У нас в гостях Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко".
Григорий Алексеевич, две манифестации массовые в Москве за одну неделю, что это значит?
Григорий Явлинский:
Это значит, что давление на НТВ, давление на свободу высказываний, свободу информации задело людей по-настоящему, задело за живое.
Савик Шустер:
Вопросы Григорию Явлинскому будут задавать корреспондент в Москве американского журнала "Тайм" Пол Куинджадж, корреспондент в Москве датской газеты "Политикен" Пер Далгорт и заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Дмитрий Волков.
Итак, начнем. Пол, раз Америка у нас - единственная сверхдержава, давайте тогда с вас.
Пол Куинджадж:
Хотя я сам - англичанин. Вы сейчас защищаете НТВ, свободу слова здесь. Но все-таки вам кажется, что НТВ в таком виде, как мы его знаем, обречено?
Григорий Явлинский:
Я отстаиваю сейчас право журналистов рассказывать России о событиях с "Курском", право журналистов рассказывать России о захоронении ядерных отходов, право журналистов рассказывать о войне в Чечне, право журналистов вести расследование о взрывах, которые были в Москве и не состоялись в Рязани. Я отстаиваю право журналистов быть творческим коллективом.
Уже не будет того НТВ, которое было раньше. События последней недели привели к тому, что коллектив, творческий коллектив журналистов НТВ меняется. Меняется их отношение к жизни, меняется их взгляд на политику в России. В этом смысле - да, такого НТВ, как было раньше, не будет, будет другое НТВ.
Но речь сейчас идет не о собственно о телевизионной компании, о АО НТВ, речь идет о принципиальных вещах, в которые входит еще, например, и то, что люди творческих профессий имеют право на выбор того, с кем они хотят работать, кому они готовы пожать руку, а кому нет, и публичное мнение в России, общественное мнение в России тоже имеет право на выбор того, с кем они хотят общаться, а с кем не желают.
Если же вы меня спрашиваете о финансовой стороне дела, то это просто другой вопрос, он ко всему тому, что мы защищаем, не имеет никакого отношения.
Пол Куинджадж:
Ну, это право, о котором вы сейчас говорите, это право останется у людей здесь при президенте Путине?
Григорий Явлинский:
Если мы сейчас покажем, что мы готовы всерьез защищать это право, то, может быть, и останется. А если сейчас всех сломают и отберут это право, то его и не будет.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен", пожалуйста.
Пер Далгорт: Читая газеты российские и если смотреть на телевидение, мне кажется все-таки, что есть какая-то полифония, которой раньше не было. Как, по-вашему, вообще свободы слова нет в России?
Григорий Явлинский:
У нас всегда была свобода слова. У нас были проблемы со свободой после того, как вы скажете это слово. В этом смысле мало что изменилось. У нас теперь есть свобода слова в том смысле, что можно писать компромат, можно писать материалы, которые записаны с ваших телефонных разговоров, можно лгать про вас все, что угодно, можно вас поливать грязью, можно поливать грязью самых уважаемых и неуважаемых людей. Можно вмешиваться в личную жизнь, можно просто придумывать какие-то небылицы и придумывать какие-то интриги. В этом смысле свобода, действительно, у нас выросла неизмеримо по сравнению с тем, что было раньше.
Но после ухода Ельцина свобода оценивать ситуацию в стране на главных телевизионных каналах, конечно, изменилась. У нас первый и второй канал показывают одно и то же, они показывают то, что им рекомендовано из Кремля. Систематически высказывать свои мысли своим избирателям даже политикам, которые имеют миллионы человек, которые за них проголосовали, на национальных каналах совершенно невозможно.
Манипулирование абсолютно откровенное. Даже самую простую цитату, которую вы даете в три минуты, ее перемонтируют обязательно, отрежут то, что не надо, потом склеят, переклеят и сформулируют ее так на этом канале, как выгодно для редакционной политики этого канала в каждый данный момент.
В этом смысле не просто свобода что-то крикнуть, а свобода слова как систематическое выражение взглядов, как, пользуясь вашим термином, полифония взглядов, как множественность позиций, как демократия, плюрализм, свобода слова как выражение в политическом смысле свободы совести, свободы убеждений, в России сегодня в полном объеме, конечно, нет.
Пер Далгорт: Мне вчера пришлось ехать с одним таксистом в Москве, и он мне сказал такую вещь: "Вот у меня палка, она зеленая. РТР, ОРТ говорит: "Нет, она красная", - а НТВ говорит: "Нет, она желтая". И те, и другие врут", - он так сказал. Он имел в виду, что НТВ тоже врет, НТВ тоже проводит только одну политическую линию, а именно - "яблочную".
Григорий Явлинский:
Ну, насчет "яблочной" политической линии - это очень большое преувеличение. Но если "яблочная" политическая линия - это говорить правду и не отступать от ценностей и принципов даже тогда, когда это очень трудно и тяжело, то - что же, мы рады. Хотя в этом смысле мы не очень довольны НТВ, потому что далеко не всегда в его истории, НТВ, или далеко не всегда и сейчас оно выражает точку зрения такого рода. Однако, как бы там ни было, но НТВ стало единственной телекомпанией, которая позволила нам говорить то, что мы считаем нужным. Как и Зюганову, как и Жириновскому, как и всем другим политикам России. Это является фактом.
У них были разные времена. Я далеко не всегда разделяю их точку зрения, они и сейчас очень страдают из-за этого. Но, тем не менее, это была единственная трибуна, где мы можем высказывать какую бы то ни было точку зрения.
Савик Шустер:
А почему мы говорим в прошедшем времени?
Григорий Явлинский:
Ну, это так оно и сейчас, мы же просто как бы подводим итоги относительно НТВ. Но, пользуясь вашим примером в отношении таксиста, который называл вам цвета, а палочка у него зеленая. Так вот, зеленый цвет можно получить только наложением всех тех цветов, которые он назвал, друг на друга, так зеленый цвет и получается.
На самом деле, спор о независимости прессы, об абсолютной ее объективности - спор несколько схоластический, насколько я понимаю. Вам, конечно, виднее, вы сами - редактора или журналисты известных в мире изданий, и вы можете лучше знать, разрешают вам печатать все, что вам хочется, или не разрешают, какую роль играет владелец ваших журналов и газет, что вам говорит главный редактор, можно ли написать статью, которая идет в разрез с общей линией вашего журнала.
Но свобода обеспечивается тем, что помимо журнала "Тайм" есть еще журнал "Ньюсуик", который может об этом же деле тоже написать, пусть не совсем правду, но с другой точки зрения. А еще есть "Форбс", которая об этом же напишет, с третьей точки зрения. А еще есть "Форин Эферс", который совсем другой журнал, и с четвертой точки зрения напишет, ну, и так далее, и так далее. И так мы, в результате, читатель, если он реально заинтересован получить представление о том, что происходит, он получает точку зрения.
Так вот. На сегодняшний день, у нас все каналы общенациональные, кроме НТВ, высказывают одну точку зрения. Вот мы боремся за то, чтобы была еще вторая. А насколько все это является соответствующим действительности, ну, это вообще вопрос на другую тему.
Савик Шустер:
Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Волков:
В 1996 году, например, вы были кандидатом в президенты и проиграли. Проиграли Борису Николаевичу Ельцину, которого НТВ, по весьма распространенному и в России, и на Западе мнению, поддерживало непропорциональным вниманием и благоволением, можно сказать. Надо сказать, что на тот момент и ОРТ, и РТР, и НТВ придерживались той самой единой точки зрения, о которой вы с такой печалью сейчас сказали. Так где у нас гарантия, что, защитив сейчас НТВ, не получим по ситуации опять вполне консолидированную позицию средств массовой информации?
Григорий Явлинский:
Нет такой гарантии.
Дмитрий Волков:
А за что мы тогда боремся? Где вот тот самый принцип, "Пусть одни говорят одно, а другие - другое, и ничто из этого не будет являться правдой, но правда окажется посередине"? Они же все могут в любой момент начать говорить одно и то же.
Григорий Явлинский:
В 1996 году НТВ не непропорционально много поддерживало Ельцина, а просто входило официально в его штаб, то есть она была телекомпанией штаба Бориса Ельцина, кстати, не "Яблока". А в 1999 году НТВ поддерживало Кириенко, в 1999 году НТВ поддерживало Лужкова, в 1999 году НТВ поддерживало Чубайса, в 1999 году НТВ поддерживало Немцова, в 1999 году НТВ поддерживало и нас тоже, но вместе с теми, Примакова еще, к тому же, вместе с ними со всеми.
А в 2000 году НТВ никого не поддерживала. Она не поддерживала Путина, но и меня специальным образом она тоже не поддерживала, это так просто справка.
Гарантий никаких в Российской Федерации не существует ни по какому поводу. Но это, однако, не означает, что вы не должны отстаивать то, что вам важно и дорого в данный момент. Я думаю, что события, которые сегодня происходят вокруг НТВ, я об этом ответил в самом первом вопросе, во многом меняют само НТВ тоже, я надеюсь, по крайней мере, на это. Я надеюсь, что в следующий раз, когда они войдут к какому-нибудь Пупкину в штаб, как они вошли к Ельцину (ну, на следующих выборах), они хорошо подумают, имеют ли они право предать ту поддержку, которую они имеют сегодня. А они имеют сегодня эту поддержку в значительной мере, в какой-то степени, еще и авансом в расчете на то, что они больше такого не сделают.
И, кстати, они оказались вдруг единственным из известных мне средств массовой информации, в которое и хозяин средств массовой информации и сами журналисты публично, на самых больших сборищах говорят о том, что они ошибались в 1996 году. Покажите мне хоть одно издание, российское или западное, которое напишет сегодня, что оно ошибалось, когда изо всех сил, отбивая ладони, хлопало Борису Николаевичу Ельцину, поддерживало его. И когда все лидеры всех западных стран приезжали в Москву на Большую Семерку только для того, чтобы уговорить российского избирателя голосовать за Бориса Николаевича Ельцина. Мне кажется, ни одна газета, ни один журнал, ни одно средство массовой информации, ни одни политик нигде никогда ничего про это не сказал.
Есть надежда на то, что, в частности, команда НТВ, те люди, которые останутся на НТВ, если НТВ выстоит, если оно сохранится, это будет для них очень хороший урок. Мы ведь растем, мы ведь только создаем здесь новую жизнь и демократию, и другие правила.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж.
Пол Куинджадж:
НТВ все-таки сохранится, как вам кажется, или нет?
Григорий Явлинский:
А я не знаю. У меня есть очень большое беспокойство по этому поводу.
Пол Куинджадж:
Какими силами можно влиять на Путина, чтобы он изменял свой курс, или это вообще больше невозможно?
Григорий Явлинский:
Думаю, в части НТВ возможности не большие.
Пол Куинджадж:
Ну а что касается свободы СМИ?
Григорий Явлинский:
Ну, вот не является для него ценностью, и все. А, кроме того, здесь есть глубокие причины. Дело в том, что, скажем, для Ельцина свобода СМИ была безразлична. Потому что он победил, как президент России, он победил вопреки всем видимым и невидимым СМИ, ну, в 1991 году, которые только здесь были, всем советским СМИ. Поэтому он усвоил, что ему совершенно без разницы, что там эти СМИ говорят, чего они о нем пишут. Он был такой вот совершенно великий и говорил, что "куда вы все денетесь, хоть СМИ, хоть демократы, хоть все". И все. Ему было совершенно без разницы.
Что касается нынешнего президента, то он победил только благодаря СМИ, поэтому СМИ для него в этом смысле особо дороги. Ему совсем не безразлично, что про него пишут СМИ и что они говорят. Поэтому он с ними и разбирается, строит их так, чтобы они ему служили. Как скоро он поймет, что по-настоящему СМИ могут укреплять власть, только если они все рассказывают о том, что происходит на самом деле, не могу сказать. Не знаю.
Пол Куинджадж:
И какие у вас личные отношения с президентом?
Григорий Явлинский:
Отношения до последнего времени были ровными, обычными, служебными. Когда президент считает это необходимым, возможным, у меня есть возможность с ним встречаться и обсуждать разные проблемы, вносить различные предложения. Ну, вот, собственно, и все отношения.
Пол Куинджадж:
Вы сказали, до последнего времени. Что-то произошло или как?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что произойдет после последних двух недель, когда мы заняли столь жесткую и внятную позицию по событиям, которые произошли в стране. У нас есть уже ряд вопросов, по которым наши точки зрения, по крупным вопросам, существенно расходятся. Это - события по гибели "Курска", это - развитие событий в Чечне и вся операция в Чечне. Это решение президента о советской символике, которую мы не принимаем. И, наконец, это позиция по гимну, извините. Наконец, это позиция по НТВ.
Пол Куинджадж:
Это для вас - водораздел?
Григорий Явлинский:
Нам пока делить нечего. Мы четко и ясно заявляем свою позицию относительно того, что для нас курс на создание в России корпоративного государства неприемлем. А сегодня в России огромные усилия прикладываются со стороны президента к тому, чтобы во все большей и большей степени проявлялись тенденции корпоративного, полицейского, бюрократического государства.
Корпоративное государство - это такое государство, которое не уничтожает демократические институты, а приспосабливает их к себе. Это когда Союз журналистов не нравится, можно создать медиа-союз - и приспособить. Это когда партии такие не нравятся, можно создать "Единство" - и приспособить. Это когда НТВ не нравится, можно его национализировать через "Газпром" - и приспособить. Это когда тот или иной политик не нравится, его можно либо купить, либо изгнать, и таким образом - тоже приспособить.
Это такой способ, когда все можно приспособить. Суд можно приспособить, все, но на витрине оставить все манекены, оставить все чучела. Ну, для того, чтобы, скажем, западным лидерам было уютнее приезжать в Россию пить пиво, или встречать праздники, или еще что-либо здесь делать, чтобы их как бы это не раздражало. А все эти соломенные чучела в витрине будут торчать. На одном будет написано "Свобода прессы", на другом будет написано "Демократия", на третьем там еще что-либо.
Вот в этом отношении "Яблоко" категорически выступает против, и мы находимся в системной оппозиции этому курсу. Но мы готовы продолжать диалог с президентом. Если президент находит возможным с нами разговаривать, мы готовы отвечать на этот диалог. Это диалог равноправных людей. Мы готовы от имени миллионов наших избирателей предлагать решения самых сложных проблем страны. Мы готовы высказывать свою точку зрения в глаза на наших встречах. Мы готовы помогать и работать. Но мы в системной, непримиримой, я бы сказал, оппозиции курсу на строительство в России корпоративного, полицейского, бюрократического государства.
Савик Шустер:
Пер, пожалуйста.
Пер Далгорт:
Ходят слухи, что вам предлагают место в правительстве. Вы бы пошли в такое правительство при таком "злом чекистском президенте"?
Григорий Явлинский:
А я слухи не обсуждаю. Вот когда вы будете уполномочены президентом, тогда мы с вами об этом поговорим.
Савик Шустер:
Дмитрий Волков.
Дмитрий Волков:
Не кажется ли вам, что следовало бы все-таки обсудить хотя бы в какой-то степени экономическую составляющую вопроса? Все мы помним конфликт, например, на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате. Ну, конечно, странно сравнивать, с одной стороны, телевидение и целлюлозу, да? и бумагу. А с другой стороны, ведь речь идет... и таких конфликтов по России, на самом деле, огромное количество, а кроме того, эти конфликты не являются ничем новым и на Западе. Вот газета "Таймс", например, в свое время была поглощена враждебным образом господином Мердоком. Катастрофы не произошло, да?
Что отличает, по-вашему, ситуацию вокруг НТВ от ситуации многочисленных случаев другого рода?
Григорий Явлинский:
А что, собственно, практика? Это - что "Бэнк оф Нью-Йорк" выдал две доверенности на голосование, да, одними и теми де акциями, - это, что ли, практика?
Дмитрий Волков:
Идет юридический спор.
Григорий Явлинский:
Нет никакого юридического спора. Пришло новое управление, которое появилось оттого, что, например, одна из компаний выдала две доверенности на голосование. Неужели здесь это не является достаточным основанием для того, чтобы обратиться в такую мощную структуру, как какой-нибудь Черемушкинский суд, чтобы там, в суде, было решено, как это две рецензии на одни и те же четыре процента, данные разным людям?
Я же борюсь сейчас не за то, признавать или не признавать решение акционеров, а я борюсь за то, чтобы оно было рассмотрено в суде, честно и объективно. Вот мне кажется, собрание от 3 апреля не легитимным, я и защищаю право НТВ обжаловать этот вопрос в суде, они лишены, на сегодняшний день, такого права.
А если суд решит, что все был правильно и законно и все акции на стороне "Газпрома", - ну, что ж, тогда вы правы, дальше уже каждый из журналистов решит сам, готов ли он работать с этим новым хозяином или не готов, и все. Это будет очень личное, частное решение, а компания перейдет в руки новым владельцам. Но это случится все же после того, как это установить суд, с учетом многих неясностей и непонимания, которое возникает в связи с собранием 3 апреля.
Непонятно то, что я сейчас сказал, непонятно так и то, что почему девятнадцать процентов заработали еще до 1 июля, хотя деньги нужно было возвращать только в июле месяце. Непонятно также и то, был ли достаточный кворум на этом собрании. Там есть очень много неясных вопросов.
До сих пор иск по этому вопросу не принят ни в одном суде города Москвы. Вот в этом и есть проблема. И я думаю, что в любой стране мира это вызвало бы очень существенные вопросы. Собственно, это все, чего добивается НТВ.
Но есть и вторая составная часть. А вторая составная часть заключается в следующем. Медийный бизнес имеет свои особенности. Там есть коллектив. Коллектив журналистов - это главный капитал данного бизнеса. И если идет смена владельца, то если вы хотите капитализации более высокой этой компании, и вы говорите реально, что вы хотите отдавать долги, то вы должны так обойтись с этим коллективом, чтобы в максимальной степени его сохранить, не разрушить, чтобы он работал эффективно.
В данном случае это бы означало, и это специфика данного бизнеса, означало бы, что акционеры должны были сказать: "Хорошо, вы не признает наше решение? О'кей, нет проблем, неделя ничего не меняет. Подаем в суд, - а у них, кстати, есть возможность, если они, обе стороны согласны, подать сразу в Верховный суд, - пусть Верховный суд решит, и на этом будет все.
Так согласия же на это нет. Продолжается силовое выкручивание рук.
И последнее. Ваш пример с газетой "Тайм", ну, по меньшей мере, странный. В Британии если еще пять газет захватят силовым образом Мердок или "Газпром" даже, в Великобритании ровным счетом ничего не произойдет. Потому что там за пятьсот лет создали еще тысячу пятьсот газет, и там точно ничего не произойдет. А независимое телевидение в России только одно, одно-единственное. Поэтому это общенациональная проблема.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж, пожалуйста.
Пол Куинджадж:
Путин создает корпоративное полицейское государство. Способен ли он на самом деле это сделать? Мы видим, например, что он целый год ведет кампанию наступления против НТВ, не всегда очень удачно, если помнят, например, шестой протокол и даже назначение Коха и Йордана. Что, он очень хитрый руководитель или, на самом деле, некомпетентный?
Григорий Явлинский:
Тогда, когда он создаст корпоративное государство, я даже не смогу это с вами обсудить в Российской Федерации. Поэтому потом рассуждать будет поздно.
Скорее всего, классического корпоративного государства в России не получится. Но попытка его создать принесет России неисчислимое количество проблем, трудностей, потерь. И, вместо того, чтобы нормально делать реформы, которые страна ждет и хочет, которые страна готова спокойно принимать, вместо этого занимаемся какими-то глупостями, которые называются "время - назад", благодаря которым мы движемся куда-то опять в сторону и вниз, вместо того, чтобы двигаться вперед и немного хотя бы вверх. Вот в чем проблема.
Проблема заключается в следующем. Мы не имеем, как Великобритания, пятьсот лет на строительство демократии, потому что мы уже находимся в двадцать первом веке и у нас совсем другое окружение. Все идут вперед, и мы отстаем. Наше отставание будет просто катастрофическим, необратимым. Потому что кто после этой истории с НТВ захочет вкладывать деньги в Российскую Федерацию? Вот даже Тернер, для которого не такая, наверное, большая сумма, боится сюда их вкладывать. Потому что он, во-первых, боится в итоге выглядеть потом несолидно и, кроме того, он боится потерять все эти деньги здесь, ну, хотя даже их и не много. Вот ведь в чем наша проблема.
Ну, кто же после таких разборок будет в нашу страну вкладывать деньги, и так далее?
Пол Куинджадж:
Но все-таки президент и его окружение, кажется, думают, что страна движется вперед?
Григорий Явлинский:
Я вам дам телефон в конце передачи, вы сможете позвонить в окружение президента и спросить: "Вы думаете, что мы движемся вперед, или нет?"
Пол Куинджадж:
Да.
Григорий Явлинский:
Честно говоря, мне кажется, что они настолько циничны, что они даже так не думают. Они вообще о том, куда движется страна, просто не думают, иначе они бы такое позорище не устраивали.
Пол Куинджадж:
А о чем они думают?
Григорий Явлинский:
В корпоративном государстве люди, которые им управляют, думают о своих корпоративных интересах. Они, в частности, думают о том, чтобы раздел собственности, который произошел, ни в коем случае не подвергался никакому сомнению, и чтобы никаких потерь, с точки зрения олигархической системы управления и принадлежащей им собственности и влияния, чтобы они не понесли. Потому что вы, господа, их напугали уже до теперь последней степени тем, что вы там поймали Бородина, вы им объяснили, что "господа олигархи, вам просто ехать некуда. У вас в любую минуту в любой части мира могут быть большие неприятности".
Значит, что им остается делать? Вот им остается делать - расчищать здесь поляну так, чтобы здесь можно было жить в относительной хотя бы безопасности столько, сколько это возможно.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен".
Пер Далгорт:
Все-таки как вам видится решение проблемы НТВ, компромисс какой-то возможен?
Григорий Явлинский:
Сначала нужно, чтобы суд либо опроверг, либо подтвердил это собрание. После этого момента начинается новая политическая реальность. Одно направление событий, если суд подтверждает правомочность собрания, детально, подробно и так, что все верят и соглашаются, потому что это касается всей страны.
Если это подтверждается судом, значит, тогда эти акционеры вправе привести свое руководство, а журналисты каждый вправе решить для себя, будут они с ним работать или не будут. Ну, не исключено, что в этом случае НТВ, как творческий коллектив, как команда, исчезнет, будет там какое-то другое телевидение. Ну, есть же у нас другие каналы, ТВ-6, 31 канал, 127-ой, "Рен-ТВ", я не знаю, 56-ой там... Все на свете бывает. Ну, значит, вот все.
Если будет принято решение, что это было неправомочное собрание, тогда посмотрим, кто будет игроками в этом деле и кто, в общем-то, в итоге выкупит контрольный пакет акций, кто назначит менеджмент, какой придет менеджмент, и найдет ли этот новый менеджмент компромисс с командой НТВ.
Пер Далгорт:
Так что, вы не видите смысла вообще в этих переговорах, которые ходят сейчас? Зачем переговоры, если только одно решение - через суд?
Григорий Явлинский:
А переговоры о том, чтобы согласиться в том, что решение через суд. Переговоры-то о чем? Что не ОМОН надо завтра присылать, а договариваться о том, что обе стороны согласны с тем, что решение примет суд, вот, собственно, и все. Если бы Кох сказал, что "ну, хорошо, ладно, суд так суд, мы подаем в суд, вы подаете в суд, еще две недели поработаете, еще три недели поработаете, вы же работаете за свой счет, ничего не случится, как говорят, никакой трагедии не произойдет. А суд решит - и тогда уже как суд решит, так оно и будет". Но пока нет такого согласия почему-то.
Савик Шустер:
Дмитрий.
Дмитрий Волков:
Но ведь, Григорий Алексеевич, вы сейчас буквально вот с митинга, и митинг о суде ничего не говорит, митинг говорит о свободе слова вместо скучных материй про суд, про право собственности. Митинг говорит: "Свободу НТВ!" Митинг говорит: "Нас тут всех душат". Митинговая, - извините за что-то, может быть, напоминающее советский Союз, - но митинговая стихия имеет место быть, да? Как они могут сочетаться? Народ, ну, двадцать, двадцать пять, может быть, тысяч, пришел сегодня к Останкино и фактически уже суду заявил, что народ думает, здесь не предмет судебного разбирательства, а здесь предмет революционных страстей. Вам не кажется такая обстановка очень нездоровой?
Григорий Явлинский:
Нет, мне такая обстановка кажется исключительно здоровой. То есть, исключительно здоровой, потому что люди туда и пришли, чтобы не втихаря задушили НТВ, не с помощью ОМОНа задушили НТВ. И, кроме того, не перекупкой журналистов, которые перекупаются и уходят, там, скажем, туда, сюда, и таким образом вообще разрушается весь этот коллектив, а что народ требует того решения, которое будет принято теми, кому они доверяют.
Дмитрий Волков:
Почему же на суде не звучат... извините, на митинге не звучат требования, вот "давайте проведем суд, открытый, публичный, чтобы все услышали"?
Григорий Явлинский:
Ну, прежде всего, я тут вынужден сказать, что вы, наверное, во время митинга я не знаю, где были, но Киселев только об этом и говорил, а еще ваш покорный слуга, выступая там, на митинге, говорил ровно об этом. И вчера целый день Киселев говорил после переговоров только об этом. И все обращения к президенту, как к гаранту конституции, скажем, обращение партии моей, обращение самого НТВ ровно об этом, "давайте рассмотрим вопрос в суде".
Савик Шустер:
Такая дилемма, она просто на глазах: свобода собственности и свобода слова.
Григорий Явлинский:
Нет такой дилеммы. Ее вообще на самом деле нет, вообще в природе нет, потому что если нет свободы, то не будет и собственности. И потому что мера свободы не меряется размером собственности. А иначе вы, имеющий "Жигули", имели бы ровно столько свободы, насколько цена "Жигулей" меньше, чем цена "Мерседеса" какого-нибудь другого редактора. Не меряется свобода собственностью.
А в данном случае вообще это ко всему не имеет отношения. Речь ведь идет вообще о другом: законно или незаконно собрание акционеров - вот, собственно, и все. Причем здесь свобода и причем здесь собственность? Это вопрос правосудия, а вовсе не свободы и не собственности.
Дмитрий Волков:
Если вспомнить, например, историю со "Связьинвестом", - очень смешно, да? Но это горький, наверное, смех был бы. Ведь Кох и Йордан - это как раз те люди, которые непосредственно участвовали в скандале вокруг "Связьинвеста". Насколько здесь личные счеты имеют значение, по-вашему?
Григорий Явлинский:
В истории с НТВ личные счеты имеют значение. Потому что это никакая не борьба с олигархами, и вообще никакая не борьба с коррупцией, это совсем другая вещь. Это просто вот выбрали одну компанию и одного олигарха и стали с ним разбираться, потому что он не понравился.
Дмитрий Волков:
Ну, потому что с ним был личный конфликт. Что значит - "не понравился"?
Григорий Явлинский:
Да, так я же сказал это.
Дмитрий Волков:
Это не "не понравился", это не потому, что он некрасивый, а это потому, что они дрались публично, да, и в свое время тоже немало вреда наделали стране своей дракой, прежде всего.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вот в "Файнэншнл Таймс" на этой неделе в четверг вышло заголовком "Это - не проблема свободы слова. Это - бизнес по-русски", вот вся эта история. И там вот такой сквозной абсолютно мыслью шла следующая - что Тэд Тернер в ситуации, в которой журналисты в состоянии выключить эфир, не будучи собственниками и акционерами, а просто журналистами, такая компания, она не привлекательна. Наоборот, она должна отталкивать такого человека. Потому что "Си-Эн-Эн" ни один из журналистов никогда не смог отключить. Вот такая постановка вопроса.
Григорий Явлинский:
Вполне возможно. Вы не забыли, что тут недавно в Праге было все то же самое? И почему-то все так умилялись, аж до слез, что в Праге все вышли на улицы и снимали директора государственного телевидения, государственного, назначенного абсолютно по закону. Просто ему по гигиеническим соображениям никто не хотел пожать руку, и поэтому его сняли путем митинга. Весь мир считал это очень красивым, цивилизованным выражением свободы и достоинства, и все были очень довольны.
В России, в связи с том, что это не Чехия, другие несколько нравы.
Савик Шустер:
Ну, не Чехия, потому что там президент Вацлав Гавел, тоже диссидент, и потому что там была люстрация.
Григорий Явлинский:
Да. Тем не менее, там сделали именно вот так, как я вам сказал. В России - другая ситуация. В России журналисты борются, как умеют, за то, чтобы с ними обращались, как с людьми, с уважением и достоинством.
Я еще раз говорю. Это не вопрос бизнеса и не вопрос свободы слова. Это - вопрос судебной процедуры. Если наш президент утверждает, что у нас есть криминальная юстиция, или, как он сказал, "теневая юстиция", вот это проблема именно вот эта. И если бы не было силового нажима, если бы, таким образом, бульдозерным таким способом не пытались перевернуть компанию НТВ, то в этом случае и не было бы никаких событий подобного рода.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж, "Тайм Мэгезин".
Пол Куинджадж:
Президент все еще молчит по поводу событий вокруг НТВ. Как вам кажется, производит ли это какое-то впечатление на него, будет у него какой-то ответ, реакция на это?
Григорий Явлинский:
Я не знаю. Вопрос уже такой, который утаить невозможно, сказать, что он его не смотрит, невозможно, телевидение. Кроме того, мы имеем счастье иметь президента, который на полгода моложе даже, чем я, вот. Это впервые в моей жизни мы имеем руководителя страны, - ну, может быть, с небольшими отклонениями, был еще Горбачев, - когда не выживший из ума какой-то странный тип руководит государством, и что все нужно читать между строк и все время изучать анализы, которые идут из больницы, что - в голове, что - в крови, что - в том месте, что - в этом месте.
А там сейчас - молодой современный человек нашего с вами возраста, который все видит, все знает, сам принимает решения, опирается на тех людей, которых сам выбрал, которых сам вокруг себя определил.
Значит, он имеет некую стратегию. Он с самого первого дня применял силовые методы решения проблем. Вспомните, три фракции оставил без комитетов. Взял, переломал через колено - и добился своего. Точно так же решал все другие вопросы, пытается решать так же проблему в Чечне, так же решил, через колено, проблему гимна, скажем, или еще что-нибудь. Это его стилистика. Он считает, что так убедительно для народа, что народу так нравится. Судя по рейтингам - да. Он пока имеет поддержку в этом во всем.
Пол Куинджадж:
То есть, скорее всего, решение будет силовое?
Григорий Явлинский:
Оно уже, на сегодняшний день, силовое. Будет ли применен ОМОН? Шредер уедет - и посмотрим.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен".
Пер Далгорт:
Как вы сами сказали, и, кстати, Путин сказал в своем послании, большая проблема в России с судебной системой. Как вы можете, и как Путин может, я, кстати, не понимаю тоже, предлагать судебное разбирательство дела НТВ при такой обстановке? Если суды коррумпированы.
Григорий Явлинский:
У нас суд - тот, который есть, другого суда нет. Если этим делом будет заниматься Верховный суд, и дело рассмотрено будет абсолютно публично, и лично вы будете приглашены в зал при рассмотрении этого дела, то есть надежда, что оно будет рассмотрено справедливо.
Там ведь больших знаний не надо. Если вы будете на двух-трех заседаниях, лично вы, вы быстро сообразите, у кого какие проценты, у кого сколько чего. Кроме того, вы увидите лица, вы узнаете, почему американские компании выдают две доверенности на голосование, противоречащие друг другу. Вы поймете, какая из них фальшивая. Вы узнаете, во сколько началось заседание, была ли доверенность на руках. Вы все это узнаете и увидите, и к концу второго дня вы лично можете выйти и всему датскому народу честно рассказать, обман там произошел или нет.
Если там не произошло обмана, значит, НТВ, весь коллектив, они обязаны будут подчиниться решению акционеров, по праву их собственности компании, а потом уже в личном плане решать, будут они работать или нет.
А если произошел обман, ну, тогда должны быть наказаны те, которые обманули, и должно быть другое собрание акционеров, которое будет решать судьбу этой компании.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, и - последнее. Мы не будем в этой программе подводить итоги. Потому что, по-моему, итоги подведены митингами в Москве. А скажите, пожалуйста. Вот на этой неделе было много таких ярких и знаковых событий. Арест Милошевича, митинги в Москве, собрание это акционеров, легально или не легальное, непонятно, послание президента. Вот есть какая-то логическая связь между всеми этими событиями этой недели?
Григорий Явлинский:
Могу только высказаться словами Михаила Сергеевича Горбачева: "Мы живем во взаимосвязанном мире, а Европа - наш общий дом".
Григорий Алексеевич, две манифестации массовые в Москве за одну неделю, что это значит?
Григорий Явлинский:
Это значит, что давление на НТВ, давление на свободу высказываний, свободу информации задело людей по-настоящему, задело за живое.
Савик Шустер:
Вопросы Григорию Явлинскому будут задавать корреспондент в Москве американского журнала "Тайм" Пол Куинджадж, корреспондент в Москве датской газеты "Политикен" Пер Далгорт и заместитель главного редактора газеты "Время новостей" Дмитрий Волков.
Итак, начнем. Пол, раз Америка у нас - единственная сверхдержава, давайте тогда с вас.
Пол Куинджадж:
Хотя я сам - англичанин. Вы сейчас защищаете НТВ, свободу слова здесь. Но все-таки вам кажется, что НТВ в таком виде, как мы его знаем, обречено?
Григорий Явлинский:
Я отстаиваю сейчас право журналистов рассказывать России о событиях с "Курском", право журналистов рассказывать России о захоронении ядерных отходов, право журналистов рассказывать о войне в Чечне, право журналистов вести расследование о взрывах, которые были в Москве и не состоялись в Рязани. Я отстаиваю право журналистов быть творческим коллективом.
Уже не будет того НТВ, которое было раньше. События последней недели привели к тому, что коллектив, творческий коллектив журналистов НТВ меняется. Меняется их отношение к жизни, меняется их взгляд на политику в России. В этом смысле - да, такого НТВ, как было раньше, не будет, будет другое НТВ.
Но речь сейчас идет не о собственно о телевизионной компании, о АО НТВ, речь идет о принципиальных вещах, в которые входит еще, например, и то, что люди творческих профессий имеют право на выбор того, с кем они хотят работать, кому они готовы пожать руку, а кому нет, и публичное мнение в России, общественное мнение в России тоже имеет право на выбор того, с кем они хотят общаться, а с кем не желают.
Если же вы меня спрашиваете о финансовой стороне дела, то это просто другой вопрос, он ко всему тому, что мы защищаем, не имеет никакого отношения.
Пол Куинджадж:
Ну, это право, о котором вы сейчас говорите, это право останется у людей здесь при президенте Путине?
Григорий Явлинский:
Если мы сейчас покажем, что мы готовы всерьез защищать это право, то, может быть, и останется. А если сейчас всех сломают и отберут это право, то его и не будет.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен", пожалуйста.
Пер Далгорт: Читая газеты российские и если смотреть на телевидение, мне кажется все-таки, что есть какая-то полифония, которой раньше не было. Как, по-вашему, вообще свободы слова нет в России?
Григорий Явлинский:
У нас всегда была свобода слова. У нас были проблемы со свободой после того, как вы скажете это слово. В этом смысле мало что изменилось. У нас теперь есть свобода слова в том смысле, что можно писать компромат, можно писать материалы, которые записаны с ваших телефонных разговоров, можно лгать про вас все, что угодно, можно вас поливать грязью, можно поливать грязью самых уважаемых и неуважаемых людей. Можно вмешиваться в личную жизнь, можно просто придумывать какие-то небылицы и придумывать какие-то интриги. В этом смысле свобода, действительно, у нас выросла неизмеримо по сравнению с тем, что было раньше.
Но после ухода Ельцина свобода оценивать ситуацию в стране на главных телевизионных каналах, конечно, изменилась. У нас первый и второй канал показывают одно и то же, они показывают то, что им рекомендовано из Кремля. Систематически высказывать свои мысли своим избирателям даже политикам, которые имеют миллионы человек, которые за них проголосовали, на национальных каналах совершенно невозможно.
Манипулирование абсолютно откровенное. Даже самую простую цитату, которую вы даете в три минуты, ее перемонтируют обязательно, отрежут то, что не надо, потом склеят, переклеят и сформулируют ее так на этом канале, как выгодно для редакционной политики этого канала в каждый данный момент.
В этом смысле не просто свобода что-то крикнуть, а свобода слова как систематическое выражение взглядов, как, пользуясь вашим термином, полифония взглядов, как множественность позиций, как демократия, плюрализм, свобода слова как выражение в политическом смысле свободы совести, свободы убеждений, в России сегодня в полном объеме, конечно, нет.
Пер Далгорт: Мне вчера пришлось ехать с одним таксистом в Москве, и он мне сказал такую вещь: "Вот у меня палка, она зеленая. РТР, ОРТ говорит: "Нет, она красная", - а НТВ говорит: "Нет, она желтая". И те, и другие врут", - он так сказал. Он имел в виду, что НТВ тоже врет, НТВ тоже проводит только одну политическую линию, а именно - "яблочную".
Григорий Явлинский:
Ну, насчет "яблочной" политической линии - это очень большое преувеличение. Но если "яблочная" политическая линия - это говорить правду и не отступать от ценностей и принципов даже тогда, когда это очень трудно и тяжело, то - что же, мы рады. Хотя в этом смысле мы не очень довольны НТВ, потому что далеко не всегда в его истории, НТВ, или далеко не всегда и сейчас оно выражает точку зрения такого рода. Однако, как бы там ни было, но НТВ стало единственной телекомпанией, которая позволила нам говорить то, что мы считаем нужным. Как и Зюганову, как и Жириновскому, как и всем другим политикам России. Это является фактом.
У них были разные времена. Я далеко не всегда разделяю их точку зрения, они и сейчас очень страдают из-за этого. Но, тем не менее, это была единственная трибуна, где мы можем высказывать какую бы то ни было точку зрения.
Савик Шустер:
А почему мы говорим в прошедшем времени?
Григорий Явлинский:
Ну, это так оно и сейчас, мы же просто как бы подводим итоги относительно НТВ. Но, пользуясь вашим примером в отношении таксиста, который называл вам цвета, а палочка у него зеленая. Так вот, зеленый цвет можно получить только наложением всех тех цветов, которые он назвал, друг на друга, так зеленый цвет и получается.
На самом деле, спор о независимости прессы, об абсолютной ее объективности - спор несколько схоластический, насколько я понимаю. Вам, конечно, виднее, вы сами - редактора или журналисты известных в мире изданий, и вы можете лучше знать, разрешают вам печатать все, что вам хочется, или не разрешают, какую роль играет владелец ваших журналов и газет, что вам говорит главный редактор, можно ли написать статью, которая идет в разрез с общей линией вашего журнала.
Но свобода обеспечивается тем, что помимо журнала "Тайм" есть еще журнал "Ньюсуик", который может об этом же деле тоже написать, пусть не совсем правду, но с другой точки зрения. А еще есть "Форбс", которая об этом же напишет, с третьей точки зрения. А еще есть "Форин Эферс", который совсем другой журнал, и с четвертой точки зрения напишет, ну, и так далее, и так далее. И так мы, в результате, читатель, если он реально заинтересован получить представление о том, что происходит, он получает точку зрения.
Так вот. На сегодняшний день, у нас все каналы общенациональные, кроме НТВ, высказывают одну точку зрения. Вот мы боремся за то, чтобы была еще вторая. А насколько все это является соответствующим действительности, ну, это вообще вопрос на другую тему.
Савик Шустер:
Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Волков:
В 1996 году, например, вы были кандидатом в президенты и проиграли. Проиграли Борису Николаевичу Ельцину, которого НТВ, по весьма распространенному и в России, и на Западе мнению, поддерживало непропорциональным вниманием и благоволением, можно сказать. Надо сказать, что на тот момент и ОРТ, и РТР, и НТВ придерживались той самой единой точки зрения, о которой вы с такой печалью сейчас сказали. Так где у нас гарантия, что, защитив сейчас НТВ, не получим по ситуации опять вполне консолидированную позицию средств массовой информации?
Григорий Явлинский:
Нет такой гарантии.
Дмитрий Волков:
А за что мы тогда боремся? Где вот тот самый принцип, "Пусть одни говорят одно, а другие - другое, и ничто из этого не будет являться правдой, но правда окажется посередине"? Они же все могут в любой момент начать говорить одно и то же.
Григорий Явлинский:
В 1996 году НТВ не непропорционально много поддерживало Ельцина, а просто входило официально в его штаб, то есть она была телекомпанией штаба Бориса Ельцина, кстати, не "Яблока". А в 1999 году НТВ поддерживало Кириенко, в 1999 году НТВ поддерживало Лужкова, в 1999 году НТВ поддерживало Чубайса, в 1999 году НТВ поддерживало Немцова, в 1999 году НТВ поддерживало и нас тоже, но вместе с теми, Примакова еще, к тому же, вместе с ними со всеми.
А в 2000 году НТВ никого не поддерживала. Она не поддерживала Путина, но и меня специальным образом она тоже не поддерживала, это так просто справка.
Гарантий никаких в Российской Федерации не существует ни по какому поводу. Но это, однако, не означает, что вы не должны отстаивать то, что вам важно и дорого в данный момент. Я думаю, что события, которые сегодня происходят вокруг НТВ, я об этом ответил в самом первом вопросе, во многом меняют само НТВ тоже, я надеюсь, по крайней мере, на это. Я надеюсь, что в следующий раз, когда они войдут к какому-нибудь Пупкину в штаб, как они вошли к Ельцину (ну, на следующих выборах), они хорошо подумают, имеют ли они право предать ту поддержку, которую они имеют сегодня. А они имеют сегодня эту поддержку в значительной мере, в какой-то степени, еще и авансом в расчете на то, что они больше такого не сделают.
И, кстати, они оказались вдруг единственным из известных мне средств массовой информации, в которое и хозяин средств массовой информации и сами журналисты публично, на самых больших сборищах говорят о том, что они ошибались в 1996 году. Покажите мне хоть одно издание, российское или западное, которое напишет сегодня, что оно ошибалось, когда изо всех сил, отбивая ладони, хлопало Борису Николаевичу Ельцину, поддерживало его. И когда все лидеры всех западных стран приезжали в Москву на Большую Семерку только для того, чтобы уговорить российского избирателя голосовать за Бориса Николаевича Ельцина. Мне кажется, ни одна газета, ни один журнал, ни одно средство массовой информации, ни одни политик нигде никогда ничего про это не сказал.
Есть надежда на то, что, в частности, команда НТВ, те люди, которые останутся на НТВ, если НТВ выстоит, если оно сохранится, это будет для них очень хороший урок. Мы ведь растем, мы ведь только создаем здесь новую жизнь и демократию, и другие правила.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж.
Пол Куинджадж:
НТВ все-таки сохранится, как вам кажется, или нет?
Григорий Явлинский:
А я не знаю. У меня есть очень большое беспокойство по этому поводу.
Пол Куинджадж:
Какими силами можно влиять на Путина, чтобы он изменял свой курс, или это вообще больше невозможно?
Григорий Явлинский:
Думаю, в части НТВ возможности не большие.
Пол Куинджадж:
Ну а что касается свободы СМИ?
Григорий Явлинский:
Ну, вот не является для него ценностью, и все. А, кроме того, здесь есть глубокие причины. Дело в том, что, скажем, для Ельцина свобода СМИ была безразлична. Потому что он победил, как президент России, он победил вопреки всем видимым и невидимым СМИ, ну, в 1991 году, которые только здесь были, всем советским СМИ. Поэтому он усвоил, что ему совершенно без разницы, что там эти СМИ говорят, чего они о нем пишут. Он был такой вот совершенно великий и говорил, что "куда вы все денетесь, хоть СМИ, хоть демократы, хоть все". И все. Ему было совершенно без разницы.
Что касается нынешнего президента, то он победил только благодаря СМИ, поэтому СМИ для него в этом смысле особо дороги. Ему совсем не безразлично, что про него пишут СМИ и что они говорят. Поэтому он с ними и разбирается, строит их так, чтобы они ему служили. Как скоро он поймет, что по-настоящему СМИ могут укреплять власть, только если они все рассказывают о том, что происходит на самом деле, не могу сказать. Не знаю.
Пол Куинджадж:
И какие у вас личные отношения с президентом?
Григорий Явлинский:
Отношения до последнего времени были ровными, обычными, служебными. Когда президент считает это необходимым, возможным, у меня есть возможность с ним встречаться и обсуждать разные проблемы, вносить различные предложения. Ну, вот, собственно, и все отношения.
Пол Куинджадж:
Вы сказали, до последнего времени. Что-то произошло или как?
Григорий Явлинский:
Я не знаю, что произойдет после последних двух недель, когда мы заняли столь жесткую и внятную позицию по событиям, которые произошли в стране. У нас есть уже ряд вопросов, по которым наши точки зрения, по крупным вопросам, существенно расходятся. Это - события по гибели "Курска", это - развитие событий в Чечне и вся операция в Чечне. Это решение президента о советской символике, которую мы не принимаем. И, наконец, это позиция по гимну, извините. Наконец, это позиция по НТВ.
Пол Куинджадж:
Это для вас - водораздел?
Григорий Явлинский:
Нам пока делить нечего. Мы четко и ясно заявляем свою позицию относительно того, что для нас курс на создание в России корпоративного государства неприемлем. А сегодня в России огромные усилия прикладываются со стороны президента к тому, чтобы во все большей и большей степени проявлялись тенденции корпоративного, полицейского, бюрократического государства.
Корпоративное государство - это такое государство, которое не уничтожает демократические институты, а приспосабливает их к себе. Это когда Союз журналистов не нравится, можно создать медиа-союз - и приспособить. Это когда партии такие не нравятся, можно создать "Единство" - и приспособить. Это когда НТВ не нравится, можно его национализировать через "Газпром" - и приспособить. Это когда тот или иной политик не нравится, его можно либо купить, либо изгнать, и таким образом - тоже приспособить.
Это такой способ, когда все можно приспособить. Суд можно приспособить, все, но на витрине оставить все манекены, оставить все чучела. Ну, для того, чтобы, скажем, западным лидерам было уютнее приезжать в Россию пить пиво, или встречать праздники, или еще что-либо здесь делать, чтобы их как бы это не раздражало. А все эти соломенные чучела в витрине будут торчать. На одном будет написано "Свобода прессы", на другом будет написано "Демократия", на третьем там еще что-либо.
Вот в этом отношении "Яблоко" категорически выступает против, и мы находимся в системной оппозиции этому курсу. Но мы готовы продолжать диалог с президентом. Если президент находит возможным с нами разговаривать, мы готовы отвечать на этот диалог. Это диалог равноправных людей. Мы готовы от имени миллионов наших избирателей предлагать решения самых сложных проблем страны. Мы готовы высказывать свою точку зрения в глаза на наших встречах. Мы готовы помогать и работать. Но мы в системной, непримиримой, я бы сказал, оппозиции курсу на строительство в России корпоративного, полицейского, бюрократического государства.
Савик Шустер:
Пер, пожалуйста.
Пер Далгорт:
Ходят слухи, что вам предлагают место в правительстве. Вы бы пошли в такое правительство при таком "злом чекистском президенте"?
Григорий Явлинский:
А я слухи не обсуждаю. Вот когда вы будете уполномочены президентом, тогда мы с вами об этом поговорим.
Савик Шустер:
Дмитрий Волков.
Дмитрий Волков:
Не кажется ли вам, что следовало бы все-таки обсудить хотя бы в какой-то степени экономическую составляющую вопроса? Все мы помним конфликт, например, на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате. Ну, конечно, странно сравнивать, с одной стороны, телевидение и целлюлозу, да? и бумагу. А с другой стороны, ведь речь идет... и таких конфликтов по России, на самом деле, огромное количество, а кроме того, эти конфликты не являются ничем новым и на Западе. Вот газета "Таймс", например, в свое время была поглощена враждебным образом господином Мердоком. Катастрофы не произошло, да?
Что отличает, по-вашему, ситуацию вокруг НТВ от ситуации многочисленных случаев другого рода?
Григорий Явлинский:
А что, собственно, практика? Это - что "Бэнк оф Нью-Йорк" выдал две доверенности на голосование, да, одними и теми де акциями, - это, что ли, практика?
Дмитрий Волков:
Идет юридический спор.
Григорий Явлинский:
Нет никакого юридического спора. Пришло новое управление, которое появилось оттого, что, например, одна из компаний выдала две доверенности на голосование. Неужели здесь это не является достаточным основанием для того, чтобы обратиться в такую мощную структуру, как какой-нибудь Черемушкинский суд, чтобы там, в суде, было решено, как это две рецензии на одни и те же четыре процента, данные разным людям?
Я же борюсь сейчас не за то, признавать или не признавать решение акционеров, а я борюсь за то, чтобы оно было рассмотрено в суде, честно и объективно. Вот мне кажется, собрание от 3 апреля не легитимным, я и защищаю право НТВ обжаловать этот вопрос в суде, они лишены, на сегодняшний день, такого права.
А если суд решит, что все был правильно и законно и все акции на стороне "Газпрома", - ну, что ж, тогда вы правы, дальше уже каждый из журналистов решит сам, готов ли он работать с этим новым хозяином или не готов, и все. Это будет очень личное, частное решение, а компания перейдет в руки новым владельцам. Но это случится все же после того, как это установить суд, с учетом многих неясностей и непонимания, которое возникает в связи с собранием 3 апреля.
Непонятно то, что я сейчас сказал, непонятно так и то, что почему девятнадцать процентов заработали еще до 1 июля, хотя деньги нужно было возвращать только в июле месяце. Непонятно также и то, был ли достаточный кворум на этом собрании. Там есть очень много неясных вопросов.
До сих пор иск по этому вопросу не принят ни в одном суде города Москвы. Вот в этом и есть проблема. И я думаю, что в любой стране мира это вызвало бы очень существенные вопросы. Собственно, это все, чего добивается НТВ.
Но есть и вторая составная часть. А вторая составная часть заключается в следующем. Медийный бизнес имеет свои особенности. Там есть коллектив. Коллектив журналистов - это главный капитал данного бизнеса. И если идет смена владельца, то если вы хотите капитализации более высокой этой компании, и вы говорите реально, что вы хотите отдавать долги, то вы должны так обойтись с этим коллективом, чтобы в максимальной степени его сохранить, не разрушить, чтобы он работал эффективно.
В данном случае это бы означало, и это специфика данного бизнеса, означало бы, что акционеры должны были сказать: "Хорошо, вы не признает наше решение? О'кей, нет проблем, неделя ничего не меняет. Подаем в суд, - а у них, кстати, есть возможность, если они, обе стороны согласны, подать сразу в Верховный суд, - пусть Верховный суд решит, и на этом будет все.
Так согласия же на это нет. Продолжается силовое выкручивание рук.
И последнее. Ваш пример с газетой "Тайм", ну, по меньшей мере, странный. В Британии если еще пять газет захватят силовым образом Мердок или "Газпром" даже, в Великобритании ровным счетом ничего не произойдет. Потому что там за пятьсот лет создали еще тысячу пятьсот газет, и там точно ничего не произойдет. А независимое телевидение в России только одно, одно-единственное. Поэтому это общенациональная проблема.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж, пожалуйста.
Пол Куинджадж:
Путин создает корпоративное полицейское государство. Способен ли он на самом деле это сделать? Мы видим, например, что он целый год ведет кампанию наступления против НТВ, не всегда очень удачно, если помнят, например, шестой протокол и даже назначение Коха и Йордана. Что, он очень хитрый руководитель или, на самом деле, некомпетентный?
Григорий Явлинский:
Тогда, когда он создаст корпоративное государство, я даже не смогу это с вами обсудить в Российской Федерации. Поэтому потом рассуждать будет поздно.
Скорее всего, классического корпоративного государства в России не получится. Но попытка его создать принесет России неисчислимое количество проблем, трудностей, потерь. И, вместо того, чтобы нормально делать реформы, которые страна ждет и хочет, которые страна готова спокойно принимать, вместо этого занимаемся какими-то глупостями, которые называются "время - назад", благодаря которым мы движемся куда-то опять в сторону и вниз, вместо того, чтобы двигаться вперед и немного хотя бы вверх. Вот в чем проблема.
Проблема заключается в следующем. Мы не имеем, как Великобритания, пятьсот лет на строительство демократии, потому что мы уже находимся в двадцать первом веке и у нас совсем другое окружение. Все идут вперед, и мы отстаем. Наше отставание будет просто катастрофическим, необратимым. Потому что кто после этой истории с НТВ захочет вкладывать деньги в Российскую Федерацию? Вот даже Тернер, для которого не такая, наверное, большая сумма, боится сюда их вкладывать. Потому что он, во-первых, боится в итоге выглядеть потом несолидно и, кроме того, он боится потерять все эти деньги здесь, ну, хотя даже их и не много. Вот ведь в чем наша проблема.
Ну, кто же после таких разборок будет в нашу страну вкладывать деньги, и так далее?
Пол Куинджадж:
Но все-таки президент и его окружение, кажется, думают, что страна движется вперед?
Григорий Явлинский:
Я вам дам телефон в конце передачи, вы сможете позвонить в окружение президента и спросить: "Вы думаете, что мы движемся вперед, или нет?"
Пол Куинджадж:
Да.
Григорий Явлинский:
Честно говоря, мне кажется, что они настолько циничны, что они даже так не думают. Они вообще о том, куда движется страна, просто не думают, иначе они бы такое позорище не устраивали.
Пол Куинджадж:
А о чем они думают?
Григорий Явлинский:
В корпоративном государстве люди, которые им управляют, думают о своих корпоративных интересах. Они, в частности, думают о том, чтобы раздел собственности, который произошел, ни в коем случае не подвергался никакому сомнению, и чтобы никаких потерь, с точки зрения олигархической системы управления и принадлежащей им собственности и влияния, чтобы они не понесли. Потому что вы, господа, их напугали уже до теперь последней степени тем, что вы там поймали Бородина, вы им объяснили, что "господа олигархи, вам просто ехать некуда. У вас в любую минуту в любой части мира могут быть большие неприятности".
Значит, что им остается делать? Вот им остается делать - расчищать здесь поляну так, чтобы здесь можно было жить в относительной хотя бы безопасности столько, сколько это возможно.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен".
Пер Далгорт:
Все-таки как вам видится решение проблемы НТВ, компромисс какой-то возможен?
Григорий Явлинский:
Сначала нужно, чтобы суд либо опроверг, либо подтвердил это собрание. После этого момента начинается новая политическая реальность. Одно направление событий, если суд подтверждает правомочность собрания, детально, подробно и так, что все верят и соглашаются, потому что это касается всей страны.
Если это подтверждается судом, значит, тогда эти акционеры вправе привести свое руководство, а журналисты каждый вправе решить для себя, будут они с ним работать или не будут. Ну, не исключено, что в этом случае НТВ, как творческий коллектив, как команда, исчезнет, будет там какое-то другое телевидение. Ну, есть же у нас другие каналы, ТВ-6, 31 канал, 127-ой, "Рен-ТВ", я не знаю, 56-ой там... Все на свете бывает. Ну, значит, вот все.
Если будет принято решение, что это было неправомочное собрание, тогда посмотрим, кто будет игроками в этом деле и кто, в общем-то, в итоге выкупит контрольный пакет акций, кто назначит менеджмент, какой придет менеджмент, и найдет ли этот новый менеджмент компромисс с командой НТВ.
Пер Далгорт:
Так что, вы не видите смысла вообще в этих переговорах, которые ходят сейчас? Зачем переговоры, если только одно решение - через суд?
Григорий Явлинский:
А переговоры о том, чтобы согласиться в том, что решение через суд. Переговоры-то о чем? Что не ОМОН надо завтра присылать, а договариваться о том, что обе стороны согласны с тем, что решение примет суд, вот, собственно, и все. Если бы Кох сказал, что "ну, хорошо, ладно, суд так суд, мы подаем в суд, вы подаете в суд, еще две недели поработаете, еще три недели поработаете, вы же работаете за свой счет, ничего не случится, как говорят, никакой трагедии не произойдет. А суд решит - и тогда уже как суд решит, так оно и будет". Но пока нет такого согласия почему-то.
Савик Шустер:
Дмитрий.
Дмитрий Волков:
Но ведь, Григорий Алексеевич, вы сейчас буквально вот с митинга, и митинг о суде ничего не говорит, митинг говорит о свободе слова вместо скучных материй про суд, про право собственности. Митинг говорит: "Свободу НТВ!" Митинг говорит: "Нас тут всех душат". Митинговая, - извините за что-то, может быть, напоминающее советский Союз, - но митинговая стихия имеет место быть, да? Как они могут сочетаться? Народ, ну, двадцать, двадцать пять, может быть, тысяч, пришел сегодня к Останкино и фактически уже суду заявил, что народ думает, здесь не предмет судебного разбирательства, а здесь предмет революционных страстей. Вам не кажется такая обстановка очень нездоровой?
Григорий Явлинский:
Нет, мне такая обстановка кажется исключительно здоровой. То есть, исключительно здоровой, потому что люди туда и пришли, чтобы не втихаря задушили НТВ, не с помощью ОМОНа задушили НТВ. И, кроме того, не перекупкой журналистов, которые перекупаются и уходят, там, скажем, туда, сюда, и таким образом вообще разрушается весь этот коллектив, а что народ требует того решения, которое будет принято теми, кому они доверяют.
Дмитрий Волков:
Почему же на суде не звучат... извините, на митинге не звучат требования, вот "давайте проведем суд, открытый, публичный, чтобы все услышали"?
Григорий Явлинский:
Ну, прежде всего, я тут вынужден сказать, что вы, наверное, во время митинга я не знаю, где были, но Киселев только об этом и говорил, а еще ваш покорный слуга, выступая там, на митинге, говорил ровно об этом. И вчера целый день Киселев говорил после переговоров только об этом. И все обращения к президенту, как к гаранту конституции, скажем, обращение партии моей, обращение самого НТВ ровно об этом, "давайте рассмотрим вопрос в суде".
Савик Шустер:
Такая дилемма, она просто на глазах: свобода собственности и свобода слова.
Григорий Явлинский:
Нет такой дилеммы. Ее вообще на самом деле нет, вообще в природе нет, потому что если нет свободы, то не будет и собственности. И потому что мера свободы не меряется размером собственности. А иначе вы, имеющий "Жигули", имели бы ровно столько свободы, насколько цена "Жигулей" меньше, чем цена "Мерседеса" какого-нибудь другого редактора. Не меряется свобода собственностью.
А в данном случае вообще это ко всему не имеет отношения. Речь ведь идет вообще о другом: законно или незаконно собрание акционеров - вот, собственно, и все. Причем здесь свобода и причем здесь собственность? Это вопрос правосудия, а вовсе не свободы и не собственности.
Дмитрий Волков:
Если вспомнить, например, историю со "Связьинвестом", - очень смешно, да? Но это горький, наверное, смех был бы. Ведь Кох и Йордан - это как раз те люди, которые непосредственно участвовали в скандале вокруг "Связьинвеста". Насколько здесь личные счеты имеют значение, по-вашему?
Григорий Явлинский:
В истории с НТВ личные счеты имеют значение. Потому что это никакая не борьба с олигархами, и вообще никакая не борьба с коррупцией, это совсем другая вещь. Это просто вот выбрали одну компанию и одного олигарха и стали с ним разбираться, потому что он не понравился.
Дмитрий Волков:
Ну, потому что с ним был личный конфликт. Что значит - "не понравился"?
Григорий Явлинский:
Да, так я же сказал это.
Дмитрий Волков:
Это не "не понравился", это не потому, что он некрасивый, а это потому, что они дрались публично, да, и в свое время тоже немало вреда наделали стране своей дракой, прежде всего.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, вот в "Файнэншнл Таймс" на этой неделе в четверг вышло заголовком "Это - не проблема свободы слова. Это - бизнес по-русски", вот вся эта история. И там вот такой сквозной абсолютно мыслью шла следующая - что Тэд Тернер в ситуации, в которой журналисты в состоянии выключить эфир, не будучи собственниками и акционерами, а просто журналистами, такая компания, она не привлекательна. Наоборот, она должна отталкивать такого человека. Потому что "Си-Эн-Эн" ни один из журналистов никогда не смог отключить. Вот такая постановка вопроса.
Григорий Явлинский:
Вполне возможно. Вы не забыли, что тут недавно в Праге было все то же самое? И почему-то все так умилялись, аж до слез, что в Праге все вышли на улицы и снимали директора государственного телевидения, государственного, назначенного абсолютно по закону. Просто ему по гигиеническим соображениям никто не хотел пожать руку, и поэтому его сняли путем митинга. Весь мир считал это очень красивым, цивилизованным выражением свободы и достоинства, и все были очень довольны.
В России, в связи с том, что это не Чехия, другие несколько нравы.
Савик Шустер:
Ну, не Чехия, потому что там президент Вацлав Гавел, тоже диссидент, и потому что там была люстрация.
Григорий Явлинский:
Да. Тем не менее, там сделали именно вот так, как я вам сказал. В России - другая ситуация. В России журналисты борются, как умеют, за то, чтобы с ними обращались, как с людьми, с уважением и достоинством.
Я еще раз говорю. Это не вопрос бизнеса и не вопрос свободы слова. Это - вопрос судебной процедуры. Если наш президент утверждает, что у нас есть криминальная юстиция, или, как он сказал, "теневая юстиция", вот это проблема именно вот эта. И если бы не было силового нажима, если бы, таким образом, бульдозерным таким способом не пытались перевернуть компанию НТВ, то в этом случае и не было бы никаких событий подобного рода.
Савик Шустер:
Пол Куинджадж, "Тайм Мэгезин".
Пол Куинджадж:
Президент все еще молчит по поводу событий вокруг НТВ. Как вам кажется, производит ли это какое-то впечатление на него, будет у него какой-то ответ, реакция на это?
Григорий Явлинский:
Я не знаю. Вопрос уже такой, который утаить невозможно, сказать, что он его не смотрит, невозможно, телевидение. Кроме того, мы имеем счастье иметь президента, который на полгода моложе даже, чем я, вот. Это впервые в моей жизни мы имеем руководителя страны, - ну, может быть, с небольшими отклонениями, был еще Горбачев, - когда не выживший из ума какой-то странный тип руководит государством, и что все нужно читать между строк и все время изучать анализы, которые идут из больницы, что - в голове, что - в крови, что - в том месте, что - в этом месте.
А там сейчас - молодой современный человек нашего с вами возраста, который все видит, все знает, сам принимает решения, опирается на тех людей, которых сам выбрал, которых сам вокруг себя определил.
Значит, он имеет некую стратегию. Он с самого первого дня применял силовые методы решения проблем. Вспомните, три фракции оставил без комитетов. Взял, переломал через колено - и добился своего. Точно так же решал все другие вопросы, пытается решать так же проблему в Чечне, так же решил, через колено, проблему гимна, скажем, или еще что-нибудь. Это его стилистика. Он считает, что так убедительно для народа, что народу так нравится. Судя по рейтингам - да. Он пока имеет поддержку в этом во всем.
Пол Куинджадж:
То есть, скорее всего, решение будет силовое?
Григорий Явлинский:
Оно уже, на сегодняшний день, силовое. Будет ли применен ОМОН? Шредер уедет - и посмотрим.
Савик Шустер:
Пер Далгорт, газета "Политикен".
Пер Далгорт:
Как вы сами сказали, и, кстати, Путин сказал в своем послании, большая проблема в России с судебной системой. Как вы можете, и как Путин может, я, кстати, не понимаю тоже, предлагать судебное разбирательство дела НТВ при такой обстановке? Если суды коррумпированы.
Григорий Явлинский:
У нас суд - тот, который есть, другого суда нет. Если этим делом будет заниматься Верховный суд, и дело рассмотрено будет абсолютно публично, и лично вы будете приглашены в зал при рассмотрении этого дела, то есть надежда, что оно будет рассмотрено справедливо.
Там ведь больших знаний не надо. Если вы будете на двух-трех заседаниях, лично вы, вы быстро сообразите, у кого какие проценты, у кого сколько чего. Кроме того, вы увидите лица, вы узнаете, почему американские компании выдают две доверенности на голосование, противоречащие друг другу. Вы поймете, какая из них фальшивая. Вы узнаете, во сколько началось заседание, была ли доверенность на руках. Вы все это узнаете и увидите, и к концу второго дня вы лично можете выйти и всему датскому народу честно рассказать, обман там произошел или нет.
Если там не произошло обмана, значит, НТВ, весь коллектив, они обязаны будут подчиниться решению акционеров, по праву их собственности компании, а потом уже в личном плане решать, будут они работать или нет.
А если произошел обман, ну, тогда должны быть наказаны те, которые обманули, и должно быть другое собрание акционеров, которое будет решать судьбу этой компании.
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, и - последнее. Мы не будем в этой программе подводить итоги. Потому что, по-моему, итоги подведены митингами в Москве. А скажите, пожалуйста. Вот на этой неделе было много таких ярких и знаковых событий. Арест Милошевича, митинги в Москве, собрание это акционеров, легально или не легальное, непонятно, послание президента. Вот есть какая-то логическая связь между всеми этими событиями этой недели?
Григорий Явлинский:
Могу только высказаться словами Михаила Сергеевича Горбачева: "Мы живем во взаимосвязанном мире, а Европа - наш общий дом".