Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, быть уполномоченным по правам человека в сегодняшней России - дело очень нелегкое. Но что в вашей этой работе труднее всего?
Олег Миронов:
Труднее всего - это менять психологию людей, работать так, чтобы россияне поняли, что самая большая ценность - это человек и его права, его достоинство, его честь, его имя.
Илья Дадашидзе:
Вопросы Олегу Миронову задают Анна Политковская, обозреватель "Новой Газеты", и Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия.
По традиции начнем с краткой биографии нашего гостя.
Олег Орестович Миронов родился 6 июня 1939 года в Пятигорске. Русский. Образование высшее. В 1963 году окончил Саратовский юридический институт по специальности юрист-правовед, в 1967 году - аспирантуру юридического института. Доктор юридических наук. Профессор. Действительный член Академии социальных наук. В 1964-1965 годах работал следователем следственного отделения Пятигорского городского отдела милиции Управления охраны общественного порядка Ставропольского края. С 1967 по 1993 год - на преподавательской работе в высших учебных заведениях Саратова.
В 1993 году был избран депутатом Государственной Думы по списку КПРФ. Был членом фракции КПРФ и членом комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе. В 1995 году вновь избран депутатом Госдумы по Энгельсовскому округу, а также включен в общефедеральный список КПРФ. Член фракции и комитета по законодательству и судебно-правовой реформе.
В апреле 1997 года был впервые предложен фракцией КПРФ, но не утвержден Государственной Думой на должность уполномоченного по правам человека, и в 1998 году был на эту должность Государственной Думой утвержден.
Олег Орестович, вы бы хотели что-нибудь добавить к сказанному мной, или исправить какие-то наши ошибки, если они были?
Олег Миронов:
Ну, вы меня сделали старше на один день. Я родился 5 июня 1939 года, а так - все абсолютно верно. Действительно - моя жизнь. Где-то 28 лет я стоял за кафедрой высшего учебного заведения, преподавал конституционное право. Был депутатом Государственной Думы двух созывов. Действительно, я был членом фракции коммунистической партии.
Илья Дадашидзе:
И вот в этой связи мой вопрос.
Став уполномоченным по правам человека, вы оставили Государственной Думу, вышли из членов ЦК КПРФ и вообще из партии, поскольку уполномоченный по правам человека не может принадлежать к какой-либо партии. Не жалеете, что оставили вот эти вот респектабельные должности ради хлопотной должности быть уполномоченным по правам человека?
Олег Миронов:
Я прекрасно представлял себе, какие трудности меня ждут на должности уполномоченного. Но я сам себя спрашивал: могу ли я выполнять эти тяжелые и нужные функции? И мне казалось, что я в состоянии создать институт уполномоченного.
Сто стран мира имеют институт уполномоченного, и я полагал, что нужно начинать кому-то создавать этот институт, чтобы следующий уполномоченный уже имел какую-то базу, какую-то основу и мог работать, опираясь на наш, может быть, положительный опыт.
Может быть, что-то будет отклонено из того, что мы делаем, но мы делаем доброе и нужное дело, и мы будем продолжать формировать, укреплять авторитет этого института. И будем бороться за права человека, несмотря на все бюрократические препоны и преграды, которые существуют в нашем обществе.
Илья Дадашидзе:
Слово - Анне Политковской.
Анна Политковская:
Я бы хотела у вас спросить, каково ваше отношение к Сергею Адамовичу Ковалеву, предыдущему уполномоченному по правам человека? И также, если можно, скажите, какими чертами, на ваш взгляд, будет обладать другой, следующий уполномоченный? Может быть, вы себе представляете этот образ.
Олег Миронов:
Я с уважением отношусь к Сергею Адамовичу Ковалеву. В Государственной Думе мы были в разных фракциях, мы отстаивали, как бы, разные политические идеалы, но мне нравится позиция человека, который может отстаивать свои принципы. Вот таким человеком является Сергей Адамович Ковалев.
Он - первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. На этой должности он был недолго. Был недолго, потому что не было закона, который мог бы его защитить. Вторым уполномоченным являюсь я.
А если говорить об идеале, то мне кажется, что уполномоченный по правам человека в Российской Федерации должен быть юристом по образованию, юристом широкого профиля. Либо это профессор конституционного права, либо международного права. Он должен знать иностранные языки, по крайней мере, английский.
Анна Политковская:
Сколько?
Олег Миронов:
Ну, хотя бы один английский. И очень неплохо, если бы уполномоченный имел опыт работы в международных организациях, например, в Организации объединенных наций, в Совете Европы, в офисе, предположим, Верховного комиссара по правам человека в ООН или Комиссара по правам человека Совета Европы.
Я думаю, это вариант был бы оптимален.
Илья Дадашидзе:
Карстен, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Олег Орестович, когда вы представляли свой первый доклад о положении прав человека в России, вы среди основных проблемных областей тогда обозначили такие вещи, как положение военнослужащих, несоблюдение социальных прав граждан, положение в тюрьмах. Вы сегодня занимаетесь тем же, или произошли какие-то изменения за эти годы?
Олег Миронов:
Сейчас в типографии находится третий годовой доклад уполномоченного. Я несколько попытался изменить схему. Первые два доклада у нас было много фактуры, а вот в докладе о работе в 2000 году я поставил задачу выделить проблемы. И мы выделяем социально-экономические права, право на жизнь, Чечня. Это - кровоточащая рана, это трагедия и боль России. И мы выделяем категории "Дети", "Женщины", "Военнослужащие". И к докладу годовому мы прилагаем три специальных доклада. Вот за два с половиной года работы мы подготовили семь докладов - три годовых и четыре специальных.
Темы специальных докладов я выбирал. Мне казалось, что нужно обострить, как бы, ситуацию, нужно выбрать такие темы, которые, действительно, являются кричащими, чтобы предупредить власти, что здесь самые ужасные нарушения прав человека.
Поэтому первый доклад у нас в 1999 году - специальный, не годовой - был подготовлен о психиатрии в Российской Федерации. В 2000 году мы подготовили три специальных доклада. Я должен сказать, что это даже по европейским параметрам очень высокий показатель. В Швеции - 11 уполномоченных по правам человека, за 192 года они подготовили два доклада. Я спросил шведского омбудсмена, какие же темы. Он говорит: "Да, вот, доступ к информации...".
Это очень важно, но мы подготовили доклады первый - психиатрия, второй доклад - это нарушения прав военнослужащих в армии (то, что у нас в России называют "дедовщина"), третий доклад - это регистрация, прописка, выбор места жительства, это проблемы очень острые для России. И четвертый доклад в октябре прошлого года был широко, так сказать, направлен во все возможные и заинтересованные структуры. Это нарушения прав граждан работниками милиции и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации.
И мы думаем продолжить публикацию специальных докладов. На нынешний год я наметил три темы. Доклад о наших обязательствах перед Советом Европы. В отличие, предположим, от каких-то государственных структур, я сделаю главный акцент на неисполнении наших обязательств. Второй доклад мы хотим подготовить - права и возможности инвалидов в Российской Федерации. И в конце года (я уже связывался с экологами, без их помощи мы не можем сделать такой доклад) - это экология и права человека.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, мне показалось в одном из телефонных разговоров с вами, что вы сейчас подготовили доклад о правах человека и средствах массовой информации.
Олег Миронов:
Нет, это раздел в годовом докладе. Он так называется - "Свобода слова и средства массовой информации". Мы там приводим примеры давления, гонения, убийства журналистов, изъятия тиражей газет, журналов, давление на средства массовой информации. В Москве, может быть, это не очень ощущается, а если ощущается, то журналистам нет возможности выйти на экран телевидения и об этом рассказать. А что творится в субъектах Федерации? Там администрация имеет полную власть над средствами массовой информации, к сожалению.
Илья Дадашидзе:
Вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Олег Орестович, вы сказали такую фразу, что вас защищает закон, в отличие от Сергея Адамовича Ковалева. А разве уполномоченного, пятое лицо в государстве, надо как-то защищать? Он и так, слава Богу, защищен всем, чем можно.
Олег Миронов:
Нет, я имел в виду то, что в отличие от Сергея Адамовича Ковалева, когда Государственная Дума проголосовала и отстранила его от должности, этого сейчас сделать нельзя. Закон прямо указывает на те обстоятельства, в связи с которыми уполномоченный может быть лишен своей должности.
Анна Политковская:
Какие?
Олег Миронов:
Это привлечение к уголовной ответственности и вступление в законную силу приговора по уголовному делу, и это занятие политической деятельностью.
Я надеюсь, что меня судьба помилует, и уголовной ответственности не будет. Я преступлений не совершаю. Политической деятельностью я не занимаюсь. Я вышел из политической партии. Я действую в правовом пространстве.
Но полагаю, что российский омбудсмен должен действовать более широко. Поэтому мы публикуем всевозможные обращения, заявления. Когда начались отключения подачи электроэнергии, то я обратился и к правительству, и к главам субъектов Российской Федерации, в Генеральную прокуратуру, полагая, что это грубейшее нарушение прав человека. И Генеральная прокуратура возбудила немало уголовных дел по этим фактам.
Я в передаче "Глас народа" встречался с Чубайсом и вел себя достаточно, мне кажется, принципиально. Потому что в северной стране, в северных регионах оставить сотни тысяч людей без тепла и света - это просто топтать личность, это унижать человека. И о каких правах и свободах в таких условиях можно говорить?
Поэтому я оцениваю положение с правами человека в России как неудовлетворительное.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, вы сказали сейчас о том, что уполномоченного по правам человека не так-то легко отрешить от должности. Нужны особые обстоятельства. Однако попытки убрать вас с этого поста в последние месяцы имеют место.
Сначала появляется письмо сотрудников вашего аппарата, группы сотрудников, адресованное президенту Путину, где вас обвиняют в том, что общечеловеческие ценности вы ставите выше национальных интересов России. Ставят в вину ваши встречи с руководством Радио Свобода и Голоса Америки, намекают едва ли не на то, что вы связаны с ЦРУ.
А когда это письмо не возымело действия, то есть - от должности вас не отстранили, авторы письма обращаются в суды с многочисленными исками, в которых на этот раз обвиняют вас в нарушении трудового законодательства.
В чем дело? Ваша должность кому-то понадобилась? Вами недоволен Кремль из-за позиции по Чечне и в связи с вашими требованиями равенства всех религиозных конфессий, существующих сегодня в России? Или, может быть, Дума хочет иметь нового уполномоченного?
Олег Миронов:
Я думаю, что здесь - более глубинные причины. Я думаю, что вот то, что происходит в аппарате, небольшая группа сотрудников, очень агрессивная, они просто объявили мне жестокую войну. Я думаю, что это явление присуще нашему обществу, когда новое идет на смену старому, и старое борется с новым. Это как какие-то тяжелые гири тащат нас назад, в тоталитарную систему.
И, к сожалению, и у меня в аппарате оказались юристы, вот, старой школы. Но они не смогли понять современные тенденции мировые, и вот такие упреки, они просто говорят о низком профессионализме.
Потому что Россия вступила в Совет Европы, и нужно сказать, что пятилетие вступления России в Совет Европы отметили только мы. Я пригласил послов стран Совета Европы на встречу, на пресс-конференцию. К сожалению, этого не сделал ни Кремль, ни МИД (правда, потом МИД сделал заявление по этому поводу), ни парламент. Я думаю, что эта дата, пятилетие вступления России в Совет Европы, заслуживала бы более высокого внимания. Ведь если так относятся к этой дате, то у европейцев складывается впечатление, что Россия рассматривает свое вступление в Совет Европы как формальный акт. Вступили - и здесь же забыли.
Я думаю, что вот если глубинные причины, то это вот остатки прошлого, тоталитарного. Это ультралевые ортодоксы, которые не понимают, что нужно ориентироваться на европейские стандарты, что нормы международного права являются частью российской правовой системы, что в нашу романо-германскую правовую систему (а нас воспитывали как нормативистов, а это значит, что действуй так, как сказано в законе) подмешиваются элементы англо-саксонской системы, системы судебного прецедента. На этом принципе действует Конституционный суд Российской Федерации, Европейский суд по правам человека. Есть люди, которые просто не понимают, так сказать, тенденции развития общества. Они не успевают за жизнью, но они тяжелым грузом висят у общества, они тащат общество назад. Я думаю, это можно увидеть в любой структуре, в любой сфере. Наверное, и среди журналистов есть такие. Наверное, это общая тенденция.
Мне бы не хотелось, как бы, о личностях говорить, хотя некоторые из них заслуживают особого внимания. Та, кто со мной борется, одна из подписантов всех этих грязных писем, - бывший судья Верховного суда Российской Федерации. Она мне с большой гордостью говорила, что она вынесла не один смертный приговор. Я пришел в ужас и сказал: "У нас смертные приговоры не выносят. Мы - правозащитная организация".
С такой психологией репрессивной работать в правозащитных органах нельзя. Поэтому я предложил во всех высших юридических учебных заведениях создать кафедры прав человека и иметь специализацию "права человека". Не каждый юрист может быть правозащитником.
Илья Дадашидзе:
Карстен, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Это инициатива, несомненно, очень благородное дело, но вам не кажется, Олег Орестович, что в России и во власти и в самых широких слоях общества интерес или значение, которое придается правам человека, все снижается за последние годы?
Олег Миронов:
Тут и снижать-то нечего. Мы еще не достигли какой-то определенной планки в понимании идеи прав человека. Поэтому просто мы встречаем непонимание. У нас, в нашей стране, после октября 1917 года государственные интересы были на первом плане. И нас так воспитывали. Мы считали, что нужно действовать, жить во имя интересов страны, а человек - это какой-то винтик в государственном механизме, это какой-то элемент вот этой мощной системы. И трудно, конечно, людям менять свое мировоззрение, свою психологию.
Но у нас и в Конституции записано, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Но чтобы это стало мировоззрением всего общества, чтобы проникло в сознание каждого человека, нужен гигантский труд средств массовой информации. Мы благодарны тем, кто пишет о правах человека, кто рассказывает о нашем институте. Гигантскую работу выполняют неправительственные правозащитные организации.
Я был участником Чрезвычайного Всероссийского съезда, который состоялся в Москве по инициативе правозащитных организаций. Это мощное, могучее движение, и мы в мае проводим международную конференцию, которая называется "Пятилетие России в Совете Европы и двадцатипятилетие Московской Хельсинкской группы".
Вот это вызывает неприязнь, ненависть и желание бороться с нами. Потому что когда неправительственные правозащитные организации и уполномоченный по правам человека, как государственная структура, объединяются, все понимают, что это удесятеряет наши силы. И это кого-то пугает. Поэтому нападки и на Алексееву, как президента Московской Хельсинкской группы, и на меня, что я заключил союз, что мы сотрудничаем, у нас неплохо получается.
Так что - нам нужно менять психологию, мировоззрение людей. Стремиться жить по европейским стандартам и параметрам.
Илья Дадашидзе:
Вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Скажите, пожалуйста, я бы хотела узнать, есть ли у вас или разрабатывается в вашем аппарате какой-то свой план или свои предложения о том, как разрубить чеченский узел, одну из самых тяжелых проблем современной России?
Что можно противопоставить в этом смысле установившимся жесточайшим отношениям между гражданским населением и военнослужащими?
Олег Миронов:
Вы прекрасно знаете, что это вопрос очень сложный, поскольку вы много раз были в Чечне. Не то, что много раз, да вы там, по-моему, постоянно находитесь.
Уполномоченный по правам человека действует в рамках своей компетенции. Мы не планируем военные операции, но я выступал с первого дня против широких общевойсковых операций. И считал, что нужно применять те подразделения, которые подготовлены к борьбе с террористами. И меня приводило в ужас то, что, предположим, населенные пункты, где проживают тысячи людей, и там засело 15 боевиков, эти населенные пункты обстреливает артиллерия, и бомбят с воздуха. Мирное население, гражданское население терпит колоссальные страдания.
Уполномоченный - это не политик, который принимает политические решения. Я вижу свою задачу в том, чтобы обращаться к властям и говорить им. Я это говорю с первого дня. Я помню и первую чеченскую войну. Тогда я был депутатом Государственной Думы. И ввод войск в Чечню в декабре 1994 года, это был великий просчет наших российских политиков. И, кстати говоря, за то, что происходит в Чечне, должна нести ответственность федеральная власть, потому что она допустила установление в одном из субъектов Российской Федерации антиконституционного, жестокого режима.
Проблем там много. Я думаю, что федеральная власть должна в Чеченской республике вести себя так, чтобы народ, многонациональный народ Чеченской республики понял и осознал, что федеральная власть пришла для того, чтобы помогать людям. Не для того, чтобы глумиться над ними, издеваться над ними, а - помогать.
А помогать как можно? Нужно восстановить жилье. Тысячи и тысячи людей лишились своего крова. Нужно дать людям работу. Вы знаете, какой там уровень безработицы. Нужно выплачивать пенсии, пособия. Но людям нужна, в первую очередь, безопасность. Они говорят: "Мы бы вернулись к своим родным очагам, но у нас нет уверенности, что мы опять не будем подвергаться репрессиям, бомбардировкам либо со стороны чеченских боевиков, либо со стороны федеральных властей".
Поэтому эта ситуация очень сложная. Мы, конечно, не разрабатываем какой-то стратегии, но я высказываю свою позицию. Я повторяю ее часто, меня пытаются убедить в обратном, но я говорю, что, к сожалению, в Чечне мы имеем дело с систематическим и массовым нарушением прав человека.
Хотя можно отметить некоторые позитивные моменты. Ведется уже и жилищное строительство, и люди возвращаются в Чечню, и деньги вкладываются в развитие экономики. Я видел, как отстраиваются и ремонтируются больницы и поликлиники. Я думаю, что хорошим таким показателем налаживания, как бы, более-менее нормальной жизни... это весна, когда вот проходят весенние полевые сельскохозяйственные работы. Если удастся вспахать поля, засеять их, собрать урожай, это уже будет свидетельство о многом.
Но я хорошо знаю Кавказ, и я уверен, что легкого выхода из чеченской катастрофы нет. И быстрого тоже. Это очень сложный и длительный процесс. И здесь нужна политическая воля. Здесь нужно мудрое руководство со стороны президента, правительства, чтобы залечить эти раны кровоточащие.
Илья Дадашидзе:
Карстен, вам слово.
Карстен Покайзер:
Что касается прав человека в Чечне, то там у вас ведь еще есть коллега, господин Каламанов. Как вы оцениваете его деятельность?
Олег Миронов:
Я отнесся положительно к решению президента об учреждении должности уполномоченного по правам человека в Чечне. Дело в том, что, согласно закону, каждый субъект Федерации может сам у себя учреждать должность уполномоченного. Но для этого нужно иметь Законодательное Собрание, которое будет принимать закон об уполномоченном, а потом избирать либо назначать уполномоченного. В Чечне нет такого Законодательного Собрания, и поэтому я считал правильным решение президента об учреждении специальной должности, назначение специального человека, который будет стремиться обеспечивать права граждан Чеченской республики.
Я Каламанова поздравил с назначением на эту должность, сказал, что мы будем сотрудничать. И мы действительно вместе обратились в Министерство внутренних дел, когда я, будучи в Чечне и в Ингушетии, увидел, что тысячи и тысячи людей не имеют документов. Они находятся в лагерях беженцев, а им говорят: "Ты поезжай по месту своего постоянного жительства, и там тебе дадут паспорт". Он говорит: "А как же я могу поехать без документов? Меня остановят на первом контрольном пункте". "Сфотографируйся". - "А у меня денег нет..."
Поэтому я обратился к министру внутренних дел, и Каламанов поддержал эту идею, с тем, чтобы Министерство внутренних дел направило в лагеря беженцев фотографов, работников паспортно-визовой службы, бланки паспортов, и людям давали паспорта.
Потом, когда я с Мэри Робинсон летал в Чечню, она хотела посетить Чернокозово, я ей сказал: "Если вы хотите увидеть нарушения прав человека, то в Чернокозово это не увидите. Потому что там каждый день бывают международные наблюдатели, и в Чернокозово обстановка более или менее нормальная". Ну, я хорошо знаю Северный Кавказ и знаю, что неугодных людей или тех, которых нужно было не очень показывать, их отправили в другие изоляторы следственные Нальчика, Ставрополя и Пятигорска. И Каламанов обратился ко мне с просьбой, чтобы я направил своих сотрудников проверить эти следственные изоляторы, потому что его компетенция распространяется лишь на территорию Чеченской республики.
Мы взаимодействуем, помогаем друг другу.
Как оценивать мою работу и его, ну, это, наверное, оценят люди. А то, что у него есть банк данных на тех, кто пропал, кто был похищен, я думаю, это большое дело. Я стараюсь работать в тесном контакте и помогать. Он мне, я ему.
Илья Дадашидзе:
Скажите, пожалуйста, Олег Орестович, вот сегодня журналисты фактически лишены возможности бывать в Чечне, передвигаться там самостоятельно, видеть то, что они хотят видеть. И вот последний пример - это пример сидящей здесь Анны Политковской.
Что вы думаете, возможно ли исправить как-то это положение? Пробуете ли вы делать это? Нашло ли это отражение в этой главе вашего доклада, где речь идет о средствах массовой информации? Вот, об этом.
Олег Миронов:
Это сложный вопрос, потому что положение в Чеченской республике, как бы, не вписывается ни в какие правовые параметры. У нас нет закона нового "О чрезвычайном положении". Если бы такой федеральный конституционный закон, предусмотренный Конституцией, был принят, то там четко были бы регламентированные права, обязанности, возможность передвижения и так далее.
А теперь военные ссылаются на то, что они оберегают жизни журналистов и не пускают их в опасные районы. Может быть, в этом есть доля истины. Журналисты, наверное, испытывают определенное давление или навязывание позиции со стороны властей. Это наша уважаемая Анна Политковская знает хорошо, потому что она много времени провела в Чечне.
Я ратую за принятие закона "О чрезвычайном положении", где бы многие вещи были регламентированы. Тогда можно было бы ссылаться на закон. Но у нас, к сожалению, и законы несовершенны, а упование на то, что судебная власть все решит, тоже это очень большой оптимизм. К сожалению, и среди судей немало тех, кто никак не осознал современное положение России и никак не понимает не только буквы, но духа закона. Можно действовать формально правильно, а, по существу, это будет издевательство.
Поэтому, вопрос - очень сложный. И я сторонник того, чтобы журналисты имели доступ к получению информации, чтобы эта информация была объективной, правдивой. Поэтому я думаю, что должен действовать кодекс журналистской этики, который должны разработать сами журналисты. Это есть во многих странах. И журналистам тоже... мы ведь порой видим такие передачи, где просто звучат оскорбления в адрес тех или иных лиц. Я думаю, что в нормальном обществе это, в общем-то, не должно иметь место.
Я ратую за свободу средств массовой информации. Мы будем защищать права журналистов. А что касается Чечни, то вот главное обоснование в отношении запретов это обеспечение безопасности журналистов.
Мне было хорошо, - я летал на вертолете и приземлялся, где мне вздумается, безо всякой охраны. Это даже чеченцев удивляло. Они говорят: "А где же ваша охрана?" Я говорю: "Да вы же мирные люди. Что мне бояться?".
Мы с вами встречались, Анна, в Чечне. Я видел, как, так сказать, были всякие... ну, вот Мэри Робинсон, она пыталась встречаться отдельно, без властей, и с представителями неправительственных организаций, и с журналистами, чтобы получить, как бы, из разных источников информацию и сделать соответствующие выводы.
Журналистам тяжело. У них тяжелая профессия, профессия опасная. На них оказывается давление, и морально-психологическое, и, к сожалению, и физическое. Мы знаем, как погибают журналисты, как избивают журналистов, как изымают тиражи газет.
Но я думаю, свобода слова - это реальное завоевание последнего десятилетия. Нужно сделать все возможное, чтобы не потерять это завоевание.
Илья Дадашидзе:
И теперь вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что вы специально занимались правами военнослужащих в России.
Скажите, пожалуйста, это - проблема дедовщины, это - права солдат? На что упор в этих ваших исследованиях? Или же это права офицеров, которые у нас тоже должны быть защищены, поскольку они у нас совершенно социально неустроены? Объясните немножечко.
Олег Миронов:
Мы подготовили специальный доклад, и в этом специальном докладе речь шла о неуставных взаимоотношениях в армии. То, что у нас называется "дедовщиной". Мы там привели примеры по каждому военному округу. Мы дали цифры, сколько возбуждено уголовных дел, сколько там погибло, сколько пострадало.
А что касается военнослужащих, то я обратился в правительство с письмом, и вот эта инициатива поддержана. У нас ведь сложилась парадоксальная ситуация, когда денежное содержание офицера намного ниже, чем денежное содержание государственного чиновника. И за воинское звание офицер получает намного меньше, чем за квалификационный разряд.
И я считаю, что это абсолютно ненормальные вещи. Нужно поднимать престиж армии. В каждой стране офицер пользуется уважением, так было всегда и в России. Мы не милитаристы. Мы не реваншисты. Но армия должна быть, и она должна быть и защищена, и в армию должны идти здоровые люди. А мы привели цифры, когда призывают новобранцев, которые непригодны к военной службе.
Поэтому я ратую за принятие закона "Об альтернативной гражданской службе". Зачем же, если человек не желает, не может по религиозным, иным убеждениям служить в армии, зачем насильно его отправлять в армию? Она у нас теперь не так велика, и будет проходить сокращение армии. Но для того, чтобы прошло это сокращение, нужны колоссальные деньги, потому что освободившихся от военной службы военнослужащих нужно обеспечить. Им нужно дать жилье, им нужно дать работу. Потом они получают, по-моему, двадцатимесячное денежное содержание. Требуются гигантские деньги.
Поэтому вот доклад специальный был посвящен этим вопросам.
Потом я обратился в правительство, это нашло поддержку: военнослужащие, которые служили в северных, в отдаленных регионах, где существуют надбавки для гражданских лиц, на военнослужащих они не распространялись. Я посчитал, что это ущемляет права военнослужащих, и направили соответствующий документ. У нас действует и работает в аппарате отдел по жалобам военнослужащих и членов их семей. Я доволен работой этого отдела. Я думаю, что мы должны защищать своих офицеров.
Мы все видели, в каких условиях живут морские офицеры на Севере. Мы эти кадры видели в связи с трагедией на подводной лодке "Курск". Но я был в населенном пункте Гаджиево, это был поселок Скалистый. Это на севере Кольского полуострова. Очень тяжелая служба.
Поэтому специальный доклад, он был посвящен вот именно то, что в России называют "дедовщиной", а другие документы мы адресовали и в правительство, и президенту, желая улучшить денежное содержание, поднять статус, авторитет воинской службы.
И в то же время я ратую за принятие закона "Об альтернативной гражданской службе".
Илья Дадашидзе:
Карстен.
Карстен Покайзер:
Многие законопроекты, скажем так, нужные для улучшения ситуации по правам человека, они как-то забуксовали на полпути, я думаю. Об отмене смертной казни или право на альтернативную службу.
Как вы думаете, по чьей вине все это буксует? Это Дума, или это военные?
Олег Миронов:
Что касается отмены смертной казни, я выступаю за отмену смертной казни. Мы взяли обязательство, вступая в Совет Европы, и российский парламент, я думаю, обязан ратифицировать Протокол № 6 Европейской конвенции о правах человека, где говорится о запрете смертной казни. У нас в Уголовном кодексе всего пять составов преступления, которые предусматривают смертную казнь. Когда я начал свою деятельность в качестве уполномоченного, я говорил депутатам: "Ну, давайте хотя бы поэтапно идти".
Один состав преступления это умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах. Другой состав преступления это геноцид. А вот три следующих это посягательство на жизнь государственного, общественного деятеля, работника судебной, правоохранительной системы. Я говорю: "Вот эти три статьи немедленно нужно убрать из Уголовного кодекса". Но депутаты на это не идут.
Я думаю, что нужно выполнять свои обязательства перед Советом Европы. И я полагаю, что вопрос о смертной казни это ведь не проблема только уголовного права, узкая правовая. Это проблема высоконравственная. Так что это выбор пути: как будет развиваться наше общество? Это будет доброжелательность, милосердие, сострадание даже к преступнику, хотя пожизненное заключение или 25 лет лишения свободы это очень жесткая мера наказания. Я выступаю за отмену смертной казни.
Что касается альтернативной службы, то здесь уже появился еще один законопроект. Первый законопроект был подготовлен депутатом Рыбаковым, второй уже подготовил Николаев. И у меня такое впечатление, что может быть внесен и законопроект правительства. И тогда вся эта процедура принятия закона, она растягивается на большой промежуток времени, потому что если новый законопроект, нужно его рассылать в комитеты, обсуждать. Это - месяцы.
Я думаю, с 1994 года, когда я начал выполнять свои обязанности депутата Государственной Думы, ставился вопрос о принятии этого закона. В Конституции перечислен целый ряд федеральных конституционных законов и федеральных законов. Это обязанность парламента - принять эти законы. Парламент, не принимая законы, перечисленные в Конституции, не выполняет свои конституционные обязанности. Но, к сожалению, конституционной ответственности нет. Государственную Думу нельзя распустить за то, что она не выполняет свои обязанности, не принимает те законы, которые перечислены в Конституции. Но я думаю, что Государственная Дума будет идти по этому пути.
Но мне кажется, что критерий оценки работы российского парламента антинаучный. Его оценивают по количеству принятых законов. Я считаю, что это абсолютно неверная постановка вопроса. Дело не в количестве законов, а в их качестве. И с помощью закона невозможно регламентировать все стороны жизни. Нужно регламентировать наиболее важные общественные отношения. Весь мир идет по пути создания комплексных правовых актов. А у нас примут закон об охране природы, а потом отдельно принимают закон, там.... Или - Водный кодекс приняли, а потом - закон о питьевой воде, о родниковой и так далее, и так далее.
Ведь законы пишутся для людей, и нужно принимать такие законы, чтобы.... Вот, предположим, Земельный кодекс. Взял простой человек, не юрист по образованию, Земельный кодекс и получил ответ на все вопросы, связанные с землей. А у нас - постоянные отсылочные нормы. Ни один человек не может разобраться в этих нормах. А когда у нас тысячи законов, то юристы не могут в них разобраться.
Буксует наша судебная система. Как не совершенно наше трудовое законодательство, которое принималось в старые времена. Нужно вносить в него изменения. Теперь можно в одной организации иметь пять профсоюзов, и тогда невозможно администрации никого ни уволить. Я думаю, что нужно защищать права работника (это бесспорно), но и дать возможность администрации освобождаться от неугодных работников. В стране - безработица. Есть люди, которые будут прекрасно работать, если им дадут такую возможность.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, наша передача подходит к концу. И я хочу вам задать вопрос и попрошу кратко, буквально одной-двумя фразами ответить.
Какова сегодня ситуация с правами человека в России? Лучше с ними стало, чем, скажем, полтора года назад? Хуже, ухудшилось? Что больше всего вас тревожит?
Олег Миронов:
Мне кажется, коренных изменений не произошло, хотя есть положительные симптомы. Пенсионеры начали получать пенсии вовремя, и также заработную плату работники бюджетные. Но у нас бюджетники - это врачи и учителя, а остальные...
Так что я оцениваю положение с правами человека в России как очень сложное. И, на мой взгляд, оно - неудовлетворительное. Оно не отвечает пока еще европейским нормам и стандартам.
Илья Дадашидзе:
Теперь мы должны, по традиции, подвести итоги нашей сегодняшней беседы.
Что вынесла из нее Анна Политковская?
Анна Политковская:
Ну, во-первых, я тот журналист, который сначала очень плохо писал об Олеге Орестовиче Миронове. И я просто замечаю, как мне все интереснее и интереснее с вами общаться.
Олег Миронов:
Спасибо.
Анна Политковская:
И я просто счастлива.
Илья Дадашидзе:
Слово Карстену Покайзеру.
Карстен Покайзер:
У вас такая должность странная. Вы, с одной стороны, госчиновник, но вы должны защитить граждан от произвола этих же чиновников. Это очень противоречивая, пожалуй, должность.
Но, по-моему, вы тоже такая, хорошо подобранная кандидатура для этого поста.
Олег Миронов:
Спасибо.
Я думаю, здесь есть определенная диалектика, когда государство учреждает должность уполномоченного, как государственного чиновника, для того, чтобы он защищал права граждан от других государственных чиновников.
Илья Дадашидзе:
А я бы хотел пожелать Олегу Орестовичу, чтобы он и дальше не жалел о том, что он сменил спокойную жизнь парламентария на беспокойную жизнь уполномоченного по правам человека.
Олег Орестович, быть уполномоченным по правам человека в сегодняшней России - дело очень нелегкое. Но что в вашей этой работе труднее всего?
Олег Миронов:
Труднее всего - это менять психологию людей, работать так, чтобы россияне поняли, что самая большая ценность - это человек и его права, его достоинство, его честь, его имя.
Илья Дадашидзе:
Вопросы Олегу Миронову задают Анна Политковская, обозреватель "Новой Газеты", и Карстен Покайзер, информационное агентство "РУФО", Германия.
По традиции начнем с краткой биографии нашего гостя.
Олег Орестович Миронов родился 6 июня 1939 года в Пятигорске. Русский. Образование высшее. В 1963 году окончил Саратовский юридический институт по специальности юрист-правовед, в 1967 году - аспирантуру юридического института. Доктор юридических наук. Профессор. Действительный член Академии социальных наук. В 1964-1965 годах работал следователем следственного отделения Пятигорского городского отдела милиции Управления охраны общественного порядка Ставропольского края. С 1967 по 1993 год - на преподавательской работе в высших учебных заведениях Саратова.
В 1993 году был избран депутатом Государственной Думы по списку КПРФ. Был членом фракции КПРФ и членом комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе. В 1995 году вновь избран депутатом Госдумы по Энгельсовскому округу, а также включен в общефедеральный список КПРФ. Член фракции и комитета по законодательству и судебно-правовой реформе.
В апреле 1997 года был впервые предложен фракцией КПРФ, но не утвержден Государственной Думой на должность уполномоченного по правам человека, и в 1998 году был на эту должность Государственной Думой утвержден.
Олег Орестович, вы бы хотели что-нибудь добавить к сказанному мной, или исправить какие-то наши ошибки, если они были?
Олег Миронов:
Ну, вы меня сделали старше на один день. Я родился 5 июня 1939 года, а так - все абсолютно верно. Действительно - моя жизнь. Где-то 28 лет я стоял за кафедрой высшего учебного заведения, преподавал конституционное право. Был депутатом Государственной Думы двух созывов. Действительно, я был членом фракции коммунистической партии.
Илья Дадашидзе:
И вот в этой связи мой вопрос.
Став уполномоченным по правам человека, вы оставили Государственной Думу, вышли из членов ЦК КПРФ и вообще из партии, поскольку уполномоченный по правам человека не может принадлежать к какой-либо партии. Не жалеете, что оставили вот эти вот респектабельные должности ради хлопотной должности быть уполномоченным по правам человека?
Олег Миронов:
Я прекрасно представлял себе, какие трудности меня ждут на должности уполномоченного. Но я сам себя спрашивал: могу ли я выполнять эти тяжелые и нужные функции? И мне казалось, что я в состоянии создать институт уполномоченного.
Сто стран мира имеют институт уполномоченного, и я полагал, что нужно начинать кому-то создавать этот институт, чтобы следующий уполномоченный уже имел какую-то базу, какую-то основу и мог работать, опираясь на наш, может быть, положительный опыт.
Может быть, что-то будет отклонено из того, что мы делаем, но мы делаем доброе и нужное дело, и мы будем продолжать формировать, укреплять авторитет этого института. И будем бороться за права человека, несмотря на все бюрократические препоны и преграды, которые существуют в нашем обществе.
Илья Дадашидзе:
Слово - Анне Политковской.
Анна Политковская:
Я бы хотела у вас спросить, каково ваше отношение к Сергею Адамовичу Ковалеву, предыдущему уполномоченному по правам человека? И также, если можно, скажите, какими чертами, на ваш взгляд, будет обладать другой, следующий уполномоченный? Может быть, вы себе представляете этот образ.
Олег Миронов:
Я с уважением отношусь к Сергею Адамовичу Ковалеву. В Государственной Думе мы были в разных фракциях, мы отстаивали, как бы, разные политические идеалы, но мне нравится позиция человека, который может отстаивать свои принципы. Вот таким человеком является Сергей Адамович Ковалев.
Он - первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. На этой должности он был недолго. Был недолго, потому что не было закона, который мог бы его защитить. Вторым уполномоченным являюсь я.
А если говорить об идеале, то мне кажется, что уполномоченный по правам человека в Российской Федерации должен быть юристом по образованию, юристом широкого профиля. Либо это профессор конституционного права, либо международного права. Он должен знать иностранные языки, по крайней мере, английский.
Анна Политковская:
Сколько?
Олег Миронов:
Ну, хотя бы один английский. И очень неплохо, если бы уполномоченный имел опыт работы в международных организациях, например, в Организации объединенных наций, в Совете Европы, в офисе, предположим, Верховного комиссара по правам человека в ООН или Комиссара по правам человека Совета Европы.
Я думаю, это вариант был бы оптимален.
Илья Дадашидзе:
Карстен, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Олег Орестович, когда вы представляли свой первый доклад о положении прав человека в России, вы среди основных проблемных областей тогда обозначили такие вещи, как положение военнослужащих, несоблюдение социальных прав граждан, положение в тюрьмах. Вы сегодня занимаетесь тем же, или произошли какие-то изменения за эти годы?
Олег Миронов:
Сейчас в типографии находится третий годовой доклад уполномоченного. Я несколько попытался изменить схему. Первые два доклада у нас было много фактуры, а вот в докладе о работе в 2000 году я поставил задачу выделить проблемы. И мы выделяем социально-экономические права, право на жизнь, Чечня. Это - кровоточащая рана, это трагедия и боль России. И мы выделяем категории "Дети", "Женщины", "Военнослужащие". И к докладу годовому мы прилагаем три специальных доклада. Вот за два с половиной года работы мы подготовили семь докладов - три годовых и четыре специальных.
Темы специальных докладов я выбирал. Мне казалось, что нужно обострить, как бы, ситуацию, нужно выбрать такие темы, которые, действительно, являются кричащими, чтобы предупредить власти, что здесь самые ужасные нарушения прав человека.
Поэтому первый доклад у нас в 1999 году - специальный, не годовой - был подготовлен о психиатрии в Российской Федерации. В 2000 году мы подготовили три специальных доклада. Я должен сказать, что это даже по европейским параметрам очень высокий показатель. В Швеции - 11 уполномоченных по правам человека, за 192 года они подготовили два доклада. Я спросил шведского омбудсмена, какие же темы. Он говорит: "Да, вот, доступ к информации...".
Это очень важно, но мы подготовили доклады первый - психиатрия, второй доклад - это нарушения прав военнослужащих в армии (то, что у нас в России называют "дедовщина"), третий доклад - это регистрация, прописка, выбор места жительства, это проблемы очень острые для России. И четвертый доклад в октябре прошлого года был широко, так сказать, направлен во все возможные и заинтересованные структуры. Это нарушения прав граждан работниками милиции и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации.
И мы думаем продолжить публикацию специальных докладов. На нынешний год я наметил три темы. Доклад о наших обязательствах перед Советом Европы. В отличие, предположим, от каких-то государственных структур, я сделаю главный акцент на неисполнении наших обязательств. Второй доклад мы хотим подготовить - права и возможности инвалидов в Российской Федерации. И в конце года (я уже связывался с экологами, без их помощи мы не можем сделать такой доклад) - это экология и права человека.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, мне показалось в одном из телефонных разговоров с вами, что вы сейчас подготовили доклад о правах человека и средствах массовой информации.
Олег Миронов:
Нет, это раздел в годовом докладе. Он так называется - "Свобода слова и средства массовой информации". Мы там приводим примеры давления, гонения, убийства журналистов, изъятия тиражей газет, журналов, давление на средства массовой информации. В Москве, может быть, это не очень ощущается, а если ощущается, то журналистам нет возможности выйти на экран телевидения и об этом рассказать. А что творится в субъектах Федерации? Там администрация имеет полную власть над средствами массовой информации, к сожалению.
Илья Дадашидзе:
Вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Олег Орестович, вы сказали такую фразу, что вас защищает закон, в отличие от Сергея Адамовича Ковалева. А разве уполномоченного, пятое лицо в государстве, надо как-то защищать? Он и так, слава Богу, защищен всем, чем можно.
Олег Миронов:
Нет, я имел в виду то, что в отличие от Сергея Адамовича Ковалева, когда Государственная Дума проголосовала и отстранила его от должности, этого сейчас сделать нельзя. Закон прямо указывает на те обстоятельства, в связи с которыми уполномоченный может быть лишен своей должности.
Анна Политковская:
Какие?
Олег Миронов:
Это привлечение к уголовной ответственности и вступление в законную силу приговора по уголовному делу, и это занятие политической деятельностью.
Я надеюсь, что меня судьба помилует, и уголовной ответственности не будет. Я преступлений не совершаю. Политической деятельностью я не занимаюсь. Я вышел из политической партии. Я действую в правовом пространстве.
Но полагаю, что российский омбудсмен должен действовать более широко. Поэтому мы публикуем всевозможные обращения, заявления. Когда начались отключения подачи электроэнергии, то я обратился и к правительству, и к главам субъектов Российской Федерации, в Генеральную прокуратуру, полагая, что это грубейшее нарушение прав человека. И Генеральная прокуратура возбудила немало уголовных дел по этим фактам.
Я в передаче "Глас народа" встречался с Чубайсом и вел себя достаточно, мне кажется, принципиально. Потому что в северной стране, в северных регионах оставить сотни тысяч людей без тепла и света - это просто топтать личность, это унижать человека. И о каких правах и свободах в таких условиях можно говорить?
Поэтому я оцениваю положение с правами человека в России как неудовлетворительное.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, вы сказали сейчас о том, что уполномоченного по правам человека не так-то легко отрешить от должности. Нужны особые обстоятельства. Однако попытки убрать вас с этого поста в последние месяцы имеют место.
Сначала появляется письмо сотрудников вашего аппарата, группы сотрудников, адресованное президенту Путину, где вас обвиняют в том, что общечеловеческие ценности вы ставите выше национальных интересов России. Ставят в вину ваши встречи с руководством Радио Свобода и Голоса Америки, намекают едва ли не на то, что вы связаны с ЦРУ.
А когда это письмо не возымело действия, то есть - от должности вас не отстранили, авторы письма обращаются в суды с многочисленными исками, в которых на этот раз обвиняют вас в нарушении трудового законодательства.
В чем дело? Ваша должность кому-то понадобилась? Вами недоволен Кремль из-за позиции по Чечне и в связи с вашими требованиями равенства всех религиозных конфессий, существующих сегодня в России? Или, может быть, Дума хочет иметь нового уполномоченного?
Олег Миронов:
Я думаю, что здесь - более глубинные причины. Я думаю, что вот то, что происходит в аппарате, небольшая группа сотрудников, очень агрессивная, они просто объявили мне жестокую войну. Я думаю, что это явление присуще нашему обществу, когда новое идет на смену старому, и старое борется с новым. Это как какие-то тяжелые гири тащат нас назад, в тоталитарную систему.
И, к сожалению, и у меня в аппарате оказались юристы, вот, старой школы. Но они не смогли понять современные тенденции мировые, и вот такие упреки, они просто говорят о низком профессионализме.
Потому что Россия вступила в Совет Европы, и нужно сказать, что пятилетие вступления России в Совет Европы отметили только мы. Я пригласил послов стран Совета Европы на встречу, на пресс-конференцию. К сожалению, этого не сделал ни Кремль, ни МИД (правда, потом МИД сделал заявление по этому поводу), ни парламент. Я думаю, что эта дата, пятилетие вступления России в Совет Европы, заслуживала бы более высокого внимания. Ведь если так относятся к этой дате, то у европейцев складывается впечатление, что Россия рассматривает свое вступление в Совет Европы как формальный акт. Вступили - и здесь же забыли.
Я думаю, что вот если глубинные причины, то это вот остатки прошлого, тоталитарного. Это ультралевые ортодоксы, которые не понимают, что нужно ориентироваться на европейские стандарты, что нормы международного права являются частью российской правовой системы, что в нашу романо-германскую правовую систему (а нас воспитывали как нормативистов, а это значит, что действуй так, как сказано в законе) подмешиваются элементы англо-саксонской системы, системы судебного прецедента. На этом принципе действует Конституционный суд Российской Федерации, Европейский суд по правам человека. Есть люди, которые просто не понимают, так сказать, тенденции развития общества. Они не успевают за жизнью, но они тяжелым грузом висят у общества, они тащат общество назад. Я думаю, это можно увидеть в любой структуре, в любой сфере. Наверное, и среди журналистов есть такие. Наверное, это общая тенденция.
Мне бы не хотелось, как бы, о личностях говорить, хотя некоторые из них заслуживают особого внимания. Та, кто со мной борется, одна из подписантов всех этих грязных писем, - бывший судья Верховного суда Российской Федерации. Она мне с большой гордостью говорила, что она вынесла не один смертный приговор. Я пришел в ужас и сказал: "У нас смертные приговоры не выносят. Мы - правозащитная организация".
С такой психологией репрессивной работать в правозащитных органах нельзя. Поэтому я предложил во всех высших юридических учебных заведениях создать кафедры прав человека и иметь специализацию "права человека". Не каждый юрист может быть правозащитником.
Илья Дадашидзе:
Карстен, ваш вопрос.
Карстен Покайзер:
Это инициатива, несомненно, очень благородное дело, но вам не кажется, Олег Орестович, что в России и во власти и в самых широких слоях общества интерес или значение, которое придается правам человека, все снижается за последние годы?
Олег Миронов:
Тут и снижать-то нечего. Мы еще не достигли какой-то определенной планки в понимании идеи прав человека. Поэтому просто мы встречаем непонимание. У нас, в нашей стране, после октября 1917 года государственные интересы были на первом плане. И нас так воспитывали. Мы считали, что нужно действовать, жить во имя интересов страны, а человек - это какой-то винтик в государственном механизме, это какой-то элемент вот этой мощной системы. И трудно, конечно, людям менять свое мировоззрение, свою психологию.
Но у нас и в Конституции записано, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Но чтобы это стало мировоззрением всего общества, чтобы проникло в сознание каждого человека, нужен гигантский труд средств массовой информации. Мы благодарны тем, кто пишет о правах человека, кто рассказывает о нашем институте. Гигантскую работу выполняют неправительственные правозащитные организации.
Я был участником Чрезвычайного Всероссийского съезда, который состоялся в Москве по инициативе правозащитных организаций. Это мощное, могучее движение, и мы в мае проводим международную конференцию, которая называется "Пятилетие России в Совете Европы и двадцатипятилетие Московской Хельсинкской группы".
Вот это вызывает неприязнь, ненависть и желание бороться с нами. Потому что когда неправительственные правозащитные организации и уполномоченный по правам человека, как государственная структура, объединяются, все понимают, что это удесятеряет наши силы. И это кого-то пугает. Поэтому нападки и на Алексееву, как президента Московской Хельсинкской группы, и на меня, что я заключил союз, что мы сотрудничаем, у нас неплохо получается.
Так что - нам нужно менять психологию, мировоззрение людей. Стремиться жить по европейским стандартам и параметрам.
Илья Дадашидзе:
Вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Скажите, пожалуйста, я бы хотела узнать, есть ли у вас или разрабатывается в вашем аппарате какой-то свой план или свои предложения о том, как разрубить чеченский узел, одну из самых тяжелых проблем современной России?
Что можно противопоставить в этом смысле установившимся жесточайшим отношениям между гражданским населением и военнослужащими?
Олег Миронов:
Вы прекрасно знаете, что это вопрос очень сложный, поскольку вы много раз были в Чечне. Не то, что много раз, да вы там, по-моему, постоянно находитесь.
Уполномоченный по правам человека действует в рамках своей компетенции. Мы не планируем военные операции, но я выступал с первого дня против широких общевойсковых операций. И считал, что нужно применять те подразделения, которые подготовлены к борьбе с террористами. И меня приводило в ужас то, что, предположим, населенные пункты, где проживают тысячи людей, и там засело 15 боевиков, эти населенные пункты обстреливает артиллерия, и бомбят с воздуха. Мирное население, гражданское население терпит колоссальные страдания.
Уполномоченный - это не политик, который принимает политические решения. Я вижу свою задачу в том, чтобы обращаться к властям и говорить им. Я это говорю с первого дня. Я помню и первую чеченскую войну. Тогда я был депутатом Государственной Думы. И ввод войск в Чечню в декабре 1994 года, это был великий просчет наших российских политиков. И, кстати говоря, за то, что происходит в Чечне, должна нести ответственность федеральная власть, потому что она допустила установление в одном из субъектов Российской Федерации антиконституционного, жестокого режима.
Проблем там много. Я думаю, что федеральная власть должна в Чеченской республике вести себя так, чтобы народ, многонациональный народ Чеченской республики понял и осознал, что федеральная власть пришла для того, чтобы помогать людям. Не для того, чтобы глумиться над ними, издеваться над ними, а - помогать.
А помогать как можно? Нужно восстановить жилье. Тысячи и тысячи людей лишились своего крова. Нужно дать людям работу. Вы знаете, какой там уровень безработицы. Нужно выплачивать пенсии, пособия. Но людям нужна, в первую очередь, безопасность. Они говорят: "Мы бы вернулись к своим родным очагам, но у нас нет уверенности, что мы опять не будем подвергаться репрессиям, бомбардировкам либо со стороны чеченских боевиков, либо со стороны федеральных властей".
Поэтому эта ситуация очень сложная. Мы, конечно, не разрабатываем какой-то стратегии, но я высказываю свою позицию. Я повторяю ее часто, меня пытаются убедить в обратном, но я говорю, что, к сожалению, в Чечне мы имеем дело с систематическим и массовым нарушением прав человека.
Хотя можно отметить некоторые позитивные моменты. Ведется уже и жилищное строительство, и люди возвращаются в Чечню, и деньги вкладываются в развитие экономики. Я видел, как отстраиваются и ремонтируются больницы и поликлиники. Я думаю, что хорошим таким показателем налаживания, как бы, более-менее нормальной жизни... это весна, когда вот проходят весенние полевые сельскохозяйственные работы. Если удастся вспахать поля, засеять их, собрать урожай, это уже будет свидетельство о многом.
Но я хорошо знаю Кавказ, и я уверен, что легкого выхода из чеченской катастрофы нет. И быстрого тоже. Это очень сложный и длительный процесс. И здесь нужна политическая воля. Здесь нужно мудрое руководство со стороны президента, правительства, чтобы залечить эти раны кровоточащие.
Илья Дадашидзе:
Карстен, вам слово.
Карстен Покайзер:
Что касается прав человека в Чечне, то там у вас ведь еще есть коллега, господин Каламанов. Как вы оцениваете его деятельность?
Олег Миронов:
Я отнесся положительно к решению президента об учреждении должности уполномоченного по правам человека в Чечне. Дело в том, что, согласно закону, каждый субъект Федерации может сам у себя учреждать должность уполномоченного. Но для этого нужно иметь Законодательное Собрание, которое будет принимать закон об уполномоченном, а потом избирать либо назначать уполномоченного. В Чечне нет такого Законодательного Собрания, и поэтому я считал правильным решение президента об учреждении специальной должности, назначение специального человека, который будет стремиться обеспечивать права граждан Чеченской республики.
Я Каламанова поздравил с назначением на эту должность, сказал, что мы будем сотрудничать. И мы действительно вместе обратились в Министерство внутренних дел, когда я, будучи в Чечне и в Ингушетии, увидел, что тысячи и тысячи людей не имеют документов. Они находятся в лагерях беженцев, а им говорят: "Ты поезжай по месту своего постоянного жительства, и там тебе дадут паспорт". Он говорит: "А как же я могу поехать без документов? Меня остановят на первом контрольном пункте". "Сфотографируйся". - "А у меня денег нет..."
Поэтому я обратился к министру внутренних дел, и Каламанов поддержал эту идею, с тем, чтобы Министерство внутренних дел направило в лагеря беженцев фотографов, работников паспортно-визовой службы, бланки паспортов, и людям давали паспорта.
Потом, когда я с Мэри Робинсон летал в Чечню, она хотела посетить Чернокозово, я ей сказал: "Если вы хотите увидеть нарушения прав человека, то в Чернокозово это не увидите. Потому что там каждый день бывают международные наблюдатели, и в Чернокозово обстановка более или менее нормальная". Ну, я хорошо знаю Северный Кавказ и знаю, что неугодных людей или тех, которых нужно было не очень показывать, их отправили в другие изоляторы следственные Нальчика, Ставрополя и Пятигорска. И Каламанов обратился ко мне с просьбой, чтобы я направил своих сотрудников проверить эти следственные изоляторы, потому что его компетенция распространяется лишь на территорию Чеченской республики.
Мы взаимодействуем, помогаем друг другу.
Как оценивать мою работу и его, ну, это, наверное, оценят люди. А то, что у него есть банк данных на тех, кто пропал, кто был похищен, я думаю, это большое дело. Я стараюсь работать в тесном контакте и помогать. Он мне, я ему.
Илья Дадашидзе:
Скажите, пожалуйста, Олег Орестович, вот сегодня журналисты фактически лишены возможности бывать в Чечне, передвигаться там самостоятельно, видеть то, что они хотят видеть. И вот последний пример - это пример сидящей здесь Анны Политковской.
Что вы думаете, возможно ли исправить как-то это положение? Пробуете ли вы делать это? Нашло ли это отражение в этой главе вашего доклада, где речь идет о средствах массовой информации? Вот, об этом.
Олег Миронов:
Это сложный вопрос, потому что положение в Чеченской республике, как бы, не вписывается ни в какие правовые параметры. У нас нет закона нового "О чрезвычайном положении". Если бы такой федеральный конституционный закон, предусмотренный Конституцией, был принят, то там четко были бы регламентированные права, обязанности, возможность передвижения и так далее.
А теперь военные ссылаются на то, что они оберегают жизни журналистов и не пускают их в опасные районы. Может быть, в этом есть доля истины. Журналисты, наверное, испытывают определенное давление или навязывание позиции со стороны властей. Это наша уважаемая Анна Политковская знает хорошо, потому что она много времени провела в Чечне.
Я ратую за принятие закона "О чрезвычайном положении", где бы многие вещи были регламентированы. Тогда можно было бы ссылаться на закон. Но у нас, к сожалению, и законы несовершенны, а упование на то, что судебная власть все решит, тоже это очень большой оптимизм. К сожалению, и среди судей немало тех, кто никак не осознал современное положение России и никак не понимает не только буквы, но духа закона. Можно действовать формально правильно, а, по существу, это будет издевательство.
Поэтому, вопрос - очень сложный. И я сторонник того, чтобы журналисты имели доступ к получению информации, чтобы эта информация была объективной, правдивой. Поэтому я думаю, что должен действовать кодекс журналистской этики, который должны разработать сами журналисты. Это есть во многих странах. И журналистам тоже... мы ведь порой видим такие передачи, где просто звучат оскорбления в адрес тех или иных лиц. Я думаю, что в нормальном обществе это, в общем-то, не должно иметь место.
Я ратую за свободу средств массовой информации. Мы будем защищать права журналистов. А что касается Чечни, то вот главное обоснование в отношении запретов это обеспечение безопасности журналистов.
Мне было хорошо, - я летал на вертолете и приземлялся, где мне вздумается, безо всякой охраны. Это даже чеченцев удивляло. Они говорят: "А где же ваша охрана?" Я говорю: "Да вы же мирные люди. Что мне бояться?".
Мы с вами встречались, Анна, в Чечне. Я видел, как, так сказать, были всякие... ну, вот Мэри Робинсон, она пыталась встречаться отдельно, без властей, и с представителями неправительственных организаций, и с журналистами, чтобы получить, как бы, из разных источников информацию и сделать соответствующие выводы.
Журналистам тяжело. У них тяжелая профессия, профессия опасная. На них оказывается давление, и морально-психологическое, и, к сожалению, и физическое. Мы знаем, как погибают журналисты, как избивают журналистов, как изымают тиражи газет.
Но я думаю, свобода слова - это реальное завоевание последнего десятилетия. Нужно сделать все возможное, чтобы не потерять это завоевание.
Илья Дадашидзе:
И теперь вопрос Анны Политковской.
Анна Политковская:
Скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что вы специально занимались правами военнослужащих в России.
Скажите, пожалуйста, это - проблема дедовщины, это - права солдат? На что упор в этих ваших исследованиях? Или же это права офицеров, которые у нас тоже должны быть защищены, поскольку они у нас совершенно социально неустроены? Объясните немножечко.
Олег Миронов:
Мы подготовили специальный доклад, и в этом специальном докладе речь шла о неуставных взаимоотношениях в армии. То, что у нас называется "дедовщиной". Мы там привели примеры по каждому военному округу. Мы дали цифры, сколько возбуждено уголовных дел, сколько там погибло, сколько пострадало.
А что касается военнослужащих, то я обратился в правительство с письмом, и вот эта инициатива поддержана. У нас ведь сложилась парадоксальная ситуация, когда денежное содержание офицера намного ниже, чем денежное содержание государственного чиновника. И за воинское звание офицер получает намного меньше, чем за квалификационный разряд.
И я считаю, что это абсолютно ненормальные вещи. Нужно поднимать престиж армии. В каждой стране офицер пользуется уважением, так было всегда и в России. Мы не милитаристы. Мы не реваншисты. Но армия должна быть, и она должна быть и защищена, и в армию должны идти здоровые люди. А мы привели цифры, когда призывают новобранцев, которые непригодны к военной службе.
Поэтому я ратую за принятие закона "Об альтернативной гражданской службе". Зачем же, если человек не желает, не может по религиозным, иным убеждениям служить в армии, зачем насильно его отправлять в армию? Она у нас теперь не так велика, и будет проходить сокращение армии. Но для того, чтобы прошло это сокращение, нужны колоссальные деньги, потому что освободившихся от военной службы военнослужащих нужно обеспечить. Им нужно дать жилье, им нужно дать работу. Потом они получают, по-моему, двадцатимесячное денежное содержание. Требуются гигантские деньги.
Поэтому вот доклад специальный был посвящен этим вопросам.
Потом я обратился в правительство, это нашло поддержку: военнослужащие, которые служили в северных, в отдаленных регионах, где существуют надбавки для гражданских лиц, на военнослужащих они не распространялись. Я посчитал, что это ущемляет права военнослужащих, и направили соответствующий документ. У нас действует и работает в аппарате отдел по жалобам военнослужащих и членов их семей. Я доволен работой этого отдела. Я думаю, что мы должны защищать своих офицеров.
Мы все видели, в каких условиях живут морские офицеры на Севере. Мы эти кадры видели в связи с трагедией на подводной лодке "Курск". Но я был в населенном пункте Гаджиево, это был поселок Скалистый. Это на севере Кольского полуострова. Очень тяжелая служба.
Поэтому специальный доклад, он был посвящен вот именно то, что в России называют "дедовщиной", а другие документы мы адресовали и в правительство, и президенту, желая улучшить денежное содержание, поднять статус, авторитет воинской службы.
И в то же время я ратую за принятие закона "Об альтернативной гражданской службе".
Илья Дадашидзе:
Карстен.
Карстен Покайзер:
Многие законопроекты, скажем так, нужные для улучшения ситуации по правам человека, они как-то забуксовали на полпути, я думаю. Об отмене смертной казни или право на альтернативную службу.
Как вы думаете, по чьей вине все это буксует? Это Дума, или это военные?
Олег Миронов:
Что касается отмены смертной казни, я выступаю за отмену смертной казни. Мы взяли обязательство, вступая в Совет Европы, и российский парламент, я думаю, обязан ратифицировать Протокол № 6 Европейской конвенции о правах человека, где говорится о запрете смертной казни. У нас в Уголовном кодексе всего пять составов преступления, которые предусматривают смертную казнь. Когда я начал свою деятельность в качестве уполномоченного, я говорил депутатам: "Ну, давайте хотя бы поэтапно идти".
Один состав преступления это умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах. Другой состав преступления это геноцид. А вот три следующих это посягательство на жизнь государственного, общественного деятеля, работника судебной, правоохранительной системы. Я говорю: "Вот эти три статьи немедленно нужно убрать из Уголовного кодекса". Но депутаты на это не идут.
Я думаю, что нужно выполнять свои обязательства перед Советом Европы. И я полагаю, что вопрос о смертной казни это ведь не проблема только уголовного права, узкая правовая. Это проблема высоконравственная. Так что это выбор пути: как будет развиваться наше общество? Это будет доброжелательность, милосердие, сострадание даже к преступнику, хотя пожизненное заключение или 25 лет лишения свободы это очень жесткая мера наказания. Я выступаю за отмену смертной казни.
Что касается альтернативной службы, то здесь уже появился еще один законопроект. Первый законопроект был подготовлен депутатом Рыбаковым, второй уже подготовил Николаев. И у меня такое впечатление, что может быть внесен и законопроект правительства. И тогда вся эта процедура принятия закона, она растягивается на большой промежуток времени, потому что если новый законопроект, нужно его рассылать в комитеты, обсуждать. Это - месяцы.
Я думаю, с 1994 года, когда я начал выполнять свои обязанности депутата Государственной Думы, ставился вопрос о принятии этого закона. В Конституции перечислен целый ряд федеральных конституционных законов и федеральных законов. Это обязанность парламента - принять эти законы. Парламент, не принимая законы, перечисленные в Конституции, не выполняет свои конституционные обязанности. Но, к сожалению, конституционной ответственности нет. Государственную Думу нельзя распустить за то, что она не выполняет свои обязанности, не принимает те законы, которые перечислены в Конституции. Но я думаю, что Государственная Дума будет идти по этому пути.
Но мне кажется, что критерий оценки работы российского парламента антинаучный. Его оценивают по количеству принятых законов. Я считаю, что это абсолютно неверная постановка вопроса. Дело не в количестве законов, а в их качестве. И с помощью закона невозможно регламентировать все стороны жизни. Нужно регламентировать наиболее важные общественные отношения. Весь мир идет по пути создания комплексных правовых актов. А у нас примут закон об охране природы, а потом отдельно принимают закон, там.... Или - Водный кодекс приняли, а потом - закон о питьевой воде, о родниковой и так далее, и так далее.
Ведь законы пишутся для людей, и нужно принимать такие законы, чтобы.... Вот, предположим, Земельный кодекс. Взял простой человек, не юрист по образованию, Земельный кодекс и получил ответ на все вопросы, связанные с землей. А у нас - постоянные отсылочные нормы. Ни один человек не может разобраться в этих нормах. А когда у нас тысячи законов, то юристы не могут в них разобраться.
Буксует наша судебная система. Как не совершенно наше трудовое законодательство, которое принималось в старые времена. Нужно вносить в него изменения. Теперь можно в одной организации иметь пять профсоюзов, и тогда невозможно администрации никого ни уволить. Я думаю, что нужно защищать права работника (это бесспорно), но и дать возможность администрации освобождаться от неугодных работников. В стране - безработица. Есть люди, которые будут прекрасно работать, если им дадут такую возможность.
Илья Дадашидзе:
Олег Орестович, наша передача подходит к концу. И я хочу вам задать вопрос и попрошу кратко, буквально одной-двумя фразами ответить.
Какова сегодня ситуация с правами человека в России? Лучше с ними стало, чем, скажем, полтора года назад? Хуже, ухудшилось? Что больше всего вас тревожит?
Олег Миронов:
Мне кажется, коренных изменений не произошло, хотя есть положительные симптомы. Пенсионеры начали получать пенсии вовремя, и также заработную плату работники бюджетные. Но у нас бюджетники - это врачи и учителя, а остальные...
Так что я оцениваю положение с правами человека в России как очень сложное. И, на мой взгляд, оно - неудовлетворительное. Оно не отвечает пока еще европейским нормам и стандартам.
Илья Дадашидзе:
Теперь мы должны, по традиции, подвести итоги нашей сегодняшней беседы.
Что вынесла из нее Анна Политковская?
Анна Политковская:
Ну, во-первых, я тот журналист, который сначала очень плохо писал об Олеге Орестовиче Миронове. И я просто замечаю, как мне все интереснее и интереснее с вами общаться.
Олег Миронов:
Спасибо.
Анна Политковская:
И я просто счастлива.
Илья Дадашидзе:
Слово Карстену Покайзеру.
Карстен Покайзер:
У вас такая должность странная. Вы, с одной стороны, госчиновник, но вы должны защитить граждан от произвола этих же чиновников. Это очень противоречивая, пожалуй, должность.
Но, по-моему, вы тоже такая, хорошо подобранная кандидатура для этого поста.
Олег Миронов:
Спасибо.
Я думаю, здесь есть определенная диалектика, когда государство учреждает должность уполномоченного, как государственного чиновника, для того, чтобы он защищал права граждан от других государственных чиновников.
Илья Дадашидзе:
А я бы хотел пожелать Олегу Орестовичу, чтобы он и дальше не жалел о том, что он сменил спокойную жизнь парламентария на беспокойную жизнь уполномоченного по правам человека.