Андрей Шарый: Мы будем говорить о драме зрителей и актеров мюзикла "Норд-Ост", захваченных в заложники чеченским отрядом под командованием Мовсара Бараева.
Террористический акт совершен поздно вечером в Театральном центре на Дубровке. В ночь с пятницы на субботу террористы были обезврежены. Официальные данные об итогах специальной операции таковы: более 750 заложников освобождены, 34 террориста убиты, двое арестованы, жертвами трагедии стали, по крайней мере, около ста человек, и число погибших, к сожалению, увеличивается.
Какими будут политические и общественные последствия этих событий для России? Как теперь Москва будет строить свою политику в Чечне? Три ночи террора - это победа или поражение специальных служб? На эти вопросы в эфире Радио Свобода отвечает лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Вопросы ему задают московский корреспондент немецкого информационного агентства "РУФО" Гисберт Мрозек и обозреватель газеты "Московские Новости" Валерий Выжутович. Ведет программу Андрей Шарый.
Григорий Алексеевич, мы сегодня обойдемся без обычного нашего формата, без биографии, потому что такова ситуация.
Вчера в нашем эфире одна из слушательниц, оценивая итоги специальной операции и поведение российского руководства во время этого кризиса, заявила примерно следующее: "Мы чувствовали за собой справедливую силу". Как вы оценили бы такой подход? И вы как гражданин России, как оцениваете действия власти в течение этих трех суток?
Григорий Явлинский: Я сразу должен сказать, что окончательную оценку я сегодня дать не смогу. Это было бы с моей стороны безответственно, и, кстати, хотел бы призвать всех исключительно внимательно отнестись и к самой ситуации, и к ее уроками, и ко всему, что происходило.
Дело в том, что на сегодняшний день очень важные элементы этой ситуации нам совершенно не ясны. Мы не знаем, сколько мы потеряли людей. Мы не знаем, какова динамика этой ситуации, мы не знаем, что, собственно говоря, было сделано, почему именно это было сделано, после того как мы поймем, что было сделано.
Поэтому я хотел бы сразу сказать все нашим слушателям, что, к сожалению, сегодня еще рано, мы не можем оценить все в целом. Например, вчера я провел довольно много времени в больницах, я разговаривал с людьми, я смотрел, что с ними происходит, я разговаривал с врачами. Это все совершенно необходимо для того, чтобы понять. Сегодня будут встречи с представителями спецслужб, в которых постараемся выяснить, что, собственно, происходило, почему именно так. И только постепенное, но довольно быстрое получение информации, которая будет просто объективно двигаться, она, появляющаяся информация, позволит сформулировать выводы.
Здесь политическая оценка, ее особенность, заключается в том, что информация будет говорить сама за себя. Она, информация, расскажет нам, все ли боевики, не все, какая часть из них ушла. Потому что заявления были противоречивы с самого начала. Сколько жертв, что было сделано, какие будут из этого следствия. Поэтому немного терпения и немного больше (чем обычно) честности в оценках - вот это то, что требует ситуация сегодня.
Андрей Шарый: Тем не менее, Григорий Алексеевич, уважая и принимая вашу точку зрения. Вы знаете или должны знать куда больше, чем знают обычные граждане и даже мы, журналисты, хотя мы очень внимательно следили за развитием событий. На уровне вашего сегодняшнего знания, готовы ли вы дать какие-то оценки? А можете сказать: "нет, не готов". Готовы ли дать какие-то оценки, мне это кажется принципиально важным, тому, как вела себя власть в целом?
Григорий Явлинский: Можно говорить сегодня о технических оценках. Это важная составляющая. Но она, конечно, недостаточная, уже сегодня недостаточная. Об этом можно было говорить позавчера, даже вчера с утра. Но сегодня уже технической оценки недостаточно. Любая политическая оценка сегодня будет уязвимой, поскольку нет достаточной информации. Даже сложно сегодня обсуждать вопрос о коренных проблемах этой ситуации, связанных с войной, собственно говоря, в Чечне, потому что эти события носят характер изменения политической реальности. Вот это событие, которое произошло в Москве, оно изменит политическую реальность.
Я могу сказать вам то что мне известно: прорабатывался не один вариант, в проработке одного из них участвовал непосредственно я. Потом эти варианты были предъявлены президенту, собственно, даже не потом, они прорабатывались в интерактивном режиме постоянно. И было принято решение, которое мы еще не до конца не понимаем, какое именно, на основе опыта и взглядов тех, кто был уполномочен предлагать такую версию событий, и тех, кто был в состоянии принимать такое решение. Могу сказать, что работа эта шла непрерывно, могу сказать, что она вызывала огромное напряжение у всех высших руководителей. Могу сказать, что сам я пробыл практиче6ски двое суток. Почти не выходя, в Кремле, обсуждая эти проблемы и разрабатывая разные сценарии. И на последнем заседании у президента я, собственно так и сказал, что есть два возможных решения. Но остановиться на одном из них может только один человек, только тот, кто примет окончательное решение, следовательно, возьмет всю ответственность на себя. И мы знаем, какое решение было принято.
Хотя должен сказать вам, что оно было принято без раскрытия содержания этого решения для кого-либо. Подробности этого решения мне были неизвестны.
Гисберт Мрозек: Все-таки у меня есть вопрос. Хотя понятно, что тонкости сейчас нельзя оценить, потому что не хватает информации, до конца проанализировать последствия тоже нельзя, но общую оценку, значит, был ли штурм победой над терроризмом? Как вы сказали бы?
Григорий Явлинский: Я сказал бы, что произошла ужасная трагедия, ужасная трагедия. Сказал бы, и хочу сказать, что мне хотелось бы передать скорбь и мою, и всех, кто со мной вместе за эти дни разговаривал. И соболезнования родственникам тех, кто погиб, и сочувствие тем, кто пострадал. Потому что ни для кого из бывших в это время в этом зале эта вещь не пройдет бесследно, ни с психологической, ни с моральной, ни, к сожалению, я думаю, ни с точки зрения физического здоровья.
Гисберт Мрозек: Потому что газ применяли.
Григорий Явлинский: Потому что применяли спецсредства, и мы еще пока не знаем какие. Поэтому моя общая оценка: здесь дело не терроризме, с точки зрения оценки. Оценка такая: это ужасная трагедия. Вот что я могу сказать.
Гисберт Мрозек: Вы считаете, что возможно было бы эту трагедию предотвратить?
Григорий Явлинский: Вот сложность сегодняшних оценок. Почему сегодня нельзя сделать окончательный вывод? Еще и потому, что мне придется вам сказать такую банальную фразу: "История не знает сослагательных наклонений". Я был там, я разговаривал с этими людьми, и могу вам с полной ответственностью сказать, в меру всего моего понимания: там ни на что нельзя было точно рассчитывать. Там перед вами были люди такого типа и склада, что ни на что рассчитывать, ни в чем быть уверенным было совершенно невозможно. То есть там можно было с разной степенью вероятности предлагать различные решения, но взвешивать их было невозможно. Там мог быть только один критерий, как и в каждом случае, когда не хватает информации, это критерий моральный, скажем. Я действовал в соответствии с этим направлением.
Но по каждому случаю конкретно оценить вероятность, по каждому направлению... Это было немыслимо, просто немыслимо.
Валерий Выжутович: Почему вы не рассматриваете и оставляете за скобками вот такой вариант: уступить в какой-то степени требованиям террористов? И мог ли Путин, рискуя свой политической репутацией, рейтингом...
Андрей Шарый: Если не карьерой.
Валерий Выжутович: Если не карьерой, да, все-таки хотя бы заявить о готовности вывода войск, избыточных войск, как говорил Олег Миронов, уполномоченный по правам человека. Почему этот вариант вами не рассматривается сейчас, и рассматривался ли он в Кремле, если вы участвовали в этих консультациях?
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что рассматривалось несколько вариантов, в той или иной редакции был и такой вариант. Их было не много, с моей точки зрения, их было два, этих варианта, в одном я работал, другой развивался без моего участия. Но дело тут не в карьере президента. Дело в том, что завтра, во-первых, при самом благоприятном развитии вы получите такую историю с каким-нибудь детским садом в Пензе, потом в Ростове, потом с школой, потом опять с больницей. Это же не имеет конца, и это все понимают.
Второе. Да совершенно это ничего не гарантировало! Вот не гарантировало! Там был такой, если можно так выразиться, в кавычках я бы даже поставил в кавычках, да еще и в скобках, такой "партнер по переговорам", от которого вы можете каждые три минуты ждать перемен всех позиций, который будет "продавливать" вас со страшной силой на все что угодно. "А вот вы не такое сделали заявление, а вот вы сделайте эдакое. А вот нам сообщили оттуда, что хотя так и заявили, но так не...". Этот же невозможно. И когда вам говорят: "А мы каждые три часа сейчас начнем кого-нибудь расстреливать" или "сейчас все взорвем вообще", - поверьте, там просто не было хороших решений.
После того, когда захватили там 800 или сколько-то человек, которые сидят, там нет решения такого, чтобы вы за что-то были спокойны. Там особый "переговорщик", особый.
Валерий Выжутович: Хорошо. А вот при том исходе, который мы получили сейчас, разве есть гарантии, что это не повторится?
Григорий Явлинский: Гарантий по ситуации с терроризмом нет ни у кого, ни в чем, никогда. Но вы должны выбрать какую-то логику. Вот есть логика там, скажем, условно говоря, израильская, да? И есть логика другая - ведение переговоров. Был такой прецедент, да? Но вы какую-то логику выбирайте. Я же умышленно сказал: "люди, принимавшие решения, это люди, которые принимали его на основе своего опыта и взглядов". И вы это тоже не должны забывать. Понимаете, т у меня свои представления. Я принимал бы другое, иное решение. И брал бы на себя ответственность, исходя из моих представлений. Но я ведь не могу претендовать на то, что я могу заменить кого-то в этом отношении, у меня нет таких полномочий.
Значит, надо с уважением, с пониманием относиться, что вот это - то, что мы имеем. Потому что там же факторы дополнительные. Какие у нас спецслужбы, в каком они состоянии? Что на самом деле возможно, кто все это исполняет? Это же не абстрактный разговор. Этот же вот оно, три километра от Кремля. Это решать надо. Это потом придумали, что это где-то на Дубровке, в каких-то других городах. Люди спрашивают: "Это какая-то деревня. Или это какое-то село?" Какое село! Вы же знаете, это совсем рядом.
Поэтому здесь нужно очень серьезно, взвешивая каждое слово, это все оценивать, потому что за этим стоит еще и здоровье, и жизнь людей. Там не было безобидных вариантов, не было гарантированных вариантов, и никогда не может быть. Это война.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, все эти трое суток мы почти все время работали в прямом эфире, больше 60 часов. Я пытался все это время понять, меня мучит один только вопрос: какова логика этих людей? Вы общались с Бараевым лично. Что вы можете сказать по этому поводу? Вам удалось хоть частичку понять того, что ими движет?
Григорий Явлинский: Это очень молодые люди, двадцати одного - двадцати двух лет. Это люди, я даже не знаю, они учились в школе или не учились, потому что они выросли уже во время войны. Это люди, у которых шик того, что они сделали, перекрывал почти все. Они как бы достигли вершины своей "профессиональной" (в кавычках) карьеры. Там вот такие люди, совсем молодые, совсем-совсем.
Андрей Шарый: А вот цена, цена этого успеха, жизнь, это не смущало их совсем?
Григорий Явлинский: А это игра такая. Кстати говоря, в этом возрасте цена жизни несколько иная. Там много было такого сказано мне. Вот они говорят: "Наше условие - прекратить войну". Я говорю: "Понял. Теперь объясните, что это значит?" Их вопрос "Что это значит?" приводил в полную растерянность, они терялись от этого вопроса. Они не могли раскрыть этот вопрос. "Ну как, как? Как вы начали войну, так и прекратите".
Я говорю: "Давайте попробуем разложить это все на части". Вызывает растерянность, а растерянность вызывает раздражение...
Андрей Шарый: И злобу.
Григорий Явлинский: Конечно. И все. И на этом все. И надо начинать все с начала, и это особое дело, как это все делать.
Но это абсолютно люди молодые, не имеющие никакого политического и переговорного опыта. Я могу сказать вам, что если кто-то их послал...
Андрей Шарый: А вы поняли, они были кем-то посланы или нет?
Григорий Явлинский: Они говорили о том, что у них есть командующий, который принимает все решения за них.
Андрей Шарый: Вы не знаете, кто это? Масхадов?
Григорий Явлинский: Нет. Касательно Масхадова они сказали, что они его признают, и что он президент, и что, конечно, если он к ним скажет что-то и обратится, то это вот все. Но у меня сложилось впечатление, что не о нем они говорили, когда они говорили о своем как бы командире, там, или о ком-то.
Гисберт Мрозек: Была такая информация, что там тоже присутствовали ветераны, так сказать, Буденновска, вы их там видели?
Григорий Явлинский: Послушайте, я разговаривал с командиром и с двумя его заместителями. Все остальные, которые находились в этой комнате, были люди в масках. Я их не видел. Может, там были люди и постарше, но, по крайней мере, никто из них не участвовал в переговорах. Поэтому я говорю о тех, кто участвовал в переговорах. Я хочу сказать, что задумана эта комбинация была именно так. Это было больше похоже на заточку, на орудие исполнения этой всей истории. Никакие собственно политические переговоры или что-нибудь по структуре того, что они говорили, как бы не предполагалось. Они ничего не могли сформулировать.
Валерий Выжутович: Они не были запрограммированы на достижение позитивного результата? Они заведомо шли на этот тупик? Они понимали, что это тупик, из которого не будет выхода?
Григорий Явлинский: У меня создалось впечатление, что они были запрограммированы на две вещи. Во-первых, совершить эту вещь. И они были бесконечно удовлетворены тем, что им это технически удалось, они это повторяли каждые две минуты. Это первое мое впечатление было. И второе мое впечатление было, что они были запрограммированы на то, что им придется умереть, и это была бравада, такая как бы почти радость. И все. Правда, это не значит, что, подойди этот вопрос конкретно, там было бы то же самое, но им хотелось это проговаривать все время и все время вас ставить в положение, когда вам сложно спорить и вообще что либо делать.
Ну, если человек говорит: "А мне..." Как они говорили? Они говорили, что "мы больше хотим умереть, чем вы жить". Когда такое говорится, то почва для разговора исчезает. И они этим бравировали.
Гисберт Мрозек: Вопрос. В такой ситуации, что вы предлагали как вариант решения? Если возможно, конечно, об этом вообще говорить. Вы сказали, что вы участвовали в разработке, но вот это было отвергнуто. Не принято, скажем так.
Григорий Явлинский: Другое было направление, оно было связано с постепенными шагами, связанными с попыткой выработать вот эту задачу, ее препарировать на части и попробовать шаг за шагом, в обмен на заложников, двигаться в этом направлении.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, я еще одной вещи не понимаю. И если можно, разъясните мне ее. В связи с тем, что вы общались с президентом, с Волошиным, там, я не знаю, с генералами КГБ, ФСБ. Я понимаю причины, по которым в принципе как бы искали каких-то людей, которые вызывают у этих вот террористов какое-то доверие, хотя, судя по тому, что вы говорите, я не думал, чтобы они очень хорошо знали кто вы, например. Раз они такие необразованные и так далее. Ясно, там, может быть, Аслаханов, Хасбулатов, может быть, эти имена что-то им говорят, в чем я тоже не уверен совершенно.
Тем не менее, насколько нам известно, они выдвигали требования, чтобы к ним из Кремля пришел человек, обладающий какими-то полномочиями, который мог бы что-то решить? Это была правильная тактика, что так долго этого человека к ним не посылали, что Казанцева назначили представителем президента? Уже как после того, как, например, уже здесь в редакции, было понятно, что в эту ночь следует чего-то ждать, потому что они обещали расстрелять заложников, и потому что заместитель министра внутренних дел сказал, что меняется режим работы телекамер, да? В прямом эфире нельзя. Лучшей индикации того, что что-то в эту ночь готовится, мне как профессиональному журналисту было трудно дать со стороны власти. Мы здесь сразу всех разослали повсюду, мы все ждали, потому что понятно было: что-то в эту ночь случится. А Казанцева только в этот момент и назначили. У вас есть какое-то объяснение этого?
Григорий Явлинский: Да, это была принципиальная позиция президента, что государство не будет вести переговоров. Это и был один из вариантов.
Андрей Шарый: То есть вы были не как представитель государства, вы были в качестве частного лица там?
Григорий Явлинский: Нет. Во-первых, таких полномочий у меня не было. Во-вторых, я это делал в постоянном контакте с администрацией президента и с самим президентом, но я это делал по собственной инициативе и, собственно, по их тоже. Но это была наша общая такая работа. Но я не имел таких полномочий, чтобы прийти к ним и сказать: "Я уполномочен делать то-то и то-то и заявить вам следующее". Таких полномочий у меня не было.
Андрей Шарый: То есть, я правильный вывод делаю из ваших слов, что Казанцева назначили, когда поняли, что штурм неизбежен и переговоров не будет?
Григорий Явлинский: Если бы вы этот вопрос задали в администрации, то они бы вам сказали: "А мы его и не снимали, он всегда был уполномочен президентом вести переговоры, там, с Закаевым, с Масхадовым... Поэтому мы его и не снимали. Вот поэтому когда ситуация стала обостряться, мы просто его как бы стали приглашать. А президент не лишал его этих полномочий". Так бы вам ответили.
Андрей Шарый: А вот эта тактика приглашения вас, или вашего участия, или согласия на ваше участие, на участие Анны Политковской, которая там воду носила, и так далее, и тому подобное. В этих переговорах, как она воспринималась людьми, которые контролируют ситуацию в стране, это было правильное решение?
Григорий Явлинский: Это было тактическое решение. И штаб, и специалисты, которые там сидели, они считали, что так делать правильно. Если они хотят с кем-то разговаривать, - пусть разговаривают. Думаю, что политическое руководство страны отнеслось к этому как вынужденному техническому решению. Вот так я думаю. Хотя санкцию на это дело после того, как я получил вот это предложение, мне стало известно об этом предложении, я находился в городе Томске, на похоронах очень близкого своего коллеги, я санкцию на эту встречу обсуждал с Кремлем сразу же. Почему? Потому что совершенно бессмысленно, вот уж совсем бессмысленно туда ходить, не имея никакой санкции на то со стороны Кремля. Это уж совсем пустое занятие.
Гисберт Мрозек: Как многие...
Григорий Явлинский: Просто совершенно пустое! Совершенно ненужное, да? Поэтому там это было совершенно необходимо. Такая санкция была. И была постоянно.
Андрей Шарый: Валерий Выжутович, ваша очередь.
Валерий Выжутович: Насколько те люди, которые ходили к террористам - доктор Рошаль, Политковская, вы в том числе, - были затем свободны в своем общении с прессой, в своих комментариях, которые давались на телекамеры? Вы говорили то, что сами думаете, чувствуете, ощущаете или каждое ваше слово было согласовано заранее с оперативным штабом и со спецслужбами?
Григорий Явлинский: Что касается меня, я просто не общался с прессой умышленно.
Валерий Выжутович: Я имею в виду тех людей, которые выходили все-таки и давали интервью.
Григорий Явлинский: Значит, я сам для себя. Никто мне ничего не ограничивал, я сам для себя принял. Потому что я считал это совершенно неправильным ни с какой точки зрения, и очень безответственным, и непрофессиональным - вдруг начинать. Вот то, что я даже вам рассказывал, я бы никогда бы не стал рассказывать во время этих контактов. Потому что это все там просматривали, они сидели и смотрели телевизор. Для чего я буду их ориентировать, для чего? Какой смысл в этом? Значит, я считал это все конфиденциальным. И выработка плана, другого варианта плана, она шла очень детальная, шаг за шагом во всех элементах. Непонятно было, какой будет использован. И я считал нужным ни в каком случае ничего из этого не обсуждать публично. Для меня не было такой задачи. Что я мог дополнительного рассказать? Как мне понравились или не понравились эти люди, которые там? Я не первый раз веду такие переговоры, тяжелейшие, с чеченами. Это третий, наверное, раз. И я просто точно знаю, что ничего из этого хорошего не происходит.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, они, кстати, хорошо говорили по-русски?
Григорий Явлинский: Вполне нормально.
Андрей Шарый: Без акцента? То есть, говорят, что это то поколение, которое...
Григорий Явлинский: Ну что вы, с большим акцентом.
Андрей Шарый: С большим акцентом, да?
Григорий Явлинский: Да, и даже с трудностями. Они даже сами оговаривались, что, "может, мы не все понимаем и не все можем высказать". Это так оно и было. Они совсем молодые, совсем молодые.
Гисберт Мрозек: Вы вчера были в больницах, поговорили с заложниками освобожденными, с больными. Как у них дело? Почему так много умирает из них?
Григорий Явлинский: Тяжелая очень ситуация, тяжелая ситуация. Потому что люди пострадали, там комплекс всего, что они там перенесли, и самое-то главное, что очень много отравлений, и ощущений отравлений. И анализы показывают, что произошли сильные отравления.
Гисберт Мрозек: От чего?
Григорий Явлинский: Какие-то вещества попали такие, которые вызывают тяжелые последствия. Ферменты растут в крови, например, свидетельствующие о сильных отравлениях. Сильные отравления. Какая динамика у них будет, какая перспектива у них будет, это зависит и от того, что же, собственно, применялось. Зависит от того, в каком состоянии конкретный человек, зависит от того, где он в зале сидел, то есть какая доза ему этого всего досталась, как быстро он оказался на улице, зависит от того, насколько профессионально врачи обошлись с ним, когда он попал к врачам. Какие у него болезни есть, как он сам себя чувствовал до этого. Там же куча всяких предпосылок, поэтому это тяжелейшая травма у людей. Со всех точек зрения.
Гисберт Мрозек: Разве совсем неизвестно, что применялось?
Григорий Явлинский: Мне неизвестно. Все, у кого я спрашивал, включая врачей, им неизвестно.
Гисберт Мрозек: Даже врачам неизвестно?
Григорий Явлинский: Мне неизвестно, и ни один из врачей, с которыми я разговаривал, не сказал, что ему это известно.
Гисберт Мрозек: Если возможно, еще один вопрос. А как они выглядят, заложники, с которыми вы говорили?
Григорий Явлинский: Есть разные. Есть люди, у которых просто произошел такой сильный психологический сбой, что они не вполне адекватно оценивают обстановку вокруг себя. Есть другие, которые лучше себя чувствуют. Вот. Конечно, там существует совершенно ненормальная, с моей точки зрения, ситуация с родственниками, что больницы закрыты, что туда никто не может попасть.
Андрей Шарый: А почему никого не пускают? У вас есть ответ на этот вопрос? Кто-то дал сверху команду или не хотят просто, перегружены больницы или там не хотят, чтобы видели, в каком состоянии эти люди?
Григорий Явлинский: Думаю, что это вот, помимо бюрократического ража, за этим стоит желание что-то скрыть, и что-то не показывать, и чтобы что-то было неизвестно. Но, на мой взгляд, это только хуже все делает. Там сегодня люди чуть ли не штурмовали эту 13-ую больницу. Такое отношение к родственникам после такой травмы совершенно необъяснимо. Там все друг друга ищут.
Я же поэтому и сказал, что невозможно сегодня давать оценку тому, что произошло. Это, конечно, огромный шок и для Москвы, и тоже очень сложно принять 800 людей в тяжелом положении, в тяжелом состоянии. Там же еще и спасатели есть, которые тоже оказались подверженными, туда же еще и заходили и омоновцы, и спасатели сразу же после того, как они ворвались туда. И там они тоже есть там, среди пострадавших.
Валерий Выжутович: Судя по тому как родственников не пускают в больницу, очевидно, есть некая тайна, которую пытаются скрыть от общества. Как вы думаете, тот факт, какой именно газ применялся, имеет ли он чисто техническое, или он может иметь политическое значение? И можем ли мы предположить, что использовались некие вещества, запрещенные к применению?
Григорий Явлинский: Это, безусловно, имеет значение, выходящее за рамки технического. Сегодня мы не можем просто сказать, был ли это полицейский газ или был ли это какой-то еще какой-то газ, или этот вопрос был связан с концентрацией газа. Что там произошло, сегодня оценку дать невозможно. Но ваш вопрос справедлив с той точки зрения, что от того, что на самом деле произошло, во многом зависит оценка.
Гисберт Мрозек: Применение было все-таки хотя бы частично согласовано и с западными спецслужбами, были контакты?
Григорий Явлинский: Если у вас есть такая информация. У меня такой информации нет, потому что, еще раз говорю, работал по другому варианту. В этот вариант я не был включен.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, были.
Григорий Явлинский: Если действительно были такие контакты, и, как вы говорите, западные спецслужбы были в курсе дела, то тогда, скорее всего, это исключает, что это был какой-нибудь такой газ, который можно оценивать... Мне даже не хочется возвращаться к этому. Потому что это выходит тогда уже за все рамки. Если они участвовали, то это тогда совсем другая история, значит, это тогда уже вопрос может быть, как его использовали, какой именно, в какой дозировке. Но я вообще не являюсь экспертом в этой сфере.
Андрей Шарый: Я возвращаюсь к вопросу моих коллег. Какие-то подробности этого варианта. Расскажите нам, что вы предлагали, если можно.
Григорий Явлинский: Я пытался разбить вот эту общую постановку вопроса, которую они выдвигали, на элементы. Потом я пытался убедить их, что это общее решение, о котором они говорят, состоит именно из этих элементов. Потом я пытался согласовать с ними, что если мы пойдем по этим элементам, что на самом деле будет происходить, какие они будут ответные действия делать, и пытался согласовать эти элементы с теми, кто мог принять ответственные решения и выполнять вот эти элементы раньше или позже.
Андрей Шарый: Какие, например, элементы?
Григорий Явлинский: Ну, например, зачистки. Например, вопросы применения тяжелого оружия. Не просто так, а такие-то, например, виды оружия не применяются там. Разговоры с высшими руководителями нашей страны в Москве и там, значит, с людьми, которых они признают, как руководителей. И каждое такое действие могло повлечь за собой определенное решение в отношении заложников. То есть это был такой пошаговый вариант.
Андрей Шарый: А они как-то способны были адекватно воспринимать, как вам кажется, то, что вы говорили?
Григорий Явлинский: Это был очень сложный случай. Нельзя было быть уверенным. Когда вы разрабатываете такой план, у вас есть ощущение, что вы его разработали, предложили, это же все по частям делается, и вроде бы ваш собеседник согласился. Но это был такой случай, при котором через минуту у вас не было уверенности, что вот вы встречаетесь там с другой стороной, которая должна что-то делать, и у вас нет уверенности, что через пять минут вы позвоните, а он не скажет вам: "Я вообще ничего не знаю, меня все это не интересует, вот надо все в целом", и опять вернется к первой. Такой уверенности нет. Поэтому-то и была такая сложность. Там не было с кем разговаривать всерьез. Там были люди двадцати одного года, умеющие, наверное, стрелять, воевать, взрывать запалы. Отчаянные, готовые к смерти. Но это же не люди, с которыми можно вести какие-то политические, хоть квази-, но переговоры.
Гисберт Мрозек: Значит, совсем другая ситуация, чем в Буденновске, где состоялся разговор между Виктором Степановичем и Шамилем Басаевым?
Григорий Явлинский: В данной ситуации среди тех, с кем я разговаривал...
Андрей Шарый: Басаева не нашлось.
Григорий Явлинский: Там не было человека, с которым не то что, там, Виктор Степанович, вообще кому бы либо можно было толком о чем-то разговаривать.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, еще один такой технический вопрос. А как организовывались сами переговоры? То есть вы из Томска созвонились с Кремлем, и принято было некое решение, что вы идете туда. Вы его приняли, и Кремль дал согласие на такого рода движение. Потом вы приехали сюда. Кто их поставил в известность о том, что вы придете, как вас им представили, как все это было, был ли какой-то посредник или что-то еще?
Григорий Явлинский: Я позвонил президенту и сказал, что есть такая идея, что я считаю, что если они хотят, то это правильно, и я готов это сделать. Это связано с жизнью очень большого числа людей, и я готов это сделать. Ответ был положительный. Я в частности разговаривал с Александром Волошиным. И было сказано: "Свяжитесь вот по этому телефону с начальником штаба, и он всю технику вопроса решит".
Я прилетел в Москву, это было начало десятого, я позвонил в штаб. Мне сказали, что "мы даем вам зеленую улицу, когда подъедете, говорите номер вашей машины, и кто будет в вашей машине, и проедете прямо в штаб. Одновременно я снова связался с Кремлем и обсудил все подробности и детали, и мы условились, что сразу после встречи я приеду и мы обсудим, что же из этого можно сделать.
Когда я приехал туда на место, я встретился с начальником штаба и через минут десять он связался с одним из представителей тех, кто захватил это здание, передал мне трубку. Тот сказал: "Я узнаю ваш голос". Сказал странную вещь, в которую трудно было поверить: "Мы вас видим, идите к нам. Вот вы идете". Я спрашиваю: "А как там зайти?" И они говорят: "Вот идите, зайдете в фойе, потом налево, потом на второй этаж".
Андрей Шарый: Один?
Григорий Явлинский: Значит, "условия, - говорит, - оружие не брать с собой, и вы - один. Если вы так согласны, отважитесь, то идите". После этого я и пошел.
Андрей Шарый: Где вы беседовали?
Григорий Явлинский: На втором этаже, в подсобке, которую часто показывали. Там буфетная подсобка была.
Андрей Шарый: Заложников вы не видели?
Григорий Явлинский: Нет, я не видел. Я обсуждал там вопросы такие, которыми я с вами поделился. А кроме того, я обсуждал там вопросы, связанные с освобождением детей и еще части заложников. Получил какие-то обещания, однако сказано было, что "мы не будем никого выпускать в связи с кем-то, мы не торгуемся". Но я сказал, что "это - как вы хотите". "Ну, утром, - говорит, мы утром выпустим детей до 13-ти лет".
Валерий Выжутович: В освещении этих событий на телеэкранах были явные пропагандистские акценты. Вы помните, вдруг появилась информация, что террористы намереваются освободить лиц мусульманского вероисповедания и грузин. Впоследствии эта информация не подтвердилась. Вас не смущает та оперативность, с которой телеканалы поспешили вбросить эту информацию в общество?
Григорий Явлинский: Меня смущает вообще работа телевидения во все эти дни в полном смысле.
Андрей Шарый: Всего телевидения?
Григорий Явлинский: Да, я думаю, всего. С точки зрения проблемы, которую освещали, я бы сказал так, что, на мой взгляд, это была непрофессиональная работа. Просто непрофессиональная. Я не сторонник никаких специальных ограничений, каких-нибудь инструкций, каких-нибудь цензурных решений. Но профессионализм в данном случае очень важен, а ситуация была действительно исключительно сложная. Вот здесь нужен был обычный профессионализм, ну, правда, может не обычный, очень высокого уровня, позволяющий правильно оценки делать и делать правильные сообщения.
Гисберт Мрозек: Все-таки хотел бы еще говорить об общей оценке и дать этому какую-то глубину, так сказать. Речь не о технических деталях. Скажите, пожалуйста, если сравнивать захват заложников в Буденновске, в Кизляре, в Первомайском и сегодня, это уже третье событие такого масштаба, первые закончились полным поражением федеральных властей, можно так сказать. А сейчас? В чем принципиальное различие?
Григорий Явлинский: А сейчас невозможно дать эту оценку, вот потому что мы не знаем с вами, сколько людей спасли, а сколько людей погибло. Мы не знаем с вами, сколько захватчиков арестовали и убили, а сколько сбежали. Мы же ничего этого с вами не знаем. А без знания этих деталей, мы как можем оценки давать?
Гисберт Мрозек: Даже общую?
Григорий Явлинский: Даже общую, да. Вот президент вчера, он же ни слова не сказал, он сказал "спасли сотни людей", не назвал цифру, объявил траур на понедельник, насколько мне известно. С его стороны никаких фанфар по поводу успешной ситуации, и вот этого советского метода: "вот, Сидор Иваныч, такой бодряк, толстяк, вот он руководил операцией... Вот, Сидор Иваныч, расскажите, как это было..." И Сидор Иваныч начинает плести там, как этот... Ничего такого в этом случае нет. То есть все понимают, что случилась трагедия, настоящая трагедия.
Вот это все можно оценить как страшную трагедию, которой подвести еще итог совершенно невозможно. Люди еще до сих пор стоят у ворот больниц, они не могут узнать, жены ищут мужей, мужья ищут жен. Люди ищут своих детей. Там внутри даже ситуация, в больнице, вот я столкнулся: лежит человек, он не знает, что с его женой, с которой он был на этом концерте, он ее найти не может. Вот он здесь лежит, а куда она подевалась, он не знает. Там человеческая драма колоссального масштаба.
Потом мы еще не знаем, а готовилась ли ситуация по противоядию, готовились ли антидоты соответствующие, что делалось для этого. Мы же этого тоже ничего не знаем. Но вот это все и говорит о том, что информация, поступая, сама, она сама даст оценку, ее потом только нужно будет вместе собрать, и станет ясно, что на самом деле произошло.
Валерий Выжутович: Вы могли бы сейчас предсказать, как, по вашему ощущению, поведет себя власть после того, что случилось? Что мы увидим дальше? Патриотическую эйфорию, желание додавить, добить, там, и так далее? Или же явится какое-то трезвое понимание, что с этой войной все-таки надо заканчивать?
Григорий Явлинский: Не знаю, у меня нет ясности. Дело в том, что то, что декларируется как политический процесс выправления или исправления ситуации в Чечне, с моей точки зрения, таковым не является. А там есть абсолютно твердая позиция, что вот референдум, конституция, выборы - это и есть, вот. Это тоже такая вот версия развития событий, такая политика, да? У меня слишком много вопросов, слишком много сомнений. О том ли идет речь, так ли она это делает? Но там есть вот такая линия.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вот я сейчас подумал о том, что у меня в душе борются два чувства, я не могу состыковать одно с другим. С одной стороны, когда вы говорите о трагедии и когда вы говорите о выступлении президента, то у меня создается впечатление, что Владимир Путин адекватно оценивал ситуацию, с другой стороны, и оценивает ее. Потому что, на мой взгляд, его вчерашнее выступление было одним из лучших, если не лучшим за его политическую карьеру.
С другой стороны, я продолжу то, о чем начал говорить Валерий. Именно эта идея на государственных каналах, я сейчас не просто беру НТВ и ТВС, я говорю о государственных каналах. Канал телевизионный, контроль над которым имеет государство, это значит, что власть может прямо транслировать свои идеи или идеологические концепции. Я не говорю сейчас о том хорошо это или плохо, но власть имеет право, и она деньги за это заплатила.
То, о чем сказал Валерий, это идея о том, что там будут выпускать мусульман и грузин, идея о том, что это звенья международного терроризма и, скажем, по-моему, это было в пятницу поздно вечером, накануне штурма. Я видел на РТР репортаж, где все это было соединено воедино и все, конечно же, разваливалось. Разваливалось, потому что были какие-то там записи якобы переговоров на арабском языке. Я ничего не понимал, но мне переводили якобы, что там кто-то с кем-то говорит о поставке какого-тот оружия. Наверное, это правда. Я не мог понять как зритель, как все это состыкуется с нынешней ситуацией.
Я клоню к тому, что эта попытка представить это как продолжение Индонезии и Филиппин, 11-го сентября прямое продолжение. В общем, я принимаю такую позицию. Но я не уверен относительно этого акта, и я лично не думаю, что корни в этом. Потому что есть война в Чечне, которая, как раковая опухоль, в конце концов, дала вот такую метастазу. Может быть, вы мне поможете и разрешите эту мою дилемму между адекватным пониманием ситуации президентом и тем, о чем вот я сейчас говорил?
Григорий Явлинский: Я не могу ответить во всех подробностях, но могу передать свои представления и то, что мне известно. Ну, прежде всего, я хотел сказать, что корни этой ситуации, сложившейся в Москве - наша война в Чечне, как она протекает, в каких формах и методах. Моя позиция по этому поводу остается неизменной. Это больше чем трагедия для России, это путь в никуда. И хочу еще раз заявить, что раньше или позже она закончится мирной конференцией в Москве, подобной конференции по Таджикистану, на которой будут присутствовать президент России и все, кого можно будет привлечь к этой конференции из Чечни, кроме военных преступников. И будет это происходить на основе российской Конституции и российских законов, потому что на сегодняшний день больше ничего в основу такой конференции сделать невозможно.
Таджикистан я привел просто как успешный пример, правда, это другое государство, в отличие от Чечни, но такой успешный пример у нас есть. Раньше или позже так оно и будет. И вообще это является ориентиром того, что нужно делать в частности в Чечне, к этому нужно стремиться. Трудно сейчас сказать все этапы и все детали, потому что происшедшее в Москве меняет всю политическую реальность, в том числе и в Чечне. Поэтому сейчас нужно будет вырабатывать новые элементы движения к этой цели. Но это является, во-первых, целеполаганием, то есть целью, к которой надо идти, и, безусловно, еще раз повторю, это прямое следствие этой войны, то, что у нас случилось в Москве.
Вот этот вопрос могу вам объяснить на техническом уровне и, наверное, это будет самое лучшее объяснение. Лично президент занимался вопросом этого клуба и этой ситуации вокруг. Формировали же вот эту политику, что говорить по телевизору, совсем другие люди. И вот что им взбредало в голову, то они и говорили. Профессионализма у журналистов не хватало, чтобы не позориться, или им лень было возражать, лень было анализировать, ситуация развивалась со страшной скоростью, она была заранее не подготовлена. Поэтому происходит такой хаос и полный беспорядок. И что можно, то все и попадало в эфир.
Вспомните эфир утра. Выходит замминистра и говорит: "У нас ряд боевиков сбежал, являйтесь к нам, значит, мы вам сохраним жизнь". И это на государственном канале. Следующий сюжет на государственном канале: Патрушев и Грызлов приходят к президенту и говорят: "Все пойманы". И следующий сюжет, поскольку повторяется все время, опять... Я уж думал, второй раз не покажут. Ничего подобного. Так они и идут все время в створе. Этот говорит "сдавайтесь", эти говорят "уже все, некому даже сдаваться". Вот вам сюжет одного дня. Там не надо никем быть, просто посмотри на это, и можно давать соответствующие оценки. Вот что, я думаю, там на самом деле происходило.
Андрей Шарый: Спасибо. Программа наша подходит к концу, поэтому я по традиции программы попрошу наших коллег подвести короткий итог беседы, как бы ни было сложно сегодня это сделать. Валерий, давайте начнем с вас.
Валерий Выжутович: Мне кажется, самая важная тема была затронута в нашей беседе, это тема, которая касается того, какой газ применялся и какие это может иметь последствия. Но в силу того, что никто сейчас, в том числе и наш собеседник, не располагает достаточной информацией об этом, то мне представляется, что эта тема могла бы стать очень важной на ближайшую неделю и, возможно, нам удастся еще поговорить на эту тему.
Гисберт Мрозек: Конечно, не только какой газ применялся, но как, в какой ситуации и адекватно ли, и нужно ли это было, чтобы жизнь заложников спасти? Предполагаем, что, наверное, так было. И еще одно мне кажется важным: понять, что возможна международная подпитка, кто играет на этих, на российских, на внутренних конфликтах. Но корни - Чечня. И Чечню надо решить, чтобы не повторилось бы бесконечно.
Андрей Шарый: Я позволю себе в данном случае не согласиться с моими коллегами. Я думаю, мы затронули сегодня другой принципиальный вопрос, это самый важный вопрос. Это вопрос ответственности власти за безопасность своих граждан. Газ - это техника, и это ужасная трагедия - то что случилось в Москве. Но сейчас надо думать о том, чтобы эта трагедия стала последней. И я благодарен Григорию Явлинскому за то, что он дал нам согласие через неделю продолжить этот разговор. Я уверен, что этот разговор должен быть продолжен не только на волнах Радио Свобода. Но мы со своей стороны постараемся сделать все для того, чтобы власть не забывала о том, что она ответственна за безопасность и жизнь своих граждан, и что ради решения этой проблемы она должна идти на любые уступки, сколь бы позорным пятном на собственном мундире ей эти уступки не представлялись.
Террористический акт совершен поздно вечером в Театральном центре на Дубровке. В ночь с пятницы на субботу террористы были обезврежены. Официальные данные об итогах специальной операции таковы: более 750 заложников освобождены, 34 террориста убиты, двое арестованы, жертвами трагедии стали, по крайней мере, около ста человек, и число погибших, к сожалению, увеличивается.
Какими будут политические и общественные последствия этих событий для России? Как теперь Москва будет строить свою политику в Чечне? Три ночи террора - это победа или поражение специальных служб? На эти вопросы в эфире Радио Свобода отвечает лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.
Вопросы ему задают московский корреспондент немецкого информационного агентства "РУФО" Гисберт Мрозек и обозреватель газеты "Московские Новости" Валерий Выжутович. Ведет программу Андрей Шарый.
Григорий Алексеевич, мы сегодня обойдемся без обычного нашего формата, без биографии, потому что такова ситуация.
Вчера в нашем эфире одна из слушательниц, оценивая итоги специальной операции и поведение российского руководства во время этого кризиса, заявила примерно следующее: "Мы чувствовали за собой справедливую силу". Как вы оценили бы такой подход? И вы как гражданин России, как оцениваете действия власти в течение этих трех суток?
Григорий Явлинский: Я сразу должен сказать, что окончательную оценку я сегодня дать не смогу. Это было бы с моей стороны безответственно, и, кстати, хотел бы призвать всех исключительно внимательно отнестись и к самой ситуации, и к ее уроками, и ко всему, что происходило.
Дело в том, что на сегодняшний день очень важные элементы этой ситуации нам совершенно не ясны. Мы не знаем, сколько мы потеряли людей. Мы не знаем, какова динамика этой ситуации, мы не знаем, что, собственно говоря, было сделано, почему именно это было сделано, после того как мы поймем, что было сделано.
Поэтому я хотел бы сразу сказать все нашим слушателям, что, к сожалению, сегодня еще рано, мы не можем оценить все в целом. Например, вчера я провел довольно много времени в больницах, я разговаривал с людьми, я смотрел, что с ними происходит, я разговаривал с врачами. Это все совершенно необходимо для того, чтобы понять. Сегодня будут встречи с представителями спецслужб, в которых постараемся выяснить, что, собственно, происходило, почему именно так. И только постепенное, но довольно быстрое получение информации, которая будет просто объективно двигаться, она, появляющаяся информация, позволит сформулировать выводы.
Здесь политическая оценка, ее особенность, заключается в том, что информация будет говорить сама за себя. Она, информация, расскажет нам, все ли боевики, не все, какая часть из них ушла. Потому что заявления были противоречивы с самого начала. Сколько жертв, что было сделано, какие будут из этого следствия. Поэтому немного терпения и немного больше (чем обычно) честности в оценках - вот это то, что требует ситуация сегодня.
Андрей Шарый: Тем не менее, Григорий Алексеевич, уважая и принимая вашу точку зрения. Вы знаете или должны знать куда больше, чем знают обычные граждане и даже мы, журналисты, хотя мы очень внимательно следили за развитием событий. На уровне вашего сегодняшнего знания, готовы ли вы дать какие-то оценки? А можете сказать: "нет, не готов". Готовы ли дать какие-то оценки, мне это кажется принципиально важным, тому, как вела себя власть в целом?
Григорий Явлинский: Можно говорить сегодня о технических оценках. Это важная составляющая. Но она, конечно, недостаточная, уже сегодня недостаточная. Об этом можно было говорить позавчера, даже вчера с утра. Но сегодня уже технической оценки недостаточно. Любая политическая оценка сегодня будет уязвимой, поскольку нет достаточной информации. Даже сложно сегодня обсуждать вопрос о коренных проблемах этой ситуации, связанных с войной, собственно говоря, в Чечне, потому что эти события носят характер изменения политической реальности. Вот это событие, которое произошло в Москве, оно изменит политическую реальность.
Я могу сказать вам то что мне известно: прорабатывался не один вариант, в проработке одного из них участвовал непосредственно я. Потом эти варианты были предъявлены президенту, собственно, даже не потом, они прорабатывались в интерактивном режиме постоянно. И было принято решение, которое мы еще не до конца не понимаем, какое именно, на основе опыта и взглядов тех, кто был уполномочен предлагать такую версию событий, и тех, кто был в состоянии принимать такое решение. Могу сказать, что работа эта шла непрерывно, могу сказать, что она вызывала огромное напряжение у всех высших руководителей. Могу сказать, что сам я пробыл практиче6ски двое суток. Почти не выходя, в Кремле, обсуждая эти проблемы и разрабатывая разные сценарии. И на последнем заседании у президента я, собственно так и сказал, что есть два возможных решения. Но остановиться на одном из них может только один человек, только тот, кто примет окончательное решение, следовательно, возьмет всю ответственность на себя. И мы знаем, какое решение было принято.
Хотя должен сказать вам, что оно было принято без раскрытия содержания этого решения для кого-либо. Подробности этого решения мне были неизвестны.
Гисберт Мрозек: Все-таки у меня есть вопрос. Хотя понятно, что тонкости сейчас нельзя оценить, потому что не хватает информации, до конца проанализировать последствия тоже нельзя, но общую оценку, значит, был ли штурм победой над терроризмом? Как вы сказали бы?
Григорий Явлинский: Я сказал бы, что произошла ужасная трагедия, ужасная трагедия. Сказал бы, и хочу сказать, что мне хотелось бы передать скорбь и мою, и всех, кто со мной вместе за эти дни разговаривал. И соболезнования родственникам тех, кто погиб, и сочувствие тем, кто пострадал. Потому что ни для кого из бывших в это время в этом зале эта вещь не пройдет бесследно, ни с психологической, ни с моральной, ни, к сожалению, я думаю, ни с точки зрения физического здоровья.
Гисберт Мрозек: Потому что газ применяли.
Григорий Явлинский: Потому что применяли спецсредства, и мы еще пока не знаем какие. Поэтому моя общая оценка: здесь дело не терроризме, с точки зрения оценки. Оценка такая: это ужасная трагедия. Вот что я могу сказать.
Гисберт Мрозек: Вы считаете, что возможно было бы эту трагедию предотвратить?
Григорий Явлинский: Вот сложность сегодняшних оценок. Почему сегодня нельзя сделать окончательный вывод? Еще и потому, что мне придется вам сказать такую банальную фразу: "История не знает сослагательных наклонений". Я был там, я разговаривал с этими людьми, и могу вам с полной ответственностью сказать, в меру всего моего понимания: там ни на что нельзя было точно рассчитывать. Там перед вами были люди такого типа и склада, что ни на что рассчитывать, ни в чем быть уверенным было совершенно невозможно. То есть там можно было с разной степенью вероятности предлагать различные решения, но взвешивать их было невозможно. Там мог быть только один критерий, как и в каждом случае, когда не хватает информации, это критерий моральный, скажем. Я действовал в соответствии с этим направлением.
Но по каждому случаю конкретно оценить вероятность, по каждому направлению... Это было немыслимо, просто немыслимо.
Валерий Выжутович: Почему вы не рассматриваете и оставляете за скобками вот такой вариант: уступить в какой-то степени требованиям террористов? И мог ли Путин, рискуя свой политической репутацией, рейтингом...
Андрей Шарый: Если не карьерой.
Валерий Выжутович: Если не карьерой, да, все-таки хотя бы заявить о готовности вывода войск, избыточных войск, как говорил Олег Миронов, уполномоченный по правам человека. Почему этот вариант вами не рассматривается сейчас, и рассматривался ли он в Кремле, если вы участвовали в этих консультациях?
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что рассматривалось несколько вариантов, в той или иной редакции был и такой вариант. Их было не много, с моей точки зрения, их было два, этих варианта, в одном я работал, другой развивался без моего участия. Но дело тут не в карьере президента. Дело в том, что завтра, во-первых, при самом благоприятном развитии вы получите такую историю с каким-нибудь детским садом в Пензе, потом в Ростове, потом с школой, потом опять с больницей. Это же не имеет конца, и это все понимают.
Второе. Да совершенно это ничего не гарантировало! Вот не гарантировало! Там был такой, если можно так выразиться, в кавычках я бы даже поставил в кавычках, да еще и в скобках, такой "партнер по переговорам", от которого вы можете каждые три минуты ждать перемен всех позиций, который будет "продавливать" вас со страшной силой на все что угодно. "А вот вы не такое сделали заявление, а вот вы сделайте эдакое. А вот нам сообщили оттуда, что хотя так и заявили, но так не...". Этот же невозможно. И когда вам говорят: "А мы каждые три часа сейчас начнем кого-нибудь расстреливать" или "сейчас все взорвем вообще", - поверьте, там просто не было хороших решений.
После того, когда захватили там 800 или сколько-то человек, которые сидят, там нет решения такого, чтобы вы за что-то были спокойны. Там особый "переговорщик", особый.
Валерий Выжутович: Хорошо. А вот при том исходе, который мы получили сейчас, разве есть гарантии, что это не повторится?
Григорий Явлинский: Гарантий по ситуации с терроризмом нет ни у кого, ни в чем, никогда. Но вы должны выбрать какую-то логику. Вот есть логика там, скажем, условно говоря, израильская, да? И есть логика другая - ведение переговоров. Был такой прецедент, да? Но вы какую-то логику выбирайте. Я же умышленно сказал: "люди, принимавшие решения, это люди, которые принимали его на основе своего опыта и взглядов". И вы это тоже не должны забывать. Понимаете, т у меня свои представления. Я принимал бы другое, иное решение. И брал бы на себя ответственность, исходя из моих представлений. Но я ведь не могу претендовать на то, что я могу заменить кого-то в этом отношении, у меня нет таких полномочий.
Значит, надо с уважением, с пониманием относиться, что вот это - то, что мы имеем. Потому что там же факторы дополнительные. Какие у нас спецслужбы, в каком они состоянии? Что на самом деле возможно, кто все это исполняет? Это же не абстрактный разговор. Этот же вот оно, три километра от Кремля. Это решать надо. Это потом придумали, что это где-то на Дубровке, в каких-то других городах. Люди спрашивают: "Это какая-то деревня. Или это какое-то село?" Какое село! Вы же знаете, это совсем рядом.
Поэтому здесь нужно очень серьезно, взвешивая каждое слово, это все оценивать, потому что за этим стоит еще и здоровье, и жизнь людей. Там не было безобидных вариантов, не было гарантированных вариантов, и никогда не может быть. Это война.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, все эти трое суток мы почти все время работали в прямом эфире, больше 60 часов. Я пытался все это время понять, меня мучит один только вопрос: какова логика этих людей? Вы общались с Бараевым лично. Что вы можете сказать по этому поводу? Вам удалось хоть частичку понять того, что ими движет?
Григорий Явлинский: Это очень молодые люди, двадцати одного - двадцати двух лет. Это люди, я даже не знаю, они учились в школе или не учились, потому что они выросли уже во время войны. Это люди, у которых шик того, что они сделали, перекрывал почти все. Они как бы достигли вершины своей "профессиональной" (в кавычках) карьеры. Там вот такие люди, совсем молодые, совсем-совсем.
Андрей Шарый: А вот цена, цена этого успеха, жизнь, это не смущало их совсем?
Григорий Явлинский: А это игра такая. Кстати говоря, в этом возрасте цена жизни несколько иная. Там много было такого сказано мне. Вот они говорят: "Наше условие - прекратить войну". Я говорю: "Понял. Теперь объясните, что это значит?" Их вопрос "Что это значит?" приводил в полную растерянность, они терялись от этого вопроса. Они не могли раскрыть этот вопрос. "Ну как, как? Как вы начали войну, так и прекратите".
Я говорю: "Давайте попробуем разложить это все на части". Вызывает растерянность, а растерянность вызывает раздражение...
Андрей Шарый: И злобу.
Григорий Явлинский: Конечно. И все. И на этом все. И надо начинать все с начала, и это особое дело, как это все делать.
Но это абсолютно люди молодые, не имеющие никакого политического и переговорного опыта. Я могу сказать вам, что если кто-то их послал...
Андрей Шарый: А вы поняли, они были кем-то посланы или нет?
Григорий Явлинский: Они говорили о том, что у них есть командующий, который принимает все решения за них.
Андрей Шарый: Вы не знаете, кто это? Масхадов?
Григорий Явлинский: Нет. Касательно Масхадова они сказали, что они его признают, и что он президент, и что, конечно, если он к ним скажет что-то и обратится, то это вот все. Но у меня сложилось впечатление, что не о нем они говорили, когда они говорили о своем как бы командире, там, или о ком-то.
Гисберт Мрозек: Была такая информация, что там тоже присутствовали ветераны, так сказать, Буденновска, вы их там видели?
Григорий Явлинский: Послушайте, я разговаривал с командиром и с двумя его заместителями. Все остальные, которые находились в этой комнате, были люди в масках. Я их не видел. Может, там были люди и постарше, но, по крайней мере, никто из них не участвовал в переговорах. Поэтому я говорю о тех, кто участвовал в переговорах. Я хочу сказать, что задумана эта комбинация была именно так. Это было больше похоже на заточку, на орудие исполнения этой всей истории. Никакие собственно политические переговоры или что-нибудь по структуре того, что они говорили, как бы не предполагалось. Они ничего не могли сформулировать.
Валерий Выжутович: Они не были запрограммированы на достижение позитивного результата? Они заведомо шли на этот тупик? Они понимали, что это тупик, из которого не будет выхода?
Григорий Явлинский: У меня создалось впечатление, что они были запрограммированы на две вещи. Во-первых, совершить эту вещь. И они были бесконечно удовлетворены тем, что им это технически удалось, они это повторяли каждые две минуты. Это первое мое впечатление было. И второе мое впечатление было, что они были запрограммированы на то, что им придется умереть, и это была бравада, такая как бы почти радость. И все. Правда, это не значит, что, подойди этот вопрос конкретно, там было бы то же самое, но им хотелось это проговаривать все время и все время вас ставить в положение, когда вам сложно спорить и вообще что либо делать.
Ну, если человек говорит: "А мне..." Как они говорили? Они говорили, что "мы больше хотим умереть, чем вы жить". Когда такое говорится, то почва для разговора исчезает. И они этим бравировали.
Гисберт Мрозек: Вопрос. В такой ситуации, что вы предлагали как вариант решения? Если возможно, конечно, об этом вообще говорить. Вы сказали, что вы участвовали в разработке, но вот это было отвергнуто. Не принято, скажем так.
Григорий Явлинский: Другое было направление, оно было связано с постепенными шагами, связанными с попыткой выработать вот эту задачу, ее препарировать на части и попробовать шаг за шагом, в обмен на заложников, двигаться в этом направлении.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, я еще одной вещи не понимаю. И если можно, разъясните мне ее. В связи с тем, что вы общались с президентом, с Волошиным, там, я не знаю, с генералами КГБ, ФСБ. Я понимаю причины, по которым в принципе как бы искали каких-то людей, которые вызывают у этих вот террористов какое-то доверие, хотя, судя по тому, что вы говорите, я не думал, чтобы они очень хорошо знали кто вы, например. Раз они такие необразованные и так далее. Ясно, там, может быть, Аслаханов, Хасбулатов, может быть, эти имена что-то им говорят, в чем я тоже не уверен совершенно.
Тем не менее, насколько нам известно, они выдвигали требования, чтобы к ним из Кремля пришел человек, обладающий какими-то полномочиями, который мог бы что-то решить? Это была правильная тактика, что так долго этого человека к ним не посылали, что Казанцева назначили представителем президента? Уже как после того, как, например, уже здесь в редакции, было понятно, что в эту ночь следует чего-то ждать, потому что они обещали расстрелять заложников, и потому что заместитель министра внутренних дел сказал, что меняется режим работы телекамер, да? В прямом эфире нельзя. Лучшей индикации того, что что-то в эту ночь готовится, мне как профессиональному журналисту было трудно дать со стороны власти. Мы здесь сразу всех разослали повсюду, мы все ждали, потому что понятно было: что-то в эту ночь случится. А Казанцева только в этот момент и назначили. У вас есть какое-то объяснение этого?
Григорий Явлинский: Да, это была принципиальная позиция президента, что государство не будет вести переговоров. Это и был один из вариантов.
Андрей Шарый: То есть вы были не как представитель государства, вы были в качестве частного лица там?
Григорий Явлинский: Нет. Во-первых, таких полномочий у меня не было. Во-вторых, я это делал в постоянном контакте с администрацией президента и с самим президентом, но я это делал по собственной инициативе и, собственно, по их тоже. Но это была наша общая такая работа. Но я не имел таких полномочий, чтобы прийти к ним и сказать: "Я уполномочен делать то-то и то-то и заявить вам следующее". Таких полномочий у меня не было.
Андрей Шарый: То есть, я правильный вывод делаю из ваших слов, что Казанцева назначили, когда поняли, что штурм неизбежен и переговоров не будет?
Григорий Явлинский: Если бы вы этот вопрос задали в администрации, то они бы вам сказали: "А мы его и не снимали, он всегда был уполномочен президентом вести переговоры, там, с Закаевым, с Масхадовым... Поэтому мы его и не снимали. Вот поэтому когда ситуация стала обостряться, мы просто его как бы стали приглашать. А президент не лишал его этих полномочий". Так бы вам ответили.
Андрей Шарый: А вот эта тактика приглашения вас, или вашего участия, или согласия на ваше участие, на участие Анны Политковской, которая там воду носила, и так далее, и тому подобное. В этих переговорах, как она воспринималась людьми, которые контролируют ситуацию в стране, это было правильное решение?
Григорий Явлинский: Это было тактическое решение. И штаб, и специалисты, которые там сидели, они считали, что так делать правильно. Если они хотят с кем-то разговаривать, - пусть разговаривают. Думаю, что политическое руководство страны отнеслось к этому как вынужденному техническому решению. Вот так я думаю. Хотя санкцию на это дело после того, как я получил вот это предложение, мне стало известно об этом предложении, я находился в городе Томске, на похоронах очень близкого своего коллеги, я санкцию на эту встречу обсуждал с Кремлем сразу же. Почему? Потому что совершенно бессмысленно, вот уж совсем бессмысленно туда ходить, не имея никакой санкции на то со стороны Кремля. Это уж совсем пустое занятие.
Гисберт Мрозек: Как многие...
Григорий Явлинский: Просто совершенно пустое! Совершенно ненужное, да? Поэтому там это было совершенно необходимо. Такая санкция была. И была постоянно.
Андрей Шарый: Валерий Выжутович, ваша очередь.
Валерий Выжутович: Насколько те люди, которые ходили к террористам - доктор Рошаль, Политковская, вы в том числе, - были затем свободны в своем общении с прессой, в своих комментариях, которые давались на телекамеры? Вы говорили то, что сами думаете, чувствуете, ощущаете или каждое ваше слово было согласовано заранее с оперативным штабом и со спецслужбами?
Григорий Явлинский: Что касается меня, я просто не общался с прессой умышленно.
Валерий Выжутович: Я имею в виду тех людей, которые выходили все-таки и давали интервью.
Григорий Явлинский: Значит, я сам для себя. Никто мне ничего не ограничивал, я сам для себя принял. Потому что я считал это совершенно неправильным ни с какой точки зрения, и очень безответственным, и непрофессиональным - вдруг начинать. Вот то, что я даже вам рассказывал, я бы никогда бы не стал рассказывать во время этих контактов. Потому что это все там просматривали, они сидели и смотрели телевизор. Для чего я буду их ориентировать, для чего? Какой смысл в этом? Значит, я считал это все конфиденциальным. И выработка плана, другого варианта плана, она шла очень детальная, шаг за шагом во всех элементах. Непонятно было, какой будет использован. И я считал нужным ни в каком случае ничего из этого не обсуждать публично. Для меня не было такой задачи. Что я мог дополнительного рассказать? Как мне понравились или не понравились эти люди, которые там? Я не первый раз веду такие переговоры, тяжелейшие, с чеченами. Это третий, наверное, раз. И я просто точно знаю, что ничего из этого хорошего не происходит.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, они, кстати, хорошо говорили по-русски?
Григорий Явлинский: Вполне нормально.
Андрей Шарый: Без акцента? То есть, говорят, что это то поколение, которое...
Григорий Явлинский: Ну что вы, с большим акцентом.
Андрей Шарый: С большим акцентом, да?
Григорий Явлинский: Да, и даже с трудностями. Они даже сами оговаривались, что, "может, мы не все понимаем и не все можем высказать". Это так оно и было. Они совсем молодые, совсем молодые.
Гисберт Мрозек: Вы вчера были в больницах, поговорили с заложниками освобожденными, с больными. Как у них дело? Почему так много умирает из них?
Григорий Явлинский: Тяжелая очень ситуация, тяжелая ситуация. Потому что люди пострадали, там комплекс всего, что они там перенесли, и самое-то главное, что очень много отравлений, и ощущений отравлений. И анализы показывают, что произошли сильные отравления.
Гисберт Мрозек: От чего?
Григорий Явлинский: Какие-то вещества попали такие, которые вызывают тяжелые последствия. Ферменты растут в крови, например, свидетельствующие о сильных отравлениях. Сильные отравления. Какая динамика у них будет, какая перспектива у них будет, это зависит и от того, что же, собственно, применялось. Зависит от того, в каком состоянии конкретный человек, зависит от того, где он в зале сидел, то есть какая доза ему этого всего досталась, как быстро он оказался на улице, зависит от того, насколько профессионально врачи обошлись с ним, когда он попал к врачам. Какие у него болезни есть, как он сам себя чувствовал до этого. Там же куча всяких предпосылок, поэтому это тяжелейшая травма у людей. Со всех точек зрения.
Гисберт Мрозек: Разве совсем неизвестно, что применялось?
Григорий Явлинский: Мне неизвестно. Все, у кого я спрашивал, включая врачей, им неизвестно.
Гисберт Мрозек: Даже врачам неизвестно?
Григорий Явлинский: Мне неизвестно, и ни один из врачей, с которыми я разговаривал, не сказал, что ему это известно.
Гисберт Мрозек: Если возможно, еще один вопрос. А как они выглядят, заложники, с которыми вы говорили?
Григорий Явлинский: Есть разные. Есть люди, у которых просто произошел такой сильный психологический сбой, что они не вполне адекватно оценивают обстановку вокруг себя. Есть другие, которые лучше себя чувствуют. Вот. Конечно, там существует совершенно ненормальная, с моей точки зрения, ситуация с родственниками, что больницы закрыты, что туда никто не может попасть.
Андрей Шарый: А почему никого не пускают? У вас есть ответ на этот вопрос? Кто-то дал сверху команду или не хотят просто, перегружены больницы или там не хотят, чтобы видели, в каком состоянии эти люди?
Григорий Явлинский: Думаю, что это вот, помимо бюрократического ража, за этим стоит желание что-то скрыть, и что-то не показывать, и чтобы что-то было неизвестно. Но, на мой взгляд, это только хуже все делает. Там сегодня люди чуть ли не штурмовали эту 13-ую больницу. Такое отношение к родственникам после такой травмы совершенно необъяснимо. Там все друг друга ищут.
Я же поэтому и сказал, что невозможно сегодня давать оценку тому, что произошло. Это, конечно, огромный шок и для Москвы, и тоже очень сложно принять 800 людей в тяжелом положении, в тяжелом состоянии. Там же еще и спасатели есть, которые тоже оказались подверженными, туда же еще и заходили и омоновцы, и спасатели сразу же после того, как они ворвались туда. И там они тоже есть там, среди пострадавших.
Валерий Выжутович: Судя по тому как родственников не пускают в больницу, очевидно, есть некая тайна, которую пытаются скрыть от общества. Как вы думаете, тот факт, какой именно газ применялся, имеет ли он чисто техническое, или он может иметь политическое значение? И можем ли мы предположить, что использовались некие вещества, запрещенные к применению?
Григорий Явлинский: Это, безусловно, имеет значение, выходящее за рамки технического. Сегодня мы не можем просто сказать, был ли это полицейский газ или был ли это какой-то еще какой-то газ, или этот вопрос был связан с концентрацией газа. Что там произошло, сегодня оценку дать невозможно. Но ваш вопрос справедлив с той точки зрения, что от того, что на самом деле произошло, во многом зависит оценка.
Гисберт Мрозек: Применение было все-таки хотя бы частично согласовано и с западными спецслужбами, были контакты?
Григорий Явлинский: Если у вас есть такая информация. У меня такой информации нет, потому что, еще раз говорю, работал по другому варианту. В этот вариант я не был включен.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, были.
Григорий Явлинский: Если действительно были такие контакты, и, как вы говорите, западные спецслужбы были в курсе дела, то тогда, скорее всего, это исключает, что это был какой-нибудь такой газ, который можно оценивать... Мне даже не хочется возвращаться к этому. Потому что это выходит тогда уже за все рамки. Если они участвовали, то это тогда совсем другая история, значит, это тогда уже вопрос может быть, как его использовали, какой именно, в какой дозировке. Но я вообще не являюсь экспертом в этой сфере.
Андрей Шарый: Я возвращаюсь к вопросу моих коллег. Какие-то подробности этого варианта. Расскажите нам, что вы предлагали, если можно.
Григорий Явлинский: Я пытался разбить вот эту общую постановку вопроса, которую они выдвигали, на элементы. Потом я пытался убедить их, что это общее решение, о котором они говорят, состоит именно из этих элементов. Потом я пытался согласовать с ними, что если мы пойдем по этим элементам, что на самом деле будет происходить, какие они будут ответные действия делать, и пытался согласовать эти элементы с теми, кто мог принять ответственные решения и выполнять вот эти элементы раньше или позже.
Андрей Шарый: Какие, например, элементы?
Григорий Явлинский: Ну, например, зачистки. Например, вопросы применения тяжелого оружия. Не просто так, а такие-то, например, виды оружия не применяются там. Разговоры с высшими руководителями нашей страны в Москве и там, значит, с людьми, которых они признают, как руководителей. И каждое такое действие могло повлечь за собой определенное решение в отношении заложников. То есть это был такой пошаговый вариант.
Андрей Шарый: А они как-то способны были адекватно воспринимать, как вам кажется, то, что вы говорили?
Григорий Явлинский: Это был очень сложный случай. Нельзя было быть уверенным. Когда вы разрабатываете такой план, у вас есть ощущение, что вы его разработали, предложили, это же все по частям делается, и вроде бы ваш собеседник согласился. Но это был такой случай, при котором через минуту у вас не было уверенности, что вот вы встречаетесь там с другой стороной, которая должна что-то делать, и у вас нет уверенности, что через пять минут вы позвоните, а он не скажет вам: "Я вообще ничего не знаю, меня все это не интересует, вот надо все в целом", и опять вернется к первой. Такой уверенности нет. Поэтому-то и была такая сложность. Там не было с кем разговаривать всерьез. Там были люди двадцати одного года, умеющие, наверное, стрелять, воевать, взрывать запалы. Отчаянные, готовые к смерти. Но это же не люди, с которыми можно вести какие-то политические, хоть квази-, но переговоры.
Гисберт Мрозек: Значит, совсем другая ситуация, чем в Буденновске, где состоялся разговор между Виктором Степановичем и Шамилем Басаевым?
Григорий Явлинский: В данной ситуации среди тех, с кем я разговаривал...
Андрей Шарый: Басаева не нашлось.
Григорий Явлинский: Там не было человека, с которым не то что, там, Виктор Степанович, вообще кому бы либо можно было толком о чем-то разговаривать.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, еще один такой технический вопрос. А как организовывались сами переговоры? То есть вы из Томска созвонились с Кремлем, и принято было некое решение, что вы идете туда. Вы его приняли, и Кремль дал согласие на такого рода движение. Потом вы приехали сюда. Кто их поставил в известность о том, что вы придете, как вас им представили, как все это было, был ли какой-то посредник или что-то еще?
Григорий Явлинский: Я позвонил президенту и сказал, что есть такая идея, что я считаю, что если они хотят, то это правильно, и я готов это сделать. Это связано с жизнью очень большого числа людей, и я готов это сделать. Ответ был положительный. Я в частности разговаривал с Александром Волошиным. И было сказано: "Свяжитесь вот по этому телефону с начальником штаба, и он всю технику вопроса решит".
Я прилетел в Москву, это было начало десятого, я позвонил в штаб. Мне сказали, что "мы даем вам зеленую улицу, когда подъедете, говорите номер вашей машины, и кто будет в вашей машине, и проедете прямо в штаб. Одновременно я снова связался с Кремлем и обсудил все подробности и детали, и мы условились, что сразу после встречи я приеду и мы обсудим, что же из этого можно сделать.
Когда я приехал туда на место, я встретился с начальником штаба и через минут десять он связался с одним из представителей тех, кто захватил это здание, передал мне трубку. Тот сказал: "Я узнаю ваш голос". Сказал странную вещь, в которую трудно было поверить: "Мы вас видим, идите к нам. Вот вы идете". Я спрашиваю: "А как там зайти?" И они говорят: "Вот идите, зайдете в фойе, потом налево, потом на второй этаж".
Андрей Шарый: Один?
Григорий Явлинский: Значит, "условия, - говорит, - оружие не брать с собой, и вы - один. Если вы так согласны, отважитесь, то идите". После этого я и пошел.
Андрей Шарый: Где вы беседовали?
Григорий Явлинский: На втором этаже, в подсобке, которую часто показывали. Там буфетная подсобка была.
Андрей Шарый: Заложников вы не видели?
Григорий Явлинский: Нет, я не видел. Я обсуждал там вопросы такие, которыми я с вами поделился. А кроме того, я обсуждал там вопросы, связанные с освобождением детей и еще части заложников. Получил какие-то обещания, однако сказано было, что "мы не будем никого выпускать в связи с кем-то, мы не торгуемся". Но я сказал, что "это - как вы хотите". "Ну, утром, - говорит, мы утром выпустим детей до 13-ти лет".
Валерий Выжутович: В освещении этих событий на телеэкранах были явные пропагандистские акценты. Вы помните, вдруг появилась информация, что террористы намереваются освободить лиц мусульманского вероисповедания и грузин. Впоследствии эта информация не подтвердилась. Вас не смущает та оперативность, с которой телеканалы поспешили вбросить эту информацию в общество?
Григорий Явлинский: Меня смущает вообще работа телевидения во все эти дни в полном смысле.
Андрей Шарый: Всего телевидения?
Григорий Явлинский: Да, я думаю, всего. С точки зрения проблемы, которую освещали, я бы сказал так, что, на мой взгляд, это была непрофессиональная работа. Просто непрофессиональная. Я не сторонник никаких специальных ограничений, каких-нибудь инструкций, каких-нибудь цензурных решений. Но профессионализм в данном случае очень важен, а ситуация была действительно исключительно сложная. Вот здесь нужен был обычный профессионализм, ну, правда, может не обычный, очень высокого уровня, позволяющий правильно оценки делать и делать правильные сообщения.
Гисберт Мрозек: Все-таки хотел бы еще говорить об общей оценке и дать этому какую-то глубину, так сказать. Речь не о технических деталях. Скажите, пожалуйста, если сравнивать захват заложников в Буденновске, в Кизляре, в Первомайском и сегодня, это уже третье событие такого масштаба, первые закончились полным поражением федеральных властей, можно так сказать. А сейчас? В чем принципиальное различие?
Григорий Явлинский: А сейчас невозможно дать эту оценку, вот потому что мы не знаем с вами, сколько людей спасли, а сколько людей погибло. Мы не знаем с вами, сколько захватчиков арестовали и убили, а сколько сбежали. Мы же ничего этого с вами не знаем. А без знания этих деталей, мы как можем оценки давать?
Гисберт Мрозек: Даже общую?
Григорий Явлинский: Даже общую, да. Вот президент вчера, он же ни слова не сказал, он сказал "спасли сотни людей", не назвал цифру, объявил траур на понедельник, насколько мне известно. С его стороны никаких фанфар по поводу успешной ситуации, и вот этого советского метода: "вот, Сидор Иваныч, такой бодряк, толстяк, вот он руководил операцией... Вот, Сидор Иваныч, расскажите, как это было..." И Сидор Иваныч начинает плести там, как этот... Ничего такого в этом случае нет. То есть все понимают, что случилась трагедия, настоящая трагедия.
Вот это все можно оценить как страшную трагедию, которой подвести еще итог совершенно невозможно. Люди еще до сих пор стоят у ворот больниц, они не могут узнать, жены ищут мужей, мужья ищут жен. Люди ищут своих детей. Там внутри даже ситуация, в больнице, вот я столкнулся: лежит человек, он не знает, что с его женой, с которой он был на этом концерте, он ее найти не может. Вот он здесь лежит, а куда она подевалась, он не знает. Там человеческая драма колоссального масштаба.
Потом мы еще не знаем, а готовилась ли ситуация по противоядию, готовились ли антидоты соответствующие, что делалось для этого. Мы же этого тоже ничего не знаем. Но вот это все и говорит о том, что информация, поступая, сама, она сама даст оценку, ее потом только нужно будет вместе собрать, и станет ясно, что на самом деле произошло.
Валерий Выжутович: Вы могли бы сейчас предсказать, как, по вашему ощущению, поведет себя власть после того, что случилось? Что мы увидим дальше? Патриотическую эйфорию, желание додавить, добить, там, и так далее? Или же явится какое-то трезвое понимание, что с этой войной все-таки надо заканчивать?
Григорий Явлинский: Не знаю, у меня нет ясности. Дело в том, что то, что декларируется как политический процесс выправления или исправления ситуации в Чечне, с моей точки зрения, таковым не является. А там есть абсолютно твердая позиция, что вот референдум, конституция, выборы - это и есть, вот. Это тоже такая вот версия развития событий, такая политика, да? У меня слишком много вопросов, слишком много сомнений. О том ли идет речь, так ли она это делает? Но там есть вот такая линия.
Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, вот я сейчас подумал о том, что у меня в душе борются два чувства, я не могу состыковать одно с другим. С одной стороны, когда вы говорите о трагедии и когда вы говорите о выступлении президента, то у меня создается впечатление, что Владимир Путин адекватно оценивал ситуацию, с другой стороны, и оценивает ее. Потому что, на мой взгляд, его вчерашнее выступление было одним из лучших, если не лучшим за его политическую карьеру.
С другой стороны, я продолжу то, о чем начал говорить Валерий. Именно эта идея на государственных каналах, я сейчас не просто беру НТВ и ТВС, я говорю о государственных каналах. Канал телевизионный, контроль над которым имеет государство, это значит, что власть может прямо транслировать свои идеи или идеологические концепции. Я не говорю сейчас о том хорошо это или плохо, но власть имеет право, и она деньги за это заплатила.
То, о чем сказал Валерий, это идея о том, что там будут выпускать мусульман и грузин, идея о том, что это звенья международного терроризма и, скажем, по-моему, это было в пятницу поздно вечером, накануне штурма. Я видел на РТР репортаж, где все это было соединено воедино и все, конечно же, разваливалось. Разваливалось, потому что были какие-то там записи якобы переговоров на арабском языке. Я ничего не понимал, но мне переводили якобы, что там кто-то с кем-то говорит о поставке какого-тот оружия. Наверное, это правда. Я не мог понять как зритель, как все это состыкуется с нынешней ситуацией.
Я клоню к тому, что эта попытка представить это как продолжение Индонезии и Филиппин, 11-го сентября прямое продолжение. В общем, я принимаю такую позицию. Но я не уверен относительно этого акта, и я лично не думаю, что корни в этом. Потому что есть война в Чечне, которая, как раковая опухоль, в конце концов, дала вот такую метастазу. Может быть, вы мне поможете и разрешите эту мою дилемму между адекватным пониманием ситуации президентом и тем, о чем вот я сейчас говорил?
Григорий Явлинский: Я не могу ответить во всех подробностях, но могу передать свои представления и то, что мне известно. Ну, прежде всего, я хотел сказать, что корни этой ситуации, сложившейся в Москве - наша война в Чечне, как она протекает, в каких формах и методах. Моя позиция по этому поводу остается неизменной. Это больше чем трагедия для России, это путь в никуда. И хочу еще раз заявить, что раньше или позже она закончится мирной конференцией в Москве, подобной конференции по Таджикистану, на которой будут присутствовать президент России и все, кого можно будет привлечь к этой конференции из Чечни, кроме военных преступников. И будет это происходить на основе российской Конституции и российских законов, потому что на сегодняшний день больше ничего в основу такой конференции сделать невозможно.
Таджикистан я привел просто как успешный пример, правда, это другое государство, в отличие от Чечни, но такой успешный пример у нас есть. Раньше или позже так оно и будет. И вообще это является ориентиром того, что нужно делать в частности в Чечне, к этому нужно стремиться. Трудно сейчас сказать все этапы и все детали, потому что происшедшее в Москве меняет всю политическую реальность, в том числе и в Чечне. Поэтому сейчас нужно будет вырабатывать новые элементы движения к этой цели. Но это является, во-первых, целеполаганием, то есть целью, к которой надо идти, и, безусловно, еще раз повторю, это прямое следствие этой войны, то, что у нас случилось в Москве.
Вот этот вопрос могу вам объяснить на техническом уровне и, наверное, это будет самое лучшее объяснение. Лично президент занимался вопросом этого клуба и этой ситуации вокруг. Формировали же вот эту политику, что говорить по телевизору, совсем другие люди. И вот что им взбредало в голову, то они и говорили. Профессионализма у журналистов не хватало, чтобы не позориться, или им лень было возражать, лень было анализировать, ситуация развивалась со страшной скоростью, она была заранее не подготовлена. Поэтому происходит такой хаос и полный беспорядок. И что можно, то все и попадало в эфир.
Вспомните эфир утра. Выходит замминистра и говорит: "У нас ряд боевиков сбежал, являйтесь к нам, значит, мы вам сохраним жизнь". И это на государственном канале. Следующий сюжет на государственном канале: Патрушев и Грызлов приходят к президенту и говорят: "Все пойманы". И следующий сюжет, поскольку повторяется все время, опять... Я уж думал, второй раз не покажут. Ничего подобного. Так они и идут все время в створе. Этот говорит "сдавайтесь", эти говорят "уже все, некому даже сдаваться". Вот вам сюжет одного дня. Там не надо никем быть, просто посмотри на это, и можно давать соответствующие оценки. Вот что, я думаю, там на самом деле происходило.
Андрей Шарый: Спасибо. Программа наша подходит к концу, поэтому я по традиции программы попрошу наших коллег подвести короткий итог беседы, как бы ни было сложно сегодня это сделать. Валерий, давайте начнем с вас.
Валерий Выжутович: Мне кажется, самая важная тема была затронута в нашей беседе, это тема, которая касается того, какой газ применялся и какие это может иметь последствия. Но в силу того, что никто сейчас, в том числе и наш собеседник, не располагает достаточной информацией об этом, то мне представляется, что эта тема могла бы стать очень важной на ближайшую неделю и, возможно, нам удастся еще поговорить на эту тему.
Гисберт Мрозек: Конечно, не только какой газ применялся, но как, в какой ситуации и адекватно ли, и нужно ли это было, чтобы жизнь заложников спасти? Предполагаем, что, наверное, так было. И еще одно мне кажется важным: понять, что возможна международная подпитка, кто играет на этих, на российских, на внутренних конфликтах. Но корни - Чечня. И Чечню надо решить, чтобы не повторилось бы бесконечно.
Андрей Шарый: Я позволю себе в данном случае не согласиться с моими коллегами. Я думаю, мы затронули сегодня другой принципиальный вопрос, это самый важный вопрос. Это вопрос ответственности власти за безопасность своих граждан. Газ - это техника, и это ужасная трагедия - то что случилось в Москве. Но сейчас надо думать о том, чтобы эта трагедия стала последней. И я благодарен Григорию Явлинскому за то, что он дал нам согласие через неделю продолжить этот разговор. Я уверен, что этот разговор должен быть продолжен не только на волнах Радио Свобода. Но мы со своей стороны постараемся сделать все для того, чтобы власть не забывала о том, что она ответственна за безопасность и жизнь своих граждан, и что ради решения этой проблемы она должна идти на любые уступки, сколь бы позорным пятном на собственном мундире ей эти уступки не представлялись.