Сергей Митрохин: Мы, кстати, добились, чтобы федеральные дебаты шли в прямом эфире, мы добились этого. И мы всегда выступаем за прямые дебаты.
Александр Лебедев: Я говорю Юрию Михайловичу, что можно за счет имущественного комплекса увеличить доходы города в два раза за один год. Представляете, какая чудовищная вещь...
Михаил Соколов: А "Яблоко", наверное, не против. Правда?
Сергей Митрохин: Мы не против. А вы согласны, что самоуправление должно быть в Москве, существовать реально, а не фиктивно?
Александр Лебедев: Я полностью за восстановление прав органов местного самоуправления и за то, чтобы прекратили нарушать Конституцию в городе. Я также за ограничение прав мэра в пользу органов местного самоуправления. У нас здесь совпадают позиции.
Михаил Соколов: И у нас, по-моему, ждет слушатель давно со своим вопросом. Пожалуйста, вы в эфире. Задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я избиратель "Яблока", но меня очень смутило в сегодняшнем заявлении Сергея Митрохина то, что они возражают против того, чтобы капитал шел во власть. Мне бы хотелось услышать его комментарий по поводу того, что Ходорковский поддерживал, в том числе, и "Яблоко". Мне кажется, это очень честная позиция. Пожалуйста, пусть он прокомментирует и развернет пошире. Спасибо.
Сергей Митрохин: Капитал может взаимодействовать с властью цивилизованным способом. Но он не должен взаимодействовать с властью путем ее коррумпирования, что у нас, к сожалению, повсеместно развито, потому что, как я уже сказал, мы живем в такой системе - у нас господствует "черный лоббизм". Если вы думаете, что "черный лоббизм" только в Думе, вы ошибаетесь, потому что Дума просто наиболее открытый орган, поэтому про него гораздо более известно, чем про структуры исполнительной власти. Именно поэтому мы говорим, что надо принять закон о лоббизме. То есть бизнес имеет право воздействовать на власть, но это должно быть абсолютно прозрачно. Он не должен проникать во власть с черного хода, как это происходило у нас все последнее время. Сейчас что мы видим? Практикуются вот эти вот методы расправы с бизнесом путем прокуратуры, но никто, кроме "Яблока", до сих пор не ставит вопрос о том, чтобы, наконец, принять хотя бы закон о лоббизме. Чтобы не обвинять бизнес в том, что он кого-то лоббирует и коррумпирует, не приняв соответствующий закон, который ему запрещает это делать.
Михаил Соколов: Но СПС тоже не возражал, по-моему. Александр Лебедев, кстати говоря, вот тут слушатель прислал нам по пейджеру вопрос: "Как вы собираетесь уменьшить уровень коррупции в Москве?" - видимо, в продолжение той же темы. Пожалуйста.
Александр Лебедев: Закон о лоббизме - вещь полезная. Но я, например, взяток не даю чиновникам, единственное мое взаимодействие с миром чиновников, с правительством Российской Федерации - это совместная компания "Ильюшин-Финанс", которая занимается авиационным лизингом. Она строит самолеты Ил-96 в Воронеже за счет наших частных денег, потому что государство свои деньги, свои взносы забирает обратно в виде налогов. Второе взаимодействие - "Аэрофлот".
Михаил Соколов: А вы хотите эти самолеты потом навязать "Аэрофлоту", я слышал.
Александр Лебедев: Что такое - навязать? "Аэрофлот" возьмет только те самолеты, которые будут экономически эффективными. Самолеты Ил-96 - 6 самолетов эксплуатируется "Аэрофлотом", эксплуатируются лучше по частоте использования, чем иностранные. Это хорошие машины. Ну и потом, может быть, вы со мной согласитесь, что России неплохо бы хотя бы в какой-то высокотехнологичной области сохранить не то что бы лидерство, но спасти хотя бы отрасль. И мы этим занимаемся. Поверьте мне, я не даю взяток. Во-первых, потому что...
Михаил Соколов: Опасно.
Александр Лебедев: Да дело в том, что эта отрасль доведена чиновниками до такого состояния, что там предмета для этого нет вообще. Понимаете, все заводы - банкроты. Все заводы управлялись чиновниками, и каждый чиновник нарисовал себе какую-то модель самолета, вынимал деньги из бюджета и делал вид, что он скоро произведет этот один самолет. Серийно он никогда ничего не произведет. И каждая новая модель произведена примерно процентов на 5, на 6, на 7, тратится на это примерно 150 миллионов долларов в год. Вот эффективность чиновников в сфере производства. Других у меня взаимоотношений с ними нет. Вот интересно, я олигарх или нет? Вот по какому принципу меня судить?
Михаил Соколов: Сейчас мы спросим наших студентов, которые здесь в студии. Пожалуйста, ваш вопрос. Анна Сергиенко: У меня вопрос к Александру Лебедеву. Меня зовут Анна Сергиенко. Как остановить строительство элитного жилья и казино в Москве, если, как вы говорите, это приносит большие деньги?
Михаил Соколов: Кстати, люди очень много присылают об этом вопросов?
Александр Лебедев: Смотрите, либо каким-то образом убедить Юрия Михайловича это сделать. Я не знаю как. Просто запретить надо строительство в центре города, в старых кварталах. Там можно просто реставрировать, там даже нельзя реконструировать ничего, потому что обязательно под видом реконструкции сломают памятник. Ну, зачем нам вместо Военторга торгово-развлекательный центр? У меня вот есть идея - обратиться к нынешнему владельцу, который купил это у правительства Москвы, правительство Москвы попросить вернуть ему деньги. Пусть хотя бы сквер сделают вместо Военторга и поставят какой-нибудь памятник Военторгу - маленький камень, что здесь был Военторг. Но около Кремля нам лучше в парке гулять, чем играть в казино. У нас нет проблемы с развлекательными комплексами и с большими торговыми центрами. Строить нужно не элитное жилье, а муниципальное. Строить надо за пределами города, давать ипотечные кредиты, обязать Банк Москвы каждому москвичу предоставить право на ипотечный кредит. Вот мы даем. Мы выдали примерно на 10 миллионов долларов за полгода ипотечных кредитов, включая, кстати, студентов МГУ. У нас есть специальная программа для МГУ - это 10 лет срок и примерно 12-14 процентов годовых по валюте. Дорого. Надо, чтобы в бюджете была строчка и дотировали процентную ставку. В Израиле это в свое время привело к революции на рынке жилья. И второе, банки, которые принадлежат государству, должны заниматься государственными задачами - ипотекой, а не кредитами олигархическим организациям давать. Вот видите, опять попался - опять про олигархов...
Михаил Соколов: Еще вопрос из зала, пожалуйста. Мария Родникова: У меня такой вопрос. Вот один из пунктов предвыборной кампании партии "Яблоко" - усиление мер по безопасности в Москве. Что именно вы хотите усилить, что еще вы хотите предпринять?
Сергей Митрохин: Вы знаете, мы занимаемся этой проблемой. Я направил несколько запросов в органы внутренних дел по установке специального оборудования, в первую очередь в метро. В последнее время участились случаи драк, поножовщины, убийства были в Москве в метро. И система очень плохо работает, когда звонят сначала машинисту, машинист как-то связывается с милицией, - очень много времени проходит. Мы поставили вопрос, чтобы были оснащены аппаратами оперативной связи непосредственно с милицией как вагоны поездов, так и переходы, для того чтобы сигнал о каком-то инциденте поступал более оперативно. Понимаете, меры по борьбе с терроризмом - это та же самая ответственность и коррупция чиновников. Мы до сих пор ставим вопрос: почему ни один чиновник не ответил за Дубровку? Даже не за то, что в результате действий спасателей, а за то, что вообще сама эта ситуация возникла. Никто, за исключением Грызлова, по-моему, который получил какую-то медаль в результате, или кто-то из "Единой России", никто ни за что не понес ответственности.
Михаил Соколов: Наградили, наоборот.
Сергей Митрохин: Да. Пока такая ситуация у нас будет, никакой борьбы с терроризмом не будет. Потому что коррупция - это лучший друг терроризма.
Михаил Соколов: Александр Лебедев, ваша оценка ситуации с безопасностью в столице да и вообще в России?
Александр Лебедев: Вот смотрите, что бы я сделал в Москве. Я бы через законопроект Мосгордумы - кстати, может и стоит мне к партии "Яблоко" обратиться за поддержкой - обязал бы московских чиновников (в случае, если мне выиграть, допустим, не удастся) увеличить доходы бюджета за счет имущественного комплекса вдвое за короткий срок, например, 2 года. Они сами, конечно, за год не справятся. Увеличил бы доходы бюджетникам - это, естественно, пенсионеры, врачи, учителя и милиционеры (у нас 150 тысяч милиционеров).
Михаил Соколов: Это в Москве 150 тысяч?
Александр Лебедев: В Москве 150 тысяч. В Лондоне - 26. И мы должны научиться друг друга уважать. Мы на них ругаемся, что они занимаются тем, что только нас терроризируют, а они на нас ругаются, что мы так к ним относимся и они получают какие-то копейки. Нужна такая серьезная, принципиальная реформа, которая не сводится к каким-то отдельным вещам: давайте новый приказ - запретим ГАИшникам брать с нас взятки или милиционерам невежливо с нами обращаться. Не получится. Мы должны восстановить уважение к данному виду деятельности. Ну и бюджетники - их огромное количество. А город, между прочим, в 3 раза меньше, чем Лондон по территории. Но безопасность Лондона и Москвы - несопоставимые вещи. В принципе, это и общефедеральная проблема, она также должна решаться на том уровне, потому что наша нищета ведет вот к таким вещам.
Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. Я хотел обратиться как раз к господину Лебедеву. Вот вы пытаетесь совершенно отделить ситуация с чиновничеством от всей остальной ситуации олигархической. Но ведь вне чиновников коррумпированных вообще олигархи, по определению, не имеют никакого смысла. Они только и существуют благодаря тому, что они могут влиять на власть через систему подкупа чиновничества. Это раз. Во-вторых, ситуация такова, что все сейчас - и в студии, как я понимаю, и те, кто слушает, - достаточно ясно сознают, что все упирается в то, будет ли дееспособен Путин, когда он получит второй срок (тогда у него не будет проблемы, боязни потерять рейтинг), и будет ли у него возможность и механизмы проведения каких-либо решительных законопроектов, и будет ли Дума так или иначе работать вместе с ним. И вот в этих условиях, когда олигархи тратят огромные деньги на то, чтобы этому противостоять, как вы считаете, какой будет следующий все-таки шаг? Потому что сегодняшняя ситуация - Ходорковского в тюрьме - достаточно была предсказуема, он явно был к этому сценарию готов. Очевидно, все-таки числа до 25-го должен произойти какой-то еще один шаг со стороны Чубайса или кого-либо. У вас есть какие-то предположения по этому поводу?
Александр Лебедев: Я не думаю, что это кампанейщина и не думаю, что что-то подобное произойдет. Я имею в виду по политическим соображениям. Если есть у правоохранительных органов какие-то дела, которые они расследуют на базе имеющихся реальных юридических оснований, то, естественно, эти дела будут как-то реализовываться. Поверьте мне, я точно убежден, что никакого политического замысла крупный капитал отправлять за решетку на базе сфабрикованных оснований нет. Это не 1937 год у нас, нет в стране "троек", которые немедленно расследуют, выносят приговор, а потом приводят его в исполнение. Мало того, я приводил уже пример, что аналогичная ситуация в Соединенных Штатах с компанией "Энрон" никогда не порождают сомнения у общественного мнения мирового в том, что в Америке будет национализация, а, скажем, во Франции судебная система не вынесет правильного решения. Давайте дождемся решения...
Михаил Соколов: Но в Америке Октябрьской революции не было, действительно.
Александр Лебедев: У нас она тоже была давно, мы все-таки как-то эволюционировали, я надеюсь, убежден в этом, с тех пор.
Михаил Соколов: Люди еще недавно в лагерях сидели, извините, за такие же разговоры, какие мы ведем здесь. Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Я считаю, что это очень важный вопрос, который поставлен. Я считаю, что крайне несправедливо, что вот эти действия сейчас применены именно к Михаилу Ходорковскому, который в свое время нашел в себе мужество вывести компанию, так сказать, на чистую воду, сделать ее прозрачной. Это по мировым рейтингам она является самой прозрачной компанией в России, не по каким-то субъективным.
Михаил Соколов: А не Национальный Резервный банк.
Сергей Митрохин: И в этой связи я с господином Лебедевым полностью согласен и с радиослушателем, который задавал вопрос, что, конечно, одна из ключевых причин - это коррумпированные чиновники. Они сиамский близнецы - бизнес и чиновник, которого он покупает. Но начали с самого прозрачного бизнеса, в то время как никто не ставит вопрос о коррумпированных чиновниках, которые нажили себе огромные состояния только потому, что они либо проводили приватизацию, либо как-то там участвовали, либо уже в другие времена, пользуясь своим служебным положением, зарабатывали огромные капиталы. Их почему-то трогать не стали. А теперь вопрос. Вот все это может кончиться тем, что произойдет национализация. Что тогда случится? Нефтяная скважина из-под контроля более-менее честного, прозрачного бизнеса перейдет под контроль коррумпированного чиновника - это же намного страшнее, чем сейчас, общество от этого потеряет. Когда нам говорят, что государство должно что-то взять под свой контроль, я сразу вспоминаю мировой рейтинг коррумпированности стран мира, так вот, Россия в нем занимает одно из первых мест. По-моему, достаточно страшная вещь - передать сейчас все наши богатства под контроль этого самого коррумпированного чиновника, с которым власть сегодня ничего не делает.
Михаил Соколов: Спасибо. Еще один вопрос из зала. Пожалуйста, студенты факультета журналистики. Дарья Хорошилова: У меня вопрос к Александру Лебедеву. Вы сказали о том, что жилье нужно строить за пределами Москвы, а не в центре. А вот мне интересно, тот пятиэтажный, ветхий жилищный фонд, который сносят сейчас... люди ведь не поедут из центра города за пределы Москвы.
Александр Лебедев: Ну, я бы вот поехал с удовольствием, потому что экологическая ситуация намного лучше. Если мы транспортные проблемы в городе решили, можно было бы добраться до любой точки удобно и быстро. Наконец, я думаю, что ипотечную программу - программу долгосрочных и льготных кредитов - ее целесообразно как раз привязывать к застройке за пределами города, потому что город крайне перегружен. Он по санитарным, экологическим, градостроительным и иным нормам рассчитан был на 9-9,5 миллионов человек, а в нем вместе с ежедневной миграцией - больше 13. Строительство вверх приведет к тому же, что и в Нью-Йорке: количество людей психически неуравновешенных в городе будет очень сильно возрастать, экология будет ухудшаться, транспортные пробки - расти. Поэтому вопрос - просто убедить людей, убедить.
Михаил Соколов: В смысле финансово, да?
Александр Лебедев: Конечно. Дарья Хорошилова: Представьте себе человека, который прожил в Москве очень много лет, в центре, - он не поедет ведь.
Александр Лебедев: Ну, я не говорил, что в городе вообще ничего не надо строить. Есть районы, которые с исторической и культурной точки зрения большой ценности, может быть, не представляют. Но тогда надо строить муниципальное жилье, жилье, которое будет по карману. А для этого надо демонополизировать строительный комплекс. У нас себестоимость - 1000 долларов квадратный метров, а продажная цена - 2000, 3000. Кто может себе это позволить из жителей города? Отсюда очередь - 700 тысяч человек, которые 12 лет ничего не получают.
Сергей Митрохин: Я думаю, что нужно решать проблему иначе. Надо просто на месте этих домов, которые сносятся, строить новые нормальные дома, организовать временное отселение людей в нормальные условия жизни, с тем чтобы они вернулись в эти дома, которые будут заново построены. Строить дома под Москвой - я считаю, это не решение проблемы. Сегодня чудовищная проблема - это коттеджная застройка, это землеотвод под строительство всевозможного жилья, которое уничтожает подмосковные леса. В Думе даже попытались провести поправку в Лесной кодекс, которая облегчает передачу лесов первой группы - это и заповедники, и защитные зоны - защитные зоны, в том числе, больших городов, которые нужны, чтобы люди чем-то просто дышали в этих городах, под застройку. "Яблоку" удалось отбить эту поправку, слава богу, но наверняка к ней вернутся. Если она будет принята, то подмосковные леса - в том числе Лосиный остров, кстати, - будут просто уничтожены. Уже сегодня чиновники пытаются захватить Лосиный остров, для того чтобы производить в нем землеотвод под строительство. Это категорически недопустимо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос депутату Александру Лебедеву. Владимир Никитович беспокоит. Над станцией "Войковская" несколько лет тому назад разбросано строительное кладбище, огороженное на два выхода. Отрезаны забором непроникаемым тротуар шоссе, Ленинградки, выход с "Войковской". Гаев ( глава метрополитена) об этом знает, сотрудники Лужкова знают. Когда это прекратится безобразие? Они что, ждут, чтобы провалилось. Господин Лебедев, вы можете заняться этой проблемой?
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, вопрос конкретный совершенно - может ли человек заняться этой проблемой?
Александр Лебедев: У меня к вам просьба. Во-первых, не могли бы вы нам написать в штаб или направить на сайт краткую информацию, с тем чтобы я лично этой проблемой занялся? Но в целом такое общее решение: когда произвол чиновников в Москве будет ограничен, тогда эти проблемы будут решаться. Я жду от вас информации. Вы легко нас найдете, поскольку кампания будет активная в ближайшие две недели.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос из зала студентов факультета журналистики. Наталья Фурсова: Мы сегодня говорим о бизнесе и власти. Я хочу задать вопрос о частном бизнесе - в общем-то, у нас положение в стране с ним достаточно плохое, - протянет ли власть ему руку?
Сергей Митрохин: Дело в том, что вот в этой олигархической системе, которая у нас существует, действительно практически нет места малому и среднему бизнесу. Сегодня малый и средний бизнес просто забиты, они находятся в тени вот этих олигархических кланов, чиновно-коррумпированных олигархических кланов - как угодно их можно называть, которые его подавляют, не дают ему развиваться. Потому что для них это конкурент, в том числе и политический конкурент. Именно поэтому "Яблоко" в Думе постоянно вносит поправки в закон о малом бизнесе. Мы предлагаем несколько механизмом развития малого бизнеса. Первое - механизм, который действует во всем мире, - предоставление малому бизнесу налоговых освобождений на период окупаемости. Второе, мы вносим закон о семейном бизнесе, который позволяет создавать семейное предприятие без регистрации. Сейчас, кстати, за нелегальный бизнес, который, по сути, является индивидуальным или семейным, можно сесть; есть статья в Уголовном кодексе - мы выступаем за отмену этой статьи. Еще целый ряд мер, которые мы предлагаем, позволит занять или обеспечить полноценную занятость примерно 40 миллионов людей в России и дать им возможность нормально жить, нормально работать на рынке.
Александр Лебедев: В Москве нужна капитальная программа по поддержке мелкого бизнеса. Это не такая сложная вещь, как кажется. Мы начали эксперимент просто на площадке Национальной Резервной корпорации и Национального резервного банка - конкурс по отбору лучших проектов в сфере мелкого бизнеса, естественно, с кредитованием этих проектов. На уровне Москвы у Москвы есть дочерние банки, у Москвы есть соответствующие ресурсы в бюджете, поэтому теоретически предоставить москвичам каждому возможность получения ипотечного кредита на выбор, если он хочет, или получения кредита для развития среднего бизнеса, такие механизмы работают в промышленно развитых западных странах. Именно эта статья в расходной части бюджета, в отличие от статьи, скажем, содержания средства массовой информации правительства Москвы, где нам показывают градоначальника, или реализации каких-то странных проектов по строительству за пределами Москвы - скажем, в Крыму, в Санкт-Петербурге или на Черном море...
Михаил Соколов: Это мост через Керченский пролив? Паром там...
Александр Лебедев: Какие-то там острова насыпают. В Крыму давно ведется строительство. Я не очень понимаю, где можно получить отчет, чем оно завершилось, это строительство.
Михаил Соколов: В Севастополе.
Александр Лебедев: Кроме того, посмотрите подержание, что в расходной части по поводу средств, - это том будет золотой, вы удивитесь. Мы в Крыму много строим, поэтому я хорошо знаю эту тематику. А в Питере нет проблем со строительством, зачем помогать Санкт-Петербургу?
Михаил Соколов: Там дешевле строят, кстати.
Александр Лебедев: Конечно, там демонополизированный строительный комплекс.
Михаил Соколов: Вы знаете, еще вопрос с пейджера: "В США не так давно компания "Эксон" недоплатила в бюджет несколько миллиардов долларов - руководители компании остаются на свободе. В России Ходорковский и Лебедев (ну, не тот, который здесь) остаются под стражей при недоказанных обвинениях в экономических преступлениях. Что гости программы планируют сделать, чтобы изменить данную ситуацию в России? Борис".
Сергей Митрохин: Мы не планируем сделать, мы уже сделали. Мы написали в Генпрокуратуру поручительство за Михаила Ходорковского, чтобы его отпустили под подписку о невыезде. Кстати, то же самое мы сделали по отношению к Лебедеву, к Пичугину ранее.
Михаил Соколов: Не отпустили...
Сергей Митрохин: Не отпустили, потому что это вопрос политический, совершенно очевидно, и здесь такая мера, наверное, может быть принята только по личному решению президента.
Михаил Соколов: Александр Лебедев, нужно ли изменение законодательства? Вот Александр Шохин сказал, что нужно применять арест в случае экономических преступлений, только если они сочетаются с преступлениями против личности. Ваша позиция?
Александр Лебедев: Действительно, есть куда более опасные для общества преступления, которые предполагают такую меру пресечения, действительно, я согласен с этим. Я когда-то был в течение буквально 3 лет в аналогичной ситуации, это был 1997-99 годы. Мы были банком, который заплатил больше всего налогов в стране, - и мы получили уголовное дело. Нам удалось доказать свою правоту в результате довольно сложных разбирательств судебных в ходе следствия и так далее. Поэтому у нас, к сожалению, нет никакого универсального инструмента, который позволяет запретить органам следствия вообще заниматься бизнесом, потому что это противоречит нашему убеждению, что у нас так олигархи и нужно их обязательно расследовать. Мы, как общество, запутались в двух соснах.
Михаил Соколов: Вы сказали: заниматься бизнесом органам следствия...
Александр Лебедев: Извините, я оговорился.
Михаил Соколов: Они действительно занимаются бизнесом, когда решают многие вопросы.
Сергей Митрохин: Заниматься - в смысле "заниматься чисто конкретно".
Александр Лебедев: Есть такие серьезные недостатки у наших органов, согласен. Но, тем не менее, будем, все-таки соглашаться с тем, что если убрать вообще функцию расследования экономических преступлений, то мы тоже зайдем совершенно в другой край. Поэтому остается просто надеяться на правильное решение суда в кратчайшие сроки.
Сергей Митрохин: Я хотел бы сказать, что эта позиция резко расходится с позицией господина Рогозина, который недавно заявлял в "Свободе слова" о том, что всех нужно посадить, и в первую очередь крупных бизнесменов.
Михаил Соколов: Это плюрализм.
Александр Лебедев: Неточная формулировка.
Сергей Митрохин: Я там был, присутствовал.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Представляется, что Александр Лебедев как-то трактует проблему чистоты федеральных чиновников и коррумпированности московских несколько упрощенно. Потому что, на мой взгляд, существует некое молчаливое соглашение, во всяком случае, по поводу строительства в Москве.
Посмотрите, что сделали с Манежной площадью, которая превратилась в пузыри земли. Здесь просто исчезла площадка, на которой помещалась очень большая демонстрация.
Мне странно, что студенты журфака ничего не говорят о том строительстве, которое уже выросло во дворе корпуса факультета журналистики. Там очень компактный, маленький квартал, там бывшая поликлиника 4-го управления, где произошла надстройка, где бывшая приемная президиума Верховного совета, которая перешла к Управлению делами президента, там подземное было строительство, во дворе там построили. Там построили колоссальное здание, которое, по имеющейся у меня информации, оформлено как пристройка. Там здание по бывшей улице Грановского переведено из жилого фонда в нежилой, там тоже надстроен этаж.
Александр Лебедев: Ну, я с вами соглашусь, что есть некоторая излишняя индифферентность властей по отношению к различных нарушениям, которые в Москве происходят. Вы правильно сказали, Манежная площадь - чудовищный проект, не принес бюджету ничего, унес сотни миллионов долларов и, в общем, извините, но несколько испохабил центр города.
Москва-Сити - еще хуже проект. 12 лет зарываются бюджетные деньги, непонятно, кому принадлежит, непонятно какой эффект. И теперь нам собираются строить новые два здания - для правительства Москвы и Мосгордумы - непонятно зачем. Но я не вижу, где есть прямо сращивание между федеральными властями.
Михаил Соколов: Вам сказали, между прочим, конкретный адрес, где федеральная власть нарушает точно так же, как и московская.
Александр Лебедев: Но это в основном московские проекты, то есть доля федеральных проектов там, управления делами президента, мизерна по сравнению с теми гигантскими расходами, которые из казны Москвы идут на непроизводительные цели, мягко говоря.
Сергей Митрохин: Это проблема очень острая. "Яблоко" видит решение этой проблемы в создании общественных комиссий и в усилении полномочий тех комиссий, которые существуют. Я приведу конкретный пример. Мы предложили, "Яблоко" предложило построить на Лубянке мемориал жертвам политических репрессий, чтобы сотрудники этого ведомства его каждый день видели из своих окон, это бы колоссальное значение воспитательное оказало. Так вот, комиссия города по архитектуре одобрила наш проект, мы работали совместно с господином Глазычевым, известным архитектором.
После этого правительство Москвы, как я слышал, собирается принять решение о создании очередного торгового комплекса под Лубянкой и на Лубянке. Я считаю, что это было бы кощунством, и все-таки мы будем бороться за то, чтобы решение комиссии по архитектуре было реализовано.
Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Я хотел бы спросить все-таки обоих наших гостей, которые, собственно, москвичи - и Александр Лебедев, и Сергей Митрохин. Считаете ли вы необходимым восстановить в Москве выборность глав районов, районных руководителей? Ведь Москва действительно единственный, по-моему, из субъектов Федерации, где это отсутствует.
Сергей Митрохин: Да. Это, во-первых, выборность, и во-вторых, жесткий набор полномочий. Это, может быть, не такой большой набор полномочий, как у местного самоуправления в целом по стране, потому что в Москве есть функции, которые невозможно передать местному самоуправлению, - например, водоснабжение или теплоснабжение. Но по целому ряду вопросов избранный глава управы и избранные депутаты управы вполне могут принимать эти решения. И тогда мы не столкнемся с ситуацией, когда жителям надо будет останавливать бульдозеры, как это было на Егерской улице.
Александр Лебедев: Правильно. Например, в Лондоне мэр Большого Лондона занимается стратегическими вопросами: градостроительный план, транспортные проблемы, бюджет у него достаточно ограниченный. Все остальные вопросы находятся в компетенции местных советов, которые выбираются. Поэтому не приходится на уровне, скажем, Тверской, 13 решать проблему "наш двор" где-нибудь в Северном Бутово.
Невозможно в мэрии решить, какие лавочки надо поставить для пенсионеров или как изменить ситуацию с озеленением сквера. В результате через 12 уровней государственной власти деньги сверху пока доходят до низа, я думаю, от них остается незначительная часть.
Поэтому правильно, органы местного самоуправления должны выбираться с четкими полномочиями, гораздо более широкими, чем сегодня. И, соответственно, ограничение полномочий центральной власти в городе.
Михаил Соколов: Спасибо студентам факультета журналистики и нашим слушателям, которые задавали вопросы в прямом эфире.