Сегодня у нас в гостях Виктор Кудрявый, заместитель министра энергетики Российской Федерации.
Как нам известно, вы попали в некоторую немилость к правительству из-за того, что отказались проголосовать на заседании РАО ЕЭС в пользу создания федеральной сетевой компании. Если это так, то какие могут быть последствия для вас? Вообще довольно редко, что чиновник такого ранга как вы, вдруг начинает идти в какую-то другую сторону, не выполняет распоряжения Минимущества. Ведь вы можете выпасть из обоймы?
Это очень редко случается, обычно как бы единогласно, все - "за", воля правительства, воля президента?
Виктор Кудрявый: Да, очевидно, попал в определенную немилость, хотя это был не единичный случай, а, наверное, пятый или седьмой для представителя государства, когда я не голосовал по директиве. Я должен отстаивать интересы всех акционеров. Поэтому, с точки зрения перспективы сегодняшнего дня, именно так и должны вести себя все члены совета директоров.
Карэн Агамиров: Соответствует действительности информация о том, что министр энергетики Юсуфов предлагает вам даже уйти со своего поста?
Виктор Кудрявый: Да. Такое предложение было сделано 7 марта, это так.
Карэн Агамиров: В начале программы, как обычно, биография нашего гостя.
Виктор Кудрявый по окончании Ивановского энергетического института прошел все, что должен пройти человек, решивший стать знатоком своего дела. Машинист турбин Красноярской ТЭЦ-1, там же - начальник смены турбинного цеха. Затем в подмосковной Кашире - старший инженер ГРЭС-4 "Мосэнерго". И уже в столице - главный инженер Мосэнерго.
Карьерный взлет продолжался, и в 1993 году Виктор Кудрявый, к тому времени доктор технических наук, назначен начальником Департамента науки и техники РАО "ЕЭС России", а еще через год - первым вице-президентом, главным инженером РАО, после чего - шаг на очередную ступеньку - перевод на руководящую работу в министерство.
С 1996 года Кудрявый - заместитель министра топлива и энергетики Российской Федерации, ведомства, переименованного в 2000 году в Министерство энергетики.
При этом - лауреат премии Совета Министров СССР - Виктор Кудрявый всегда отличался смелостью суждений, не боялся возражать руководству, за что был наречен "энергетическим диссидентом" и частенько бывал бит.
Недавно распоряжением премьер-министра России Михаила Касьянова Кудрявый был выведен из членов совета директоров РАО ЕЭС, в который он был делегирован, как представитель Министерства энергетики. А министр Юсуфов предложил ему добровольно подать в отставку.
Гнев начальства был вызван тем, что на заседании совета директоров РАО Виктор Кудрявый, глубоко неудовлетворенный функционированием крупнейшей энергосистемы, отказался проголосовать за образование нового супермонополиста - федеральной сетевой компании.
Вопросы Виктору Кудрявому задают журналисты Карстен Покайзер, корреспондент в Москве немецкого информационного агентства РУФА и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Карэн Агамиров.
Моисей, вам слово.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич, потребителей не должна волновать внутренняя структура, какие должны быть реформы проведены и так далее. Их волнует, чтобы были тепло и свет, чтобы все это было по доступным ценам. Скажите, пожалуйста, что приобретет население в результате реформ? Население и экономика.
Виктор Кудрявый: Вы правы и не правы. Вы сказали, что потребитель получает, приобретает при проведении реформ?
Моисей Гельман: Должен получить.
Виктор Кудрявый: Вы знаете, у нас так получилось, что при выработке стратегии реформ потребителя никто не спрашивал. Это очень большая, я считаю, принципиальная ошибка. Когда инициаторами реформ во всех странах мира были правительства, отвечающее за социальную стабильность в стране, за развитие экономики, потребители, особенно энергоемкие, ставили вопрос о снижении стоимости энергии по причине повышения конкурентоспособности, - то у нас, будем прямо говорить, менеджмент РАО "ЕЭС России", экономическое крыло правительства было инициатором реформ. А вот потребители - и машиностроение, и сельское хозяйство, и транспорт, и коммунальное хозяйство, и оборонная промышленность - они были отодвинуты от реформ. А там очень много вопросов, с точки зрения потребителя
Я очень часто повторяюсь, но вынужден еще раз сказать: в мире выработаны требования потребителей к энергоснабжающим организациям. Первое - надежность. Второе - скорость устранения возможных аварий. Третье - качество. Четвертое - приемлемый тариф. Это как в больнице, когда мы прибегаем, мы же не кричим: "Дайте мне дешевого врача!". Мы выбираем надежного, чтобы лекарства были проверены, чтобы достать их можно было, чтобы была преемственность, и так далее.
В данном случае потребитель рискует надежностью, это очень серьезно. Буквально месяц назад в нашей прессе была такая объемлющая информация по либерализации газового рынка Германии. Выступали руководители "РУР-газа" и других компаний. Мне показалось очень образным выражение: "Когда говорят о либерализации рынка энергии, то на чаше весов всегда два заключения: или стабильность, или возможный выигрыш от конкуренции". В данном случае мы не посмотрели стабильность, а вот возможный выигрыш от конкуренции находится под большим вопросом, это уже отдельная тема.
Я думаю, потребитель, отвечая на ваш вопрос, не получает уверенности, что у него надежный партнер, что он один.
Карэн Агамиров: В лице государства надежный партнер, или кто?
Виктор Кудрявый: Нет, в лице компании.
Карэн Агамиров: РАО ЕЭС?
Виктор Кудрявый: Да. Потому что у нас ведь основная часть энергии производится не в РАО ЕЭС, где у государства контрольный пакет. У нас 70 процентов энергии и 95 процентов тепловой энергии производится в частных компаниях, в региональных энергокомпаниях.
Вот ему предложат вместо "Мосэнерго" иметь несколько компаний, с которыми он может иметь отношения. Их будут по-разному называть хорошими названиями: "Гарантирующий поставщик", просто "Поставщик", "Распределительная компания", "Транспортная компания", "Генерирующая компания", но единство теряется.
Вы знаете, очень много есть факторов, которые повлияли на калифорнийский кризис. Но мы - технологи, признаем один самый главный фактор: генерация была отделена от ответственности за энергоснабжение. Сразу три руководителя компании приняли решение 11 миллионов киловатт мощности из 45-ти остановить. И они правильно сделали в Калифорнии.
Карэн Агамиров: Какие три руководителя? В Калифорнии, да?
Виктор Кудрявый: Калифорнийских компаний... Потому что это были самые старые, самые дорогие в эксплуатации, в ремонте, самые ненадежные электростанции. А раз он не отвечает за энергоснабжение, зачем ему конкуренту давать преимущество, продавая еще и дорогую энергию? Они остановили. Несколько миллионов сразу вывели в незапланированный ремонт. А дальше уже цепная реакция. На рынке в соседних штатах такой энергии нет, их "Небо родины" оказалось лучше загруженная, гарантировано покупалась. А то, что у потребителя начались 2-3-4-5-6-часовые отключения энергии, это никого не волновало. Он персонально (руководитель генерирующей компании) за это не отвечал.
Но в Калифорнии свои условия, у них пик нагрузки летом, фактически рисковали уровнем комфорта граждан, хотя дошло потом и до промышленности. А у нас, когда нарушается энергоснабжение, это угроза самой жизни. Вот разница между комфортом и жизнью, ну, настолько принципиальна, что не хотелось бы дальше усиливать.
Карэн Агамиров: Ну да, замерзают же просто люди?
Карстен Покайзер: Виктор Васильевич, скажите, как вообще можно объяснить такой феномен, что в России, самой, может, богатой стране мира по энергоресурсам, происходят такие вещи, как в Приморье, когда люди зимуют в холодных квартирах? Это не связано с тем, что тут, в России, энергия просто слишком дешева по сравнению с возможным доходом от экспорта?
Виктор Кудрявый: Я думаю, нет. Дело в том, что российский рынок, внутренний рынок, защищен по топливу. Защищен он, будем говорить, низким качеством многих видов углей, которые нельзя продать на мировом рынке, они остаются только на электростанциях, приспособленных для этого. При этом углей не только наших, вы, наверное, знаете, углей из Казахстана, на которых работает энергетика Урала. Это связано с тем, что все-таки мы смотрим балансы, и пускай не директивно, но мы их режимно обеспечиваем суммарно поставками в балансе газа, угля, мазута.
Почему все-таки замерзают? Наверное, история большая и несколько причин. Во-первых, у нас чрезвычайно разнообразны условия. Когда я говорю с европейскими экспертами, они просто не могут в это поверить. Представьте себе, половина страны работает в условиях регулируемых цен на топливо, имеется в виду газ, а половина страны (по территории, по населению это меньше - 25 процентов) работает в зоне нерегулируемых цен на уголь и мазут.
Дальше. Мы потеряли половину добычи угля на Дальнем Востоке. Из 60 миллионов осталось 29, перешли на завоз дальнопривозных углей, и хотя они дешевле на месте добычи, но уже транспортная составляющая привела к тому, что стоимость их возросла.
Кроме этого, надо учитывать разницу в энергоемкости российского продукта и европейского. Я вам приведу несколько цифр. Стоимость энергии в валовом продукте Англии - полтора процента; в Германии, Германия ближе к нам по структуре экономики, это 2,7 процента. В России - 7, а на востоке - и 20, и 25, и даже 30. Это накладываются климатические зоны, расстояние и достаточно много энергоемких производств, они не только были расположены в зоне гидростанций.
Допустим, на том же на востоке остановлено, чтобы мне не соврать, около 20 только заводов целлюлозно-бумажных: и крупных (в Хабаровском крае), и мелких, и средних. Они когда-то давали до 60 процентов бюджетных поступлений. Из-за высокой стоимости энергии они были остановлены, хотя рядом короткое транспортное "плечо", порты есть, сырье хорошее, обученные кадры, вопросы охраны среды решались. Это сказалось на платежеспособности регионов.
Тут возникает много вопросов. Вот сейчас у нас один сектор главный, который предопределяет быть или не быть энергетике, это - жилищно-коммунальное хозяйство. Это единственный сектор, где сейчас суммарно долгов 250 миллиардов рублей. Из них - в энергетике 100 миллиардов, 30 - в собственных котельных, 70 - у нас. Если мы не примем меры по повышению платежеспособности жилищно-коммунальных хозяйств, то мы не решим вопрос платежеспособности.
Вот там доля населения наиболее высока. Допустим, в среднем у нас 20, меньше четырех - в Иркутске, а в Сахалине - 35, около 50 - на Камчатке. Представляете, какой сектор большой? Кстати, на той же Камчатке тариф на энергию в полтора раза дороже, чем тариф в Соединенных Штатах Америки.
Карэн Агамиров: Виктор Васильевич, вы начальником, согласно вашей биографии, впервые стали в 1964 году. 40 лет назад вы возглавили смену турбинного цеха Красноярской ТЭЦ-1. Что происходит на местах в России - отключения, да? Сейчас ладно, весна, но, как известно, зима опять наступит, так или иначе. И опять начнутся те же проблемы. Большинство уверено в этом. Смотрит по телевизору и не может понять (особенно из Москвы): "Почему каждый год одно и то же? Почему отключения в квартирах, в домах, на оборонных заводах, на предприятиях стратегического назначения?".
Согласно закону (это как юрист я скажу) это наказывается, вот эти отключения, которые не имеет право делать местное руководство. Наказывается штрафом или даже лишением свободы на срок до двух лет, если это не повлекло тяжких последствий. А такие были уже случаи, когда умирали в больницах люди. Там ответственность другая. И каждый год повторяется одно и то же.
Вот вы сегодня занимаете большой пост, один из руководителей Минэнерго. Как вы ответите на это?
Виктор Кудрявый: Вы знаете, в энергетике, как нигде, баланс должен сводиться до долей процента. При этом в отличие от других отраслей, он не сводится за счет склада, который можно снять, подать. Это мгновенное производство, мгновенное потребление, он должен очень быстро и оперативно сводиться. Вот когда мы разрабатываем, допустим, годовую программу, то прежде всего смотрится баланс мощности. Где сколько вырабатывается, сколько потребляется? У нас 75 процентов энергосистем с оптового рынка дефицитные получаются. Значит, надо данные линии электропередач в профилактический ремонт выводить, когда "переток" маленький.
Смотрим, я уже говорил, баланс топлива. Общие нужды, закрываем внутренние нужды, остальное, пожалуйста, пойдет на любые другие виды услуг, включая экспорт, промышленность, оборона и прочее. Но мы, к сожалению, не смотрим и финансовый баланс. То есть каждая компания его смотрит, а вот потребитель с таким большим и тяжелым сектором как жилищно-коммунальное хозяйство, я считаю, баланс не смотрится. Он очень сложный.
Вот методика межбюджетных отношений, это, примерно, 250 страниц. Там нет сложных формул, там одни алгоритмы, но там нужно пунктуально много-много считать и правильно брать. От федерального бюджета в региональный бюджет. И в конкретное муниципальное образование сумма средств должна четко соответствовать, мы должны все подсчитать.
Когда мы стали выборочно смотреть такие балансы тяжелых регионов: Камчатка или Ульяновск, где очень большая доля мазута, увидели, что там не сходится на 15 - 20 процентов. И фактический уход от сбалансированности на федеральном уровне, экспертная оценка правильности трансфертов, принимаемых в бюджетном законе, - вот сейчас одно из направлений, которое или решает стабильность работы отрасли или ее просто губит.
Понятно, что должна быть платежеспособность всех, но без таких межбюджетных отношений этот сектор (это не только мое, это мнение министра экономического развития и других руководителей регионов) не может быть обеспечен средствами. Это очень важный момент.
Карэн Агамиров: Это все правильно, вы отвечаете, как чиновник высокого ранга, да? Но вы поймите людей тоже. Кстати, когда я выехал в регион, вижу трущобы и бараки, дома, в которых нет тепла. И вот там есть поселочек, где живут руководители местных энергохозяйств. Это коттеджи прекрасные, хорошо отапливаемые, это особняки. Здание РАО ЕЭС в Москве... Вы, правда, сегодня уже не член совета РАО, насколько нам известно, вас вывели оттуда, да? Касьянов за непокорность или за то, что вы не проголосовали за создание федеральной сетевой компании, но тем не менее. Здесь тоже руководители РАО ЕЭС не бедствуют, понимаете?
Может быть, эти проценты, 15-20, может быть, они как раз исчезают в карманах руководителей как здешних, так и местных? Поэтому людям и не достается то, что должно им доставаться?
Виктор Кудрявый: Вы знаете, здесь несколько вопросов, в том числе и этот. Нельзя делать из энергетики рядовой бизнес. Вот одна из известных, допустим, генерирующих компаний, которая не отвечает за энергоснабжение, компания "Штек", Германия. Прочитав идеологию, что будет обеспечивать только платежеспособный спрос, они не могли поверить, что у нас можно выступать, в социально ориентированном государстве, с таких позиций.
Вопрос, кто это должен решать, компания или государство? Сейчас делаются попытки сказать: "Решает только государство". Неправильно. Я вам приведу пример. У нас самый депрессионный регион - Дагестан. По уровню дохода, по безработице... Четыре года они вообще были отделенными от России, по линиям электропередач, из-за чеченской войны. Принималось очень много мер, чтобы обеспечить платежеспособность населения. В том числе покупались, допустим, галогенные лампы (очень дорогие - до 10 марок за одну лампу) и раздавались населению. Потому что экономия там - в пять раз.
Карэн Агамиров: Бесплатно?
Виктор Кудрявый: Да. Я спрашиваю генерального директора: "Почему вы это сделали?". Он ответил: "Мне это выгодно. Во-первых, он будет платить. Во-вторых, сейчас мне приходится вкладывать много средств в замену трансформаторов, в замену подстанций, в замену линий, потому что уровень потребления у населения вырос в три раза за эти 10 лет. Я не буду нести инвестиционные затраты, я уже это опытно проверил".
Но если говорить о европейском опыте, то и ЭДФ Франции, и ряд германских фирм предлагают на очень льготных условиях замену ряда бытовых приборов длительного пользования, где энергоемкость в два - в три раза меньше. Лучше решить вопрос так.
Карэн Агамиров: Почему в России не так?
Виктор Кудрявый: Это вопрос, кто у руководства компании. Сорос - один из таких наиболее дальномыслящих защитников капитализма. Вот он, допустим, говорит, что нельзя в виды деятельности большого социального звучания (образование, культура, здравоохранение, инфраструктура) переносить только рыночный метод. Результат - взрыв социальной обстановки.
Карэн Агамиров: Да?
Виктор Кудрявый: Смотрите! Компания (допустим, РАО ЕЭС) переносит эти принципы, социальная обстановка взрывается, недавно в Воронеже, до этого Приморье, были и в Ульяновске, в других городах. А ответственность кто несет? Президент России и губернатор края? Это неправильно.
Меня вот эта зима, когда у нас избыток был всех видов топлива, полные склады, когда небывалая водность на реках, небывало теплая зима, она меня напугала больше всего, потому что РАО "ЕЭС России" стало вести себя как не обремененная монополия, применяя все рычаги воздействия на потребителей. В обстановке, когда конкретный гражданин платил, а у них не решались отношения с владельцами сетей или когда отключались федеральные потребители, баланс задолженности РАО ЕЭС в три раза превышал долги федеральных потребителей за энергию. И оправдываться, что государство мне реструктуризировало долги на 10 лет, а я тут не реструктуризировал, взрывая социальную обстановку, - вещь недопустимая.
Карэн Агамиров: Вы сказали, что дело в руководстве, естественно, имеется в виду Анатолий Чубайс, наверное, да? В каких вы с ним взаимоотношениях? Считает ли вы, что он как бы повинен, в нем дело, в том, что каждый год одно и то же повторяется? И, кстати, второй вопрос, он связан будет с этим. Звучат, звучат такие вещи, что Анатолий Борисович готовится в президенты 2005 года?
Виктор Кудрявый: Дело, конечно, не только в Анатолии Борисовиче Чубайсе. Пришла команда топ-менеджеров в РАО "ЕЭС России". Это российские бизнесмены, "новые русские".
У меня возникает вопрос. Господа, у вас десятки или сотни миллионов долларов. Очень хорошо, вы их заработали по российским законам, которые, может быть, сами и писали. Но почему вы не вкладываете свои средства в бизнес, которым руководите? Почему вы не рискуете этими средствами? Что, значит, ваше нахождение у руководства РАО дает больший доход, чем бизнес, защищенный законами, тарифами и прочее?
Я думаю, это тоже немаловажно. Руководитель энергокомпании должен не просто любить работу. Он должен знать, что она у него основная. Не бросаться фразами: "Я уйду тогда-то. Не устраивает - я человек не бедный". Вы понимаете, это как у врача, как в "скорой помощи". Так можно тоже выбирать: ехать только к богатому клиенту. Все-таки инфраструктура имеет такое же значение для социальной обстановки как и здравоохранение, культура, образование. Здесь должен быть отбор немножко другой.
И я, кстати, думал, что он у нас уже произошел. Ведь самые тяжелые годы российской энергетики - это не последние три года. А годы, когда был максимальный обвал промышленности, когда полностью была нарушена платежная дисциплина, когда инфляция была не 12-20 процентов, вы знаете, сотни процентов, когда бартер достигал 20 процентов. У нас уже произошел отбор менеджеров, которые могли и технические знания, и управленческие, и финансовые применить, чтобы удержать энергетику в те годы.
И я всегда говорил: кто кого должен учить? Пришедшие откуда-то люди или энергетики, когда, не имея экспорта, не имея каких-то ликвидных товаров, которые можно обменять, работая в режиме, когда сначала "дай продукцию!", а потом уже у тебя возникает возможность предъявить претензию, удержали тогда энергетику? Был выбор сделан в пользу таких менеджеров. Я не знаю, почему он был сделан, но я думаю, это была ошибка. Настоящий энергетик сейчас должен уже думать не о себе.
Я вот не хочу называть имена, но наибольшая гордость у энергетика, когда его регион имеет нормальное энергоснабжение, а не то, что он отключил больницу или завод. Я думаю, что когда он отключает больницу, в больнице тоже должна быть установка гарантированного питания, аккумулятор там, то, что и полагается.
Кто руководитель энергетики всегда? В период реформ это вообще должна быть команда, которой глава государства дает мандат доверия, заключая с ней контракт длительный, спрашивая с нее за конкретные результаты.
Карэн Агамиров: Сегодня мандат доверия у Чубайса есть от Путина? И все-таки два слова о Чубайсе, как о возможном сопернике Путина.
Виктор Кудрявый: Доверяет Путин Анатолию Борисовичу Чубайсу или нет? Наверное, получается, вроде бы доверяет, да? Но, тем не менее, вы посмотрите, как четко назвал принципы проведения реформы. Это было и два года назад, и сейчас в Послании. Я напомню, они очень емко звучат, пусть даже несколько эмоционально. Когда в первый раз журналисты спрашивали, как будем делать, вот по Чубайсу вроде плохо? Он говорит: "Нет, будем делать не по Чубайсу, а по уму".
Уберем эти эмоции, главное - говорилось одно: "Реформы делать на основании экономического обоснования". Его нет, только сейчас делается попытка что-то обосновать. Второе. Давайте использовать принцип известного примера Витте, который говорил: "Прежде смотри, что растет на родной почве, а потом уже перенимай опыт". Анализа работы с различными условиями регионов энергокомпаний, который показал бы: вот опыт Москвы, допустим, полностью устраивает, государственная энергетика Татарии вообще прошла без замечаний, отдельная компания Иркутска сработала так-то, - не было сделано.
Дальше. Президент неоднократно говорит: "Реформа должна носить не корпоративный эффект, а народно-хозяйственный". А нас все время втягивают в особый бизнес. Сверхприбыльность энергетики? Нет. В Соединенных Штатах до 15 процентов компаний имеют нулевую рентабельность, и акционеры не против. Потому что они знают: если она будет работать стабильно, если она обеспечит экономику, то на втором - на третьем переделе штат заработает больше. Стабильность работы компании - это уже сигнал на рынок к росту акций, который куда больше, чем дивиденды там 1-2 процента.
И самый последний принцип, я его жалею, что он четвертый, я бы назвал его первым, это живой организм - энергетика, и, как говорил президент, здесь должен быть главным принцип Гиппократа: "Не навреди". Очень легко у нас рисуются стрелки и квадратики. Хозяйственные связи в энергетике делаются годами, а 90 процентов причин провала экономики в странах бывшего Союза - это как раз разрыв хозяйственных связей. А если сейчас у нас будут рвать хозяйственные связи в регионе, я не знаю, когда они восстановятся.
Вот, работая в "Мосэнерго" долго, последние годы главным инженером, от нас отделились когда-то наши системы "Тулаэнерго", "Рязаньэнерго" и ряд других. Прошло 20, 15 лет. Создать такую эффективную, дешевую, мобильную инфраструктуру обслуживания энергетики им до сих пор не удалось, это не так просто. Этот вопрос тоже не смотрелся.
Относительно амбиций Анатолия Борисовича. Они у него большие, это последняя высота, которую он не брал. Вот когда нам говорят, что "мы создадим национальную сеть"... У нас любят, как что не то украсть, так федеральным обозвать или национальным. И тут отдадим туда не только РАО "ЕЭС России", но и сети энергокомпаний, и не просто сети, которые связывают один регион с другим, а сети к каждому крупному потребителю. Более того, замахиваются же под управление перевести и распределительные сети.
У меня вывод один: так энергетикой не управляет никто. Даже в маленькой Англии - 12 региональных распределительных компаний. А тут хотят всю Россию завязать, это явно берется под собственное управление колоссальный административный ресурс. Он уже сейчас виден. Для чего он делается? Политическая структура создана, административный ресурс, финансовый ресурс, который дается, понятно, что для дальнейших амбиций и удовлетворения их.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич, в Конституции Российской Федерации записано, что федеральные энергосистемы находятся в ведении Российской Федерации. Это означает, что государство контролирует работу. Это выражается, в частности, в регулировании тарифов. Весь пакет документов, который передан правительством в думу, по реформированию РАО ЕЭС, направлен на полное упразднение ведения государства. Почему совет директоров, который должен защищать, в первую очередь, конституционные основы, он пошел на поводу у тех директив, которые были в свое время изложены Чубайсом, а потом перекочевали в правительственные постановления по реформированию, а сейчас - в проекты новых законов?
Виктор Кудрявый: Я думаю, нам еще надо проанализировать опыт работы всех советов директоров. Я вот, допустим, не знаю системы подготовки этих директив. Я не знаю, что в Минэнерго обсуждались эти директивы. Ни на коллегии, ни у первого замминистра, ни у министра, ни у экспертов. Какая-то своя, закрытая система. Она не должна быть. Система должна быть очень корректная и открытая. И каждый, кто вносит директиву. Вот как в Соединенных Штатах - закон "того-то", "директива того-то", - будет большая ответственность.
Вот мы очень побежали вперед. Смотрите, в общем-то, рынок, он уже более 200 лет, существует в мире. Более 100 лет существуют энергокомпании, более 50 лет, будем говорить, развитый рынок в Европе. Последние 15 лет глобализация на пороге. Но это все идет последовательно. Мы не решили ни один из вопросов: нет конкуренции на рынке топлива, нет резервов в сетях, и не надо делать резервы в сетях при таких расстояниях, слишком велика энергоемкость, не устранены противоречия по секторам экономики, а идем на такие реформы.
Мне кажется, члены совета директоров не готовятся хорошо к своим рассмотрениям. У меня было предложение иметь специальный отдельный аппарат совета директоров, он раньше был. Было 20 человек отдельного аппарата, когда я работал, было 5 человек. Они смотрят экономику, финансы, инвестиции и всегда как бы оппонируют или экспертную дают оценку, а правильно ли менеджмент подработал вопрос, надо ли его так ставить? У нас были случаи, когда мы сидим, и Герман Осипович Греф говорит: "Слушайте, Анатолий Борисович! Но тут же 2-3 сотни страниц, мне их дали в 12 часов. И вот я у вас. Мы же там можем это прочитать".
Должно государство руководить. Нельзя в советах директоров иметь людей, не ознакомленных со всем многообразием исходных данных для принятия решений.
Карэн Агамиров: Вот послушаешь вас, да? Я думаю, что это не только я, но и слушатели... и получается, что в России правильное только пиво "Бочкарев", остальное все неправильное? И члены совета директоров РАО ЕЭС подбираются неправильно, и голосуют неправильно, и ведут себя...
Виктор Кудрявый: Карэн, не передергивай, я не говорил "подбираются не так". Я говорил: "им не предоставляется нужная информация, нет аппарата, который мог бы изучить, прежде чем встает министр антимонопольный или министр экономики".
Карэн Агамиров: Ну хорошо, все равно неправильно?!
Виктор Кудрявый: Неправильно организована работа совета.
Карэн Агамиров: В целом неправильно организована, да?
Виктор Кудрявый: Безусловно.
Карэн Агамиров: Тут сидит немецкий корреспондент, вот там у них правильно, да?
Карстен Покайзер: У меня на самом деле был немножко другой вопрос. Но, в продолжение, кто же, получается, тогда принимает решения, если есть такие директивы, если члены совета директоров не...
Виктор Кудрявый: Подпись на этой директиве Министерства государственного имущества. Словами "утверждаю" подписывает министр или заместитель министра государственного имущества. Вводные данные для принятия такого решения ему отдает Министерство энергетики, Министерство экономики. Но сама схема подготовки такого решения в том же родном Министерстве энергетики мне неизвестна.
Кстати, вот только месяц назад у меня была встреча с председателями правления двух германских компаний, очень известных - РВЕ, "Генерация и сбыт", - я поинтересовался, как у них? Прежде всего, выяснил, что наемных менеджеров в совете директоров нет. А у нас, допустим, 3 наемных менеджера. И по законам не положено их там иметь. В социально ориентированном государстве не положено.
Посмотрел, кто же там присутствует? Там присутствуют земли, владельцы земель, законодательное собрание, колоссальное присутствие профсоюзов и наемных работников. У них профсоюзы-то организованные, а наемные - нет. Банки. Конечно, это не ангажированные люди, они не встанут.
Я в упор спрашивают одного из председателей правления: "Скажите, а получается так, что вот вы от какой-то компании, но голосуете?". - "Да, получается, и, конечно, моей компании это не нравится, мне приходится это доказывать. Но я знаю, что я несу ответственность". Поэтому, вы знаете, работу совета директоров нужно коренным образом изменить.
Вот сейчас целый ряд компаний, российских и иностранных, стали заниматься рейтингом корпоративной работы, оценкой эффективности корпоративной работы. Это тоже надо делать, только применительно к энергетике надо не только показатели финансовые, а и наши, физические учитывать. А сколько времени отключения потребителей? Упали резервы или не упали? Идет старение или нет старения? То есть вот те критерии международные.
Мне кажется, слишком много мы увлекаемся рассуждениями, какую акцию куда переложить, квадратиками и стрелками. В энергетике, как это ни странно, вся эффективность эксплуатации, технического обслуживания, инвестиций, инноваций - в технических знаниях. Никто не против, чтобы были экономисты при этом.
Вы знаете, раньше в совете директоров были генеральный директор "Мосэнерго", генеральный директор "Тюменьэнерго" - это гиганты. Генеральный директор "Свердловскэнерго" - это гиганты. Генеральный директор "Ростовэнерго". Уровень рассмотрения был другой совершенно.
Карэн Агамиров: Сейчас этого нет?
Виктор Кудрявый: Сейчас этого нет. И более того, и внутри РАО. Вот вы ни у одного генерального директора не возьмете его мнение о реформах.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Виктор Васильевич, вот мы записываем программу в день, когда два года назад Путин стал президентом. Он, в частности, выразил глубокое неудовлетворение тем, как идут экономические реформы, и прошелся по тем, кто возглавляет экономический блок. А вы вот сказали, что Россия слишком уж темп реформ такой высокий взяла. А он говорит...
Виктор Кудрявый: Я этого вообще не говорил, Карэн.
Карэн Агамиров: Что вот либеральные реформы, да? Нет?
Виктор Кудрявый: Он же не темп либеральных реформ критиковал, а темп подъема экономики!
Карэн Агамиров: Подъема экономики?
Виктор Кудрявый: Темп валового продукта.
Карэн Агамиров: Ну, так он...
Виктор Кудрявый: Темп роста доходов населения, а не то, как быстро делают реформы.
Карэн Агамиров: Вы скажите, вот за два года, это вот как бы реально было с его стороны какой-то перелом внести? И ли два года - это очень мало?
Виктор Кудрявый: Да.
Карэн Агамиров: Вот вы, как один из руководителей экономического блока министерств...
Виктор Кудрявый: Я не экономический блок, я технолог. Все-таки. Очевидно вам не удалось почитать послание президента или его хорошо послушать. Вопрос не о том идет, быстро или не быстро сделают реформы. Вот Анатолий Борисович, допустим, предложил, если быстро сделаем реформы, наградить всех колоссальной суммой денег, которую не выговоришь даже в этот микрофон, ну, имеется в виду менеджеров. Я говорю: "Ребята, так не бывает. За что? Что, снизится стоимость? Повысится надежность? - опять же, я вам говорил. - Инвестиционный процесс пойдет, резервы появятся?". Говорится о том, чтобы российская экономика росла темпом не три с половиной процента, а 7-8, чтобы разрыв не увеличивался, а сокращался.
Кстати, по этому поводу громадная статья в "Правительственной газете" Анатолия Борисовича Чубайса, где он предостерегает президента России: "Не надо высоких темпов". То есть "я не против". Вот я - Анатолий Борисович Чубайс - не против высоких темпов подъема российской экономики. Но когда это делать, как это делать, это вопрос, иначе возникнут очень большие противоречия у президента с элитами, у российских элит - с силовыми структурами.
Карэн Агамиров: А народ?
Виктор Кудрявый: А-а. Вы знаете, ведь подъем экономики - это колоссальное усиление главы государства, это колоссальный авторитет, который он заработает. Ведь то, что сейчас идет, как расслоение в обществе, это подъем экономики, в общем-то, почти съедается инфляцией и доходами, мы ничего не приобретаем.
Карэн Агамиров: Получается...
Виктор Кудрявый: Нет внутреннего спроса?
Карэн Агамиров: Получается, что этот подъем многим из элит, как вы их называете, не нужен, не выгоден, да?
Виктор Кудрявый: Я вам что скажу. Вот недавно, месяц назад, ряд российских академиков, Дмитрий Семенович Львов, они были у президента, докладывали, оставили свои материалы. Они оценили, что эффективность управления государственной собственностью в России не идет в сравнение ни с одной страной мира. Около 50 миллиардов долларов в год теряет Россия от принятой системы управления. Конечно, значит, это где-то остается. Какая-то группа, да? Элита или олигархи, не хочет с этим расстаться. Да, Бог с ними, пусть они это имеют, если бы это вкладывалось здесь в рабочие места, в рост доходов населения, в стабильность, выравнивание доходов населения.
Президент о другом говорит, что подъем экономики в интересах российских граждан, в интересах повышения экономики, обороноспособности и другое.
Карэн Агамиров: По традиции журналисты, участвующие в беседе, подводят итоги разговора с Виктором Кудрявым. Карстен, ваш вывод?
Карстен Покайзер: Что я могу сказать? Меня в сегодняшней беседе, пожалуй, больше всего впечатлило два момента. Первый - это та неразбериха, которая, судя по нашему разговору, царит в энергетической системе России. А второе - это, безусловно, то, что и в Москве, да и в других регионах России, можно порой учиться у Дагестана. И поэтому было бы, действительно, очень здорово, если и нам в Москве помогали поменять все лампочки и прочее.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич - это не только профессионал высокого уровня, но и человек, у которого очень твердая гражданская позиция, которую он отстаивает в интересах государства. И эти вот два качества, они снискали ему очень большую популярность, и он весьма авторитетен не только среди специалистов, но и среди руководителей регионов.
Я думаю, что в определенной мере то, что происходит сегодня в отношении Виктора Васильевича, вызвано, - может быть, я ошибаюсь, - какими-то элементами зависти, постольку, поскольку я недавно разговаривал с одним из руководителей регионов, который пытался вызвать Виктора Васильевича в регион для решения очень важных проблем. Но, насколько я вот могу наблюдать со стороны, Виктор Васильевич, который раньше буквально не вылезал из командировок, он сейчас не ездит. Очевидно, его просто не пускают.
Если бы у нас больше было бы таких чиновников на всех уровнях, то, может быть, у нас и реформы двигались бы вперед с гораздо большей скоростью. А сегодня, увы, речь идет о развале единой энергосистемы, и никакого экономического обоснования авторы так называемого реформирования электроэнергетики даже не привели. И ни у кого не возникает никаких вопросов, в том числе и у премьера. Он даже не озаботился задать вопрос: "А чем плоха та система, которая есть?".
На самом деле, речь идет о глубочайшей некомпетентности управления электроэнергетикой, в первую очередь Чубайса и менеджмента, который он привел. Там же сегодня в правлении остался один-единственный энергетик. О качестве этого управления свидетельствуют данные аудиторской проверки "Прайс Уотерхаус Куперс". На 1 января 2001 года разница между кредиторской задолженностью компаний на 217 миллиардов рублей превысила дебеторскую задолженность. То есть деньги эти сегодня идут куда угодно, но только не на инвестиции.
Карэн Агамиров: Я хочу сказать, что Виктор Кудрявый - человек просто смелый, а как чиновник такого ранга, он сверхсмелый, потому что открыто говорит о тех вещах, о которых обычно чиновники такого уровня никогда не говорят публично. Между собой могут, но публично не выступают.
Пользуясь случаем, мы приглашаем в эфир и Анатолия Борисовича Чубайса, в эту же программу - "Лицом к лицу". Пока он избегает нас, не хочет к нам идти. Но то, что мы услышали, - я думаю, что у многих осталось впечатление о том, что на самом деле проблем очень много и в РАО ЕЭС, и в других областях экономических. И то, что нам рассказал, как отвечал на вопросы Виктор Кудрявый, характеризует его, действительно, как очень смелого, болеющего за свое дело человека, чиновника. Я уверен, он выдюжит, выживет, его дело правое.
Как нам известно, вы попали в некоторую немилость к правительству из-за того, что отказались проголосовать на заседании РАО ЕЭС в пользу создания федеральной сетевой компании. Если это так, то какие могут быть последствия для вас? Вообще довольно редко, что чиновник такого ранга как вы, вдруг начинает идти в какую-то другую сторону, не выполняет распоряжения Минимущества. Ведь вы можете выпасть из обоймы?
Это очень редко случается, обычно как бы единогласно, все - "за", воля правительства, воля президента?
Виктор Кудрявый: Да, очевидно, попал в определенную немилость, хотя это был не единичный случай, а, наверное, пятый или седьмой для представителя государства, когда я не голосовал по директиве. Я должен отстаивать интересы всех акционеров. Поэтому, с точки зрения перспективы сегодняшнего дня, именно так и должны вести себя все члены совета директоров.
Карэн Агамиров: Соответствует действительности информация о том, что министр энергетики Юсуфов предлагает вам даже уйти со своего поста?
Виктор Кудрявый: Да. Такое предложение было сделано 7 марта, это так.
Карэн Агамиров: В начале программы, как обычно, биография нашего гостя.
Виктор Кудрявый по окончании Ивановского энергетического института прошел все, что должен пройти человек, решивший стать знатоком своего дела. Машинист турбин Красноярской ТЭЦ-1, там же - начальник смены турбинного цеха. Затем в подмосковной Кашире - старший инженер ГРЭС-4 "Мосэнерго". И уже в столице - главный инженер Мосэнерго.
Карьерный взлет продолжался, и в 1993 году Виктор Кудрявый, к тому времени доктор технических наук, назначен начальником Департамента науки и техники РАО "ЕЭС России", а еще через год - первым вице-президентом, главным инженером РАО, после чего - шаг на очередную ступеньку - перевод на руководящую работу в министерство.
С 1996 года Кудрявый - заместитель министра топлива и энергетики Российской Федерации, ведомства, переименованного в 2000 году в Министерство энергетики.
При этом - лауреат премии Совета Министров СССР - Виктор Кудрявый всегда отличался смелостью суждений, не боялся возражать руководству, за что был наречен "энергетическим диссидентом" и частенько бывал бит.
Недавно распоряжением премьер-министра России Михаила Касьянова Кудрявый был выведен из членов совета директоров РАО ЕЭС, в который он был делегирован, как представитель Министерства энергетики. А министр Юсуфов предложил ему добровольно подать в отставку.
Гнев начальства был вызван тем, что на заседании совета директоров РАО Виктор Кудрявый, глубоко неудовлетворенный функционированием крупнейшей энергосистемы, отказался проголосовать за образование нового супермонополиста - федеральной сетевой компании.
Вопросы Виктору Кудрявому задают журналисты Карстен Покайзер, корреспондент в Москве немецкого информационного агентства РУФА и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Карэн Агамиров.
Моисей, вам слово.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич, потребителей не должна волновать внутренняя структура, какие должны быть реформы проведены и так далее. Их волнует, чтобы были тепло и свет, чтобы все это было по доступным ценам. Скажите, пожалуйста, что приобретет население в результате реформ? Население и экономика.
Виктор Кудрявый: Вы правы и не правы. Вы сказали, что потребитель получает, приобретает при проведении реформ?
Моисей Гельман: Должен получить.
Виктор Кудрявый: Вы знаете, у нас так получилось, что при выработке стратегии реформ потребителя никто не спрашивал. Это очень большая, я считаю, принципиальная ошибка. Когда инициаторами реформ во всех странах мира были правительства, отвечающее за социальную стабильность в стране, за развитие экономики, потребители, особенно энергоемкие, ставили вопрос о снижении стоимости энергии по причине повышения конкурентоспособности, - то у нас, будем прямо говорить, менеджмент РАО "ЕЭС России", экономическое крыло правительства было инициатором реформ. А вот потребители - и машиностроение, и сельское хозяйство, и транспорт, и коммунальное хозяйство, и оборонная промышленность - они были отодвинуты от реформ. А там очень много вопросов, с точки зрения потребителя
Я очень часто повторяюсь, но вынужден еще раз сказать: в мире выработаны требования потребителей к энергоснабжающим организациям. Первое - надежность. Второе - скорость устранения возможных аварий. Третье - качество. Четвертое - приемлемый тариф. Это как в больнице, когда мы прибегаем, мы же не кричим: "Дайте мне дешевого врача!". Мы выбираем надежного, чтобы лекарства были проверены, чтобы достать их можно было, чтобы была преемственность, и так далее.
В данном случае потребитель рискует надежностью, это очень серьезно. Буквально месяц назад в нашей прессе была такая объемлющая информация по либерализации газового рынка Германии. Выступали руководители "РУР-газа" и других компаний. Мне показалось очень образным выражение: "Когда говорят о либерализации рынка энергии, то на чаше весов всегда два заключения: или стабильность, или возможный выигрыш от конкуренции". В данном случае мы не посмотрели стабильность, а вот возможный выигрыш от конкуренции находится под большим вопросом, это уже отдельная тема.
Я думаю, потребитель, отвечая на ваш вопрос, не получает уверенности, что у него надежный партнер, что он один.
Карэн Агамиров: В лице государства надежный партнер, или кто?
Виктор Кудрявый: Нет, в лице компании.
Карэн Агамиров: РАО ЕЭС?
Виктор Кудрявый: Да. Потому что у нас ведь основная часть энергии производится не в РАО ЕЭС, где у государства контрольный пакет. У нас 70 процентов энергии и 95 процентов тепловой энергии производится в частных компаниях, в региональных энергокомпаниях.
Вот ему предложат вместо "Мосэнерго" иметь несколько компаний, с которыми он может иметь отношения. Их будут по-разному называть хорошими названиями: "Гарантирующий поставщик", просто "Поставщик", "Распределительная компания", "Транспортная компания", "Генерирующая компания", но единство теряется.
Вы знаете, очень много есть факторов, которые повлияли на калифорнийский кризис. Но мы - технологи, признаем один самый главный фактор: генерация была отделена от ответственности за энергоснабжение. Сразу три руководителя компании приняли решение 11 миллионов киловатт мощности из 45-ти остановить. И они правильно сделали в Калифорнии.
Карэн Агамиров: Какие три руководителя? В Калифорнии, да?
Виктор Кудрявый: Калифорнийских компаний... Потому что это были самые старые, самые дорогие в эксплуатации, в ремонте, самые ненадежные электростанции. А раз он не отвечает за энергоснабжение, зачем ему конкуренту давать преимущество, продавая еще и дорогую энергию? Они остановили. Несколько миллионов сразу вывели в незапланированный ремонт. А дальше уже цепная реакция. На рынке в соседних штатах такой энергии нет, их "Небо родины" оказалось лучше загруженная, гарантировано покупалась. А то, что у потребителя начались 2-3-4-5-6-часовые отключения энергии, это никого не волновало. Он персонально (руководитель генерирующей компании) за это не отвечал.
Но в Калифорнии свои условия, у них пик нагрузки летом, фактически рисковали уровнем комфорта граждан, хотя дошло потом и до промышленности. А у нас, когда нарушается энергоснабжение, это угроза самой жизни. Вот разница между комфортом и жизнью, ну, настолько принципиальна, что не хотелось бы дальше усиливать.
Карэн Агамиров: Ну да, замерзают же просто люди?
Карстен Покайзер: Виктор Васильевич, скажите, как вообще можно объяснить такой феномен, что в России, самой, может, богатой стране мира по энергоресурсам, происходят такие вещи, как в Приморье, когда люди зимуют в холодных квартирах? Это не связано с тем, что тут, в России, энергия просто слишком дешева по сравнению с возможным доходом от экспорта?
Виктор Кудрявый: Я думаю, нет. Дело в том, что российский рынок, внутренний рынок, защищен по топливу. Защищен он, будем говорить, низким качеством многих видов углей, которые нельзя продать на мировом рынке, они остаются только на электростанциях, приспособленных для этого. При этом углей не только наших, вы, наверное, знаете, углей из Казахстана, на которых работает энергетика Урала. Это связано с тем, что все-таки мы смотрим балансы, и пускай не директивно, но мы их режимно обеспечиваем суммарно поставками в балансе газа, угля, мазута.
Почему все-таки замерзают? Наверное, история большая и несколько причин. Во-первых, у нас чрезвычайно разнообразны условия. Когда я говорю с европейскими экспертами, они просто не могут в это поверить. Представьте себе, половина страны работает в условиях регулируемых цен на топливо, имеется в виду газ, а половина страны (по территории, по населению это меньше - 25 процентов) работает в зоне нерегулируемых цен на уголь и мазут.
Дальше. Мы потеряли половину добычи угля на Дальнем Востоке. Из 60 миллионов осталось 29, перешли на завоз дальнопривозных углей, и хотя они дешевле на месте добычи, но уже транспортная составляющая привела к тому, что стоимость их возросла.
Кроме этого, надо учитывать разницу в энергоемкости российского продукта и европейского. Я вам приведу несколько цифр. Стоимость энергии в валовом продукте Англии - полтора процента; в Германии, Германия ближе к нам по структуре экономики, это 2,7 процента. В России - 7, а на востоке - и 20, и 25, и даже 30. Это накладываются климатические зоны, расстояние и достаточно много энергоемких производств, они не только были расположены в зоне гидростанций.
Допустим, на том же на востоке остановлено, чтобы мне не соврать, около 20 только заводов целлюлозно-бумажных: и крупных (в Хабаровском крае), и мелких, и средних. Они когда-то давали до 60 процентов бюджетных поступлений. Из-за высокой стоимости энергии они были остановлены, хотя рядом короткое транспортное "плечо", порты есть, сырье хорошее, обученные кадры, вопросы охраны среды решались. Это сказалось на платежеспособности регионов.
Тут возникает много вопросов. Вот сейчас у нас один сектор главный, который предопределяет быть или не быть энергетике, это - жилищно-коммунальное хозяйство. Это единственный сектор, где сейчас суммарно долгов 250 миллиардов рублей. Из них - в энергетике 100 миллиардов, 30 - в собственных котельных, 70 - у нас. Если мы не примем меры по повышению платежеспособности жилищно-коммунальных хозяйств, то мы не решим вопрос платежеспособности.
Вот там доля населения наиболее высока. Допустим, в среднем у нас 20, меньше четырех - в Иркутске, а в Сахалине - 35, около 50 - на Камчатке. Представляете, какой сектор большой? Кстати, на той же Камчатке тариф на энергию в полтора раза дороже, чем тариф в Соединенных Штатах Америки.
Карэн Агамиров: Виктор Васильевич, вы начальником, согласно вашей биографии, впервые стали в 1964 году. 40 лет назад вы возглавили смену турбинного цеха Красноярской ТЭЦ-1. Что происходит на местах в России - отключения, да? Сейчас ладно, весна, но, как известно, зима опять наступит, так или иначе. И опять начнутся те же проблемы. Большинство уверено в этом. Смотрит по телевизору и не может понять (особенно из Москвы): "Почему каждый год одно и то же? Почему отключения в квартирах, в домах, на оборонных заводах, на предприятиях стратегического назначения?".
Согласно закону (это как юрист я скажу) это наказывается, вот эти отключения, которые не имеет право делать местное руководство. Наказывается штрафом или даже лишением свободы на срок до двух лет, если это не повлекло тяжких последствий. А такие были уже случаи, когда умирали в больницах люди. Там ответственность другая. И каждый год повторяется одно и то же.
Вот вы сегодня занимаете большой пост, один из руководителей Минэнерго. Как вы ответите на это?
Виктор Кудрявый: Вы знаете, в энергетике, как нигде, баланс должен сводиться до долей процента. При этом в отличие от других отраслей, он не сводится за счет склада, который можно снять, подать. Это мгновенное производство, мгновенное потребление, он должен очень быстро и оперативно сводиться. Вот когда мы разрабатываем, допустим, годовую программу, то прежде всего смотрится баланс мощности. Где сколько вырабатывается, сколько потребляется? У нас 75 процентов энергосистем с оптового рынка дефицитные получаются. Значит, надо данные линии электропередач в профилактический ремонт выводить, когда "переток" маленький.
Смотрим, я уже говорил, баланс топлива. Общие нужды, закрываем внутренние нужды, остальное, пожалуйста, пойдет на любые другие виды услуг, включая экспорт, промышленность, оборона и прочее. Но мы, к сожалению, не смотрим и финансовый баланс. То есть каждая компания его смотрит, а вот потребитель с таким большим и тяжелым сектором как жилищно-коммунальное хозяйство, я считаю, баланс не смотрится. Он очень сложный.
Вот методика межбюджетных отношений, это, примерно, 250 страниц. Там нет сложных формул, там одни алгоритмы, но там нужно пунктуально много-много считать и правильно брать. От федерального бюджета в региональный бюджет. И в конкретное муниципальное образование сумма средств должна четко соответствовать, мы должны все подсчитать.
Когда мы стали выборочно смотреть такие балансы тяжелых регионов: Камчатка или Ульяновск, где очень большая доля мазута, увидели, что там не сходится на 15 - 20 процентов. И фактический уход от сбалансированности на федеральном уровне, экспертная оценка правильности трансфертов, принимаемых в бюджетном законе, - вот сейчас одно из направлений, которое или решает стабильность работы отрасли или ее просто губит.
Понятно, что должна быть платежеспособность всех, но без таких межбюджетных отношений этот сектор (это не только мое, это мнение министра экономического развития и других руководителей регионов) не может быть обеспечен средствами. Это очень важный момент.
Карэн Агамиров: Это все правильно, вы отвечаете, как чиновник высокого ранга, да? Но вы поймите людей тоже. Кстати, когда я выехал в регион, вижу трущобы и бараки, дома, в которых нет тепла. И вот там есть поселочек, где живут руководители местных энергохозяйств. Это коттеджи прекрасные, хорошо отапливаемые, это особняки. Здание РАО ЕЭС в Москве... Вы, правда, сегодня уже не член совета РАО, насколько нам известно, вас вывели оттуда, да? Касьянов за непокорность или за то, что вы не проголосовали за создание федеральной сетевой компании, но тем не менее. Здесь тоже руководители РАО ЕЭС не бедствуют, понимаете?
Может быть, эти проценты, 15-20, может быть, они как раз исчезают в карманах руководителей как здешних, так и местных? Поэтому людям и не достается то, что должно им доставаться?
Виктор Кудрявый: Вы знаете, здесь несколько вопросов, в том числе и этот. Нельзя делать из энергетики рядовой бизнес. Вот одна из известных, допустим, генерирующих компаний, которая не отвечает за энергоснабжение, компания "Штек", Германия. Прочитав идеологию, что будет обеспечивать только платежеспособный спрос, они не могли поверить, что у нас можно выступать, в социально ориентированном государстве, с таких позиций.
Вопрос, кто это должен решать, компания или государство? Сейчас делаются попытки сказать: "Решает только государство". Неправильно. Я вам приведу пример. У нас самый депрессионный регион - Дагестан. По уровню дохода, по безработице... Четыре года они вообще были отделенными от России, по линиям электропередач, из-за чеченской войны. Принималось очень много мер, чтобы обеспечить платежеспособность населения. В том числе покупались, допустим, галогенные лампы (очень дорогие - до 10 марок за одну лампу) и раздавались населению. Потому что экономия там - в пять раз.
Карэн Агамиров: Бесплатно?
Виктор Кудрявый: Да. Я спрашиваю генерального директора: "Почему вы это сделали?". Он ответил: "Мне это выгодно. Во-первых, он будет платить. Во-вторых, сейчас мне приходится вкладывать много средств в замену трансформаторов, в замену подстанций, в замену линий, потому что уровень потребления у населения вырос в три раза за эти 10 лет. Я не буду нести инвестиционные затраты, я уже это опытно проверил".
Но если говорить о европейском опыте, то и ЭДФ Франции, и ряд германских фирм предлагают на очень льготных условиях замену ряда бытовых приборов длительного пользования, где энергоемкость в два - в три раза меньше. Лучше решить вопрос так.
Карэн Агамиров: Почему в России не так?
Виктор Кудрявый: Это вопрос, кто у руководства компании. Сорос - один из таких наиболее дальномыслящих защитников капитализма. Вот он, допустим, говорит, что нельзя в виды деятельности большого социального звучания (образование, культура, здравоохранение, инфраструктура) переносить только рыночный метод. Результат - взрыв социальной обстановки.
Карэн Агамиров: Да?
Виктор Кудрявый: Смотрите! Компания (допустим, РАО ЕЭС) переносит эти принципы, социальная обстановка взрывается, недавно в Воронеже, до этого Приморье, были и в Ульяновске, в других городах. А ответственность кто несет? Президент России и губернатор края? Это неправильно.
Меня вот эта зима, когда у нас избыток был всех видов топлива, полные склады, когда небывалая водность на реках, небывало теплая зима, она меня напугала больше всего, потому что РАО "ЕЭС России" стало вести себя как не обремененная монополия, применяя все рычаги воздействия на потребителей. В обстановке, когда конкретный гражданин платил, а у них не решались отношения с владельцами сетей или когда отключались федеральные потребители, баланс задолженности РАО ЕЭС в три раза превышал долги федеральных потребителей за энергию. И оправдываться, что государство мне реструктуризировало долги на 10 лет, а я тут не реструктуризировал, взрывая социальную обстановку, - вещь недопустимая.
Карэн Агамиров: Вы сказали, что дело в руководстве, естественно, имеется в виду Анатолий Чубайс, наверное, да? В каких вы с ним взаимоотношениях? Считает ли вы, что он как бы повинен, в нем дело, в том, что каждый год одно и то же повторяется? И, кстати, второй вопрос, он связан будет с этим. Звучат, звучат такие вещи, что Анатолий Борисович готовится в президенты 2005 года?
Виктор Кудрявый: Дело, конечно, не только в Анатолии Борисовиче Чубайсе. Пришла команда топ-менеджеров в РАО "ЕЭС России". Это российские бизнесмены, "новые русские".
У меня возникает вопрос. Господа, у вас десятки или сотни миллионов долларов. Очень хорошо, вы их заработали по российским законам, которые, может быть, сами и писали. Но почему вы не вкладываете свои средства в бизнес, которым руководите? Почему вы не рискуете этими средствами? Что, значит, ваше нахождение у руководства РАО дает больший доход, чем бизнес, защищенный законами, тарифами и прочее?
Я думаю, это тоже немаловажно. Руководитель энергокомпании должен не просто любить работу. Он должен знать, что она у него основная. Не бросаться фразами: "Я уйду тогда-то. Не устраивает - я человек не бедный". Вы понимаете, это как у врача, как в "скорой помощи". Так можно тоже выбирать: ехать только к богатому клиенту. Все-таки инфраструктура имеет такое же значение для социальной обстановки как и здравоохранение, культура, образование. Здесь должен быть отбор немножко другой.
И я, кстати, думал, что он у нас уже произошел. Ведь самые тяжелые годы российской энергетики - это не последние три года. А годы, когда был максимальный обвал промышленности, когда полностью была нарушена платежная дисциплина, когда инфляция была не 12-20 процентов, вы знаете, сотни процентов, когда бартер достигал 20 процентов. У нас уже произошел отбор менеджеров, которые могли и технические знания, и управленческие, и финансовые применить, чтобы удержать энергетику в те годы.
И я всегда говорил: кто кого должен учить? Пришедшие откуда-то люди или энергетики, когда, не имея экспорта, не имея каких-то ликвидных товаров, которые можно обменять, работая в режиме, когда сначала "дай продукцию!", а потом уже у тебя возникает возможность предъявить претензию, удержали тогда энергетику? Был выбор сделан в пользу таких менеджеров. Я не знаю, почему он был сделан, но я думаю, это была ошибка. Настоящий энергетик сейчас должен уже думать не о себе.
Я вот не хочу называть имена, но наибольшая гордость у энергетика, когда его регион имеет нормальное энергоснабжение, а не то, что он отключил больницу или завод. Я думаю, что когда он отключает больницу, в больнице тоже должна быть установка гарантированного питания, аккумулятор там, то, что и полагается.
Кто руководитель энергетики всегда? В период реформ это вообще должна быть команда, которой глава государства дает мандат доверия, заключая с ней контракт длительный, спрашивая с нее за конкретные результаты.
Карэн Агамиров: Сегодня мандат доверия у Чубайса есть от Путина? И все-таки два слова о Чубайсе, как о возможном сопернике Путина.
Виктор Кудрявый: Доверяет Путин Анатолию Борисовичу Чубайсу или нет? Наверное, получается, вроде бы доверяет, да? Но, тем не менее, вы посмотрите, как четко назвал принципы проведения реформы. Это было и два года назад, и сейчас в Послании. Я напомню, они очень емко звучат, пусть даже несколько эмоционально. Когда в первый раз журналисты спрашивали, как будем делать, вот по Чубайсу вроде плохо? Он говорит: "Нет, будем делать не по Чубайсу, а по уму".
Уберем эти эмоции, главное - говорилось одно: "Реформы делать на основании экономического обоснования". Его нет, только сейчас делается попытка что-то обосновать. Второе. Давайте использовать принцип известного примера Витте, который говорил: "Прежде смотри, что растет на родной почве, а потом уже перенимай опыт". Анализа работы с различными условиями регионов энергокомпаний, который показал бы: вот опыт Москвы, допустим, полностью устраивает, государственная энергетика Татарии вообще прошла без замечаний, отдельная компания Иркутска сработала так-то, - не было сделано.
Дальше. Президент неоднократно говорит: "Реформа должна носить не корпоративный эффект, а народно-хозяйственный". А нас все время втягивают в особый бизнес. Сверхприбыльность энергетики? Нет. В Соединенных Штатах до 15 процентов компаний имеют нулевую рентабельность, и акционеры не против. Потому что они знают: если она будет работать стабильно, если она обеспечит экономику, то на втором - на третьем переделе штат заработает больше. Стабильность работы компании - это уже сигнал на рынок к росту акций, который куда больше, чем дивиденды там 1-2 процента.
И самый последний принцип, я его жалею, что он четвертый, я бы назвал его первым, это живой организм - энергетика, и, как говорил президент, здесь должен быть главным принцип Гиппократа: "Не навреди". Очень легко у нас рисуются стрелки и квадратики. Хозяйственные связи в энергетике делаются годами, а 90 процентов причин провала экономики в странах бывшего Союза - это как раз разрыв хозяйственных связей. А если сейчас у нас будут рвать хозяйственные связи в регионе, я не знаю, когда они восстановятся.
Вот, работая в "Мосэнерго" долго, последние годы главным инженером, от нас отделились когда-то наши системы "Тулаэнерго", "Рязаньэнерго" и ряд других. Прошло 20, 15 лет. Создать такую эффективную, дешевую, мобильную инфраструктуру обслуживания энергетики им до сих пор не удалось, это не так просто. Этот вопрос тоже не смотрелся.
Относительно амбиций Анатолия Борисовича. Они у него большие, это последняя высота, которую он не брал. Вот когда нам говорят, что "мы создадим национальную сеть"... У нас любят, как что не то украсть, так федеральным обозвать или национальным. И тут отдадим туда не только РАО "ЕЭС России", но и сети энергокомпаний, и не просто сети, которые связывают один регион с другим, а сети к каждому крупному потребителю. Более того, замахиваются же под управление перевести и распределительные сети.
У меня вывод один: так энергетикой не управляет никто. Даже в маленькой Англии - 12 региональных распределительных компаний. А тут хотят всю Россию завязать, это явно берется под собственное управление колоссальный административный ресурс. Он уже сейчас виден. Для чего он делается? Политическая структура создана, административный ресурс, финансовый ресурс, который дается, понятно, что для дальнейших амбиций и удовлетворения их.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич, в Конституции Российской Федерации записано, что федеральные энергосистемы находятся в ведении Российской Федерации. Это означает, что государство контролирует работу. Это выражается, в частности, в регулировании тарифов. Весь пакет документов, который передан правительством в думу, по реформированию РАО ЕЭС, направлен на полное упразднение ведения государства. Почему совет директоров, который должен защищать, в первую очередь, конституционные основы, он пошел на поводу у тех директив, которые были в свое время изложены Чубайсом, а потом перекочевали в правительственные постановления по реформированию, а сейчас - в проекты новых законов?
Виктор Кудрявый: Я думаю, нам еще надо проанализировать опыт работы всех советов директоров. Я вот, допустим, не знаю системы подготовки этих директив. Я не знаю, что в Минэнерго обсуждались эти директивы. Ни на коллегии, ни у первого замминистра, ни у министра, ни у экспертов. Какая-то своя, закрытая система. Она не должна быть. Система должна быть очень корректная и открытая. И каждый, кто вносит директиву. Вот как в Соединенных Штатах - закон "того-то", "директива того-то", - будет большая ответственность.
Вот мы очень побежали вперед. Смотрите, в общем-то, рынок, он уже более 200 лет, существует в мире. Более 100 лет существуют энергокомпании, более 50 лет, будем говорить, развитый рынок в Европе. Последние 15 лет глобализация на пороге. Но это все идет последовательно. Мы не решили ни один из вопросов: нет конкуренции на рынке топлива, нет резервов в сетях, и не надо делать резервы в сетях при таких расстояниях, слишком велика энергоемкость, не устранены противоречия по секторам экономики, а идем на такие реформы.
Мне кажется, члены совета директоров не готовятся хорошо к своим рассмотрениям. У меня было предложение иметь специальный отдельный аппарат совета директоров, он раньше был. Было 20 человек отдельного аппарата, когда я работал, было 5 человек. Они смотрят экономику, финансы, инвестиции и всегда как бы оппонируют или экспертную дают оценку, а правильно ли менеджмент подработал вопрос, надо ли его так ставить? У нас были случаи, когда мы сидим, и Герман Осипович Греф говорит: "Слушайте, Анатолий Борисович! Но тут же 2-3 сотни страниц, мне их дали в 12 часов. И вот я у вас. Мы же там можем это прочитать".
Должно государство руководить. Нельзя в советах директоров иметь людей, не ознакомленных со всем многообразием исходных данных для принятия решений.
Карэн Агамиров: Вот послушаешь вас, да? Я думаю, что это не только я, но и слушатели... и получается, что в России правильное только пиво "Бочкарев", остальное все неправильное? И члены совета директоров РАО ЕЭС подбираются неправильно, и голосуют неправильно, и ведут себя...
Виктор Кудрявый: Карэн, не передергивай, я не говорил "подбираются не так". Я говорил: "им не предоставляется нужная информация, нет аппарата, который мог бы изучить, прежде чем встает министр антимонопольный или министр экономики".
Карэн Агамиров: Ну хорошо, все равно неправильно?!
Виктор Кудрявый: Неправильно организована работа совета.
Карэн Агамиров: В целом неправильно организована, да?
Виктор Кудрявый: Безусловно.
Карэн Агамиров: Тут сидит немецкий корреспондент, вот там у них правильно, да?
Карстен Покайзер: У меня на самом деле был немножко другой вопрос. Но, в продолжение, кто же, получается, тогда принимает решения, если есть такие директивы, если члены совета директоров не...
Виктор Кудрявый: Подпись на этой директиве Министерства государственного имущества. Словами "утверждаю" подписывает министр или заместитель министра государственного имущества. Вводные данные для принятия такого решения ему отдает Министерство энергетики, Министерство экономики. Но сама схема подготовки такого решения в том же родном Министерстве энергетики мне неизвестна.
Кстати, вот только месяц назад у меня была встреча с председателями правления двух германских компаний, очень известных - РВЕ, "Генерация и сбыт", - я поинтересовался, как у них? Прежде всего, выяснил, что наемных менеджеров в совете директоров нет. А у нас, допустим, 3 наемных менеджера. И по законам не положено их там иметь. В социально ориентированном государстве не положено.
Посмотрел, кто же там присутствует? Там присутствуют земли, владельцы земель, законодательное собрание, колоссальное присутствие профсоюзов и наемных работников. У них профсоюзы-то организованные, а наемные - нет. Банки. Конечно, это не ангажированные люди, они не встанут.
Я в упор спрашивают одного из председателей правления: "Скажите, а получается так, что вот вы от какой-то компании, но голосуете?". - "Да, получается, и, конечно, моей компании это не нравится, мне приходится это доказывать. Но я знаю, что я несу ответственность". Поэтому, вы знаете, работу совета директоров нужно коренным образом изменить.
Вот сейчас целый ряд компаний, российских и иностранных, стали заниматься рейтингом корпоративной работы, оценкой эффективности корпоративной работы. Это тоже надо делать, только применительно к энергетике надо не только показатели финансовые, а и наши, физические учитывать. А сколько времени отключения потребителей? Упали резервы или не упали? Идет старение или нет старения? То есть вот те критерии международные.
Мне кажется, слишком много мы увлекаемся рассуждениями, какую акцию куда переложить, квадратиками и стрелками. В энергетике, как это ни странно, вся эффективность эксплуатации, технического обслуживания, инвестиций, инноваций - в технических знаниях. Никто не против, чтобы были экономисты при этом.
Вы знаете, раньше в совете директоров были генеральный директор "Мосэнерго", генеральный директор "Тюменьэнерго" - это гиганты. Генеральный директор "Свердловскэнерго" - это гиганты. Генеральный директор "Ростовэнерго". Уровень рассмотрения был другой совершенно.
Карэн Агамиров: Сейчас этого нет?
Виктор Кудрявый: Сейчас этого нет. И более того, и внутри РАО. Вот вы ни у одного генерального директора не возьмете его мнение о реформах.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Виктор Васильевич, вот мы записываем программу в день, когда два года назад Путин стал президентом. Он, в частности, выразил глубокое неудовлетворение тем, как идут экономические реформы, и прошелся по тем, кто возглавляет экономический блок. А вы вот сказали, что Россия слишком уж темп реформ такой высокий взяла. А он говорит...
Виктор Кудрявый: Я этого вообще не говорил, Карэн.
Карэн Агамиров: Что вот либеральные реформы, да? Нет?
Виктор Кудрявый: Он же не темп либеральных реформ критиковал, а темп подъема экономики!
Карэн Агамиров: Подъема экономики?
Виктор Кудрявый: Темп валового продукта.
Карэн Агамиров: Ну, так он...
Виктор Кудрявый: Темп роста доходов населения, а не то, как быстро делают реформы.
Карэн Агамиров: Вы скажите, вот за два года, это вот как бы реально было с его стороны какой-то перелом внести? И ли два года - это очень мало?
Виктор Кудрявый: Да.
Карэн Агамиров: Вот вы, как один из руководителей экономического блока министерств...
Виктор Кудрявый: Я не экономический блок, я технолог. Все-таки. Очевидно вам не удалось почитать послание президента или его хорошо послушать. Вопрос не о том идет, быстро или не быстро сделают реформы. Вот Анатолий Борисович, допустим, предложил, если быстро сделаем реформы, наградить всех колоссальной суммой денег, которую не выговоришь даже в этот микрофон, ну, имеется в виду менеджеров. Я говорю: "Ребята, так не бывает. За что? Что, снизится стоимость? Повысится надежность? - опять же, я вам говорил. - Инвестиционный процесс пойдет, резервы появятся?". Говорится о том, чтобы российская экономика росла темпом не три с половиной процента, а 7-8, чтобы разрыв не увеличивался, а сокращался.
Кстати, по этому поводу громадная статья в "Правительственной газете" Анатолия Борисовича Чубайса, где он предостерегает президента России: "Не надо высоких темпов". То есть "я не против". Вот я - Анатолий Борисович Чубайс - не против высоких темпов подъема российской экономики. Но когда это делать, как это делать, это вопрос, иначе возникнут очень большие противоречия у президента с элитами, у российских элит - с силовыми структурами.
Карэн Агамиров: А народ?
Виктор Кудрявый: А-а. Вы знаете, ведь подъем экономики - это колоссальное усиление главы государства, это колоссальный авторитет, который он заработает. Ведь то, что сейчас идет, как расслоение в обществе, это подъем экономики, в общем-то, почти съедается инфляцией и доходами, мы ничего не приобретаем.
Карэн Агамиров: Получается...
Виктор Кудрявый: Нет внутреннего спроса?
Карэн Агамиров: Получается, что этот подъем многим из элит, как вы их называете, не нужен, не выгоден, да?
Виктор Кудрявый: Я вам что скажу. Вот недавно, месяц назад, ряд российских академиков, Дмитрий Семенович Львов, они были у президента, докладывали, оставили свои материалы. Они оценили, что эффективность управления государственной собственностью в России не идет в сравнение ни с одной страной мира. Около 50 миллиардов долларов в год теряет Россия от принятой системы управления. Конечно, значит, это где-то остается. Какая-то группа, да? Элита или олигархи, не хочет с этим расстаться. Да, Бог с ними, пусть они это имеют, если бы это вкладывалось здесь в рабочие места, в рост доходов населения, в стабильность, выравнивание доходов населения.
Президент о другом говорит, что подъем экономики в интересах российских граждан, в интересах повышения экономики, обороноспособности и другое.
Карэн Агамиров: По традиции журналисты, участвующие в беседе, подводят итоги разговора с Виктором Кудрявым. Карстен, ваш вывод?
Карстен Покайзер: Что я могу сказать? Меня в сегодняшней беседе, пожалуй, больше всего впечатлило два момента. Первый - это та неразбериха, которая, судя по нашему разговору, царит в энергетической системе России. А второе - это, безусловно, то, что и в Москве, да и в других регионах России, можно порой учиться у Дагестана. И поэтому было бы, действительно, очень здорово, если и нам в Москве помогали поменять все лампочки и прочее.
Моисей Гельман: Виктор Васильевич - это не только профессионал высокого уровня, но и человек, у которого очень твердая гражданская позиция, которую он отстаивает в интересах государства. И эти вот два качества, они снискали ему очень большую популярность, и он весьма авторитетен не только среди специалистов, но и среди руководителей регионов.
Я думаю, что в определенной мере то, что происходит сегодня в отношении Виктора Васильевича, вызвано, - может быть, я ошибаюсь, - какими-то элементами зависти, постольку, поскольку я недавно разговаривал с одним из руководителей регионов, который пытался вызвать Виктора Васильевича в регион для решения очень важных проблем. Но, насколько я вот могу наблюдать со стороны, Виктор Васильевич, который раньше буквально не вылезал из командировок, он сейчас не ездит. Очевидно, его просто не пускают.
Если бы у нас больше было бы таких чиновников на всех уровнях, то, может быть, у нас и реформы двигались бы вперед с гораздо большей скоростью. А сегодня, увы, речь идет о развале единой энергосистемы, и никакого экономического обоснования авторы так называемого реформирования электроэнергетики даже не привели. И ни у кого не возникает никаких вопросов, в том числе и у премьера. Он даже не озаботился задать вопрос: "А чем плоха та система, которая есть?".
На самом деле, речь идет о глубочайшей некомпетентности управления электроэнергетикой, в первую очередь Чубайса и менеджмента, который он привел. Там же сегодня в правлении остался один-единственный энергетик. О качестве этого управления свидетельствуют данные аудиторской проверки "Прайс Уотерхаус Куперс". На 1 января 2001 года разница между кредиторской задолженностью компаний на 217 миллиардов рублей превысила дебеторскую задолженность. То есть деньги эти сегодня идут куда угодно, но только не на инвестиции.
Карэн Агамиров: Я хочу сказать, что Виктор Кудрявый - человек просто смелый, а как чиновник такого ранга, он сверхсмелый, потому что открыто говорит о тех вещах, о которых обычно чиновники такого уровня никогда не говорят публично. Между собой могут, но публично не выступают.
Пользуясь случаем, мы приглашаем в эфир и Анатолия Борисовича Чубайса, в эту же программу - "Лицом к лицу". Пока он избегает нас, не хочет к нам идти. Но то, что мы услышали, - я думаю, что у многих осталось впечатление о том, что на самом деле проблем очень много и в РАО ЕЭС, и в других областях экономических. И то, что нам рассказал, как отвечал на вопросы Виктор Кудрявый, характеризует его, действительно, как очень смелого, болеющего за свое дело человека, чиновника. Я уверен, он выдюжит, выживет, его дело правое.