Марина Катыс:
Сегодня у нас в гостях Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.
Вопросы ей задают Руслан Абаев, корреспондент в Москве немецкой газеты "Москоу Дойче Цайтунг" и Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала".
Ведет программу Марина Катыс.
Что означает сегодня иметь в семье юношу призывного возраста?
Валентина Мельникова:
Это ужасная проблема для семьи, потому что нормальные родители понимают, что сейчас на военную службу отдавать сыновей нельзя, что это смертельная опасность для мальчика, возможность лишиться помощи в старости.
Марина Катыс:
В начале программы - коротко о биографии нашей сегодняшней гостьи.
Валентина Мельникова родилась в Москве. В 1968 году окончила Московский государственный университет, факультет геологии, с 1972 по 1990 годы работала инженером во Всесоюзном научно-исследовательском институте минерального сырья. С августа 1989 года активно участвовала в создании и работе Комитета солдатских матерей. Избрана членом Координационного совета комитета, затем пресс-секретарем организации. В 1998 году избрана ответственным секретарем Союза комитетов солдатских матерей России.
Валентина Мельникова - один из инициаторов создания в 1990 году Исследовательского центра по правам человека. С 1992 года - член правления центра от организации солдатских матерей. В 1998 году избрана председателем правления Российского исследовательского центра по правам человека.
Валентина Мельникова замужем, имеет двоих сыновей.
Проблемами российской армии занимаются не только Комитеты солдатских матерей. Положение, сложившееся сейчас в российской армии, вызывает все большую тревогу общества.
Мы пригласили принять участие в программе "Лицом к лицу" командующего Воздушно-десантными войсками Георгия Шпака, однако его пресс-секретарь полковник Николай Брагин сообщил, что генерал-полковник Георгий Шпак придет на Радио Свобода только с разрешения министра обороны Российской Федерации. Начальник пресс-службы Министерства обороны полковник Николай Дерябин на наше обращение ответил категорическим отказом.
И у меня первый вопрос к Валентине Дмитриевне. Почему сегодня солдаты бегут из воинских частей? Ведь они бегут с оружием, убивают своих товарищей, в облавах на дезертиров гибнут сотрудники МВД. Это что, естественное следствие положения в армии?
Валентина Мельникова:
На самом деле, бегут солдаты в очень большом количестве. По нашим оценкам, одновременно в бегах находятся около 40 000 военнослужащих. Это, на самом деле, и офицеры тоже, но в основном, конечно, это солдаты - по контракту, по призыву.
Не бывает побега без причины. Для солдат по призыву - это жестокое обращение или унижение. Или какая-то обида. Небольшую часть причин составляют семейные обстоятельства. Иногда бывает, когда кто-то в семье умирает, отпуск не дают. Мальчишка уходит.
Вот эти побеги с оружием, на самом деле, все-таки они, к счастью, не очень часты. Особенно такие, как из ульяновской дивизии. Видно было, что или ребята убегали от кого-то, или они куда-то спешили. Потому что вот эта немотивированная жестокость - это нечастый случай, к счастью. Но расстрелы в воинских частях, как правило, все-таки это или какой-то конфликт тяжелый, который никак не разрешился в части, или, бывает, просто психическое заболевание, которое обостряется в тяжелых, в экстремальных условиях, когда человек все время под психологическим прессом находится.
Марина Катыс:
Скажите, а кто-то несет ответственность за то, что в армию попадают люди с психическими расстройствами, за то, что в дальнейшем это приводит к таким трагическим последствиям?
Валентина Мельникова:
Никто не несет ответственности, поскольку при призыве эти нарушения освящаются коллегиальным органом - призывной комиссией. И попробуйте что-то такое получить. Постфактум, после гибели парня бывает, что семья подает на возмещение морального и материального ущерба. Но ущерб очень небольшой (это где-то 20 000 - 25 000 рублей), и они - не уголовное дело. Да, это гражданское дело. Ну, кто-то там заплатит, скорее всего, из какой-то бюджетной кассы, и все.
Очень трудно найти виновника, потому что все члены медицинской призывной комиссии подписываются под этим решением - "Годен к военной службе".
Александр Гольц:
Валентина Дмитриева, вот сейчас принят, наконец, согласованный правительством законопроект об альтернативной службе. Он, как нам говорят, гораздо более мягкий, чем тот драконовский законопроект, что предложен Генеральный штабом.
Как вы оцениваете тот законопроект об альтернативной службе, который скоро поступит в Думу?
Валентина Мельникова:
Ну, на самом деле, еще не все закончено. Потому что это только инициатива правительства, и там тоже еще не до конца согласовано.
На день, когда проходила конференция в думе, нас не устраивали очень многие позиции. Естественно, нам неприемлем карательный срок, 4 года. Мы не приемлем прохождение альтернативной гражданской службы в воинских частях. Никак не обеспечена ни безопасность, ни гражданственность этой службы. И очень многие ограничения неприемлемы. Ведь Россия получила замечание о невозможности двойного срока альтернативной службы еще в 1995 году от Комиссии по правам человека ООН. И я так понимаю, что наши как бы политические обязательства: внешнеполитические отдельно, а внутриполитические дела - отдельно.
У меня есть надежда на то, что дума не будет уж такая послушная, и за такой беспрецедентно дискриминационный закон она так легко не проголосует. Я думаю, что мы будем работать с депутатами и с фракциями. Позиция Сергея Шойгу меня приятно поразила. Я, вообще, никак не думала, что один из лидеров такой вот пропрезидентской партии понимает ситуацию с тем, что происходит не в его министерстве, с мальчиками, которые не у него служат. Это обнадеживает, на самом деле.
Но вполне возможно, что Генеральный штаб, видя, что закон слишком мягкий, на их взгляд, внесет опять какую-нибудь достаточно подлую вещь и вообще весь это процесс прекратится. Что поставит в неловкое положение ребят, которые уже фактически работают и фактически эту службу проходят.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, но вот если продолжить эту тему, интересная штука произошла с генералами из Главного организационно-мобилизационного управления. Вы их знаете. Люди вменяемые, неглупые, правда? И вдруг их как с катушек сорвало. В последние недели они, один за другим, вносят предложения, заявления делают, которые имеют целью как бы поразить общественность, правда?
Ну, заявление Василия Ивановича Смирнова о том, что будут призывать студентов. Потом Квашнин вносит этот драконовский законопроект на правительстве. Ходят упорные слухи об отмене военных кафедр.
Вот что случилось с этими людьми, на ваш взгляд?
Валентина Мельникова:
Ну, люди, какие были, такие и остались. Мы знакомы с 1989 года, никаких перемен не замечаю.
Функция Генерального штаба как была в советское время - охранять советские достижения в Вооруженных Силах, - так она и осталась.
Мне кажется, что был момент в декабре 2001 года, когда какой-то знак получили военные. Они почему-то решили, что все будет так, как они хотят. У нас была очень любопытная встреча в Комитете по обороне, где очень известный депутат, генерал гордо говорил, что: "Вот, мы 27 января примем закон об альтернативной службе, отменим все отсрочки, отправим всех в воинские части, и вообще все, что вы делаете, это никому не нужно".
Что-то было. Я не знаю, мы не очень в курсе этих интриг, но вот мне кажется, что это просто такой последний рывок, да? А вдруг? А вдруг президент нас послушает? А вдруг он не понимает? А вдруг его помощники согласятся, что все должны служить? Я не знаю.
Психологически это можно как-то оценивать. Как это оценить профессионально, я не знаю.
Кроме того, я замечаю такую вещь странную: все предыдущие годы в рабочей группе, занимающейся проектом закона об альтернативной гражданской службе, был Валерий Иванович Астанин. Он исчез осенью и больше не появлялся. И теперь на пресс-конференциях по итогам призыва, по проблемам альтернативной службы выступает уважаемый Смирнов. Эта смена фигур, на мой взгляд, тоже что-то означает. Мне кажется, что Астанин, Кожушко и другие, так сказать, наши хорошо знакомые люди, по-моему, не хотят подставляться больше под это.
Руслан Абаев:
Дело в том, что не секрет, что молодые бойцы, которые проходят службу в Чечне, в горячей точке, получают психоэмоциональные травмы, стрессы, и они возвращаются в общество. И в этом обществе они могут себя проявить неадекватно по отношению к мирным гражданам. Проявление этих агрессий может возникнуть.
И какая работа, собственно, ведется для того, чтобы снизить эту степень неполноценности, так сказать?
Валентина Мельникова:
Если говорить о том, что делают Комитеты солдатских матерей в регионах, могу сказать: что могут, то и делают. Потому что мальчишки (практически во всех городах), увольняясь и приходя домой, так или иначе приходят в Комитет солдатских матерей за помощью.
Но государство никак не участвует в этой ликвидации посттравматического синдрома. Потому что военные медики не считают это болезнью. Ну, мы тоже не считаем, но мы понимаем, что люди должны какую-то помощь получать регулярно. А гражданская медицина не имеет достаточного количества психологов, которые умеют работать с людьми с посттравматическим синдромом.
Поэтому, конечно, так же, как после Афганистана, после Карабаха и первой чеченской войны, очень много ребят, которые срываются, да? Это могут быть драки с тяжелыми последствиями, убийства в состоянии аффекта. Это могут быть всякие немотивированные кражи, грабежи, нападения. К сожалению, это все существует.
Мы каждый раз (последние два года), когда утверждается госбюджет, мы пытаемся напомнить, что нужно такую программу вводить. А нам вежливо отвечают: "Вот у нас есть, там, социальная реабилитация военнослужащих. Вот мы там, в госпиталях чего-то еще с кем-то делаем. И это неактуально для государства".
Ну, я не знаю, наверное, надо, чтобы тоже что-то случилось для того, чтобы все понимали, что просто так оставить человека, который два года воевал на своей земле против людей, которые говорят с тобой на одном языке, и возвращался потом, и чтобы от него, значит, хотели хорошего поведения.
Очень много алкоголиков, очень много наркоманов. Ребята, которые даже уже после того, как возвращаются, спиваются и, в общем, кончают очень плохо.
Много жалоб от домашних на то, что ребята агрессивны в семье, бьют родителей, кто женат - бьют жен. И много там всяких приключений.
Как заставить такую службу создавать, я пока не знаю. Ну, хорошо, во многих городах, там, где есть университеты, кафедры психологии, есть психологи-подвижники, которые сами работают с ребятами, которые сами к ним обращаются. Но, естественно, что вот эту миллионную массу людей, прошедших боевые действия, они никак не в состоянии обслужить и успокоить.
Марина Катыс:
Вы заговорили о постчеченском синдроме. С 1999 года в Чечне, по данным Комитета солдатских матерей, погибло 6 500 военнослужащих. При этом Министерство обороны отрицает эти данные и приводит свои: 2 700 погибших.
Почему так отличаются данные?
Валентина Мельникова:
На сегодняшний день, мы считаем, погибло со стороны федеральных сил уже больше 10 000.
Есть принципиальная разница. Ну, я не говорю, что военные просто скрывают потери, это все понимают. Потому что у нас с весны 2001 года число потерь уменьшилось на 1 000, официальное, да? На самом деле, мы всегда говорим о людях, которые не только погибли на поле боя, но и о тех, кто умер по дороге в госпиталь, о тех, кто умер от ран в госпиталях, о тех, кто умер в течение страхового года после увольнения с военной службы. И смерть их связана с исполнением обязанностей военной службы. Это намного большее число.
И руководствуемся мы теми данными, которые имеют наши региональные Комитеты солдатских матерей. Ведь там, в регионах, куда обращаются родители? Они обращаются в Комитет солдатских матерей. И дальше уже, если какая-то помощь нужна, идут ходатайства в администрацию и все прочее. То есть там наши женщины знают, сколько погибло.
В среднем, каждая область потеряла во второй войне сейчас где-то 120 - 150 человек. Это, конечно, все вместе. Это и милиция, и ОМОН, и те, кто по контракту, и офицеры, и все-все-все. И солдаты по призыву. Мы не можем разделять. Это всё люди, которых государство направило на незаконную войну, фактически, да? И не желает даже знать, сколько их погибло. И не желает сказать: какой ценой эта война ведется?
Кроме того, во вторую войну никто не берется ни за какие книги памяти, ни за какие составления списков. Я не знаю, страх ли это, надоело ли это? И, вообще, это тоже неправильно. С 1999 года в бюджете есть официальные деньги на публикацию списков погибших. Мы регулярно, каждый год, обращаемся к президенту, обращаемся к министру обороны, министру внутренних дел - печатайте свои списки. "Нет, это государственная тайна". Хотя недавнее определение Верховного суда говорит о том, что никакой тайны в этом нет.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, продолжая эту самую больную тему, тему потерь. Мы с вами хорошо знаем, что такие потери (10 человек в неделю, практически) снесли бы правительство любого из государств, которые мы называем цивилизованными, да? Общественное мнение не потерпело бы таких потерь.
Что происходит? Почему так получилось, что чеченская трагедия, трагедия вот этих потерь это дело, которое касается нескольких общественных организаций, включая вашу, и тех, кто пострадал? Почему, на ваш взгляд, общественное мнение столь равнодушно?
Валентина Мельникова:
Настоящего общественного мнения, такого, как в Европе, например, у нас просто нет, к сожалению. Потому что 13 лет работы нашей организации показывают, что, к сожалению, люди российские - какие-то очень детские, да? У психологов называется "инфантильные". Пока их это не коснулось, пока что-то такое не случилось, они стараются отгородиться: ничего не вижу, ничего не знаю, меня это не касается. И только когда уже что-то случилось, тогда начинаются какие-то движения, трепыхания, переживания и крики: "Вот, мы отдали сына, а там его не лечат, там не протезируют, и вообще погубили!" Понимаете?
Я с горечью смотрю на то, что происходит. Потому что я не уважаю своих соотечественников. Мне это неприятно и стыдно, когда родители мальчика, потерявшего руки-ноги, лежащего в госпитале, или отказываются от него (и такое, к сожалению, во вторую войну бывает), или спрашивают (первый вопрос): "А какие мы страховки получим? Какие мы деньги получим?". Ты спроси, как его лечить и где брать протезы, а потом уже думай о страховке. Понимаете?
Я твердо знаю, что вообще никакого такого единого общественного мнения нет.
Меня радует, что в эту войну как-то больше общественных организаций, вот так называемых миротворческих, появилось. Кто-то пытается что-то сделать, кому-то помогать, но мы все время как бы расхлебываем ту кашу, которую уже заварили. Мы помогаем жертвам. Это касается и организаций, работающих с беженцами, и тех, кто работают с военнослужащими. Это неправильно. А вот как сделать, чтобы, принимая решение о войне и мире, слушали голос общественных организаций, женских организаций в том числе? Мы пока не знаем.
Руслан Абаев:
У меня вопрос будет касаться опять чеченской тематики.
Недавно в своем интервью специальный представитель президента Российской Федерации в Чечне Владимир Каламанов заявил о том, что данные по убитым, которые проходят службу в Чечне, публикуются в электронном виде. Где-нибудь это можно было обнаружить?
Валентина Мельникова:
В начале войны был электронный (я сейчас не могу вспомнить) адрес. У них был мартиролог, мы работали с ребятами. Но, мне кажется, что они не ведут больше эти списки. Потому что они получали от нас, от коллег-журналистов, кто каким-то образом какую-то информацию получал.
Я не знаю, если бы такие журналисты были, если бы такая страничка была, мы бы, безусловно, знали про нее. У нас коллеги работают в Интернете и, безусловно, как-то бы нашли.
Марина Катыс:
Комитеты солдатских матерей вывешивают в Интернете списки погибших?
Валентина Мельникова:
У нас нет денег на то, чтобы интернетовский сайт поддерживать, к сожалению. И никто больше не берется за это. Ведь это нужно, чтобы кто-то предоставил свою страницу. Пока (с 2000-го года) таких желающих нет.
Марина Катыс:
Закончился осенний призыв 2001 года, который прошел с грубейшими нарушениями, как мы все знаем, когда устраивались облавы на улицах и на юношей призывного возраста, и устраивались облавы в общежитиях. И даже ребят отправляли в части, так сказать, не сообщая об этом родителям, без медицинских комиссий. Сейчас уже прошло достаточно времени для того, чтобы подвести некоторые итоги.
Все-таки было разбирательство по поводу этих нарушений? Кто-то понес хотя бы административную ответственность за это?
Валентина Мельникова:
По тем 50 жалобам, которые к нам пришли, мы направили все данные в прокуратуру города Москвы. Нам пришел ответ, что по каждому факту идет прокурорская проверка.
Значит, часть ребят мы, конечно, вернули. Безусловно. Кого-то мы вернули с помощью Астанина прямо со сборного пункта. Кого-то мы выдернули с помощью генштабовских офицеров, значит, из воинских частей, из близлежащих.
Но у нас есть совершенно чудовищные вещи, когда по облаве схваченные мальчишки отправлены далеко, да? В Хабаровский край, во Владивосток, куда уже нет никакой возможности просто так добраться.
Но, тем не менее, по всем жалобам, которые у нас есть, мы сейчас стараемся работать.
Несколько человек уже уволили по здоровью. Значит, представляете ситуацию? Кто-то призывает по облавам, потом ребята попадают в воинскую часть, командир должен отправить в госпиталь, за все заплатить. Должны провести ему военно-врачебную комиссию, уволить, отправить домой.
Мы будем обязательно обращаться в военную прокуратуру, чтобы они в арбитражные суды иски подавали на московскую администрацию. Потому что это совершенно немыслимо.
В одном учебном подразделении 250 человек "облавников" попало. Из них они 246 как бы визуально определили, что они вообще не годны. И вот они их сейчас пытаются распихать по госпиталям и уволить.
Одно радует: если ребят уволят, больше их Генштаб не призовет.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, все-таки более или менее понятно, что призывная система в России деградирует, и вроде бы в Кремле это понимают. В конце октября президент подписал некие документы, которые должны двинуть нас к созданию контрактной армии. Это реально сейчас? Насколько офицерский корпус, насколько те офицеры в Генштабе, с которыми вы контактируете, готовы?
Валентина Мельникова:
Ну, мне трудно говорить про офицеров Генштаба, но, в конце концов, они тоже должны подчиняться приказам. У нас единоначалие никто не отменял. Если министр обороны прикажет, вынуждены будут подчиниться.
А по поводу офицеров в воинских частях, у меня (года два тому назад) была очень интересная встреча. В одной из московских частей. Мы попросили, чтобы собрали офицеров, и мы спросили: "Вас устраивают эти солдаты?".
- "Нет. Они грязные, необразованные, Бог знает, какие".
- "А какой вам нужен солдат?"
И тут 40 офицеров нарисовали нам светлый облик настоящего солдата.
Мы говорим: "Хорошо. Так вы согласны на то, чтобы служба была добровольной? Чтобы солдата можно было выбрать и обучить?"
- "Да, конечно. Мы согласны".
Понимаете, надо отличать демагогию в обычной бытовой беседе от разговора профессионального.
Я думаю, что сейчас есть шансы для России сделать такое резкое движение к изменению системы. Хотя много будет зависеть, конечно, от президента, от администрации, от тех, кому поручено в Совете безопасности заниматься расчетами и всем остальным.
Меня немножечко смущает, что программа перехода как бы сначала на уменьшенный срок, а потом, значит, на добровольную службу, что эта разработка программы поручена тому же Генеральному штабу. Это немножечко беспокоит. Но, я думаю, что сейчас, когда политики осознали, что необходимо менять Вооруженные Силы, может быть, вместе мы что-то и сделаем.
Несмотря на разногласия между "Яблоком" и Союзом правых сил, я думаю, что на Демократическом совещании мы сможем как-то объединить и позиции, и договориться, как мы будем вместе действовать.
Руслан Абаев:
Какие основные причины препятствуют становлению законопроекта, то есть принятию его, со стороны именно политиков?
Валентина Мельникова:
Ну, со стороны политиков, наверное, сейчас никакого нет препятствия. Более того, в марте 2001 года законопроект, согласованный с представителями Министерства обороны, был вынесен на парламентские слушания. И ничто не мешало в апреле месяце выносить на первое чтение. Тогда был вот этот вот акт саботажа со стороны военных. Депутаты - пожалуйста. Они с удовольствием. Этот год им тоже много показал и многому научил. И, может быть, закон бы прошел.
Но ведь гражданам, молодым людям, нужен не всякий закон. Они не могут просто так в угоду галочке, которую поставит Российская Федерация в Совете Европы, идти в воинские части, где они будут изгоями.
Руслан Абаев:
Кстати, было сказано о том, что молодые эти граждане, которые будут проходить службу в рядах альтернативной армии, смогут получать профессию в этой альтернативной службе.
Как вы думаете, насколько это реально?
Валентина Мельникова:
Я надеюсь, альтернативной армии не будет. Я думаю, что это все-таки будет индивидуальная служба, да?
Сейчас достигнут компромисс депутатов и Министерства обороны, что проходящим альтернативную гражданскую службу будет разрешено учиться заочно или в вечерней форме. И, на самом деле, мы много лет требуем, чтобы это было позволено и солдатам. Потому что ничего в этом особенного нет. Заочное обучение, оно существует в нашей стране десятки лет и достаточно, в общем-то, нормальное и по уровню.
Марина Катыс:
Мне бы хотелось вернуться к бытовым обстоятельствам солдатской службы.
Ну, практически, каждый месяц в том или ином регионе России проходят благотворительные акции по сбору средств, одежды, медикаментов, продуктов в пользу военнослужащих тех или иных частей. И эта гуманитарная помощь идет то в Чечню, то в гарнизоны.
Как это объяснить? Государство не способно содержать своих военнослужащих?
Валентина Мельникова:
Это объяснил великий Карамзин в 1899 году, сказав слово "воруют".
Мы знаем, что, на самом деле, бюджет "Национальная оборона" достаточен. Статьи "Расходы на содержание личного состава" как бы прописаны и даже открыты. Но я совершенно твердо знаю, что никакие средства, которые должны быть, до воинских частей, а подчас и до округов просто не доходят.
Понимаете, гуманитарная помощь - это некое движение души человеческой, да? Успокоить свою совесть, да? "Вот люди там воюют, погибают, вот я чем-то помогу, да? Вот как бы мне зачтется". И вот эта составляющая, она есть.
Но есть и просто политические спекуляции. Есть и просто не очень честные люди.
Мы отказались (наша организация) от гуманитарной помощи. Наша группа приехала с огромным количеством медикаментов, продуктов, лекарств, писем и посылок в Моздок. И офицеры из воинских частей брали посылки и письма для солдат, которые, они твердо знали уже, погибли. Вот после того, как мы узнали, что они обманули нас, мы сказали: больше мы этим заниматься не будем.
Хотя, конечно, бывают экстремальные случаи. Хлеб кончился, еще что-то такое. Мы звоним, но мы стараемся заставить чиновников этим заниматься.
Вообще, вот эта вот помощь воинским частям, это огромная нагрузка на субъекты Федерации. В 1999 году нижегородский губернатор Скляров обратился с письмом в правительство с просьбой оставить нижегородцев служить в своей области. Он писал: "Мы помогаем воинским частям на нашей территории. Мы помогаем воинским частям, в которых служат наши призывники, и мы платим налоги. Область не может этого выдержать" (потому что у них колоссальное количество воинских частей, у них стоит там армия целая, и ребят у них много призывается). Не могут.
И ведь это так и есть. Просто у Склярова было гражданское мужество об этом написать и заявить.
Вот все истории московские: с кораблями и всем прочим, они ведь не снижают того ужаса, который происходит на тех кораблях, которые как бы Москва "пасёт". Там жестокие убийства, там тоже расстрелы. Вот Северный флот, это ведь страшное место, закрытое. И что здесь важно для региональных политиков, я не знаю.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, как я понял, сейчас мы имеем дело с удивительным феноменом, который заключается в том, что к вам обращаются не только солдаты срочной службы, но и профессиональные кадровые офицеры, которые не могут найти защиты, ни действуя в соответствии с уставом, по начальству, ни обращаясь в суд.
Валентина Мельникова:
К счастью, не так много офицеров обращается. В основном, это или молодые офицеры, которые хотят уволиться, не таким вот...
Александр Гольц:
Криминальным.
Валентина Мельникова:
... криминальным путем, да. Или это офицеры, или офицерские семьи, которым нужна конкретная помощь. У кого-то - жилье, у кого-то ребенка не лечат. Потому что все вот эти вот переезды, неустройство офицерских семей, они приводят к тому, что ни медицинской помощи бесплатной не оказывают, ни жилья.
Нам иногда удается помочь, пользуясь авторитетом организации. И вот в случае с медиками, просто добрая воля наших врачей. К счастью, никогда не было, чтобы отказали в лечении бесплатном. Какие бы там проблемы ни были: полисов у них нет, у детей ничего нет.
И, на самом деле, это плохо, конечно. Хотя я должна сказать, что когда офицер обращается к нам, если мы видим, что мы не можем справиться, мы просим их пойти в приемную Главной военной прокуратуры. И если в Главной военной прокуратуре они могут толково объяснить, что они хотят, им практически всегда помогают.
На мой взгляд, из военных структур это сейчас, как мы говорим, наиболее живая. У них есть понимание, что у них есть тормоз профессиональный. Потому что они не могут получить сведения о том, что происходит, они не могут наказать виновников уголовных преступлений. То есть они чувствуют, что это нужно для того, чтобы Главная военная прокуратура могла работать нормально. И это хорошо.
Я все время вспоминаю Всесоюзное офицерское собрание 17 января 1992 года, где испуганные Назарбаев и Ельцин клялись, что они будут платить по 1 000 долларов в месяц каждому офицеру, и что 120 000 советских офицеров, которые не имеют квартир, получат их, там, через два года, да? У нас Российская Федерация, у нас офицеров вроде бы стало меньше, а бесквартирных стало больше. Уже, по-моему, около 140 000.
Кто может здесь помочь, я не знаю. Понятно, что за 10 лет деньги и средства, силы и материалы, которые должны были идти на строительство жилья для офицеров, они исчезли без следа, да? Что будет сейчас, кто будет этим заниматься, как это взять под контроль? Я пока не знаю.
Мы разговаривали с военными, у них есть разные предложения, но это ведь колоссальные средства, да? Как вывести их из казнокрадства, вот из этого потока, который уходит мимо?
Марина Катыс:
Валентина Дмитриевна, вы много лет занимаетесь проблемами военнослужащих. А что вас заставило обратить внимание на эту сферу российской жизни?
Валентина Мельникова:
Мои собственные дети. В 1989 году старшему сыну исполнялось 18 лет. А я еще в 1979 году, в декабре, когда Советский Союз ввел войска в Афганистан, для себя решила, что я своих детей вот этим вот сумасшедшим старикам не отдам никогда. Пока система не изменится, пока такие авантюры могут быть, я своих детей не отдам.
И меня это заинтересовало, и в этот же момент в Советском Союзе была первая группа родителей, которые требовали вернуть студентов. Вот это был момент, когда студентов забирали после первого-второго курса. И когда решение о возврате студентов было уже принято, часть народа разошлась, но пришли мы уже, каждый со своими проблемами.
И сначала мы занимались своими детьми, а через 2 месяца нам пришлось требовать уже физического возврата студентов. Мы стучались во все двери, и каждого студента выдергивали из воинской части. Потом, на следующий год, было Баку и так далее. И вот так мы уже и работаем.
Марина Катыс:
Но своих детей вы отстояли?
Валентина Мельникова:
Старший оказался не годен по здоровью.
Осенью 1989 года литовские женщины на 3 дня (за бутылку коньяку) взяли у своего военкома приказ № 260 и прислали нам. Мы быстренько поксерили (тогда это все было сложно), вернули им обратно, и я там с удивлением увидела, что сомнамбулизм призыву не подлежит. А он у меня лунатик.
А младший у меня скрывался три с половиной года. Просто так, на конспиративной квартире.
Это, конечно, нервно. И с автоматами приходили. Но я сказала себе, что я авантюристам своих детей не отдам.
Марина Катыс:
Но вот грядет майский призыв 2002 года. Что вы можете посоветовать матерям, чьи мальчики достигли призывного возраста?
Валентина Мельникова:
Первое, что я всем говорю: пожалуйста, обратите внимание на здоровье ребят. Мы же проводим собрания каждую неделю. Когда-то 70 процентов были годны по здоровью. Осенью 90 процентов ребят - не годны. Причем, это видно просто на взгляд. Это тяжелые пороки сердца, болезни позвоночника. Очень много ребят, которые перенесли родовые травмы, в раннем детстве черепно-мозговые травмы. Они просто по расписанию болезней не могут быть призваны.
И, как говорят мои коллеги из Московского комитета солдатских матерей, военком не станет связываться, если он видит, что мама все знает.
То есть мы просим: обследуйте.
В облаву попали мальчишки с очень тяжелыми заболеваниями. С эндокринными, с заболеваниями крови, с доброкачественной опухолью. Это надо все делать заранее. Поэтому, первое, что семья должна понять: годен ли сын по здоровью?
Второе. Она должна понять, они хотят, чтобы он шел на военную службу, или нет? В любом случае, примут закон об альтернативной службе - не примут, если мальчик имеет убеждения, с которыми не совместима военная служба, он может требовать альтернативную службу. Да, это тяжелый путь, надо идти через суды, вплоть до Европейского суда по правам человека. Но ребята идут.
И есть еще одна вещь. Это отсрочки, на которые периодически так ополчается наш Генеральный штаб. Ведь, на самом деле, семейные обстоятельства и учеба - это тоже основания для того, чтобы человек освобождался от призыва, пока это все есть.
У нас бывают смешные случаи. Звонит мама: "Ой, я уже 5 лет на пенсии. Вот сын у меня один, мы вот так бегаем, не знаем, что делать?". Да ничего не делаешь. Документ в военкомат свой несешь или посылаешь, мальчик идет на призывную комиссию и получает свою отсрочку. Но надо показать, что ты знаешь, что твой сын имеет право на отсрочку, потому что он обязан тебе помогать.
Это важно - сделать все заранее, потому что "облавников" жаль ужасно. Очень многим ребятам можно было этого всего не переживать. Если бы раньше урегулировали свои отношения.
Руслан Абаев:
Валентина Дмитриевна, не секрет, что для лиц, которые находятся, ну, так сказать, под следствием или около того, альтернативная служба является такой некоей лазейкой, в которую можно и себя пристроить, и избежать уголовной ответственности.
Как вы считаете, какие меры нужно предпринимать для того, чтобы в армии не образовывалась еще и криминальная диаспора?
Валентина Мельникова:
Ничего подобного нет. По 23 статье лица, имеющие непогашенную, неотбытую судимость, или лица, на которых заведено уголовное дело, или уголовное дело находится в суде, они призыву не подлежат.
Это игры родительские, как правило. Или хитрые ходы военкомов. "Вот, ты скажи сыну, я скажу прокурору. Уголовное дело закроем, мы его призовем".
Вот сейчас у нас "облавник", мальчик из Чувашии, у него неотбытая судимость условная. А он в воинской части. Я позвонила в военный комиссариат и потребовала побыстрее оформить акт. "А что вы торопитесь? Он у нас Родину защищает". Ребята, у него еще неотбытая судимость. Если, не дай Бог, что-нибудь там? Кто будет отвечать? Мальчик будет отвечать или вот эти нерадивые наши военные комиссары, которые по облаве отправляют, Бог знает кого?
Понимаете? Я не встретила ни одного молодого человека, который бы там, что-то такое. На самом деле, к сожалению, конечно, ребята и машины угоняют, и грабят, и все это бывает. Но я никак не могу связать.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, как я понимаю, то новое, что появилось во вторую чеченскую войну в вашей деятельности, связано с тем, что государство обещало выплачивать боевые деньги, довольно значительные для России, и их не платят. Из моих разговоров с людьми Министерства обороны, они все убеждали меня в конце года, что фактически все проблемы решены.
У вас есть ощущение, что злоупотребления и нарушения в этой сфере сходят на нет?
Валентина Мельникова:
Сейчас трудно сказать, потому что ведь уже год, как никаких боевых практически не выплачивают. Там все по одному, по два, по три дня. Я сейчас как бы даже не принимаю особенно близко к сердцу то, что происходит сейчас. Но вот эти долги, они есть. Есть 3-4 части, которые не платят вообще никому, чуть ли не с 2000 года. Я считаю, что это просто злокачественное явление.
Мы столкнулись в проблемой "боевых" в 2000 году. Мы были в полной растерянности. Мы звонили в Министерство обороны, вообще не знали, что делать, пока не обратились в адрес президента.
Конечно, эти деньги, с точки зрения нашей организации, этически они небесспорны, мягко говоря. Но, с другой стороны, если государство, издав секретное постановление, что-то такое прописало, то оно должно людям заплатить.
Система учета вот этих боевых дней, она совершенно неприемлема. Как ребята узнают, записано у них в приказе командиром части, что у них боевые дни, или нет?
К нам недавно обратился молодой человек, он служил по контракту. Справочку полную ему дали, что ему заплатили. Но он говорит: "Как же так? Я находился там несколько месяцев. Все дни мы участвовали в боевых действиях. А мне посчитали: тут 15, тут 12. Как это?". Мы говорим: "Ну, родной, если у вас журнал не велся, ты ни за что не расписывался, как мы с тобой теперь докажем, что тебе посчитали не все дни?".
В общем-то, это все обман. Вот это: то до Терека, то после Терека, то, значит, платят за все дни, то не за все. А у ребят по призыву - день за два или не день за два? И хитрый указ путинский о том, что считать к выслуге лет, который вообще никто сначала не понял, чья это выслуга лет (оказывается, это касается только офицеров)?
Все вот эти хитрости это, конечно, это просто обман.
Но мы стараемся все-таки по всем жалобам, которые от ребят поступают, добиваться. В общем, удается потихонечку.
Суды оказались, вот, в случае с воинскими частями Министерства обороны, суды оказались как бы не нужны. Внутренние войска платят легче в эту войну. В первую войну это было чудовищное что-то. Внутренние войска - по выплатам - это был просто полный криминал. В эту войну они как-то нормально.
Но все равно, вот эти игры "дам - не дам", они, конечно, очень некрасивые. При всем том, что там делают наши военнослужащие, все равно государство обманывает.
Марина Катыс:
А как вы оцениваете с нравственной точки зрения, что молодых людей приглашают за деньги воевать на собственной территории, да эти деньги еще им и не платят? И как они могут доказать, что они вообще там воевали? Ведь кроме финансовых проблем существуют еще и нравственные проблемы.
Валентина Мельникова:
Если говорить про ребят по призыву, то, на самом деле, шок у них появляется, когда они увольняются. Приносит эту справочку, что он участник боевых действий, имеет право на льготу, а ему говорят: "Сынок, никаких льгот тебе не положено". До сих пор мы не смогли добиться, чтобы в закон о ветеранах включили участников боевых действий. Там есть все: Ангола, Лаос, Камбоджа, а внутренних конфликтов в этом законе нет.
Наверное, это проявление стыда государственного. Да, мы хоть тебя посылали, хоть ты там убивал сограждан, но мы с тобой забудем про это, вообще не будем вспоминать.
Марина Катыс:
Спасибо, Валентина Дмитриевна.
И, по традиции нашей программы, мы в конце подводим некоторые итоги, но подводят их журналисты.
Ваши впечатления, Александр Гольц?
Александр Гольц:
Вы знаете, она еще раз меня убедила в том, что наше общество уже переросло ту армию, которая у нас есть. Это очевидно. И деятельность Комитета солдатских матерей, Валентины Дмитриевны в этом убеждают. Наше общество более зрелое, чем те структуры, которые должны обеспечивать безопасность нашего государства.
Я думаю, что в ближайшие месяцы это станет очевидным, когда политики уже будут вынуждены повернуться лицом к этим острым серьезным проблемам.
Руслан Абаев:
Ну, у меня сложилось такое мнение, что все происходит по принципу притчи о слепце, глухонемом и немом. То есть все закрывают глаза на эту проблему, и, благодаря Комитету материнскому, эту проблему, я думаю, можно будет решить.
Единственное пожелание. Вы работаете с огромным количеством ребят, которые к вам обращаются, и, может, попытаться их как-то объединять для дальнейшей работы, чтобы они уже помогали избежать этих трудностей другим призывникам?
Марина Катыс:
Я могу сказать только одно. У меня 18-летняя дочь, и я счастлива, что это дочь, не сын.
У моей подруги в свое время родился сын, это было 15 лет назад, и она уже переживала по поводу будущего призыва. Я ей говорила: "Оля, расслабься. За это время примут закон об альтернативной службе. Это будет другая Россия, это будет другая армия".
Как же я была не права!
Сегодня у нас в гостях Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.
Вопросы ей задают Руслан Абаев, корреспондент в Москве немецкой газеты "Москоу Дойче Цайтунг" и Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала".
Ведет программу Марина Катыс.
Что означает сегодня иметь в семье юношу призывного возраста?
Валентина Мельникова:
Это ужасная проблема для семьи, потому что нормальные родители понимают, что сейчас на военную службу отдавать сыновей нельзя, что это смертельная опасность для мальчика, возможность лишиться помощи в старости.
Марина Катыс:
В начале программы - коротко о биографии нашей сегодняшней гостьи.
Валентина Мельникова родилась в Москве. В 1968 году окончила Московский государственный университет, факультет геологии, с 1972 по 1990 годы работала инженером во Всесоюзном научно-исследовательском институте минерального сырья. С августа 1989 года активно участвовала в создании и работе Комитета солдатских матерей. Избрана членом Координационного совета комитета, затем пресс-секретарем организации. В 1998 году избрана ответственным секретарем Союза комитетов солдатских матерей России.
Валентина Мельникова - один из инициаторов создания в 1990 году Исследовательского центра по правам человека. С 1992 года - член правления центра от организации солдатских матерей. В 1998 году избрана председателем правления Российского исследовательского центра по правам человека.
Валентина Мельникова замужем, имеет двоих сыновей.
Проблемами российской армии занимаются не только Комитеты солдатских матерей. Положение, сложившееся сейчас в российской армии, вызывает все большую тревогу общества.
Мы пригласили принять участие в программе "Лицом к лицу" командующего Воздушно-десантными войсками Георгия Шпака, однако его пресс-секретарь полковник Николай Брагин сообщил, что генерал-полковник Георгий Шпак придет на Радио Свобода только с разрешения министра обороны Российской Федерации. Начальник пресс-службы Министерства обороны полковник Николай Дерябин на наше обращение ответил категорическим отказом.
И у меня первый вопрос к Валентине Дмитриевне. Почему сегодня солдаты бегут из воинских частей? Ведь они бегут с оружием, убивают своих товарищей, в облавах на дезертиров гибнут сотрудники МВД. Это что, естественное следствие положения в армии?
Валентина Мельникова:
На самом деле, бегут солдаты в очень большом количестве. По нашим оценкам, одновременно в бегах находятся около 40 000 военнослужащих. Это, на самом деле, и офицеры тоже, но в основном, конечно, это солдаты - по контракту, по призыву.
Не бывает побега без причины. Для солдат по призыву - это жестокое обращение или унижение. Или какая-то обида. Небольшую часть причин составляют семейные обстоятельства. Иногда бывает, когда кто-то в семье умирает, отпуск не дают. Мальчишка уходит.
Вот эти побеги с оружием, на самом деле, все-таки они, к счастью, не очень часты. Особенно такие, как из ульяновской дивизии. Видно было, что или ребята убегали от кого-то, или они куда-то спешили. Потому что вот эта немотивированная жестокость - это нечастый случай, к счастью. Но расстрелы в воинских частях, как правило, все-таки это или какой-то конфликт тяжелый, который никак не разрешился в части, или, бывает, просто психическое заболевание, которое обостряется в тяжелых, в экстремальных условиях, когда человек все время под психологическим прессом находится.
Марина Катыс:
Скажите, а кто-то несет ответственность за то, что в армию попадают люди с психическими расстройствами, за то, что в дальнейшем это приводит к таким трагическим последствиям?
Валентина Мельникова:
Никто не несет ответственности, поскольку при призыве эти нарушения освящаются коллегиальным органом - призывной комиссией. И попробуйте что-то такое получить. Постфактум, после гибели парня бывает, что семья подает на возмещение морального и материального ущерба. Но ущерб очень небольшой (это где-то 20 000 - 25 000 рублей), и они - не уголовное дело. Да, это гражданское дело. Ну, кто-то там заплатит, скорее всего, из какой-то бюджетной кассы, и все.
Очень трудно найти виновника, потому что все члены медицинской призывной комиссии подписываются под этим решением - "Годен к военной службе".
Александр Гольц:
Валентина Дмитриева, вот сейчас принят, наконец, согласованный правительством законопроект об альтернативной службе. Он, как нам говорят, гораздо более мягкий, чем тот драконовский законопроект, что предложен Генеральный штабом.
Как вы оцениваете тот законопроект об альтернативной службе, который скоро поступит в Думу?
Валентина Мельникова:
Ну, на самом деле, еще не все закончено. Потому что это только инициатива правительства, и там тоже еще не до конца согласовано.
На день, когда проходила конференция в думе, нас не устраивали очень многие позиции. Естественно, нам неприемлем карательный срок, 4 года. Мы не приемлем прохождение альтернативной гражданской службы в воинских частях. Никак не обеспечена ни безопасность, ни гражданственность этой службы. И очень многие ограничения неприемлемы. Ведь Россия получила замечание о невозможности двойного срока альтернативной службы еще в 1995 году от Комиссии по правам человека ООН. И я так понимаю, что наши как бы политические обязательства: внешнеполитические отдельно, а внутриполитические дела - отдельно.
У меня есть надежда на то, что дума не будет уж такая послушная, и за такой беспрецедентно дискриминационный закон она так легко не проголосует. Я думаю, что мы будем работать с депутатами и с фракциями. Позиция Сергея Шойгу меня приятно поразила. Я, вообще, никак не думала, что один из лидеров такой вот пропрезидентской партии понимает ситуацию с тем, что происходит не в его министерстве, с мальчиками, которые не у него служат. Это обнадеживает, на самом деле.
Но вполне возможно, что Генеральный штаб, видя, что закон слишком мягкий, на их взгляд, внесет опять какую-нибудь достаточно подлую вещь и вообще весь это процесс прекратится. Что поставит в неловкое положение ребят, которые уже фактически работают и фактически эту службу проходят.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, но вот если продолжить эту тему, интересная штука произошла с генералами из Главного организационно-мобилизационного управления. Вы их знаете. Люди вменяемые, неглупые, правда? И вдруг их как с катушек сорвало. В последние недели они, один за другим, вносят предложения, заявления делают, которые имеют целью как бы поразить общественность, правда?
Ну, заявление Василия Ивановича Смирнова о том, что будут призывать студентов. Потом Квашнин вносит этот драконовский законопроект на правительстве. Ходят упорные слухи об отмене военных кафедр.
Вот что случилось с этими людьми, на ваш взгляд?
Валентина Мельникова:
Ну, люди, какие были, такие и остались. Мы знакомы с 1989 года, никаких перемен не замечаю.
Функция Генерального штаба как была в советское время - охранять советские достижения в Вооруженных Силах, - так она и осталась.
Мне кажется, что был момент в декабре 2001 года, когда какой-то знак получили военные. Они почему-то решили, что все будет так, как они хотят. У нас была очень любопытная встреча в Комитете по обороне, где очень известный депутат, генерал гордо говорил, что: "Вот, мы 27 января примем закон об альтернативной службе, отменим все отсрочки, отправим всех в воинские части, и вообще все, что вы делаете, это никому не нужно".
Что-то было. Я не знаю, мы не очень в курсе этих интриг, но вот мне кажется, что это просто такой последний рывок, да? А вдруг? А вдруг президент нас послушает? А вдруг он не понимает? А вдруг его помощники согласятся, что все должны служить? Я не знаю.
Психологически это можно как-то оценивать. Как это оценить профессионально, я не знаю.
Кроме того, я замечаю такую вещь странную: все предыдущие годы в рабочей группе, занимающейся проектом закона об альтернативной гражданской службе, был Валерий Иванович Астанин. Он исчез осенью и больше не появлялся. И теперь на пресс-конференциях по итогам призыва, по проблемам альтернативной службы выступает уважаемый Смирнов. Эта смена фигур, на мой взгляд, тоже что-то означает. Мне кажется, что Астанин, Кожушко и другие, так сказать, наши хорошо знакомые люди, по-моему, не хотят подставляться больше под это.
Руслан Абаев:
Дело в том, что не секрет, что молодые бойцы, которые проходят службу в Чечне, в горячей точке, получают психоэмоциональные травмы, стрессы, и они возвращаются в общество. И в этом обществе они могут себя проявить неадекватно по отношению к мирным гражданам. Проявление этих агрессий может возникнуть.
И какая работа, собственно, ведется для того, чтобы снизить эту степень неполноценности, так сказать?
Валентина Мельникова:
Если говорить о том, что делают Комитеты солдатских матерей в регионах, могу сказать: что могут, то и делают. Потому что мальчишки (практически во всех городах), увольняясь и приходя домой, так или иначе приходят в Комитет солдатских матерей за помощью.
Но государство никак не участвует в этой ликвидации посттравматического синдрома. Потому что военные медики не считают это болезнью. Ну, мы тоже не считаем, но мы понимаем, что люди должны какую-то помощь получать регулярно. А гражданская медицина не имеет достаточного количества психологов, которые умеют работать с людьми с посттравматическим синдромом.
Поэтому, конечно, так же, как после Афганистана, после Карабаха и первой чеченской войны, очень много ребят, которые срываются, да? Это могут быть драки с тяжелыми последствиями, убийства в состоянии аффекта. Это могут быть всякие немотивированные кражи, грабежи, нападения. К сожалению, это все существует.
Мы каждый раз (последние два года), когда утверждается госбюджет, мы пытаемся напомнить, что нужно такую программу вводить. А нам вежливо отвечают: "Вот у нас есть, там, социальная реабилитация военнослужащих. Вот мы там, в госпиталях чего-то еще с кем-то делаем. И это неактуально для государства".
Ну, я не знаю, наверное, надо, чтобы тоже что-то случилось для того, чтобы все понимали, что просто так оставить человека, который два года воевал на своей земле против людей, которые говорят с тобой на одном языке, и возвращался потом, и чтобы от него, значит, хотели хорошего поведения.
Очень много алкоголиков, очень много наркоманов. Ребята, которые даже уже после того, как возвращаются, спиваются и, в общем, кончают очень плохо.
Много жалоб от домашних на то, что ребята агрессивны в семье, бьют родителей, кто женат - бьют жен. И много там всяких приключений.
Как заставить такую службу создавать, я пока не знаю. Ну, хорошо, во многих городах, там, где есть университеты, кафедры психологии, есть психологи-подвижники, которые сами работают с ребятами, которые сами к ним обращаются. Но, естественно, что вот эту миллионную массу людей, прошедших боевые действия, они никак не в состоянии обслужить и успокоить.
Марина Катыс:
Вы заговорили о постчеченском синдроме. С 1999 года в Чечне, по данным Комитета солдатских матерей, погибло 6 500 военнослужащих. При этом Министерство обороны отрицает эти данные и приводит свои: 2 700 погибших.
Почему так отличаются данные?
Валентина Мельникова:
На сегодняшний день, мы считаем, погибло со стороны федеральных сил уже больше 10 000.
Есть принципиальная разница. Ну, я не говорю, что военные просто скрывают потери, это все понимают. Потому что у нас с весны 2001 года число потерь уменьшилось на 1 000, официальное, да? На самом деле, мы всегда говорим о людях, которые не только погибли на поле боя, но и о тех, кто умер по дороге в госпиталь, о тех, кто умер от ран в госпиталях, о тех, кто умер в течение страхового года после увольнения с военной службы. И смерть их связана с исполнением обязанностей военной службы. Это намного большее число.
И руководствуемся мы теми данными, которые имеют наши региональные Комитеты солдатских матерей. Ведь там, в регионах, куда обращаются родители? Они обращаются в Комитет солдатских матерей. И дальше уже, если какая-то помощь нужна, идут ходатайства в администрацию и все прочее. То есть там наши женщины знают, сколько погибло.
В среднем, каждая область потеряла во второй войне сейчас где-то 120 - 150 человек. Это, конечно, все вместе. Это и милиция, и ОМОН, и те, кто по контракту, и офицеры, и все-все-все. И солдаты по призыву. Мы не можем разделять. Это всё люди, которых государство направило на незаконную войну, фактически, да? И не желает даже знать, сколько их погибло. И не желает сказать: какой ценой эта война ведется?
Кроме того, во вторую войну никто не берется ни за какие книги памяти, ни за какие составления списков. Я не знаю, страх ли это, надоело ли это? И, вообще, это тоже неправильно. С 1999 года в бюджете есть официальные деньги на публикацию списков погибших. Мы регулярно, каждый год, обращаемся к президенту, обращаемся к министру обороны, министру внутренних дел - печатайте свои списки. "Нет, это государственная тайна". Хотя недавнее определение Верховного суда говорит о том, что никакой тайны в этом нет.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, продолжая эту самую больную тему, тему потерь. Мы с вами хорошо знаем, что такие потери (10 человек в неделю, практически) снесли бы правительство любого из государств, которые мы называем цивилизованными, да? Общественное мнение не потерпело бы таких потерь.
Что происходит? Почему так получилось, что чеченская трагедия, трагедия вот этих потерь это дело, которое касается нескольких общественных организаций, включая вашу, и тех, кто пострадал? Почему, на ваш взгляд, общественное мнение столь равнодушно?
Валентина Мельникова:
Настоящего общественного мнения, такого, как в Европе, например, у нас просто нет, к сожалению. Потому что 13 лет работы нашей организации показывают, что, к сожалению, люди российские - какие-то очень детские, да? У психологов называется "инфантильные". Пока их это не коснулось, пока что-то такое не случилось, они стараются отгородиться: ничего не вижу, ничего не знаю, меня это не касается. И только когда уже что-то случилось, тогда начинаются какие-то движения, трепыхания, переживания и крики: "Вот, мы отдали сына, а там его не лечат, там не протезируют, и вообще погубили!" Понимаете?
Я с горечью смотрю на то, что происходит. Потому что я не уважаю своих соотечественников. Мне это неприятно и стыдно, когда родители мальчика, потерявшего руки-ноги, лежащего в госпитале, или отказываются от него (и такое, к сожалению, во вторую войну бывает), или спрашивают (первый вопрос): "А какие мы страховки получим? Какие мы деньги получим?". Ты спроси, как его лечить и где брать протезы, а потом уже думай о страховке. Понимаете?
Я твердо знаю, что вообще никакого такого единого общественного мнения нет.
Меня радует, что в эту войну как-то больше общественных организаций, вот так называемых миротворческих, появилось. Кто-то пытается что-то сделать, кому-то помогать, но мы все время как бы расхлебываем ту кашу, которую уже заварили. Мы помогаем жертвам. Это касается и организаций, работающих с беженцами, и тех, кто работают с военнослужащими. Это неправильно. А вот как сделать, чтобы, принимая решение о войне и мире, слушали голос общественных организаций, женских организаций в том числе? Мы пока не знаем.
Руслан Абаев:
У меня вопрос будет касаться опять чеченской тематики.
Недавно в своем интервью специальный представитель президента Российской Федерации в Чечне Владимир Каламанов заявил о том, что данные по убитым, которые проходят службу в Чечне, публикуются в электронном виде. Где-нибудь это можно было обнаружить?
Валентина Мельникова:
В начале войны был электронный (я сейчас не могу вспомнить) адрес. У них был мартиролог, мы работали с ребятами. Но, мне кажется, что они не ведут больше эти списки. Потому что они получали от нас, от коллег-журналистов, кто каким-то образом какую-то информацию получал.
Я не знаю, если бы такие журналисты были, если бы такая страничка была, мы бы, безусловно, знали про нее. У нас коллеги работают в Интернете и, безусловно, как-то бы нашли.
Марина Катыс:
Комитеты солдатских матерей вывешивают в Интернете списки погибших?
Валентина Мельникова:
У нас нет денег на то, чтобы интернетовский сайт поддерживать, к сожалению. И никто больше не берется за это. Ведь это нужно, чтобы кто-то предоставил свою страницу. Пока (с 2000-го года) таких желающих нет.
Марина Катыс:
Закончился осенний призыв 2001 года, который прошел с грубейшими нарушениями, как мы все знаем, когда устраивались облавы на улицах и на юношей призывного возраста, и устраивались облавы в общежитиях. И даже ребят отправляли в части, так сказать, не сообщая об этом родителям, без медицинских комиссий. Сейчас уже прошло достаточно времени для того, чтобы подвести некоторые итоги.
Все-таки было разбирательство по поводу этих нарушений? Кто-то понес хотя бы административную ответственность за это?
Валентина Мельникова:
По тем 50 жалобам, которые к нам пришли, мы направили все данные в прокуратуру города Москвы. Нам пришел ответ, что по каждому факту идет прокурорская проверка.
Значит, часть ребят мы, конечно, вернули. Безусловно. Кого-то мы вернули с помощью Астанина прямо со сборного пункта. Кого-то мы выдернули с помощью генштабовских офицеров, значит, из воинских частей, из близлежащих.
Но у нас есть совершенно чудовищные вещи, когда по облаве схваченные мальчишки отправлены далеко, да? В Хабаровский край, во Владивосток, куда уже нет никакой возможности просто так добраться.
Но, тем не менее, по всем жалобам, которые у нас есть, мы сейчас стараемся работать.
Несколько человек уже уволили по здоровью. Значит, представляете ситуацию? Кто-то призывает по облавам, потом ребята попадают в воинскую часть, командир должен отправить в госпиталь, за все заплатить. Должны провести ему военно-врачебную комиссию, уволить, отправить домой.
Мы будем обязательно обращаться в военную прокуратуру, чтобы они в арбитражные суды иски подавали на московскую администрацию. Потому что это совершенно немыслимо.
В одном учебном подразделении 250 человек "облавников" попало. Из них они 246 как бы визуально определили, что они вообще не годны. И вот они их сейчас пытаются распихать по госпиталям и уволить.
Одно радует: если ребят уволят, больше их Генштаб не призовет.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, все-таки более или менее понятно, что призывная система в России деградирует, и вроде бы в Кремле это понимают. В конце октября президент подписал некие документы, которые должны двинуть нас к созданию контрактной армии. Это реально сейчас? Насколько офицерский корпус, насколько те офицеры в Генштабе, с которыми вы контактируете, готовы?
Валентина Мельникова:
Ну, мне трудно говорить про офицеров Генштаба, но, в конце концов, они тоже должны подчиняться приказам. У нас единоначалие никто не отменял. Если министр обороны прикажет, вынуждены будут подчиниться.
А по поводу офицеров в воинских частях, у меня (года два тому назад) была очень интересная встреча. В одной из московских частей. Мы попросили, чтобы собрали офицеров, и мы спросили: "Вас устраивают эти солдаты?".
- "Нет. Они грязные, необразованные, Бог знает, какие".
- "А какой вам нужен солдат?"
И тут 40 офицеров нарисовали нам светлый облик настоящего солдата.
Мы говорим: "Хорошо. Так вы согласны на то, чтобы служба была добровольной? Чтобы солдата можно было выбрать и обучить?"
- "Да, конечно. Мы согласны".
Понимаете, надо отличать демагогию в обычной бытовой беседе от разговора профессионального.
Я думаю, что сейчас есть шансы для России сделать такое резкое движение к изменению системы. Хотя много будет зависеть, конечно, от президента, от администрации, от тех, кому поручено в Совете безопасности заниматься расчетами и всем остальным.
Меня немножечко смущает, что программа перехода как бы сначала на уменьшенный срок, а потом, значит, на добровольную службу, что эта разработка программы поручена тому же Генеральному штабу. Это немножечко беспокоит. Но, я думаю, что сейчас, когда политики осознали, что необходимо менять Вооруженные Силы, может быть, вместе мы что-то и сделаем.
Несмотря на разногласия между "Яблоком" и Союзом правых сил, я думаю, что на Демократическом совещании мы сможем как-то объединить и позиции, и договориться, как мы будем вместе действовать.
Руслан Абаев:
Какие основные причины препятствуют становлению законопроекта, то есть принятию его, со стороны именно политиков?
Валентина Мельникова:
Ну, со стороны политиков, наверное, сейчас никакого нет препятствия. Более того, в марте 2001 года законопроект, согласованный с представителями Министерства обороны, был вынесен на парламентские слушания. И ничто не мешало в апреле месяце выносить на первое чтение. Тогда был вот этот вот акт саботажа со стороны военных. Депутаты - пожалуйста. Они с удовольствием. Этот год им тоже много показал и многому научил. И, может быть, закон бы прошел.
Но ведь гражданам, молодым людям, нужен не всякий закон. Они не могут просто так в угоду галочке, которую поставит Российская Федерация в Совете Европы, идти в воинские части, где они будут изгоями.
Руслан Абаев:
Кстати, было сказано о том, что молодые эти граждане, которые будут проходить службу в рядах альтернативной армии, смогут получать профессию в этой альтернативной службе.
Как вы думаете, насколько это реально?
Валентина Мельникова:
Я надеюсь, альтернативной армии не будет. Я думаю, что это все-таки будет индивидуальная служба, да?
Сейчас достигнут компромисс депутатов и Министерства обороны, что проходящим альтернативную гражданскую службу будет разрешено учиться заочно или в вечерней форме. И, на самом деле, мы много лет требуем, чтобы это было позволено и солдатам. Потому что ничего в этом особенного нет. Заочное обучение, оно существует в нашей стране десятки лет и достаточно, в общем-то, нормальное и по уровню.
Марина Катыс:
Мне бы хотелось вернуться к бытовым обстоятельствам солдатской службы.
Ну, практически, каждый месяц в том или ином регионе России проходят благотворительные акции по сбору средств, одежды, медикаментов, продуктов в пользу военнослужащих тех или иных частей. И эта гуманитарная помощь идет то в Чечню, то в гарнизоны.
Как это объяснить? Государство не способно содержать своих военнослужащих?
Валентина Мельникова:
Это объяснил великий Карамзин в 1899 году, сказав слово "воруют".
Мы знаем, что, на самом деле, бюджет "Национальная оборона" достаточен. Статьи "Расходы на содержание личного состава" как бы прописаны и даже открыты. Но я совершенно твердо знаю, что никакие средства, которые должны быть, до воинских частей, а подчас и до округов просто не доходят.
Понимаете, гуманитарная помощь - это некое движение души человеческой, да? Успокоить свою совесть, да? "Вот люди там воюют, погибают, вот я чем-то помогу, да? Вот как бы мне зачтется". И вот эта составляющая, она есть.
Но есть и просто политические спекуляции. Есть и просто не очень честные люди.
Мы отказались (наша организация) от гуманитарной помощи. Наша группа приехала с огромным количеством медикаментов, продуктов, лекарств, писем и посылок в Моздок. И офицеры из воинских частей брали посылки и письма для солдат, которые, они твердо знали уже, погибли. Вот после того, как мы узнали, что они обманули нас, мы сказали: больше мы этим заниматься не будем.
Хотя, конечно, бывают экстремальные случаи. Хлеб кончился, еще что-то такое. Мы звоним, но мы стараемся заставить чиновников этим заниматься.
Вообще, вот эта вот помощь воинским частям, это огромная нагрузка на субъекты Федерации. В 1999 году нижегородский губернатор Скляров обратился с письмом в правительство с просьбой оставить нижегородцев служить в своей области. Он писал: "Мы помогаем воинским частям на нашей территории. Мы помогаем воинским частям, в которых служат наши призывники, и мы платим налоги. Область не может этого выдержать" (потому что у них колоссальное количество воинских частей, у них стоит там армия целая, и ребят у них много призывается). Не могут.
И ведь это так и есть. Просто у Склярова было гражданское мужество об этом написать и заявить.
Вот все истории московские: с кораблями и всем прочим, они ведь не снижают того ужаса, который происходит на тех кораблях, которые как бы Москва "пасёт". Там жестокие убийства, там тоже расстрелы. Вот Северный флот, это ведь страшное место, закрытое. И что здесь важно для региональных политиков, я не знаю.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, как я понял, сейчас мы имеем дело с удивительным феноменом, который заключается в том, что к вам обращаются не только солдаты срочной службы, но и профессиональные кадровые офицеры, которые не могут найти защиты, ни действуя в соответствии с уставом, по начальству, ни обращаясь в суд.
Валентина Мельникова:
К счастью, не так много офицеров обращается. В основном, это или молодые офицеры, которые хотят уволиться, не таким вот...
Александр Гольц:
Криминальным.
Валентина Мельникова:
... криминальным путем, да. Или это офицеры, или офицерские семьи, которым нужна конкретная помощь. У кого-то - жилье, у кого-то ребенка не лечат. Потому что все вот эти вот переезды, неустройство офицерских семей, они приводят к тому, что ни медицинской помощи бесплатной не оказывают, ни жилья.
Нам иногда удается помочь, пользуясь авторитетом организации. И вот в случае с медиками, просто добрая воля наших врачей. К счастью, никогда не было, чтобы отказали в лечении бесплатном. Какие бы там проблемы ни были: полисов у них нет, у детей ничего нет.
И, на самом деле, это плохо, конечно. Хотя я должна сказать, что когда офицер обращается к нам, если мы видим, что мы не можем справиться, мы просим их пойти в приемную Главной военной прокуратуры. И если в Главной военной прокуратуре они могут толково объяснить, что они хотят, им практически всегда помогают.
На мой взгляд, из военных структур это сейчас, как мы говорим, наиболее живая. У них есть понимание, что у них есть тормоз профессиональный. Потому что они не могут получить сведения о том, что происходит, они не могут наказать виновников уголовных преступлений. То есть они чувствуют, что это нужно для того, чтобы Главная военная прокуратура могла работать нормально. И это хорошо.
Я все время вспоминаю Всесоюзное офицерское собрание 17 января 1992 года, где испуганные Назарбаев и Ельцин клялись, что они будут платить по 1 000 долларов в месяц каждому офицеру, и что 120 000 советских офицеров, которые не имеют квартир, получат их, там, через два года, да? У нас Российская Федерация, у нас офицеров вроде бы стало меньше, а бесквартирных стало больше. Уже, по-моему, около 140 000.
Кто может здесь помочь, я не знаю. Понятно, что за 10 лет деньги и средства, силы и материалы, которые должны были идти на строительство жилья для офицеров, они исчезли без следа, да? Что будет сейчас, кто будет этим заниматься, как это взять под контроль? Я пока не знаю.
Мы разговаривали с военными, у них есть разные предложения, но это ведь колоссальные средства, да? Как вывести их из казнокрадства, вот из этого потока, который уходит мимо?
Марина Катыс:
Валентина Дмитриевна, вы много лет занимаетесь проблемами военнослужащих. А что вас заставило обратить внимание на эту сферу российской жизни?
Валентина Мельникова:
Мои собственные дети. В 1989 году старшему сыну исполнялось 18 лет. А я еще в 1979 году, в декабре, когда Советский Союз ввел войска в Афганистан, для себя решила, что я своих детей вот этим вот сумасшедшим старикам не отдам никогда. Пока система не изменится, пока такие авантюры могут быть, я своих детей не отдам.
И меня это заинтересовало, и в этот же момент в Советском Союзе была первая группа родителей, которые требовали вернуть студентов. Вот это был момент, когда студентов забирали после первого-второго курса. И когда решение о возврате студентов было уже принято, часть народа разошлась, но пришли мы уже, каждый со своими проблемами.
И сначала мы занимались своими детьми, а через 2 месяца нам пришлось требовать уже физического возврата студентов. Мы стучались во все двери, и каждого студента выдергивали из воинской части. Потом, на следующий год, было Баку и так далее. И вот так мы уже и работаем.
Марина Катыс:
Но своих детей вы отстояли?
Валентина Мельникова:
Старший оказался не годен по здоровью.
Осенью 1989 года литовские женщины на 3 дня (за бутылку коньяку) взяли у своего военкома приказ № 260 и прислали нам. Мы быстренько поксерили (тогда это все было сложно), вернули им обратно, и я там с удивлением увидела, что сомнамбулизм призыву не подлежит. А он у меня лунатик.
А младший у меня скрывался три с половиной года. Просто так, на конспиративной квартире.
Это, конечно, нервно. И с автоматами приходили. Но я сказала себе, что я авантюристам своих детей не отдам.
Марина Катыс:
Но вот грядет майский призыв 2002 года. Что вы можете посоветовать матерям, чьи мальчики достигли призывного возраста?
Валентина Мельникова:
Первое, что я всем говорю: пожалуйста, обратите внимание на здоровье ребят. Мы же проводим собрания каждую неделю. Когда-то 70 процентов были годны по здоровью. Осенью 90 процентов ребят - не годны. Причем, это видно просто на взгляд. Это тяжелые пороки сердца, болезни позвоночника. Очень много ребят, которые перенесли родовые травмы, в раннем детстве черепно-мозговые травмы. Они просто по расписанию болезней не могут быть призваны.
И, как говорят мои коллеги из Московского комитета солдатских матерей, военком не станет связываться, если он видит, что мама все знает.
То есть мы просим: обследуйте.
В облаву попали мальчишки с очень тяжелыми заболеваниями. С эндокринными, с заболеваниями крови, с доброкачественной опухолью. Это надо все делать заранее. Поэтому, первое, что семья должна понять: годен ли сын по здоровью?
Второе. Она должна понять, они хотят, чтобы он шел на военную службу, или нет? В любом случае, примут закон об альтернативной службе - не примут, если мальчик имеет убеждения, с которыми не совместима военная служба, он может требовать альтернативную службу. Да, это тяжелый путь, надо идти через суды, вплоть до Европейского суда по правам человека. Но ребята идут.
И есть еще одна вещь. Это отсрочки, на которые периодически так ополчается наш Генеральный штаб. Ведь, на самом деле, семейные обстоятельства и учеба - это тоже основания для того, чтобы человек освобождался от призыва, пока это все есть.
У нас бывают смешные случаи. Звонит мама: "Ой, я уже 5 лет на пенсии. Вот сын у меня один, мы вот так бегаем, не знаем, что делать?". Да ничего не делаешь. Документ в военкомат свой несешь или посылаешь, мальчик идет на призывную комиссию и получает свою отсрочку. Но надо показать, что ты знаешь, что твой сын имеет право на отсрочку, потому что он обязан тебе помогать.
Это важно - сделать все заранее, потому что "облавников" жаль ужасно. Очень многим ребятам можно было этого всего не переживать. Если бы раньше урегулировали свои отношения.
Руслан Абаев:
Валентина Дмитриевна, не секрет, что для лиц, которые находятся, ну, так сказать, под следствием или около того, альтернативная служба является такой некоей лазейкой, в которую можно и себя пристроить, и избежать уголовной ответственности.
Как вы считаете, какие меры нужно предпринимать для того, чтобы в армии не образовывалась еще и криминальная диаспора?
Валентина Мельникова:
Ничего подобного нет. По 23 статье лица, имеющие непогашенную, неотбытую судимость, или лица, на которых заведено уголовное дело, или уголовное дело находится в суде, они призыву не подлежат.
Это игры родительские, как правило. Или хитрые ходы военкомов. "Вот, ты скажи сыну, я скажу прокурору. Уголовное дело закроем, мы его призовем".
Вот сейчас у нас "облавник", мальчик из Чувашии, у него неотбытая судимость условная. А он в воинской части. Я позвонила в военный комиссариат и потребовала побыстрее оформить акт. "А что вы торопитесь? Он у нас Родину защищает". Ребята, у него еще неотбытая судимость. Если, не дай Бог, что-нибудь там? Кто будет отвечать? Мальчик будет отвечать или вот эти нерадивые наши военные комиссары, которые по облаве отправляют, Бог знает кого?
Понимаете? Я не встретила ни одного молодого человека, который бы там, что-то такое. На самом деле, к сожалению, конечно, ребята и машины угоняют, и грабят, и все это бывает. Но я никак не могу связать.
Александр Гольц:
Валентина Дмитриевна, как я понимаю, то новое, что появилось во вторую чеченскую войну в вашей деятельности, связано с тем, что государство обещало выплачивать боевые деньги, довольно значительные для России, и их не платят. Из моих разговоров с людьми Министерства обороны, они все убеждали меня в конце года, что фактически все проблемы решены.
У вас есть ощущение, что злоупотребления и нарушения в этой сфере сходят на нет?
Валентина Мельникова:
Сейчас трудно сказать, потому что ведь уже год, как никаких боевых практически не выплачивают. Там все по одному, по два, по три дня. Я сейчас как бы даже не принимаю особенно близко к сердцу то, что происходит сейчас. Но вот эти долги, они есть. Есть 3-4 части, которые не платят вообще никому, чуть ли не с 2000 года. Я считаю, что это просто злокачественное явление.
Мы столкнулись в проблемой "боевых" в 2000 году. Мы были в полной растерянности. Мы звонили в Министерство обороны, вообще не знали, что делать, пока не обратились в адрес президента.
Конечно, эти деньги, с точки зрения нашей организации, этически они небесспорны, мягко говоря. Но, с другой стороны, если государство, издав секретное постановление, что-то такое прописало, то оно должно людям заплатить.
Система учета вот этих боевых дней, она совершенно неприемлема. Как ребята узнают, записано у них в приказе командиром части, что у них боевые дни, или нет?
К нам недавно обратился молодой человек, он служил по контракту. Справочку полную ему дали, что ему заплатили. Но он говорит: "Как же так? Я находился там несколько месяцев. Все дни мы участвовали в боевых действиях. А мне посчитали: тут 15, тут 12. Как это?". Мы говорим: "Ну, родной, если у вас журнал не велся, ты ни за что не расписывался, как мы с тобой теперь докажем, что тебе посчитали не все дни?".
В общем-то, это все обман. Вот это: то до Терека, то после Терека, то, значит, платят за все дни, то не за все. А у ребят по призыву - день за два или не день за два? И хитрый указ путинский о том, что считать к выслуге лет, который вообще никто сначала не понял, чья это выслуга лет (оказывается, это касается только офицеров)?
Все вот эти хитрости это, конечно, это просто обман.
Но мы стараемся все-таки по всем жалобам, которые от ребят поступают, добиваться. В общем, удается потихонечку.
Суды оказались, вот, в случае с воинскими частями Министерства обороны, суды оказались как бы не нужны. Внутренние войска платят легче в эту войну. В первую войну это было чудовищное что-то. Внутренние войска - по выплатам - это был просто полный криминал. В эту войну они как-то нормально.
Но все равно, вот эти игры "дам - не дам", они, конечно, очень некрасивые. При всем том, что там делают наши военнослужащие, все равно государство обманывает.
Марина Катыс:
А как вы оцениваете с нравственной точки зрения, что молодых людей приглашают за деньги воевать на собственной территории, да эти деньги еще им и не платят? И как они могут доказать, что они вообще там воевали? Ведь кроме финансовых проблем существуют еще и нравственные проблемы.
Валентина Мельникова:
Если говорить про ребят по призыву, то, на самом деле, шок у них появляется, когда они увольняются. Приносит эту справочку, что он участник боевых действий, имеет право на льготу, а ему говорят: "Сынок, никаких льгот тебе не положено". До сих пор мы не смогли добиться, чтобы в закон о ветеранах включили участников боевых действий. Там есть все: Ангола, Лаос, Камбоджа, а внутренних конфликтов в этом законе нет.
Наверное, это проявление стыда государственного. Да, мы хоть тебя посылали, хоть ты там убивал сограждан, но мы с тобой забудем про это, вообще не будем вспоминать.
Марина Катыс:
Спасибо, Валентина Дмитриевна.
И, по традиции нашей программы, мы в конце подводим некоторые итоги, но подводят их журналисты.
Ваши впечатления, Александр Гольц?
Александр Гольц:
Вы знаете, она еще раз меня убедила в том, что наше общество уже переросло ту армию, которая у нас есть. Это очевидно. И деятельность Комитета солдатских матерей, Валентины Дмитриевны в этом убеждают. Наше общество более зрелое, чем те структуры, которые должны обеспечивать безопасность нашего государства.
Я думаю, что в ближайшие месяцы это станет очевидным, когда политики уже будут вынуждены повернуться лицом к этим острым серьезным проблемам.
Руслан Абаев:
Ну, у меня сложилось такое мнение, что все происходит по принципу притчи о слепце, глухонемом и немом. То есть все закрывают глаза на эту проблему, и, благодаря Комитету материнскому, эту проблему, я думаю, можно будет решить.
Единственное пожелание. Вы работаете с огромным количеством ребят, которые к вам обращаются, и, может, попытаться их как-то объединять для дальнейшей работы, чтобы они уже помогали избежать этих трудностей другим призывникам?
Марина Катыс:
Я могу сказать только одно. У меня 18-летняя дочь, и я счастлива, что это дочь, не сын.
У моей подруги в свое время родился сын, это было 15 лет назад, и она уже переживала по поводу будущего призыва. Я ей говорила: "Оля, расслабься. За это время примут закон об альтернативной службе. Это будет другая Россия, это будет другая армия".
Как же я была не права!