-->
Петр Вайль:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа Радио Свобода записывается в столице Аджарии Батуми. На вопросы отвечает Аслан Абашидзе, глава республики Аджария. Вопросы ему задают журналисты Гисберт Мрозек, московский корреспондент германского информационного агентства "Руфа" и газеты "Берлинер Цайтунг", и Федор Лукьянов, заведующий международным отделом московской газеты "Время новостей". Ведет программу Петр Вайль.
Господин Абашидзе, Эдуард Шеварднадзе назначил вас специальным представителем на грузино-абхазских переговорах. Думаете ли вы, что вам удастся примирить две враждующие стороны?
Аслан Абашидзе:
У нас больше шансов, чем было у других, потому что лидер автономной республики будет вести переговоры с лидером, который до этого тоже был лидером автономной республики. Мы оба хорошо знаем проблему.
Петр Вайль:
Как обычно, мы начнем с биографии нашего героя. Аслан Абашидзе родился 20 июля 1938 года в Батуми. Прямой потомок исторически известного рода Абашидзе, внук известного государственного деятеля Мемеда Абашидзе, первого председателя парламента Аджарии в 1918-21 годах.
В 1962 году окончил историко-филологический факультет Батумского государственного института, в 1984 году - экономический факультет Тбилисского государственного института. Работал педагогом, был на комсомольской работе, возглавлял профессионально-техническое училище, был заместителем председателя горисполкома Батуми.
В 1984-86 годах - министр бытового обслуживания Аджарской автономной республики, потом - первый заместитель министра бытового обслуживания Грузии.
С 1991 года - председатель Верховного совета Аджарской автономной республики, в 1998 году - председатель Верховного совета и глава автономной республики. Сейчас его титул называется "Глава автономной республики Аджария".
В 1991 году основал политическую партию "Всегрузинский союз возрождения". Сейчас Союз возрождения - вторая по количеству членов партия в грузинском парламенте.
Автор флага, герба, музыки и части текста гимна Аджарии.
Господин Абашидзе, что вы сможете сделать в самое ближайшее время, чтобы хоть как-то примирить Грузию и Абхазию?
Аслан Абашидзе:
В любом здании, которое строится, сперва готовят базис. Так и нам надо восстановить базис взаимоотношений и качество взаимоотношений должно быть очень высоким. Я имею в виду доверие абхазцев к центру.
Петр Вайль:
А это возможно?
Аслан Абашидзе:
Думаю, возможно, но очень трудно. Мы еще до Сочи, до Москвы предложили руководству Грузии начать переговоры с абхазской стороной, прежде договорившись с абхазским лидером. Но, к сожалению, тогда руководство Грузии отказалось от переговоров.
Могу добавить, что мы договорились с господином Ардзинба прекратить перестрелку, - грузинское руководство не приняло мое предложение. И все-таки мы договорились с абхазским лидером, что он на сутки остановил, односторонне.
Петр Вайль:
То есть упоение абхазцев своей победой, да?
Аслан Абашидзе:
Я был единственным официальным лицом, кто официально категорически пошел против ввода войск в Абхазию.
У нас был сложный разговор на эту тему с руководством, в том числе с президентом. Я хотел увидеть президента, заняв категорическую позицию, чтобы он понял, почему такую позицию держит лидер Аджарии. Я был стопроцентно уверен, и сказал президенту то же самое, что мы понесем поражение в абхазском конфликте. К сожалению, так и случилось.
Гисберт Мрозек:
После многих трагедий, как сейчас можно двигаться дальше, по какой линии? Вы сказали, доверие надо восстановить. А представляется почти невозможным восстановить доверие между Абхазией, Ардзинбой и Шеварднадзе в то время когда вы пользуетесь большим доверием и авторитетом в Абхазии.
Вы сказали, восстановить доверие к центру. Может быть, вам передвигаться в центр Грузии, чтобы основу положить?
Аслан Абашидзе:
В 1993 году (в начале) мы договорились с господином Ардзинба о начале переговоров, и мы все-таки нашли взаимопонимание, чтобы начать переговоры, но центр снова отказался.
Конечно, мы сейчас в очень сложном положении. Когда мы говорили с президентом (именно вот в этом зале) на эту тему, а тему озвучил президент, предложил вести переговоры с Абхазией и с осетинцами, я выдвинул свои доводы и планы реализации. К сожалению, я пока не могу говорить об этих планах. Если президент, согласившись с этим планом, его реализует, то тогда, я думаю, что есть хорошая перспектива начала переговоров. А если не будет это сделано, тогда, я думаю, что идти с пустыми руками бесцельно.
Гисберт Мрозек:
Если смотреть из Москвы сюда, то кажется, иногда, что выход только один - принципиально - конфедерализация Грузии.
Аслан Абашидзе:
Неоднократно заявляла грузинская сторона, и в том числе президент, что Абхазии будет дано все что они потребуют, примерно так, конечно, в рамках грузинского государства. Но мы должны четко определить, что мы предлагаем Абхазии.
Федор Лукьянов:
Вам не кажется, что у абхазского вопроса (на самом деле) два ключа есть, один из которых находится в Тбилиси, а второй в Москве? Общеизвестно, что Россия поддерживала Абхазию во время войны, официально, там, или полуофициально. И сейчас без поддержки Москвы Абхазия, как вот такое квазигосударство, она бы не просуществовала столько, сколько существует.
Вы только что были в Москве. Какое у вас впечатление, готовы ли там как-то задействовать свои рычаги влияния на Сухуми?
Аслан Абашидзе:
Я в Москве не затрагивал эту тему. Не затрагивал по той простой причине, что президент заявил, но никаких верительных, как говорится, грамот нет. Никакого решения документального нет. И поэтому я не могу начать переговоры. Поэтому остерегался встреч даже с заинтересованными лицами со стороны абхазцев, тогда находившихся в Москве.
А что касается роли России, - она велика, потому что Абхазия граничит с Россией и Абхазия тянется к России. Сперва это было на плоскости, скажем, наладить какие-то экономические взаимоотношения, чтобы выйти из экономической блокады, а потом она расширялась. Если вы будете говорить, что Россия вмешивалась в эти вопросы, я не отрицаю этого, но, давайте, просто рассмотрим его в бытовой плоскости. Разве стучат в дом, где спокойно? Нет, оттуда, где идет дым, стучат: "В чем дело?"
А если стрельба рядом на границе, никто, ни Россия, ни другие государства не могли бы быть сторонним наблюдателем.
Конфликт Абхазии развязал центр тбилисский, вот в чем беда. Мы договорились, не я, а центр договорился с Абхазией, и лидер Абхазии согласился, чтобы в Абхазию ввели полицию для защиты железнодорожных составов, а ввели танки, и началась война. Вагоны не защищаются танками. Если бы ввели бы туда полицию, полиция имеет огромный опыт взаимоотношений с населением, потому что она все-таки служит населению, она никогда не подняла бы оружие на население, и у нас не было бы конфликта. Это просто амбиция отдельных политиков, которая привела к катастрофе.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, за вопросом моего коллеги Гисберта Мрозека еще, так сказать, угадывается другой вопрос.
Когда речь идет о том, что ваш авторитет высок и в целом в Грузии, и в Абхазии (что очень важно в данном случае), то, в отличие от тбилисских деятелей, может быть, вы готовы пойти на должность премьер-министра Грузии, если такая должность будет учреждена?
Аслан Абашидзе:
Должность премьер-министра сама по себе ничего не значит. Это одна сторона медали. Вторая сторона: я не считаю, что это повышение главе автономной республики. И поэтому я неоднократно отказывался - 1994, 1995 годы, когда и представители президента, и сам президент неоднократно предлагали эту должность. Я всегда отказывался. Тем более что подключались значительные лица из соседних государств, по просьбе президента.
Петр Вайль:
Мы ехали сюда и видели, что граница между Грузией и Аджарией существует, хотя (вроде бы) ее быть не должно. Автономная республика не имеет границ с федеральным центром. Например (при всей автономности Татарстана), между Татарией и Россией нет границы. Между Аджарией и Грузией она есть. Мы ее вчера ощутили просто сами. Нашу машину остановили.
Как вы объясняете вот это соотношение?
Аслан Абашидзе:
Во многих местах Грузии и в самой Тбилиси эти блоки. Во многих местах. И можете пройтись по другой дороге, тоже увидите эти блоки.
У нас она стоит потому, что было зафиксировано много раз, когда старались ввести сюда уже...
Хотите очень интересный пример? Когда землетрясение, или сель, скажем, сошла в горах, и когда приходят из автономной республики, несмотря на то, что не было нужды... мы просили, что нет нужды, чтоб нам помогали, а нам предлагали неоднократно, что мы обязательно должны прийти и помочь. И чем они должны были прийти и помочь с сопредельной автономной республики?
Петр Вайль:
Вы имеете в виду из центра, из Тбилиси?
Аслан Абашидзе:
Да. Министерство внутренних дел предлагало, его зам, который руководит чрезвычайными силами.
Петр Вайль:
Строительная команда?
Аслан Абашидзе:
Да. Ну, гранатометами и автоматами.
Есть ли в истории какой-то страны или какого-то землетрясения, чтобы приходили с гранатометами и автоматами? Тем более, чтобы мы от Тбилиси просили, что мы не хотим эту помощь. Мы честно не думали, что с автоматами и гранатометами пришли.
Гисберт Мрозек:
Может, они хотели политическое землетрясение устроить?
Аслан Абашидзе:
Конечно. Другого нельзя было думать, что что-то было задумано.
Петр Вайль:
А вы уверены, что это прямо специально послали? Может быть, это какие-то люди, не получившие приказа, а по собственной воле пришедшие?
Аслан Абашидзе:
Звонил замминистра, который отвечает за это. Потом они звонили уже в 3 часа ночи из Кутаиси, что "мы едем". Мы говорим: "Не надо". А потом они появились в 5 часов на границе, ну, и мы сказали: сдать оружие и зайти просто, как люди, которые будут наблюдать, как разгребаем грязь.
Гисберт Мрозек:
Сколько было попыток покушений на вас?
Аслан Абашидзе:
Свидетельствуют показания свидетелей, допрошенных. Зафиксированных - 17.
Петр Вайль:
А кто эти люди? Какая цель и чего они добиваются? Ведь (насколько известно) в Аджарии политической оппозиции нет.
Аслан Абашидзе:
Центр планирует, организует, скрывает. Надо спросить их.
Петр Вайль:
Хотите сказать, что у центра есть политика кнута и пряника? С одной стороны, вот то, о чем вы говорите сейчас, а с другой стороны - предложение (или скрытое пока предложение) вам быть премьер-министром всей страны?
На каких условиях вы бы согласились занять такой пост?
Аслан Абашидзе:
Не может быть премьером, который сидит в регионе и оттуда управляет исполнительной властью. Но я предложил определенное время для того, чтобы установить соответствующую ситуацию для работы в Тбилиси. Это возможно.
Гисберт Мрозек:
Наверное, требуется просто гарантия безопасности для вас тоже? И что ваши поручения как премьер-министра будут выполнены.
Аслан Абашидзе:
Если будет исполнена та формула, которую я предложил, мы сможем сами навести порядок такой, при котором могут люди жить нормально.
Петр Вайль:
Какая это примерно формула?
Аслан Абашидзе:
Такая же, которая работает в Батуми, например. Не в Батуми, а во всей Аджарии. У нас 140 дней в году (в среднем) нет ни одного нарушения. 6 лет в республике, где похищали машины с водителями, нет попытки похищения машин. И бесполезно, потому что создан механизм. Все равно через несколько минут найдем.
Гисберт Мрозек:
Значит, вы хотите со своим Министерством внутренних дел в Тбилиси приехать?
Аслан Абашидзе:
Нет, со своей формулой и силами общей Грузии. То есть Министерства внутренних дел Грузии и другими структурами. Несмотря на то, кому они будут подчинены.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, в общественном мнении такая формула именуется полицейским государством. Вас это не смущает?
Аслан Абашидзе:
Разве это полицейское государство, где вы сейчас находитесь?
Говорят, что Абашидзе установил такой режим, который не устраивает многие силы в Грузии. Не устраивает, скажем, нескольких, но не многих. Устраивает всем.
Тоталитарный режим, к которому стремится или стремился Грузия, установить в стране не получилось. А Аджарии, руководству Аджарии не нужно, потому что у нас почти стопроцентная поддержка населения. А против кого тоталитарный режим? Против населения.
Просто, даже в неловком положении находимся, честно. Потому что мы должны отвечать населению ежедневно такими же шагами, которыми мы завоевали доверие.
И вы не найдете ни одного человека, который по политическим мотивам здесь преследовался. Не найдете ни одного журналиста, которому что-то мы поручали, чтобы он опубликовал. Вы не найдете ни одну публикацию, которую здесь запрещается продавать или тиражировать.
А что касается роста цивилизованной формы - добиваться выполнения законов - это разве тоталитарный режим или полицейское государство?
У меня была очень такая простая формула. Я приехал из Тбилиси, 4 года работал я в Тбилиси, но я батумский. С 1453 года мои предки управляли Батумской областью. Так называлась она. И в составе Грузии, и Российской империи, и когда мы были в Турции. И там, и здесь управляли мои предки.
Я это подчеркиваю почему? И ни там, и ни здесь не зафиксировано, чтобы кто-то из нашего рода когда-то ущемлял кого-то. И мы этим гордимся, потому что есть высокие грамоты, в которых все это написано.
И вот я когда приехал сюда, пригласил тех людей, которые жили другими, как говорится, нормами. И предложил или изменить эти нормы, или просто надо найти другое место, где это разрешается. И они уехали.
Я просто два раза встретился с ним в зале...
Гисберт Мрозек:
Таких было много?
Аслан Абашидзе:
Много, да, но это были русские, это, скажем, воры в законе.
Петр Вайль:
Криминальные авторитеты, да?
Аслан Абашидзе:
Да, криминальные авторитеты. Я пригласил, заранее создали...
Петр Вайль:
А где вы собирались? В каком месте?
Аслан Абашидзе:
Я сидел тогда не здесь. Здесь ремонт был, в бывшем... вот сейчас... Совет министров там сидел. Пригласил их всех.
Петр Вайль:
Сколько их было человек?
Аслан Абашидзе:
Ну, там, зал 120 мест. Сперва было 80 процентов, потом полный зал был.
И я пришел не с пустыми руками. Создал общество, структуру. Там были в структуре адвокаты, юристы, которые бы защищали их права от тех, которые могли бы шантажировать. Как иногда бывает, там, подложат в карман, там, наркотики или оружие, нож, потом арестуют. Или вымогают.
И вложил тогда 4 миллиона и начал работать. Я знаю про их нормы поведения. Я сказал: "Если кто-то не может работать, пускай работает член семьи. Открывает магазины и создает какие-то фирмы". Я президентом, там, этого общества, чтоб изменить их жизни.
Я спросил: "Вы хотите, чтобы дети пошли по вашим стопам?"
- "Нет"
- "Хотите, чтобы учились они в университетах или в высших учебных заведениях?"
- "Да"
- "Ну, давайте начнем".
Вот часть, маленькая часть осталась, остальные улетели.
Петр Вайль:
А куда?
Аслан Абашидзе:
Не знаю.
Петр Вайль:
Я понимаю, что вы не следили, но куда? В Россию?
Аслан Абашидзе:
Ну, в основном в Россию. Ну, они иногда приезжают к нам, как гости уже.
Они доходят до Министерства внутренних дел и сообщают, ну, там, свадьбы, панихиды, или там кто-то болеет.
Петр Вайль:
И вы даете им разрешение вернуться? На короткое время, да?
Аслан Абашидзе:
Ну, они приезжают, и они граждане такие, которые более реально защищают порядок, чем...
Они сильные люди. Они ходят на острие. Они привыкли. Мы их не пугали, ничего...
Я не брался, чтобы изменить мир, но я изменил его у себя, здесь.
Федор Лукьянов:
Вы уверены в том, что вот эта ваша волшебная формула, она сработает и в масштабах всей Грузии?
Аслан Абашидзе:
Я их не оскорблял. Я им предлагал создавать фирмы, организации. И вот из них остались ребята, приезжали. Скажем, может, не первые, но сразу установили с Минским тракторным заводом контакт, там, где были друзья. Начали предлагать такие запчасти, которых у нас не было. И прямо начинают: "Аслан Ибрагимович, не думайте, что это там краденое что-то. Мы прямо на заводе..."
Я же не плохими полицейскими методами обращался с ними.
Если спросите, там, скажем, в тюрьме... Я не думаю, что кто-то обо мне плохое скажет.
Федор Лукьянов:
То, что можно назвать амнистией капиталов. Если вы хотите вкладывать ваши деньги любым путем нажитые в процветание республики, вы можете это делать, и никто не будет спрашивать, что за происхождение средств?
Аслан Абашидзе:
Я не говорил. Я просто повторяю, кто-то чтобы не вошел в заблуждение после ваших комментариев.
Я им сказал: "Начнем другую жизнь. Почему вы хотите преступным путем добиться чего, что я вам предлагаю? Я вам даю магазины, заводы, фабрики. Вот, возьмите долю. Я вам даю кредит. И начните работать!"
Масса же и осталась. Вы знаете, когда первый раз пришли, они сказали, что они довольны этой встречей. Я говорю: "Почему? Почему?", - "Да потому (обратите внимание, что они сказали), что с нами дети - 14-15 лет. Они найдут другую работу, другой путь".
Это они сказали, и на вторую встречу, это было через 3 или 4 дня - уже полный зал. Там сидят вместе с авторитетами маленькие подростки. Я их принял наравне, их уважил. Знаете, как старшие, так и они.
Я обращался так. Я не играл на их какое-то самолюбие, я просто был искренним, абсолютно искренним, и сейчас я готов. Я вел переговоры со многими преступниками, которые были в бегах за убийство, почти все вернул. Я даю слово и его выполняю, это все знают. Но какое слово я даю? Он убил человек двоих: полицейского и своего родственника, женщину. Ну, не будем судить, почему. Я предлагаю. Я могу сделать одно, вас два брата. Один в тюрьме, вот-вот должен кончить срок. Я могу помочь. Посмотрел, что есть возможность досрочно его отпустить, чтобы он вернулся и смотрел за семьей, а ты должен остаться. У тебя от 8 до 15, я сделаю все возможное, чтобы тебе было, скажем, 8 лет. Юристы мне сказали, это законно, если учтем это и это. И они сдаются. Они приходят.
А параллельно я предлагаю. Вот, например, был такой, даже самый-самый близкий человек мой, один из самых близких, сейчас он в парламенте Грузии руководит фракцией, он журналист, первый свободный. Я говорю: "Георгий, включи кассету. Потом, пожалуйста, извини, оставь один на один". И я говорил с преступником в камере, и сказал: "Знаете, вот очень много вернулись. Я предлагаю это, это, это. Знаю, что находишься на этом и на этом месте. Чтобы ты был уверен, что я имею возможность взять тебя силой. Посмотри, вот ты ночуешь в этом доме, и посмотри шаги, которые мы специально оставили от сапог, от ботинок спецназа, но не взяли". А он не согласился.
А у него был племянник, журналист общегрузинского масштаба, один из ведущих, отдал маленький телевизор с этой кассетой. Он не поверил. Ну, мне пришлось его взять. Но все равно был выстрел, ранена была женщина. А я хочу все без выстрела, и никакого полицейского режима здесь не будет.
В 1937 год арестовали моего деда, это уже в последний раз, и расстреляли через два года. Человек, который создал первый парламент Грузии. Я родился через два месяца. Отца в 24 года, 26 лет моей тете - по десять лет - в Сибирь. Маленький брат моего отца в 22 года сбежал. И мы до 1958 года не имели права жить в Батуми. Что, вы предлагаете, чтобы я навел тот режим, который мы ненавидели?
Это в центре распространяют люди, все знают, что это не так. Пойдите на улицу, спросите всех.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, ваш сын - мэр Батуми, и это тоже вызывает некоторые вопросы, потому что все-таки в 24 года стать мэром столицы...
Я не знаком с вашим сыном, но, признавая заочно его, может быть, выдающиеся способности, все-таки быть сыном главы Аджарской республики и быть мэром Батуми, согласитесь, в этом есть что-то, что вызывает вопросы.
Аслан Абашидзе:
Он не назначен. Мы впервые в Грузии провели реформу. Есть рекомендации Евросовета, которые мы должны выполнить. Как только мы вступили, нам дали срок, что выборную систему надо изменить. И мы впервые в Аджарии это сделали. Уже третий год. Руководителя города и районных руководителей избирает парламент, но это парламент города, парламент района. Я его назначил первым заместителем мэра, и он ни один день не пошел туда. Он взял разрешение у меня и поехал учиться во Францию. Чему? Французскому языку. Он знает несколько языков, ему не было еще 15 лет, когда я его перебросил в Англию, он больше четырех лет учился в Англии.
Наша беда, что мы не знаем языки. Мы не можем наравне сидеть с нашим партнером и говорить.
Я буду откровенен, я подключил многих людей, я уверен был, что он их уважает, это наши депутаты, наши лидеры, чтобы договорились с ним, он должен подключиться к жизни республики. Он бы категорически против. Он говорит: "У меня есть свой бизнес, я буду работать по этой линии. То, что я читаю о тебе, отец, мне не хочется оказаться в таком же положении".
Он же знает, что у меня максимум в среднем четыре часа, а я иду домой, и столько грязи, что он читает или уже не хочет читать, он не хотел войти. Я позвал последний раз и сказал: "Сын мой, каждый человек, который воспитывает своих детей, от него ждут плоды, так же, как кто-то сажает дерево и ждет оттуда плоды. Но ты уже перешел все границы, вот ты похож на сына царя Ираклия, который выступил с двумя тысячами воинов против Хаммед-Хана, который пришел подступом к Тбилиси, а сын его ждал в лесу и охотился.
Вот ты смотришь, как я мучаюсь, то есть работаю, а ты просто ведешь такую свободную жизнь. Иди, сделай свои выводы".
И, между прочим, он выполнял миссию не менее почетную, чем быть мэром города, он два года с лишним представляет город в Европарламенте, а он воспитан, и это воспитание дает ему возможность находить общий язык с людьми, и это мой мост к городу и к молодежи.
Вот он работает два месяца. Если на освоение мне надо было сейчас платить, скажем, сто процентов что-то, я уже плачу 50 процентов на тот же объем. Если до сих пор у меня не выполнялись плановые задания стратегические, это значит, в два раза больше почти, но, скорее всего, больше, на 150-200 процентов, смотря какой это год, то у меня сейчас выполняется без разговора. Разве он виноват?
Гисберт Мрозек:
Господин Абашидзе, я вас так понял, что ваш сын не только мост в Батуми, скажем так, но тоже мост в Европу. Отсюда ехать в Тбилиси шесть часов через перевал, в Трабзон, по-моему, три часа. Какое отношение для вас имеют отношения с Европой, ваши планы устроить тут свободную экономическую зону?
Аслан Абашидзе:
Те западные ценности, которые можно взять у Запада, я беру. Это первый Кристмас я устроил, когда люди приходили толпами и говорили: "Не снимайте, пожалуйста, эти украшения с елок". У нас, знаете, вот 30-метровые елки, 20-метровые елки на Кристмас. Они никогда не видели. А я видел на Западе и вез сюда, тиражировал.
Смотрите, мы первые в мире создали детский государственный театр оперы и балета. У Запада нет, мы сейчас хотим, что у нас есть отдать Западу, а что у них есть, взять как-нибудь, чем скорее, тем лучше.
Вот у нас, скажем, в Хулойском районе, он самый высокогорный район, посмотрите, на каком фоне построен дом. Можно с большим успехом чтобы в Швейцарии строить или в других местах. Они не видели. Посмотрите наш университет, зайдите. Я не могу создать внутри сейчас Стэнфорд, или Кембридж и так далее, привезти этих ученых, но я создал эстетическую оболочку, где могут быть воспитаны новые люди. Мы строим новых людей, они должны изменить мир. Смотрите, какое идет поколение, а мы как держим их в цепях. Я раскрепощаю.
Что значит европейские ценности? Я просто разочарован, когда люди знают, что ставленников, которых они поддерживают, не любят в своей стране, потому что они не вносят европейские ценности. Они тиражируют все плохое, что запрещено даже показывать в Европе.
Я был в Америке в советское время, я не видел по телевидению что-то плохое. Если вы хотите что-то видеть такое, интимное, купите, пожалуйста, какую-то, включите и смотрите на свое удовольствие, если вас это удовлетворяет. Но государственные компании... просто 7-8 каналов было в доме, где я жил, ничего подобного не видел.
Нам показывают кино, школы и университеты, как будто там громят, а я поехал туда - я удивился. Я каждый день в течение месяца и трех дней, ходил в колледж, рядом со Стэнфордом, несколько километров, колледж имеет обсерваторию. Колледж имеет театр. Колледж имеет автостоянку - пять, из них самую большую на 3500 человек, и это для детей. И ни одного шума во время перерыва. А нам показывают те фильмы, как будто там перестрелки.
Я очень много перенял оттуда. Они гордятся, что у них такой университет.
Федор Лукьянов:
Господин Абашидзе, вы много раз говорили о том, что российские военные в Батуми выполняют функцию стабилизирующую, функцию гаранта безопасности и стабильности. Грузия, наоборот, настаивает на скорейшем, сколь возможно быстром выводе всех российских баз. А почему вы думаете, что российские военные должны здесь оставаться? Ведь у вас войны не было, слава Тебе, Господи. И вроде бы сейчас воевать не с кем?
Аслан Абашидзе:
Я не уверен, что грузины хотят вывести войска.
Федор Лукьянов:
Но они так заявляют, по крайней мере.
Аслан Абашидзе:
А причем Абашидзе? Я же не участвую в переговорных процессах, я не подписываю, со мной никто не согласовывает. Они просто говорят, и вы слушаете.
Федор Лукьянов:
Вы имеете в виду, что народ не хочет вывода войск, или что руководство на самом деле...
Аслан Абашидзе:
Нет, я говорю о руководстве.
Петр Вайль:
Ну, объясните их причины и действительные мотивы.
Аслан Абашидзе:
Обратите внимание, я фиксирую. Я не участвую в переговорных процессах, я не член этих делегаций ни с российской стороны, ни от грузинской стороны. Они говорят, что "Абашидзе против вывода войск". Конечно, у меня есть свое собственное мнение, я об этом расскажу.
А как я могу помешать? Может, они мне скажут, что они приняли решение о выводе российских войск, обе стороны подписали и, допустим, я организовал какое-то сопротивление, они легли под танком и не выпустили. Не было же такого факта? Не было. Да?
Возьмем сейчас другой пример. Вот подписали же договор с Грузией о выводе погранвойск, вышли же с Аджарии тоже погранвойска. Найдите мое заявление, когда я сказал, что я против вывода этих войск, и помешал выводу войск, не было. Войска вышли. Почему говорят, когда войска стоят в Батуми? То же самое и в Тбилиси, и в Ахалкалаке. Там что, в Ахалкалаке и в Тбилиси тоже Абашидзе мешает?
Еще в 1991 году - в марте, когда меня сюда прислали, я увидел, что скоро у меня будут проблемы. Дети уже с того года, с призыва, были на улице, и, думаю, сейчас еще новая волна, без институтов и без, скажем, призыва в армию, тоже хлынут на улицы. Зарплаты нет, денег нет, еды нет, и они постепенно-постепенно превратятся в преступников.
Я и договорился тогда с российскими погранвойсками, чтобы наши дети призывались здесь - на их базах, и обучались там. Потом приехал в Тбилиси и договорился с президентом Грузии. Выделили троих (в том числе и я, два заместителя) и начали готовить соглашение, то есть решение президиума Верховного совета. И в первой половине мы приняли это решение, президиум Верховного совета Грузии принял решение, что дети наши проходят военное обучение в российских погранвойсках, не давая клятву России. Одежда, обмундирование российское. Оружие российское, боеприпасы российские, зарплата российская, паек, сухой паек - российское, это, представьте себе, три тысячи пограничников я подготовил за это время.
В 1995 году у меня 400 процентов, возьмите. 400 процентов, почему? Четыре разных подразделения пограничников. Вертолетный полк, военно-морской дивизион, Батумский и Верхний погранотряды. В верхнем погранотряде (один из самых сложных) 95 процентов уже были местные. Пять процентов офицеров. А на заставах, на границе стояли местные. И только 50 процентов всего. 5 плюс 45 в Батумском отряде, из четырехсот. Значит, 350 процентов уже было наших.
Как только я озвучил это, знаете, что сделало государство, руководство? Призвало российских пограничников вновь вернуться назад, и сами сопровождали назад, лишь бы не стояли местные войска. Почему Абашидзе, скажем, связывается с российскими войсками с плохим контекстом? Я не понимаю. Переворот первого президента совершили те, кто сейчас у власти. Сделали это с помощью российских войск и российским оружием, Абашидзе в этих процессах не участвовал. У нас этого не было.
Приглашение Балтина (командующего Черноморским флотом) с морскими силами и пехотинцами, с танками. Я приглашал? Теперешнее руководство, которое говорит что это Абашидзе, знаете, не хочет вывести войска. Я пригласил? Они пригласили. Еще пригласят, если им нужно будет. Но у меня - цивилизованные отношения, и будут эти отношения.
Вот сколько было проверок? Ни одно оружие, кроме 50 автоматов, которые по заданию Китовани один раз здесь украл один грузин, прапорщик... Ни один ствол не продано, что называется, на территории расквартированными войскам. Ин один раз они не вмешивались в дела.
И, конечно, отрезвляюще действуют российские войска, находящиеся здесь. Почему? Да потому, что 50 процентов почти местное население. Там в одном танке сидит или один русский, два местных, или двое русских и один местный. Конечно, они знают, что они агрессивно не настроены ни с кем, они как друзья, знаете?
Самое главное. Я не апологет, скажем, кого-то, и не хочу выступить в этой роли, но я хочу быть искренним, правдивым. И если российские войска и Россия хотели бы взорвать обстановку с целью раздробления Грузии, то лучше всего это сделать в Аджарии. Почему? Это самое важное геостратегическое пространство. Окно отсюда, скажем, на юг, и оттуда на север.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, последний короткий вопрос - короткий ответ. Вы сказали, что у вас есть определенные условия, на которых вы, может быть, согласились бы быть премьер-министром Грузии. Но не за горами и президентские выборы. Вы на 13 лет моложе Эдуарда Шеварднадзе. Нет ли у вас планов баллотироваться в президенты Грузии?
Аслан Абашидзе:
Я не из тех людей. Если бы у меня появилась, скажем, такая мысль - выставить свою кандидатуру, из-за того, чтобы остановить эту вакханалию, которая ни зиждется ни на чем. Такого основания нет. Нет фундамента противостояния между регионами. Даже между Абхазией и между грузинами. Не было это фундамента, это мы создали, я имею в виду наше государство, я часть этого государства.
И если за десять лет на четыре тысячи процентов увеличился бюджет при полной блокаде, то почему исчезает наш бюджет, как шагреневая кожа? Я не получил ни одного цента от всех грантов, или гуманитарной помощи от государства. Хотя плачу в бюджет государства больше, чем восемь регионов из остальных десяти регионов. И четыре года все с пеной у рта доказывают населению, что они не могут раздать зарплату и пенсии, потому что Абашидзе не платит в бюджет деньги.
К счастью, контрольная палата однозначно заявляет, что Абашидзе честно платит, не только честно, а с перевыполнением платит.
Петр Вайль:
Все-таки, готовы ли вы баллотироваться в президенты Грузии?
Аслан Абашидзе:
А кто-нибудь это запрещает?
Петр Вайль:
А теперь, с вашего позволения, по традиции, мы заканчиваем обменом мнений без, извините, вашего участия. То есть, остальные участники передачи, я попрошу высказаться очень коротко, что вам показалось в нашей беседе и в нашем герое наиболее примечательным.
Аслан Абашидзе:
Я пойду вам сделаю спагеты, хорошо? Чтобы я вас не слушал, я буду делать спагеты.
Гисберт Мрозек:
Я сегодня в течение нашей беседы (тут в Батуми) чуть-чуть понял, какую роль играл и играет Аслан Абашидзе не только в Аджарии. Что большую роль играет и сила, которая у него есть, и обаяние, и исторические корни его личные. Что это, так сказать, его политический капитал, с которым он может в определенных условиях помочь решить некоторые проблемы для всей Грузии. Мне так кажется, судя по всему, Грузия, как централизованное государство, существовать, скорее всего, в нынешних условиях уже не будет.
Федор Лукьянов:
Мне кажется, что, к сожалению, те рецепты и формулы, о которых говорил Аслан Абашидзе, и которые он, как мы поняли, готов попытаться применить в масштабах всей страны, всей Грузии, боюсь, что они не обязательно будут работать в масштабах страны, потому что все-таки это немножко разные размеры. И если здесь, в республике, как мы поняли, он, действительно, полновластный хозяин, в хорошем смысле этого слова, то во всей стране может этого и не получиться.
Что меня очень приятно удивило - это слова господина Абашидзе о том, что его цель - это создать нового человека, и для этого он вкладывает много усилий и в культуру, и в образование, которые многие политики считают совершено ненужными. Во всяком случае, многие говорят эти слова, но это - очень часто демагогия. Мне показалось, что Аслан Абашидзе абсолютно искренне стремится именно к этому.
Петр Вайль:
Мне было очень поучительно иметь лишний раз такой урок многогранности мира, что формы правления и формы существования не только личности, но и больших сообществ (даже государственных образований) могут быть различны, что существует не одна модель, и что многие модели, которые издалека кажутся несколько экзотическими, могут работать.
Петр Вайль:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа Радио Свобода записывается в столице Аджарии Батуми. На вопросы отвечает Аслан Абашидзе, глава республики Аджария. Вопросы ему задают журналисты Гисберт Мрозек, московский корреспондент германского информационного агентства "Руфа" и газеты "Берлинер Цайтунг", и Федор Лукьянов, заведующий международным отделом московской газеты "Время новостей". Ведет программу Петр Вайль.
Господин Абашидзе, Эдуард Шеварднадзе назначил вас специальным представителем на грузино-абхазских переговорах. Думаете ли вы, что вам удастся примирить две враждующие стороны?
Аслан Абашидзе:
У нас больше шансов, чем было у других, потому что лидер автономной республики будет вести переговоры с лидером, который до этого тоже был лидером автономной республики. Мы оба хорошо знаем проблему.
Петр Вайль:
Как обычно, мы начнем с биографии нашего героя. Аслан Абашидзе родился 20 июля 1938 года в Батуми. Прямой потомок исторически известного рода Абашидзе, внук известного государственного деятеля Мемеда Абашидзе, первого председателя парламента Аджарии в 1918-21 годах.
В 1962 году окончил историко-филологический факультет Батумского государственного института, в 1984 году - экономический факультет Тбилисского государственного института. Работал педагогом, был на комсомольской работе, возглавлял профессионально-техническое училище, был заместителем председателя горисполкома Батуми.
В 1984-86 годах - министр бытового обслуживания Аджарской автономной республики, потом - первый заместитель министра бытового обслуживания Грузии.
С 1991 года - председатель Верховного совета Аджарской автономной республики, в 1998 году - председатель Верховного совета и глава автономной республики. Сейчас его титул называется "Глава автономной республики Аджария".
В 1991 году основал политическую партию "Всегрузинский союз возрождения". Сейчас Союз возрождения - вторая по количеству членов партия в грузинском парламенте.
Автор флага, герба, музыки и части текста гимна Аджарии.
Господин Абашидзе, что вы сможете сделать в самое ближайшее время, чтобы хоть как-то примирить Грузию и Абхазию?
Аслан Абашидзе:
В любом здании, которое строится, сперва готовят базис. Так и нам надо восстановить базис взаимоотношений и качество взаимоотношений должно быть очень высоким. Я имею в виду доверие абхазцев к центру.
Петр Вайль:
А это возможно?
Аслан Абашидзе:
Думаю, возможно, но очень трудно. Мы еще до Сочи, до Москвы предложили руководству Грузии начать переговоры с абхазской стороной, прежде договорившись с абхазским лидером. Но, к сожалению, тогда руководство Грузии отказалось от переговоров.
Могу добавить, что мы договорились с господином Ардзинба прекратить перестрелку, - грузинское руководство не приняло мое предложение. И все-таки мы договорились с абхазским лидером, что он на сутки остановил, односторонне.
Петр Вайль:
То есть упоение абхазцев своей победой, да?
Аслан Абашидзе:
Я был единственным официальным лицом, кто официально категорически пошел против ввода войск в Абхазию.
У нас был сложный разговор на эту тему с руководством, в том числе с президентом. Я хотел увидеть президента, заняв категорическую позицию, чтобы он понял, почему такую позицию держит лидер Аджарии. Я был стопроцентно уверен, и сказал президенту то же самое, что мы понесем поражение в абхазском конфликте. К сожалению, так и случилось.
Гисберт Мрозек:
После многих трагедий, как сейчас можно двигаться дальше, по какой линии? Вы сказали, доверие надо восстановить. А представляется почти невозможным восстановить доверие между Абхазией, Ардзинбой и Шеварднадзе в то время когда вы пользуетесь большим доверием и авторитетом в Абхазии.
Вы сказали, восстановить доверие к центру. Может быть, вам передвигаться в центр Грузии, чтобы основу положить?
Аслан Абашидзе:
В 1993 году (в начале) мы договорились с господином Ардзинба о начале переговоров, и мы все-таки нашли взаимопонимание, чтобы начать переговоры, но центр снова отказался.
Конечно, мы сейчас в очень сложном положении. Когда мы говорили с президентом (именно вот в этом зале) на эту тему, а тему озвучил президент, предложил вести переговоры с Абхазией и с осетинцами, я выдвинул свои доводы и планы реализации. К сожалению, я пока не могу говорить об этих планах. Если президент, согласившись с этим планом, его реализует, то тогда, я думаю, что есть хорошая перспектива начала переговоров. А если не будет это сделано, тогда, я думаю, что идти с пустыми руками бесцельно.
Гисберт Мрозек:
Если смотреть из Москвы сюда, то кажется, иногда, что выход только один - принципиально - конфедерализация Грузии.
Аслан Абашидзе:
Неоднократно заявляла грузинская сторона, и в том числе президент, что Абхазии будет дано все что они потребуют, примерно так, конечно, в рамках грузинского государства. Но мы должны четко определить, что мы предлагаем Абхазии.
Федор Лукьянов:
Вам не кажется, что у абхазского вопроса (на самом деле) два ключа есть, один из которых находится в Тбилиси, а второй в Москве? Общеизвестно, что Россия поддерживала Абхазию во время войны, официально, там, или полуофициально. И сейчас без поддержки Москвы Абхазия, как вот такое квазигосударство, она бы не просуществовала столько, сколько существует.
Вы только что были в Москве. Какое у вас впечатление, готовы ли там как-то задействовать свои рычаги влияния на Сухуми?
Аслан Абашидзе:
Я в Москве не затрагивал эту тему. Не затрагивал по той простой причине, что президент заявил, но никаких верительных, как говорится, грамот нет. Никакого решения документального нет. И поэтому я не могу начать переговоры. Поэтому остерегался встреч даже с заинтересованными лицами со стороны абхазцев, тогда находившихся в Москве.
А что касается роли России, - она велика, потому что Абхазия граничит с Россией и Абхазия тянется к России. Сперва это было на плоскости, скажем, наладить какие-то экономические взаимоотношения, чтобы выйти из экономической блокады, а потом она расширялась. Если вы будете говорить, что Россия вмешивалась в эти вопросы, я не отрицаю этого, но, давайте, просто рассмотрим его в бытовой плоскости. Разве стучат в дом, где спокойно? Нет, оттуда, где идет дым, стучат: "В чем дело?"
А если стрельба рядом на границе, никто, ни Россия, ни другие государства не могли бы быть сторонним наблюдателем.
Конфликт Абхазии развязал центр тбилисский, вот в чем беда. Мы договорились, не я, а центр договорился с Абхазией, и лидер Абхазии согласился, чтобы в Абхазию ввели полицию для защиты железнодорожных составов, а ввели танки, и началась война. Вагоны не защищаются танками. Если бы ввели бы туда полицию, полиция имеет огромный опыт взаимоотношений с населением, потому что она все-таки служит населению, она никогда не подняла бы оружие на население, и у нас не было бы конфликта. Это просто амбиция отдельных политиков, которая привела к катастрофе.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, за вопросом моего коллеги Гисберта Мрозека еще, так сказать, угадывается другой вопрос.
Когда речь идет о том, что ваш авторитет высок и в целом в Грузии, и в Абхазии (что очень важно в данном случае), то, в отличие от тбилисских деятелей, может быть, вы готовы пойти на должность премьер-министра Грузии, если такая должность будет учреждена?
Аслан Абашидзе:
Должность премьер-министра сама по себе ничего не значит. Это одна сторона медали. Вторая сторона: я не считаю, что это повышение главе автономной республики. И поэтому я неоднократно отказывался - 1994, 1995 годы, когда и представители президента, и сам президент неоднократно предлагали эту должность. Я всегда отказывался. Тем более что подключались значительные лица из соседних государств, по просьбе президента.
Петр Вайль:
Мы ехали сюда и видели, что граница между Грузией и Аджарией существует, хотя (вроде бы) ее быть не должно. Автономная республика не имеет границ с федеральным центром. Например (при всей автономности Татарстана), между Татарией и Россией нет границы. Между Аджарией и Грузией она есть. Мы ее вчера ощутили просто сами. Нашу машину остановили.
Как вы объясняете вот это соотношение?
Аслан Абашидзе:
Во многих местах Грузии и в самой Тбилиси эти блоки. Во многих местах. И можете пройтись по другой дороге, тоже увидите эти блоки.
У нас она стоит потому, что было зафиксировано много раз, когда старались ввести сюда уже...
Хотите очень интересный пример? Когда землетрясение, или сель, скажем, сошла в горах, и когда приходят из автономной республики, несмотря на то, что не было нужды... мы просили, что нет нужды, чтоб нам помогали, а нам предлагали неоднократно, что мы обязательно должны прийти и помочь. И чем они должны были прийти и помочь с сопредельной автономной республики?
Петр Вайль:
Вы имеете в виду из центра, из Тбилиси?
Аслан Абашидзе:
Да. Министерство внутренних дел предлагало, его зам, который руководит чрезвычайными силами.
Петр Вайль:
Строительная команда?
Аслан Абашидзе:
Да. Ну, гранатометами и автоматами.
Есть ли в истории какой-то страны или какого-то землетрясения, чтобы приходили с гранатометами и автоматами? Тем более, чтобы мы от Тбилиси просили, что мы не хотим эту помощь. Мы честно не думали, что с автоматами и гранатометами пришли.
Гисберт Мрозек:
Может, они хотели политическое землетрясение устроить?
Аслан Абашидзе:
Конечно. Другого нельзя было думать, что что-то было задумано.
Петр Вайль:
А вы уверены, что это прямо специально послали? Может быть, это какие-то люди, не получившие приказа, а по собственной воле пришедшие?
Аслан Абашидзе:
Звонил замминистра, который отвечает за это. Потом они звонили уже в 3 часа ночи из Кутаиси, что "мы едем". Мы говорим: "Не надо". А потом они появились в 5 часов на границе, ну, и мы сказали: сдать оружие и зайти просто, как люди, которые будут наблюдать, как разгребаем грязь.
Гисберт Мрозек:
Сколько было попыток покушений на вас?
Аслан Абашидзе:
Свидетельствуют показания свидетелей, допрошенных. Зафиксированных - 17.
Петр Вайль:
А кто эти люди? Какая цель и чего они добиваются? Ведь (насколько известно) в Аджарии политической оппозиции нет.
Аслан Абашидзе:
Центр планирует, организует, скрывает. Надо спросить их.
Петр Вайль:
Хотите сказать, что у центра есть политика кнута и пряника? С одной стороны, вот то, о чем вы говорите сейчас, а с другой стороны - предложение (или скрытое пока предложение) вам быть премьер-министром всей страны?
На каких условиях вы бы согласились занять такой пост?
Аслан Абашидзе:
Не может быть премьером, который сидит в регионе и оттуда управляет исполнительной властью. Но я предложил определенное время для того, чтобы установить соответствующую ситуацию для работы в Тбилиси. Это возможно.
Гисберт Мрозек:
Наверное, требуется просто гарантия безопасности для вас тоже? И что ваши поручения как премьер-министра будут выполнены.
Аслан Абашидзе:
Если будет исполнена та формула, которую я предложил, мы сможем сами навести порядок такой, при котором могут люди жить нормально.
Петр Вайль:
Какая это примерно формула?
Аслан Абашидзе:
Такая же, которая работает в Батуми, например. Не в Батуми, а во всей Аджарии. У нас 140 дней в году (в среднем) нет ни одного нарушения. 6 лет в республике, где похищали машины с водителями, нет попытки похищения машин. И бесполезно, потому что создан механизм. Все равно через несколько минут найдем.
Гисберт Мрозек:
Значит, вы хотите со своим Министерством внутренних дел в Тбилиси приехать?
Аслан Абашидзе:
Нет, со своей формулой и силами общей Грузии. То есть Министерства внутренних дел Грузии и другими структурами. Несмотря на то, кому они будут подчинены.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, в общественном мнении такая формула именуется полицейским государством. Вас это не смущает?
Аслан Абашидзе:
Разве это полицейское государство, где вы сейчас находитесь?
Говорят, что Абашидзе установил такой режим, который не устраивает многие силы в Грузии. Не устраивает, скажем, нескольких, но не многих. Устраивает всем.
Тоталитарный режим, к которому стремится или стремился Грузия, установить в стране не получилось. А Аджарии, руководству Аджарии не нужно, потому что у нас почти стопроцентная поддержка населения. А против кого тоталитарный режим? Против населения.
Просто, даже в неловком положении находимся, честно. Потому что мы должны отвечать населению ежедневно такими же шагами, которыми мы завоевали доверие.
И вы не найдете ни одного человека, который по политическим мотивам здесь преследовался. Не найдете ни одного журналиста, которому что-то мы поручали, чтобы он опубликовал. Вы не найдете ни одну публикацию, которую здесь запрещается продавать или тиражировать.
А что касается роста цивилизованной формы - добиваться выполнения законов - это разве тоталитарный режим или полицейское государство?
У меня была очень такая простая формула. Я приехал из Тбилиси, 4 года работал я в Тбилиси, но я батумский. С 1453 года мои предки управляли Батумской областью. Так называлась она. И в составе Грузии, и Российской империи, и когда мы были в Турции. И там, и здесь управляли мои предки.
Я это подчеркиваю почему? И ни там, и ни здесь не зафиксировано, чтобы кто-то из нашего рода когда-то ущемлял кого-то. И мы этим гордимся, потому что есть высокие грамоты, в которых все это написано.
И вот я когда приехал сюда, пригласил тех людей, которые жили другими, как говорится, нормами. И предложил или изменить эти нормы, или просто надо найти другое место, где это разрешается. И они уехали.
Я просто два раза встретился с ним в зале...
Гисберт Мрозек:
Таких было много?
Аслан Абашидзе:
Много, да, но это были русские, это, скажем, воры в законе.
Петр Вайль:
Криминальные авторитеты, да?
Аслан Абашидзе:
Да, криминальные авторитеты. Я пригласил, заранее создали...
Петр Вайль:
А где вы собирались? В каком месте?
Аслан Абашидзе:
Я сидел тогда не здесь. Здесь ремонт был, в бывшем... вот сейчас... Совет министров там сидел. Пригласил их всех.
Петр Вайль:
Сколько их было человек?
Аслан Абашидзе:
Ну, там, зал 120 мест. Сперва было 80 процентов, потом полный зал был.
И я пришел не с пустыми руками. Создал общество, структуру. Там были в структуре адвокаты, юристы, которые бы защищали их права от тех, которые могли бы шантажировать. Как иногда бывает, там, подложат в карман, там, наркотики или оружие, нож, потом арестуют. Или вымогают.
И вложил тогда 4 миллиона и начал работать. Я знаю про их нормы поведения. Я сказал: "Если кто-то не может работать, пускай работает член семьи. Открывает магазины и создает какие-то фирмы". Я президентом, там, этого общества, чтоб изменить их жизни.
Я спросил: "Вы хотите, чтобы дети пошли по вашим стопам?"
- "Нет"
- "Хотите, чтобы учились они в университетах или в высших учебных заведениях?"
- "Да"
- "Ну, давайте начнем".
Вот часть, маленькая часть осталась, остальные улетели.
Петр Вайль:
А куда?
Аслан Абашидзе:
Не знаю.
Петр Вайль:
Я понимаю, что вы не следили, но куда? В Россию?
Аслан Абашидзе:
Ну, в основном в Россию. Ну, они иногда приезжают к нам, как гости уже.
Они доходят до Министерства внутренних дел и сообщают, ну, там, свадьбы, панихиды, или там кто-то болеет.
Петр Вайль:
И вы даете им разрешение вернуться? На короткое время, да?
Аслан Абашидзе:
Ну, они приезжают, и они граждане такие, которые более реально защищают порядок, чем...
Они сильные люди. Они ходят на острие. Они привыкли. Мы их не пугали, ничего...
Я не брался, чтобы изменить мир, но я изменил его у себя, здесь.
Федор Лукьянов:
Вы уверены в том, что вот эта ваша волшебная формула, она сработает и в масштабах всей Грузии?
Аслан Абашидзе:
Я их не оскорблял. Я им предлагал создавать фирмы, организации. И вот из них остались ребята, приезжали. Скажем, может, не первые, но сразу установили с Минским тракторным заводом контакт, там, где были друзья. Начали предлагать такие запчасти, которых у нас не было. И прямо начинают: "Аслан Ибрагимович, не думайте, что это там краденое что-то. Мы прямо на заводе..."
Я же не плохими полицейскими методами обращался с ними.
Если спросите, там, скажем, в тюрьме... Я не думаю, что кто-то обо мне плохое скажет.
Федор Лукьянов:
То, что можно назвать амнистией капиталов. Если вы хотите вкладывать ваши деньги любым путем нажитые в процветание республики, вы можете это делать, и никто не будет спрашивать, что за происхождение средств?
Аслан Абашидзе:
Я не говорил. Я просто повторяю, кто-то чтобы не вошел в заблуждение после ваших комментариев.
Я им сказал: "Начнем другую жизнь. Почему вы хотите преступным путем добиться чего, что я вам предлагаю? Я вам даю магазины, заводы, фабрики. Вот, возьмите долю. Я вам даю кредит. И начните работать!"
Масса же и осталась. Вы знаете, когда первый раз пришли, они сказали, что они довольны этой встречей. Я говорю: "Почему? Почему?", - "Да потому (обратите внимание, что они сказали), что с нами дети - 14-15 лет. Они найдут другую работу, другой путь".
Это они сказали, и на вторую встречу, это было через 3 или 4 дня - уже полный зал. Там сидят вместе с авторитетами маленькие подростки. Я их принял наравне, их уважил. Знаете, как старшие, так и они.
Я обращался так. Я не играл на их какое-то самолюбие, я просто был искренним, абсолютно искренним, и сейчас я готов. Я вел переговоры со многими преступниками, которые были в бегах за убийство, почти все вернул. Я даю слово и его выполняю, это все знают. Но какое слово я даю? Он убил человек двоих: полицейского и своего родственника, женщину. Ну, не будем судить, почему. Я предлагаю. Я могу сделать одно, вас два брата. Один в тюрьме, вот-вот должен кончить срок. Я могу помочь. Посмотрел, что есть возможность досрочно его отпустить, чтобы он вернулся и смотрел за семьей, а ты должен остаться. У тебя от 8 до 15, я сделаю все возможное, чтобы тебе было, скажем, 8 лет. Юристы мне сказали, это законно, если учтем это и это. И они сдаются. Они приходят.
А параллельно я предлагаю. Вот, например, был такой, даже самый-самый близкий человек мой, один из самых близких, сейчас он в парламенте Грузии руководит фракцией, он журналист, первый свободный. Я говорю: "Георгий, включи кассету. Потом, пожалуйста, извини, оставь один на один". И я говорил с преступником в камере, и сказал: "Знаете, вот очень много вернулись. Я предлагаю это, это, это. Знаю, что находишься на этом и на этом месте. Чтобы ты был уверен, что я имею возможность взять тебя силой. Посмотри, вот ты ночуешь в этом доме, и посмотри шаги, которые мы специально оставили от сапог, от ботинок спецназа, но не взяли". А он не согласился.
А у него был племянник, журналист общегрузинского масштаба, один из ведущих, отдал маленький телевизор с этой кассетой. Он не поверил. Ну, мне пришлось его взять. Но все равно был выстрел, ранена была женщина. А я хочу все без выстрела, и никакого полицейского режима здесь не будет.
В 1937 год арестовали моего деда, это уже в последний раз, и расстреляли через два года. Человек, который создал первый парламент Грузии. Я родился через два месяца. Отца в 24 года, 26 лет моей тете - по десять лет - в Сибирь. Маленький брат моего отца в 22 года сбежал. И мы до 1958 года не имели права жить в Батуми. Что, вы предлагаете, чтобы я навел тот режим, который мы ненавидели?
Это в центре распространяют люди, все знают, что это не так. Пойдите на улицу, спросите всех.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, ваш сын - мэр Батуми, и это тоже вызывает некоторые вопросы, потому что все-таки в 24 года стать мэром столицы...
Я не знаком с вашим сыном, но, признавая заочно его, может быть, выдающиеся способности, все-таки быть сыном главы Аджарской республики и быть мэром Батуми, согласитесь, в этом есть что-то, что вызывает вопросы.
Аслан Абашидзе:
Он не назначен. Мы впервые в Грузии провели реформу. Есть рекомендации Евросовета, которые мы должны выполнить. Как только мы вступили, нам дали срок, что выборную систему надо изменить. И мы впервые в Аджарии это сделали. Уже третий год. Руководителя города и районных руководителей избирает парламент, но это парламент города, парламент района. Я его назначил первым заместителем мэра, и он ни один день не пошел туда. Он взял разрешение у меня и поехал учиться во Францию. Чему? Французскому языку. Он знает несколько языков, ему не было еще 15 лет, когда я его перебросил в Англию, он больше четырех лет учился в Англии.
Наша беда, что мы не знаем языки. Мы не можем наравне сидеть с нашим партнером и говорить.
Я буду откровенен, я подключил многих людей, я уверен был, что он их уважает, это наши депутаты, наши лидеры, чтобы договорились с ним, он должен подключиться к жизни республики. Он бы категорически против. Он говорит: "У меня есть свой бизнес, я буду работать по этой линии. То, что я читаю о тебе, отец, мне не хочется оказаться в таком же положении".
Он же знает, что у меня максимум в среднем четыре часа, а я иду домой, и столько грязи, что он читает или уже не хочет читать, он не хотел войти. Я позвал последний раз и сказал: "Сын мой, каждый человек, который воспитывает своих детей, от него ждут плоды, так же, как кто-то сажает дерево и ждет оттуда плоды. Но ты уже перешел все границы, вот ты похож на сына царя Ираклия, который выступил с двумя тысячами воинов против Хаммед-Хана, который пришел подступом к Тбилиси, а сын его ждал в лесу и охотился.
Вот ты смотришь, как я мучаюсь, то есть работаю, а ты просто ведешь такую свободную жизнь. Иди, сделай свои выводы".
И, между прочим, он выполнял миссию не менее почетную, чем быть мэром города, он два года с лишним представляет город в Европарламенте, а он воспитан, и это воспитание дает ему возможность находить общий язык с людьми, и это мой мост к городу и к молодежи.
Вот он работает два месяца. Если на освоение мне надо было сейчас платить, скажем, сто процентов что-то, я уже плачу 50 процентов на тот же объем. Если до сих пор у меня не выполнялись плановые задания стратегические, это значит, в два раза больше почти, но, скорее всего, больше, на 150-200 процентов, смотря какой это год, то у меня сейчас выполняется без разговора. Разве он виноват?
Гисберт Мрозек:
Господин Абашидзе, я вас так понял, что ваш сын не только мост в Батуми, скажем так, но тоже мост в Европу. Отсюда ехать в Тбилиси шесть часов через перевал, в Трабзон, по-моему, три часа. Какое отношение для вас имеют отношения с Европой, ваши планы устроить тут свободную экономическую зону?
Аслан Абашидзе:
Те западные ценности, которые можно взять у Запада, я беру. Это первый Кристмас я устроил, когда люди приходили толпами и говорили: "Не снимайте, пожалуйста, эти украшения с елок". У нас, знаете, вот 30-метровые елки, 20-метровые елки на Кристмас. Они никогда не видели. А я видел на Западе и вез сюда, тиражировал.
Смотрите, мы первые в мире создали детский государственный театр оперы и балета. У Запада нет, мы сейчас хотим, что у нас есть отдать Западу, а что у них есть, взять как-нибудь, чем скорее, тем лучше.
Вот у нас, скажем, в Хулойском районе, он самый высокогорный район, посмотрите, на каком фоне построен дом. Можно с большим успехом чтобы в Швейцарии строить или в других местах. Они не видели. Посмотрите наш университет, зайдите. Я не могу создать внутри сейчас Стэнфорд, или Кембридж и так далее, привезти этих ученых, но я создал эстетическую оболочку, где могут быть воспитаны новые люди. Мы строим новых людей, они должны изменить мир. Смотрите, какое идет поколение, а мы как держим их в цепях. Я раскрепощаю.
Что значит европейские ценности? Я просто разочарован, когда люди знают, что ставленников, которых они поддерживают, не любят в своей стране, потому что они не вносят европейские ценности. Они тиражируют все плохое, что запрещено даже показывать в Европе.
Я был в Америке в советское время, я не видел по телевидению что-то плохое. Если вы хотите что-то видеть такое, интимное, купите, пожалуйста, какую-то, включите и смотрите на свое удовольствие, если вас это удовлетворяет. Но государственные компании... просто 7-8 каналов было в доме, где я жил, ничего подобного не видел.
Нам показывают кино, школы и университеты, как будто там громят, а я поехал туда - я удивился. Я каждый день в течение месяца и трех дней, ходил в колледж, рядом со Стэнфордом, несколько километров, колледж имеет обсерваторию. Колледж имеет театр. Колледж имеет автостоянку - пять, из них самую большую на 3500 человек, и это для детей. И ни одного шума во время перерыва. А нам показывают те фильмы, как будто там перестрелки.
Я очень много перенял оттуда. Они гордятся, что у них такой университет.
Федор Лукьянов:
Господин Абашидзе, вы много раз говорили о том, что российские военные в Батуми выполняют функцию стабилизирующую, функцию гаранта безопасности и стабильности. Грузия, наоборот, настаивает на скорейшем, сколь возможно быстром выводе всех российских баз. А почему вы думаете, что российские военные должны здесь оставаться? Ведь у вас войны не было, слава Тебе, Господи. И вроде бы сейчас воевать не с кем?
Аслан Абашидзе:
Я не уверен, что грузины хотят вывести войска.
Федор Лукьянов:
Но они так заявляют, по крайней мере.
Аслан Абашидзе:
А причем Абашидзе? Я же не участвую в переговорных процессах, я не подписываю, со мной никто не согласовывает. Они просто говорят, и вы слушаете.
Федор Лукьянов:
Вы имеете в виду, что народ не хочет вывода войск, или что руководство на самом деле...
Аслан Абашидзе:
Нет, я говорю о руководстве.
Петр Вайль:
Ну, объясните их причины и действительные мотивы.
Аслан Абашидзе:
Обратите внимание, я фиксирую. Я не участвую в переговорных процессах, я не член этих делегаций ни с российской стороны, ни от грузинской стороны. Они говорят, что "Абашидзе против вывода войск". Конечно, у меня есть свое собственное мнение, я об этом расскажу.
А как я могу помешать? Может, они мне скажут, что они приняли решение о выводе российских войск, обе стороны подписали и, допустим, я организовал какое-то сопротивление, они легли под танком и не выпустили. Не было же такого факта? Не было. Да?
Возьмем сейчас другой пример. Вот подписали же договор с Грузией о выводе погранвойск, вышли же с Аджарии тоже погранвойска. Найдите мое заявление, когда я сказал, что я против вывода этих войск, и помешал выводу войск, не было. Войска вышли. Почему говорят, когда войска стоят в Батуми? То же самое и в Тбилиси, и в Ахалкалаке. Там что, в Ахалкалаке и в Тбилиси тоже Абашидзе мешает?
Еще в 1991 году - в марте, когда меня сюда прислали, я увидел, что скоро у меня будут проблемы. Дети уже с того года, с призыва, были на улице, и, думаю, сейчас еще новая волна, без институтов и без, скажем, призыва в армию, тоже хлынут на улицы. Зарплаты нет, денег нет, еды нет, и они постепенно-постепенно превратятся в преступников.
Я и договорился тогда с российскими погранвойсками, чтобы наши дети призывались здесь - на их базах, и обучались там. Потом приехал в Тбилиси и договорился с президентом Грузии. Выделили троих (в том числе и я, два заместителя) и начали готовить соглашение, то есть решение президиума Верховного совета. И в первой половине мы приняли это решение, президиум Верховного совета Грузии принял решение, что дети наши проходят военное обучение в российских погранвойсках, не давая клятву России. Одежда, обмундирование российское. Оружие российское, боеприпасы российские, зарплата российская, паек, сухой паек - российское, это, представьте себе, три тысячи пограничников я подготовил за это время.
В 1995 году у меня 400 процентов, возьмите. 400 процентов, почему? Четыре разных подразделения пограничников. Вертолетный полк, военно-морской дивизион, Батумский и Верхний погранотряды. В верхнем погранотряде (один из самых сложных) 95 процентов уже были местные. Пять процентов офицеров. А на заставах, на границе стояли местные. И только 50 процентов всего. 5 плюс 45 в Батумском отряде, из четырехсот. Значит, 350 процентов уже было наших.
Как только я озвучил это, знаете, что сделало государство, руководство? Призвало российских пограничников вновь вернуться назад, и сами сопровождали назад, лишь бы не стояли местные войска. Почему Абашидзе, скажем, связывается с российскими войсками с плохим контекстом? Я не понимаю. Переворот первого президента совершили те, кто сейчас у власти. Сделали это с помощью российских войск и российским оружием, Абашидзе в этих процессах не участвовал. У нас этого не было.
Приглашение Балтина (командующего Черноморским флотом) с морскими силами и пехотинцами, с танками. Я приглашал? Теперешнее руководство, которое говорит что это Абашидзе, знаете, не хочет вывести войска. Я пригласил? Они пригласили. Еще пригласят, если им нужно будет. Но у меня - цивилизованные отношения, и будут эти отношения.
Вот сколько было проверок? Ни одно оружие, кроме 50 автоматов, которые по заданию Китовани один раз здесь украл один грузин, прапорщик... Ни один ствол не продано, что называется, на территории расквартированными войскам. Ин один раз они не вмешивались в дела.
И, конечно, отрезвляюще действуют российские войска, находящиеся здесь. Почему? Да потому, что 50 процентов почти местное население. Там в одном танке сидит или один русский, два местных, или двое русских и один местный. Конечно, они знают, что они агрессивно не настроены ни с кем, они как друзья, знаете?
Самое главное. Я не апологет, скажем, кого-то, и не хочу выступить в этой роли, но я хочу быть искренним, правдивым. И если российские войска и Россия хотели бы взорвать обстановку с целью раздробления Грузии, то лучше всего это сделать в Аджарии. Почему? Это самое важное геостратегическое пространство. Окно отсюда, скажем, на юг, и оттуда на север.
Петр Вайль:
Господин Абашидзе, последний короткий вопрос - короткий ответ. Вы сказали, что у вас есть определенные условия, на которых вы, может быть, согласились бы быть премьер-министром Грузии. Но не за горами и президентские выборы. Вы на 13 лет моложе Эдуарда Шеварднадзе. Нет ли у вас планов баллотироваться в президенты Грузии?
Аслан Абашидзе:
Я не из тех людей. Если бы у меня появилась, скажем, такая мысль - выставить свою кандидатуру, из-за того, чтобы остановить эту вакханалию, которая ни зиждется ни на чем. Такого основания нет. Нет фундамента противостояния между регионами. Даже между Абхазией и между грузинами. Не было это фундамента, это мы создали, я имею в виду наше государство, я часть этого государства.
И если за десять лет на четыре тысячи процентов увеличился бюджет при полной блокаде, то почему исчезает наш бюджет, как шагреневая кожа? Я не получил ни одного цента от всех грантов, или гуманитарной помощи от государства. Хотя плачу в бюджет государства больше, чем восемь регионов из остальных десяти регионов. И четыре года все с пеной у рта доказывают населению, что они не могут раздать зарплату и пенсии, потому что Абашидзе не платит в бюджет деньги.
К счастью, контрольная палата однозначно заявляет, что Абашидзе честно платит, не только честно, а с перевыполнением платит.
Петр Вайль:
Все-таки, готовы ли вы баллотироваться в президенты Грузии?
Аслан Абашидзе:
А кто-нибудь это запрещает?
Петр Вайль:
А теперь, с вашего позволения, по традиции, мы заканчиваем обменом мнений без, извините, вашего участия. То есть, остальные участники передачи, я попрошу высказаться очень коротко, что вам показалось в нашей беседе и в нашем герое наиболее примечательным.
Аслан Абашидзе:
Я пойду вам сделаю спагеты, хорошо? Чтобы я вас не слушал, я буду делать спагеты.
Гисберт Мрозек:
Я сегодня в течение нашей беседы (тут в Батуми) чуть-чуть понял, какую роль играл и играет Аслан Абашидзе не только в Аджарии. Что большую роль играет и сила, которая у него есть, и обаяние, и исторические корни его личные. Что это, так сказать, его политический капитал, с которым он может в определенных условиях помочь решить некоторые проблемы для всей Грузии. Мне так кажется, судя по всему, Грузия, как централизованное государство, существовать, скорее всего, в нынешних условиях уже не будет.
Федор Лукьянов:
Мне кажется, что, к сожалению, те рецепты и формулы, о которых говорил Аслан Абашидзе, и которые он, как мы поняли, готов попытаться применить в масштабах всей страны, всей Грузии, боюсь, что они не обязательно будут работать в масштабах страны, потому что все-таки это немножко разные размеры. И если здесь, в республике, как мы поняли, он, действительно, полновластный хозяин, в хорошем смысле этого слова, то во всей стране может этого и не получиться.
Что меня очень приятно удивило - это слова господина Абашидзе о том, что его цель - это создать нового человека, и для этого он вкладывает много усилий и в культуру, и в образование, которые многие политики считают совершено ненужными. Во всяком случае, многие говорят эти слова, но это - очень часто демагогия. Мне показалось, что Аслан Абашидзе абсолютно искренне стремится именно к этому.
Петр Вайль:
Мне было очень поучительно иметь лишний раз такой урок многогранности мира, что формы правления и формы существования не только личности, но и больших сообществ (даже государственных образований) могут быть различны, что существует не одна модель, и что многие модели, которые издалека кажутся несколько экзотическими, могут работать.