Савик Шустер:
Гость в московской студии - Игорь Малашенко, первый заместитель председателя совета директоров холдинга "Медиа-Мост".
Игорь, сразу к вам вопрос, как к специалисту по Данте Алигьери. Мы в преддверии ада сейчас находимся, или рая?
Игорь Малашенко:
Ну, этого не знаю. Я думаю - ни того, и ни другого. Потому что в нашей жизни всегда и то, и другое перемешано. Понимаете, в любом случае, не произойдет нашего... рая завтра не будет равно, как не будет ада. То есть, опять много лет предстоит бороться просто за то, чтобы жизнь была лучше. Вот и все.
Савик Шустер:
Вопросы будут задавать Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", и корреспондент в Москве итальянской телекомпании "Рай" Марк Иннаро.
Лена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, первый вопрос. Как вы думаете, что будет дальше? Эта война, которая объявлена вам - это война "на уничтожение"?
Игорь Малашенко:
Я думаю, что организаторы этой войны, естественно, мыслят ее как войну на уничтожение, которая должна закончиться нашей полной и безоговорочной капитуляцией, условия которой, впрочем, непонятны.
Вопрос не в их намерениях, а вопрос в том, дадим ли мы, дадут ли журналисты, дадут ли политики, общественное мнение России и Запада - этим планам осуществиться. Ни один режим не бывает настолько плох или хорош, насколько хотят его создатели. И ни один президент не бывает настолько плох или хорош. Отсюда известное выражение про то, что "короля играет окружение". Это "окружение" можно понимать в очень широком смысле.
Поэтому - да. Они хотят нас уничтожить, а мы хотим доказать, что страна изменилась, что это невозможно, и добиться других правил игры.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, "Рай".
Марк Иннаро:
Игорь, я хотел бы знать, кто именно хочет вас уничтожить? Кто от вас хочет полной капитуляции?
Игорь Малашенко:
Это замечательный вопрос. Действительно, очень хороший вопрос, потому что очень часто нас спрашивают, в общем.... Да и вообще - российские политики любят порассуждать о ценностях, о демократии, ее врагах, и так далее. Действительно, очень важно, что у всех есть лицо, и за всем, что происходит, всегда стоят конкретные люди. Поэтому и важно бороться, скажем, не за демократию вообще, или не с неким государственным злом вообще, а с совершенно конкретными людьми.
Итак, как мы представляем себе ситуацию? С нашей точки зрения, работа телекомпании НТВ и других средств массовой информации "Медиа-Моста" вызвала крайний гнев, злость, бешенство (называйте, как хотите), прежде всего, у руководителей некоторых силовых органов. Это, прежде всего, Федеральная служба безопасности. И мне не раз и не два приходилось слышать предостережения или уведомления о том, что.... Например, после программы НТВ, посвященной несостоявшемуся взрыву в Рязани, некоторые руководители ФСБ объявили, что телекомпания НТВ, в широком смысле слова, вне закона, по ту сторону добра и зла, так сказать.
Я думаю, что это, разумеется, - руководитель ФСБ Патрушев, который, вообще-то, в любом цивилизованном обществе после истории в Рязани вынужден бы просто был уйти в отставку. Не в России, к сожалению. Его заместитель, генерал Заостровцев, который отвечает за экономическую контрразведку и, по нашим данным, является одним из главных координаторов или "двигателей" той войны, которая сегодня ведется против "Медиа-Моста". Наверное, там есть другие люди. Я честно скажу, что их имен я просто не знаю. Это - высокопоставленные сотрудники Генеральной прокуратуры.
Ситуация с исполняющим обязанности прокурора Устиновым понятна. Он находится в "подвешенном состоянии". Он очень хочет избавиться от приставки "и.о." и стать Генеральным прокурором. Ради этого он готов, как мы видели в минувший четверг, очень на многое.
Генеральная прокуратура принимала самое деятельное участие в операции. Было задействовано порядка шестнадцати следователей по особо важным делам, которым пришлось побросать те дела, которые они ведут, и заниматься, в общем-то, всякой сущей ерундой, вроде изъятия уставных документов нашей Интернет-компании. Это - заместители господина Устинова. Например, господин Кехлеров, в отношении которого, как и в отношении упомянутого Заостровцева, газета "Сегодня" вела журналистское расследование.
Была, в частности, в газете "Сегодня" опубликована копия письма, копия запроса, который эта газета в отношении Кехлерова направляла. Кехлеров и был человеком, который подписал постановление о возбуждении уголовного дела.
Заместитель Генерального прокурора Колмогоров. Насколько я понимаю, один из ближайших друзей господина Бородина. Сколько места и времени уделили средства массовой информации "Медиа-Моста" делу "Мабетекс", я думаю, напоминать не надо.
Разумеется, эта операция не могла состояться без санкции сверху. Александр Волошин на протяжении последнего года не скрывал своего желания расправиться с "Медиа-Мостом" и его средствами массовой информации. Я думаю, что он принимал деятельное участие в обсуждении и подготовке этого дела.
Ну, и, наконец, я лично субъективно уверен, зная нравы, которые царят у наших силовиков, и их стремление "прокладываться" по каждому поводу (тем более, по такому), я думаю, что в той или иной форме эта операция была санкционирована президентом.
Марк Иннаро:
Скажите, Игорь, мы от президента прямо ничего не слышали. Было заявление только его пресс-службы, и там, в частности, говорилось, что свобода слова будет защищена в России, потому что это важное завоевание, а перед законом все равны.
Как вы интерпретировали это заявление?
Игорь Малашенко:
Я это заявление интерпретирую просто. Оно носит абсолютно лицемерный характер. Сначала идет риторическая декларация о приверженности ценностям свободы прессы, а дальше заявляется, что, с одной стороны, должен соблюдаться закон и свобода прессы (это, надо так понимать, силовиками и правоохранительными органами), а с другой стороны, многозначительно говорится, что государство не потерпит никаких попыток шантажа.
Иными словами, в этом заявлении деятельность средств массовой информации названа шантажом. Вот, то, что мы делали в четверг, с точки зрения авторов заявления - это шантаж. И мы сейчас с вами, Марк, занимаемся, по их логике, тоже шантажом, когда мы говорим о людях, которые планировали и осуществляли эту операцию. Или, как заявил генерал Зданович, это попытка, дескать, оказать давление на следствие на его раннем этапе.
Вот что написано в этом заявлении. Поэтому на меня оно произвело крайне удручающее впечатление.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, газета "Коммерсант".
Елена Трегубова:
Игорь, а давайте с вами представим зеркальную ситуацию. Вот, на выборах случайно побеждает не Путин, а, скажем, Примаков или Лужков, которого поддерживало, в том числе, НТВ.
Игорь Малашенко:
Не поддерживало.
Елена Трегубова:
Хорошо. Давайте представим ситуацию, что побеждает именно та сторона, которая, как помнится, перед выборами... ну, в общем, обе стороны участвовали в такой взаимной информационной войне, не побоюсь этого слова, уж точно - "на уничтожение".
Сейчас, в таком случае, как вы считаете, Примаков начал бы мстить Доренко, и так далее, и так далее? То есть - осуществлять "обратный сценарий"?
Игорь Малашенко:
Первое. Никакой информационной войны не было. Была попытка Кремля и союзных ему олигархов поставить под контроль всю прессу России. Это не называется информационной войной. Это попытка власти подмять все под себя.
Что касается Примакова. Абсолютно уверен, что он попытался бы точно так же поставить под контроль, подчинить себе недружественные средства массовой информации. Я думаю, что ОРТ получило бы по полной программе. Не знаю, чтобы там случилось бы персонально с Доренко, но то, что Евгений Максимович сдерживать бы себя не стал, я абсолютно уверен.
Он также происходит из тех же самых спецслужб, из которых происходит Путин, поэтому я совершенно не понимаю, почему его образ действий и мыслей должен отличаться.
Савик Шустер:
Игорь, компанию недавно покинул такой человек, как Олег Добродеев, один из создателей компании. И он стал, практически, человеком в ранге министра Российского государственного телевидения. Вот, сейчас, после этой акции, вы иначе интерпретируете его уход, либо как вы и тогда считали официально - это кризис возраста сорокалетнего?
Игорь Малашенко:
Официально мы ничего такого не заявляли.
Савик Шустер:
Ну, в интервью это было.
Игорь Малашенко:
Заявлять не буду и сейчас. Поступки - это дело совести каждого. Вопросы надо задавать тем, кто поступки совершает. Отнюдь не мне.
Савик Шустер:
Тем не менее, вы, так или иначе, анализируете причины ухода одного из основателей НТВ....
Игорь Малашенко:
Их анализируют все, и я думаю, что здесь можно строить самые разные предположения. Вы задайте этот вопрос Олегу Борисовичу. Видимо, получите ответ.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Меня волнует то, что вчера сказал мэр Москвы Юрий Лужков. Он сказал, что то, что с вами произошло, это ядовитый подарок Путину со стороны его, может быть, сторонников, или людей, которые там вокруг него. Может быть, этим сказав, что Путин здесь ни при чем.
Игорь Малашенко:
Вы знаете, Марк, это же старая русская теория - царь хорош, бояре плохие. Я-то думаю, что царь - ровно такой, каковы бояре, потому что он их сам выбирает.
То, что говорит Лужков, да и не он один, имеет, на самом деле, рациональный политический смысл. И в этом смысле Лужков говорит совершенно правильную вещь. Путину должна быть предоставлена возможность иметь свободу рук. Хочет он - может поддержать эту акцию, и тогда нам станет ясно, с каким режимом мы имеем дело. Он может ее осудить, и, соответственно, тем или иным способом наказать, ограничить тех, кто все это затеял.
Поэтому, действительно, правильно поступают, видимо, те политики, которые говорят, что это - не Путин, это кто-то его подставил, и так далее. Тем самым Путину увеличивается свобода маневра.
Но я, к сожалению, если вы спрашиваете мое субъективное мнение, полагаю, что Путин в широком смысле санкционировал эту операцию. Он, конечно, не принимал никаких решений - куда войдут, что будут делать, что там будет задействовано пятьсот сотрудников правоохранительных органов.... Но я думаю, что санкцию он давал.
Савик Шустер:
Елена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, вы в нашем разговоре уже несколько раз затронули тему спецслужб. Сейчас, насколько я понимаю, будут активно раскручиваться "сливы" о том, что у вас изъяты какие-то документы прослушки, которую осуществляла собственная спецслужба банка. Мы прекрасно знаем, что как-то... ну, как бы принято считать, ни у кого нет доказательств, но, по крайней мере, мы видели по истории с "Атоллом", что у Березовского есть своя спецслужба, у вас есть свой Филипп Бобков, и так далее, и так далее.
Как вы считаете - действительно это нормальная практика, что у каждой банковской или бизнес-структуры есть своя такая секретная служба, которая осуществляет слежку за конкурентами, и так далее, и так далее? И второй вопрос, прямой. Действительно ли у вас имелись, подобные вещи? Действительно ли вы следите за своими конкурентами неофициальными методами, скажем, неформальными?
Игорь Малашенко:
Никакой секретной службы у нас нет. У нас есть служба безопасности, которая обеспечивает, прежде всего, физическую безопасность наших офисов, наших сотрудников, нашего бизнеса. Никакими секретными операциями - что бы там сейчас кто ни рассказывал - она не занимается. Никакой слежки за конкурентами, политическими деятелями, своими сотрудниками - мы не ведем.
Что касается того, что изъято - ну, конечно, будут "сливы", и я не исключаю - а наоборот, даже предполагаю - возможность любых провокаций. Ну, например, как проводились изъятия? Изымаются кассеты. В ответ на требования сотрудников дать возможность их просмотреть или прослушать, чтобы в протоколе было отражено, что именно изображено, что именно записано на этих кассетах, - сотрудники, которые проводят изъятие, отвечают отказом.
В результате изъято просто энное количество кассет, энное количество дискет, содержание которых в протоколе никак не описано. Вот завтра на эти кассеты можно записать все, что придет в голову, и выдавать это за материалы, которые получены во время этих обысков или изъятий... как уж они там правильно называются. Поэтому я таких провокаций совершенно не исключаю.
Что касается всех этих записей и так далее.... Ну, понимаете, на рынке этого добра столько, что уже просто, на самом деле, давно с этим никто работать не может, потому что никто просто не может переварить эту лавину. Последнее время эта вакханалия несколько поутихла, но я вас уверяю, что если бы вы задались целью, вы бы могли приобрести огромное количество подобного добра. Которое, видимо, в том числе, "сливалось" из правоохранительных органов, которые этой самой прослушкой занимаются.
Вы понимаете, когда я слышу генерала Здановича, который рассказывает нам "умилительную" историю про то, что наши силовики занимаются прослушкой, слежкой и подглядыванием исключительно с санкции суда, я в это не верю, ни единому слову, разумеется. Я слишком хорошо знаю историю наших спецслужб и хорошо понимаю, что во многих случаях они вряд ли затрудняют себя получением положенных по закону санкций.
Ну, а дальше уже ситуация простая. Почему бы не извлечь из этого небольшую коммерческую выгоду, если находится покупатель? Поэтому поостерегся бы я на месте представителей спецслужб рассказывать все эти устрашающие истории про службу безопасности "Моста", или про любую другую. Им бы сначала порядок у себя навести.
Савик Шустер:
Да, Лена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, я хотела уточнить. Вы сказали, что изъяты кассеты, и можно сказать, что на них было все что угодно записано. А что сейчас-то на них записано? Они - пустые, что ли? Может быть, вам как-то обезопасить себя, рассказав, что там было?
Игорь Малашенко:
Да нет, ну, во-первых, изъята масса всего. Потом, вы понимаете, многие сотрудники, действительно, просто не помнят, что там было. Вы представляете, как выглядит кабинет среднего сотрудника? Ну, хорошо, я со 2 декабря 1994 года вообще никаких бумаг, кассет и ничего подобного в своем кабинете не держу. Я хорошо помню историю операции "Мордой в снег", и чем это все могло закончиться.
Ну, а другие сотрудники... кабинеты их завалены массой всякого добра, лежат там горы кассет, лежат годами. Про половину кассет вообще уже давно не помнят - кто, что там было записано. Вы помните все, что записано на кассетах, которые лежат у вас дома, Лена?
Елена Трегубова:
Ну, по большей мере, фильмы. Я не слежу за своими конкурентами.
Игорь Малашенко:
Ну, хорошо. Замечательно. По большей мере, фильмы. Наверное, не всегда помните, какие. Есть кассеты, на которых ничего не наклеено. Ну, я просто даю голову на отсечение...
Елена Трегубова:
Так у ваших сотрудников были фильмы?
Игорь Малашенко:
...что, если зайти сейчас в ваш кабинет, то вы не помните содержания... там, я не знаю... многих дискет, видео- или аудиокассет и, что там у вас еще лежит.
Елена Трегубова:
Ну, в общем, приблизительно помню.
Игорь Малашенко:
Приблизительно они тоже помнят, но, вы знаете, когда дело доходит до обысков и изъятий, слово "приблизительно" уже не работает.
Савик Шустер:
Наверное, ничего на кассетах такого компроментирующего быть и не может. Я не думаю...
Игорь Малашенко:
...и быть не может, но что на них может появиться, это вопрос совершенно другой.
Савик Шустер:
Ну, а что может появиться на видеокассете?
Игорь Малашенко:
Не знаю. Вопрос не ко мне.
Савик Шустер:
Вот, на дискетах может, и все остальное, что было изъято (и не обязательно было изъято) тоже может появиться внезапно и ниоткуда, потому что никто не знает, что было изъято, в самом деле. Но, Игорь, вот, у меня в продолжение к вопросу Марка, когда он задал вопрос "Кто?", - мне бы хотелось понять цель.
Я понимаю, что это риторический вопрос, в каком-то смысле, но одна из английских газет, комментируя то, что произошло 11 мая, сказала: почему был избран такой метод борьбы с руководством "Медиа-Моста"? Достаточно было просто заставить вернуть все кредиты немедленно. Ну, просто "задушить финансово", иными словами, да? Вот, не проводить такую броскую акцию - в черных масках, и так далее. Пятьсот человек, все телекамеры....
Ну, вот - цель? Неужели вы думаете, кто-то такой.... Вот сказали - "устрашение", и все.
Игорь Малашенко:
Так, ну хорошо. Во-первых, это опять-таки вопрос не ко мне, как мы понимаем. Этот вопрос все-таки логичнее задавать тем, кто устраивал все это безобразие.
Савик Шустер:
А все вопросы логичнее им задавать.
Игорь Малашенко:
Ну, конечно. Это правда. Что касается экономического "удушения", эти попытки начались прошлым летом. Я вам напомню, что уже торжественно анонсировалось, что нас "придушат", когда была вся эта история с возвратом кредита Внешэкономбанку. Уже просто трубили фанфары, уже ОРТ каждую неделю возвещало, что наш конец близок, и так далее, и тому подобное.
Ничего из этого ровным счетом не получилось. Сейчас эта история продолжается. Идут игры вокруг "Газпрома", как вы знаете. На самом деле, сведения о нашей "чрезвычайной и ужасной задолженности", мягко говоря, преувеличены. Поэтому "задушить" нас экономическими методами оказалось не так просто.
Они, видимо, потеряли терпение и решили уничтожить "гадину на корню", как однажды выразился Владимир Владимирович. Вот, результат мы видим. Что именно они пытались, какую задачу решить с помощью этой акции, мне говорить трудно, потому что, даже если представить, что... хорошо, будут выдвинуты какие-то обвинения против службы безопасности, даже дело дойдет до суда, во что я абсолютно не верю, потому что, с нашей точки зрения, дело не имеет ровным счетом никакой судебной перспективы. Ну, а, собственно, дальше что?
Вот это хороший вопрос. Поэтому я склонен это называть акцией устрашения, подобно той, которая проводилась в 1994 году, - только с более амбициозными целями. Добиться нашей полной и безоговорочной капитуляции, условия которой не прописаны. Видимо, завтра, рыдая, мы должны прийти к Александру Волошину со своими учредительными документами, оставя там документы о передаче ему всех пакетов акций, которыми владели....
Я не знаю. Вот, это - точно вопрос не ко мне. Но, видимо, они мыслят себе это как-то так.
Савик Шустер:
Марк, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Что значит "полная капитуляция" конкретно? Что - может быть, хотят, чтобы вы продали, и кто конкретно? Это против кого, против Гусинского?
Игорь Малашенко:
Я думаю, что задача поставлена такая. Во всяком случае, нам ее не раз пересказывали доброжелатели, в кавычках и без кавычек. Заявляется, что они хотят добиться смены собственника "Медиа-Моста" и средств массовой информации, которые в "Медиа-Мост" входят. То есть, задача, якобы, не уничтожить телекомпанию НТВ, а поменять собственника. Всего лишь.
В условиях России это означает, на самом деле, как раз "придушить" средство массовой информации, поменять руководство, заменить главного редактора, ну, а далее - везде. Заставить телекомпанию служить орудием пропаганды.
Потому что, конечно, в первую очередь они озабочены именно телекомпанией НТВ. Покупать они ничего, естественно, не собираются. Они считают, что они - власть, они в своем праве, поэтому все им должно достаться бесплатно потому, что они - власть.
В какой форме они себе это мыслят, я не знаю. Видимо, Владимир Гусинский, рыдая от ужаса, должен просто отказаться от своей собственности; мы, остальные акционеры "Медиа-Моста", тоже. А дальше они уж будут делать все, что хотят. Мне трудно сказать, как именно они себе это представляют.
Ну, я думаю, что в первую очередь, у них, конечно, бельмо на глазу - это Гусинский, потому что у них такой смешной, несколько гротескный образ Гусинского. Гусинский предстает у них едва ли не в виде дьявола, Вот, если есть там дьявол во плоти, то, вот, для них это - Гусинский.
Они же не понимают, как работают средства массовой информации. Поэтому они считают, что у Гусинского в кабинете стоит такой какой-то универсальный супер-пульт, с которого можно управлять всем процессом. Вот, он подвинул рычажок вверх - на экране появилось много Чечни. Потом подвинул другой рычажок - на экране НТВ выскочил... ну, я не знаю, кто, там... бывший прокурор Юрий Скуратов.
Вот, они представляют это примерно таким образом. И они Гусинского представляют совершенно так. Поэтому, если персонифицировать всю эту историю, то - да, конечно, главный для них - Гусинский.
Потом, он предстает в образе старой, такой российской страшилки - как воплощение еврейского заговора. Потому что давайте называть вещи своими именами. В стране есть огромный скрытый антисемитизм. Тема еврейского заговора жива, и Гусинский, как зам. председателя Всемирного Еврейского Конгресса, выглядит как раз, воплощением этого самого еврейского заговора.
Ну, я не знаю, что у них еще в голове, но, вот, такие ингредиенты точно есть.
Савик Шустер:
Но он не единственный, наверное, символ такого заговора.
Игорь Малашенко:
Ну, главный.
Савик Шустер:
Главный - Березовский.
Игорь Малашенко:
Но как страшно-то звучит про еврейский конгресс!
Березовский - "правильный еврей". Это, я бы сказал - "дьявол на службе сил мира и прогресса". С ним, конечно, потом разберутся, наверное, когда в услугах "дьявола" нужды больше не будет.
Знаете, по Черчиллю, который в свое время, после того, как Гитлер напал на Советский Союз, что-то такое хорошее сказал про Советский Союз и про Сталина, и его кто-то укорил - там, в Палате общин. На что он ответил: "если бы Гитлер вторгся в ад, у меня бы нашлась сегодня пара теплых слов и о самом дьяволе".
Вот, пока они считают, что идет такая война, если этот "черт", Березовский, на их стороне, то пока этим надо пользоваться.
Савик Шустер:
Марк?
Марк Иннаро:
То, что происходит, произошло с вами, и то, что, наверное, еще будет, это не доказательство того, что сейчас для вас наступило время создавать какой-то альянс с каким-то сильным зарубежным, западным ньюс-медиа или, может быть... я не знаю... CNN, или какие-то большие телекомпании?
Игорь Малашенко:
Ну, Марк, что означает слово "альянс"? Понимаете, мы же ведь говорим о бизнесе, и здесь речь идет не об альянсах. Речь идет, скажем, о возможной продаже части нашего пакета. Мы над этим работаем. Мы в 1998 году были готовы уже разместить наши акции на бирже NASDAQ. Грянуло 17 августа 1998 года, и эти планы тогда были разрушены.
Сейчас потихоньку интерес западных инвесторов к российским компаниям возрождается. Если вы знаете, в самом конце прошлого года мы продали 4,4% в компаниях НТВ и ТНТ крупнейшему инвестиционному фонду. Переговоры такие ведутся и сейчас.
Нам не хочется торопиться с этим процессом, потому что российский рекламный рынок не оправился от последствий финансового краха 1998 года, поэтому все российские медийные компании сейчас оцениваются достаточно низко. Просто обидно продавать вещь, которая сегодня стоит доллар, а вот если подождать пару лет, она совершенно точно будет стоить десять.
Марк Иннаро:
Если подождать.
Игорь Малашенко:
Ну, у нас, в общем, есть выдержка. Мы терпеливые люди.
Савик Шустер:
Марк задает вопрос - дадут ли два года пожить и выжить?
Марк Иннаро:
Да, поскольку вы сказали, что от вас требуют полную капитуляцию.
Игорь Малашенко:
Это мы посмотрим. Понимаете, здесь же уже все упирается в вопрос о том, как мы видим будущее нашей страны. Я совершенно уверен, что возврат к государству, которое контролирует все и вся, в том числе средства массовой информации, невозможен.
Я просто очень хорошо помню, как закончилась история государства, в котором я жил. Государство называлось Советский Союз, и спецслужбы там имели поистине необъятную власть. Кончилось все это крахом. Не потому, что там работают плохие, или даже неумные, люди. Просто потому, что организация этих спецслужб такова, что они не могут управлять современным обществом. Они не могут управлять современной экономикой. Они не способны ответить на технологические вызовы нового века. Вот почему все это плохо заканчивается.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Ну, хорошо. Вот вы говорите, что вам никто не излагал четких, конкретных политических требований, условий этой капитуляции. Тем не менее, вы прекрасно знаете, за что вам мстят, и чего от вас хотят, наверное. Вот, если бы вы сидели и разговаривали сейчас с Александром Стальевичем Волошиным, вы бы сказали: "Ну, хорошо, Саш, вот мы готовы на то-то, то-то и то-то." Вот, есть такое? Есть такой вариант, что вы готовы на то-то, то-то и то-то?
Игорь Малашенко:
Понимаете, мы ни на что не готовы. Сейчас мы готовы только работать как средство массовой информации, в соответствии с теми профессиональными принципами, которые у нас есть.
Разговор с господином Волошиным у меня состоялся год назад, почти - день в день. Это было, если не ошибаюсь, 11 мая. Короче говоря, накануне отставки Примакова по Москве пошли слухи, что завтра Примаков будет отставлен, и на его место назначен Аксененко. Я поехал к Волошину и спросил, правда ли это. Он ответил в обоих случаях: "Да, это правда", - что будет отставлен Примаков, и что будет назначен Аксененко.
Понятно было, что дни Примакова как премьера сочтены, но реакция моя на Аксененко была резкая. Вы можете это представить. Ну, смысл сводился к тому, что - "Что вы здесь все, с ума посходили?!" На что мне Волошин ответил, что мое дело не рассуждать, а обеспечивать выполнение принятого решения. Тогда я ему попытался объяснить, что он, видимо, адресом ошибся, что у нас нет никаких задач реализовывать решения, которые принимаются в Кремле.
Разговор шел два часа. В ходе этого разговора мы, в частности, посмотрели семичасовую программу "Сегодня", где уже был большой блок о карьере и жизненном пути товарища Аксененко, поскольку, действительно, уже к этому моменту гудела просто вся Москва. Целый ряд видных политиков сделал заявления по этому поводу.
Через два часа он пришел в состояние плохо сдерживаемого бешенства, на чем, собственно, разговор и закончился. Это был мой последний разговор с Волошиным.
Поэтому, о чем тут договариваться, собственно? Вообще, вы, наверное, меня неправильно поняли. Я не собираюсь обсуждать условия капитуляции. Мы собираемся работать, как работали. В рамках закона. И мое понимание ситуации в России таково, что, в конечном счете, мы будем иметь такую возможность.
Елена Трегубова:
Готовы ли вы к сговору с Кремлем ради выживания?
Игорь Малашенко:
Ну, Лена, вы же прекрасно понимаете, что в вашем вопросе содержится ответ. Ни к какому сговору мы не готовы. Вы это прекрасно понимаете.
Савик Шустер:
Марк, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Значит, ваша информационная линия, информационная политика - не изменится?
Игорь Малашенко:
Наша информационная... редакционная, точнее, линия не изменится. Она определяется тем же самым коллективом журналистов, который делал это прежде, и они не видят никаких причин ее менять. Там работают, естественно, живые люди, и если власть будет продолжать все эти безумные наскоки на "Мост", это, естественно, скажется на психологическом настрое журналистов. Только совсем не так, как это себе мыслят организаторы этой операции. Люди в таких ситуациях чувствуют злость. Вот, после того, как 2 декабря 1994 года на нас "наехал" Коржаков и его "присные", журналисты сильно разозлились, и они работали очень жестко и бескомпромиссно, когда они освещали, что там происходит в Кремле, на что похож Ельцин.... И это, наверное, даже сказалось, действительно, и на освещении чеченской войны.
Но эта акция имела обратный характер, была контрпродуктивной, как модно говорить. Точно так же и нынешняя акция контрпродуктивна.
Савик Шустер:
Игорь, вот, скажите, в клане победителей (потому что так это сегодня надо расценивать, это уже стало понятно после отставки Бориса Ельцина) у вас нет абсолютно ни одного друга. Вот, так, да? Все - враги. Бородин, Волошин, и так далее, и тому подобное.
Как получилось, что все контакты абсолютно были потеряны? Что не с кем сейчас разговаривать? Или я ошибаюсь?
Игорь Малашенко:
Ну, во-первых, насчет того, что все враги.... Я думаю, что это - сильное преувеличение. Есть много людей, которые нам сочувствуют и в силовых ведомствах. И я знаю это непонаслышке.
Савик Шустер:
Но готовы занять позицию и сочувствовать - это одно, а...
Игорь Малашенко:
Нет, ну, позицию, они, наверное, занять не готовы, но, наверное, то, что мне удается сохранять информированность, это происходит, видимо, не за счет моих телепатических способностей, которыми я, увы, не обладаю.
Мы ни с кем не ссорились. Мы были просто объявлены вне закона, потому что мы не захотели стать инструментом кремлевской пропаганды. Вот, собственно, и все, что произошло.
Савик Шустер:
Лена.
Елена Трегубова:
Простите, я немножко не поняла вашей последней фразы про вашу информированность. Это значит, что часть сотрудников спецслужб на вас работает?
Игорь Малашенко:
Они на нас не работают. Они держат нас в курсе того, что может с нами произойти.
Ну, простой пример. В самом конце апреля Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня" направил письмо президенту Путину... на тот момент - исполнявшему обязанности президента, в котором сообщал ему, что после публикации в газете "Сегодня" статьи о сомнительной карьере господина Заостровцева, замдиректора ФСБ, тот резко активизировал подготовку к силовой акции против "Медиа-Моста".
В тот же или на следующий день от руководства "Медиа-Моста" ушло письмо в Генеральную прокуратуру, где мы информировали исполняющего обязанности Генерального прокурора, что в нарушение закона против "Медиа-Моста" готовится силовая акция, и просили его вмешаться и не допустить нарушения законности.
Но, к сожалению, в силу политических причин, видимо, из-за того, что господину Устинову до смерти хочется стать Генеральным прокурором, а не закончить свою карьеру исполняющим обязанности, он на это никак не отреагировал. Но я еще раз скажу, что мы знали о готовящейся акции. Мы не вполне представляли ее масштабы, поскольку они были слишком абсурдны, но - да, конечно, мы ее знали.
И как я сказал, мы это знали не за счет своих телепатических способностей. Есть много людей в силовых ведомствах, которым очень не нравится то, что произошло в четверг. Есть люди и в ФСБ, и в Налоговой полиции, и в Генеральной прокуратуре, которые считают, что эти ведомства были опозорены. Есть люди, которые не утратили представления о личной чести, чести офицера, если они таковыми являются. И меня это очень радует. И это, на самом деле, тоже одна из причин моего оптимизма.
Да, вот это очень важно. Понимаете, мы все время говорим про спецслужбы, и выглядят они у нас достаточно неприглядно. Многие считают, что мы ненавидим и не уважаем всех сотрудников спецслужб. Это абсолютно не так. Да, в том числе - выходцы из спецслужб работают и в "Мосте", я с ними сталкивался всю свою жизнь. Немало из них, кстати, работало в Институте США и Канады в застойные времена, как мы понимаем.
Я встречал среди них много достойных людей. Они никуда не исчезли. Многим из них сейчас мучительно стыдно за действия своего руководства.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, телекомпания "Рай".
Марк Иннаро:
Как вам показалась реакция корпуса журналистов в России после того, что случилось в четверг?
Игорь Малашенко:
Ну, в принципе, реакция была относительно единодушной и, скажем, российские газеты посвятили материалы на первых полосах, действительно, проникнутые большой тревогой из-за происходящего. Вот газета "Известия", например, которая напомнила про "красное колесо", и как раскручивается маховик, поместила это событие в правильный контекст.
Что касается телевизионных каналов, здесь картина выглядит гораздо более печально, хотя - совершенно предсказуемо. Первый и второй канал, и шестой канал выступили как часть пропагандистской машины государства. На первом и шестом канале господин Зданович получил возможность распространять свои абсолютно лживые утверждения в отношении "Медиа-Моста", безо всякой попытки ведущих задать ему вполне очевидные вопросы. Второй канал тоже тиражировал лживые утверждения Здановича о том, что "Медиа-Мост" якобы следил за своими собственными сотрудниками.
Но это именно то, за что боролся Кремль и союзные олигархи: превратить эти телевизионные каналы (поскольку речь идет, прежде всего, о телевидении) в орудие пропаганды. Мы видим, что это произошло.
С газетами, я повторяю, картина несколько иная. Хотя журналистское сообщество, увы, в достаточной мере разобщено. Вчера, например, состоялось экстренное заседание Союза журналистов, где не был представлен целый ряд изданий. Это печально. Хотя, тем не менее, Союз журналистов принял жесткое и важное заявление.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, газета "Коммерсант".
Елена Трегубова:
Как вы думаете, Игорь, примерно через год - что может статься с российскими СМИ?
Игорь Малашенко:
Это во многом зависит, прежде всего, от самих российских СМИ, от готовности журналистов и редакторов перестать быть журналистами и превратиться в пропагандистов и агитаторов. Но если журналисты захотят оказать противодействие попыткам лишить их профессии, значит, картина будет выглядеть, наверное, примерно так же, как сегодня. Может быть, даже несколько лучше - в том смысле, что удастся сохранить и развить те неконтролируемые государством средства массовой информации, которые есть на сегодня.
Если такого желания бороться за свою профессию у нее будет, значит, все больше журналистов будет превращаться в пропагандистов и агитаторов. Как далеко зайдет этот процесс, я о нем судить не могу. Не пророк.
Савик Шустер:
Мы много читаем в последнее время о всяких планах преобразования властных структур, к примеру, администрации президента, во что-то, что напоминает, скажем, ГПУ, что все большую и большую роль играют сотрудники ФСБ. И все это - на фоне, в принципе, поддержки со стороны населения, потому что население поддерживает силовые методы. Население - абсолютно с большим одобрением - наблюдало за предвыборной кампанией, которая была основана на глаголе "мочить".
"Мочили" чеченцев, сейчас будут "мочить" журналистов. Общество может к этому отнестись равнодушно. Вот мы, журналисты, в такой ситуации можем и не спастись, даже если будем действовать храбро и профессионально.
Игорь Малашенко:
Ну, это возможно, но - не неизбежно. Понимаете, вот то, что вы говорите, это чистая правда, но это часто говорится с оттенком неизбежности, типа - "против лома нет приема, чего бороться?" Но, на самом деле, это не так, и позиция общества нашего не так проста. Да, оно аплодировало предвыборной кампании Путина. Надо было избавиться от национального унижения, которое было вызвано поражением в первой чеченской войне. Наконец-то нашелся политический деятель, который не побоялся реально принять на себя политическую ответственность за принятое решение. За начало военной кампании в Чечне. Этому в первую очередь аплодировали.
Да, журналистов часто не любят. Но, тем не менее, это не значит, что общество готово отказаться от всего, что оно получило за последние годы. Я не думаю, что в нашем обществе есть страстное желание вернуться назад на пятнадцать лет. Ведь, с моей точки зрения, главный итог реформ - не в экономике, которая, увы, так нормально и не заработала, и даже не в политической сфере, которая чрезвычайно далека от демократии. Потому что демократия - это же не настрой первого лица страны, это целая система сдержек и противовесов, целая система государственных институтов.
Так вот, главное достижение этих лет реформ, с моей точки зрения то, что появилось поколение людей, которое хочет жить нормальной жизнью, и часть этой нормальной жизни - это средства массовой информации, к которым они успели привыкнуть, это информация, которая явно не является пропагандой, и так далее, и тому подобное. То есть, это.... Ну, скажем, телекомпания НТВ является, безусловно, неотъемлемой частью этого ландшафта.
Я думаю, что это поколение чрезвычайно важно. Без его поддержки Россией править больше нельзя. Это, кстати, чрезвычайно важно понять Владимиру Путину, потому что, если он хочет стать действительно большим президентом, который войдет надолго в историю России и добьется больших результатов, он просто обязательно должен опереться на поддержку этих людей.
Все не так однозначно. Да вы вспомните, опять-таки, что происходило-то с советской властью, а точнее, с ее крахом. Ну, было то же самое молчаливое большинство. Вроде все поддерживали. Тоже в России действовал принцип "всякая власть - от Бога". Ничего, кроме средств пропаганды, и не было. А развалилось это почти в один день, как карточный домик.
Поэтому непрочна такая власть, и нельзя пытаться ее строить на таких, в общем-то, заблуждениях, что народ будет поддерживать по лозунгу "мочить" кого бы то ни было. Ну, поддержит какое-то время, но потом это таким бумерангом ударит по власти!..
Савик Шустер:
Сейчас по традиции мы, журналисты, попытаемся подытожить, после этой почти часовой беседы с первым заместителем председателя совета директоров холдинга "Медиа-Мост", к каким заключениям мы можем прийти.
Елена Трегубова.
Елена Трегубова:
Для меня забавным было то, что в ходе разговора выяснилось, что есть не только хорошие евреи и плохие евреи, но и хорошие сотрудники спецслужб, и плохие сотрудники спецслужб. Причем, судя по тому, что Игорь предположил, что если бы победил Примаков, он сделал бы то же самое, то, видимо, хорошие сотрудники спецслужб - это те, которые не у власти, а плохими они становятся сразу, придя во власть.
Савик Шустер:
Марк Иннаро.
Марк Иннаро:
Мое заключение - в том, что, может быть, не зря прошли пятнадцать лет с начала перестройки, и, наверное, все попытки превратить опять в ту страну, которая существовала, не пройдут, поскольку появилось новое поколение людей, как сказал Игорь Малашенко. И, наверное, все-таки, будущее - не такое мрачное, как нам сейчас кажется. Я надеюсь, по крайней мере.
Савик Шустер:
Ну, меня впечатлил рассказ Игоря о своей последней встрече с Александром Волошиным, главой администрации президента Кремля. И, насколько мы понимаем, он останется на этом посту. И я бы, Марк, твой оптимизм (вот, если все будет так) уж точно не разделил.
Гость в московской студии - Игорь Малашенко, первый заместитель председателя совета директоров холдинга "Медиа-Мост".
Игорь, сразу к вам вопрос, как к специалисту по Данте Алигьери. Мы в преддверии ада сейчас находимся, или рая?
Игорь Малашенко:
Ну, этого не знаю. Я думаю - ни того, и ни другого. Потому что в нашей жизни всегда и то, и другое перемешано. Понимаете, в любом случае, не произойдет нашего... рая завтра не будет равно, как не будет ада. То есть, опять много лет предстоит бороться просто за то, чтобы жизнь была лучше. Вот и все.
Савик Шустер:
Вопросы будут задавать Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсант", и корреспондент в Москве итальянской телекомпании "Рай" Марк Иннаро.
Лена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, первый вопрос. Как вы думаете, что будет дальше? Эта война, которая объявлена вам - это война "на уничтожение"?
Игорь Малашенко:
Я думаю, что организаторы этой войны, естественно, мыслят ее как войну на уничтожение, которая должна закончиться нашей полной и безоговорочной капитуляцией, условия которой, впрочем, непонятны.
Вопрос не в их намерениях, а вопрос в том, дадим ли мы, дадут ли журналисты, дадут ли политики, общественное мнение России и Запада - этим планам осуществиться. Ни один режим не бывает настолько плох или хорош, насколько хотят его создатели. И ни один президент не бывает настолько плох или хорош. Отсюда известное выражение про то, что "короля играет окружение". Это "окружение" можно понимать в очень широком смысле.
Поэтому - да. Они хотят нас уничтожить, а мы хотим доказать, что страна изменилась, что это невозможно, и добиться других правил игры.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, "Рай".
Марк Иннаро:
Игорь, я хотел бы знать, кто именно хочет вас уничтожить? Кто от вас хочет полной капитуляции?
Игорь Малашенко:
Это замечательный вопрос. Действительно, очень хороший вопрос, потому что очень часто нас спрашивают, в общем.... Да и вообще - российские политики любят порассуждать о ценностях, о демократии, ее врагах, и так далее. Действительно, очень важно, что у всех есть лицо, и за всем, что происходит, всегда стоят конкретные люди. Поэтому и важно бороться, скажем, не за демократию вообще, или не с неким государственным злом вообще, а с совершенно конкретными людьми.
Итак, как мы представляем себе ситуацию? С нашей точки зрения, работа телекомпании НТВ и других средств массовой информации "Медиа-Моста" вызвала крайний гнев, злость, бешенство (называйте, как хотите), прежде всего, у руководителей некоторых силовых органов. Это, прежде всего, Федеральная служба безопасности. И мне не раз и не два приходилось слышать предостережения или уведомления о том, что.... Например, после программы НТВ, посвященной несостоявшемуся взрыву в Рязани, некоторые руководители ФСБ объявили, что телекомпания НТВ, в широком смысле слова, вне закона, по ту сторону добра и зла, так сказать.
Я думаю, что это, разумеется, - руководитель ФСБ Патрушев, который, вообще-то, в любом цивилизованном обществе после истории в Рязани вынужден бы просто был уйти в отставку. Не в России, к сожалению. Его заместитель, генерал Заостровцев, который отвечает за экономическую контрразведку и, по нашим данным, является одним из главных координаторов или "двигателей" той войны, которая сегодня ведется против "Медиа-Моста". Наверное, там есть другие люди. Я честно скажу, что их имен я просто не знаю. Это - высокопоставленные сотрудники Генеральной прокуратуры.
Ситуация с исполняющим обязанности прокурора Устиновым понятна. Он находится в "подвешенном состоянии". Он очень хочет избавиться от приставки "и.о." и стать Генеральным прокурором. Ради этого он готов, как мы видели в минувший четверг, очень на многое.
Генеральная прокуратура принимала самое деятельное участие в операции. Было задействовано порядка шестнадцати следователей по особо важным делам, которым пришлось побросать те дела, которые они ведут, и заниматься, в общем-то, всякой сущей ерундой, вроде изъятия уставных документов нашей Интернет-компании. Это - заместители господина Устинова. Например, господин Кехлеров, в отношении которого, как и в отношении упомянутого Заостровцева, газета "Сегодня" вела журналистское расследование.
Была, в частности, в газете "Сегодня" опубликована копия письма, копия запроса, который эта газета в отношении Кехлерова направляла. Кехлеров и был человеком, который подписал постановление о возбуждении уголовного дела.
Заместитель Генерального прокурора Колмогоров. Насколько я понимаю, один из ближайших друзей господина Бородина. Сколько места и времени уделили средства массовой информации "Медиа-Моста" делу "Мабетекс", я думаю, напоминать не надо.
Разумеется, эта операция не могла состояться без санкции сверху. Александр Волошин на протяжении последнего года не скрывал своего желания расправиться с "Медиа-Мостом" и его средствами массовой информации. Я думаю, что он принимал деятельное участие в обсуждении и подготовке этого дела.
Ну, и, наконец, я лично субъективно уверен, зная нравы, которые царят у наших силовиков, и их стремление "прокладываться" по каждому поводу (тем более, по такому), я думаю, что в той или иной форме эта операция была санкционирована президентом.
Марк Иннаро:
Скажите, Игорь, мы от президента прямо ничего не слышали. Было заявление только его пресс-службы, и там, в частности, говорилось, что свобода слова будет защищена в России, потому что это важное завоевание, а перед законом все равны.
Как вы интерпретировали это заявление?
Игорь Малашенко:
Я это заявление интерпретирую просто. Оно носит абсолютно лицемерный характер. Сначала идет риторическая декларация о приверженности ценностям свободы прессы, а дальше заявляется, что, с одной стороны, должен соблюдаться закон и свобода прессы (это, надо так понимать, силовиками и правоохранительными органами), а с другой стороны, многозначительно говорится, что государство не потерпит никаких попыток шантажа.
Иными словами, в этом заявлении деятельность средств массовой информации названа шантажом. Вот, то, что мы делали в четверг, с точки зрения авторов заявления - это шантаж. И мы сейчас с вами, Марк, занимаемся, по их логике, тоже шантажом, когда мы говорим о людях, которые планировали и осуществляли эту операцию. Или, как заявил генерал Зданович, это попытка, дескать, оказать давление на следствие на его раннем этапе.
Вот что написано в этом заявлении. Поэтому на меня оно произвело крайне удручающее впечатление.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, газета "Коммерсант".
Елена Трегубова:
Игорь, а давайте с вами представим зеркальную ситуацию. Вот, на выборах случайно побеждает не Путин, а, скажем, Примаков или Лужков, которого поддерживало, в том числе, НТВ.
Игорь Малашенко:
Не поддерживало.
Елена Трегубова:
Хорошо. Давайте представим ситуацию, что побеждает именно та сторона, которая, как помнится, перед выборами... ну, в общем, обе стороны участвовали в такой взаимной информационной войне, не побоюсь этого слова, уж точно - "на уничтожение".
Сейчас, в таком случае, как вы считаете, Примаков начал бы мстить Доренко, и так далее, и так далее? То есть - осуществлять "обратный сценарий"?
Игорь Малашенко:
Первое. Никакой информационной войны не было. Была попытка Кремля и союзных ему олигархов поставить под контроль всю прессу России. Это не называется информационной войной. Это попытка власти подмять все под себя.
Что касается Примакова. Абсолютно уверен, что он попытался бы точно так же поставить под контроль, подчинить себе недружественные средства массовой информации. Я думаю, что ОРТ получило бы по полной программе. Не знаю, чтобы там случилось бы персонально с Доренко, но то, что Евгений Максимович сдерживать бы себя не стал, я абсолютно уверен.
Он также происходит из тех же самых спецслужб, из которых происходит Путин, поэтому я совершенно не понимаю, почему его образ действий и мыслей должен отличаться.
Савик Шустер:
Игорь, компанию недавно покинул такой человек, как Олег Добродеев, один из создателей компании. И он стал, практически, человеком в ранге министра Российского государственного телевидения. Вот, сейчас, после этой акции, вы иначе интерпретируете его уход, либо как вы и тогда считали официально - это кризис возраста сорокалетнего?
Игорь Малашенко:
Официально мы ничего такого не заявляли.
Савик Шустер:
Ну, в интервью это было.
Игорь Малашенко:
Заявлять не буду и сейчас. Поступки - это дело совести каждого. Вопросы надо задавать тем, кто поступки совершает. Отнюдь не мне.
Савик Шустер:
Тем не менее, вы, так или иначе, анализируете причины ухода одного из основателей НТВ....
Игорь Малашенко:
Их анализируют все, и я думаю, что здесь можно строить самые разные предположения. Вы задайте этот вопрос Олегу Борисовичу. Видимо, получите ответ.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Меня волнует то, что вчера сказал мэр Москвы Юрий Лужков. Он сказал, что то, что с вами произошло, это ядовитый подарок Путину со стороны его, может быть, сторонников, или людей, которые там вокруг него. Может быть, этим сказав, что Путин здесь ни при чем.
Игорь Малашенко:
Вы знаете, Марк, это же старая русская теория - царь хорош, бояре плохие. Я-то думаю, что царь - ровно такой, каковы бояре, потому что он их сам выбирает.
То, что говорит Лужков, да и не он один, имеет, на самом деле, рациональный политический смысл. И в этом смысле Лужков говорит совершенно правильную вещь. Путину должна быть предоставлена возможность иметь свободу рук. Хочет он - может поддержать эту акцию, и тогда нам станет ясно, с каким режимом мы имеем дело. Он может ее осудить, и, соответственно, тем или иным способом наказать, ограничить тех, кто все это затеял.
Поэтому, действительно, правильно поступают, видимо, те политики, которые говорят, что это - не Путин, это кто-то его подставил, и так далее. Тем самым Путину увеличивается свобода маневра.
Но я, к сожалению, если вы спрашиваете мое субъективное мнение, полагаю, что Путин в широком смысле санкционировал эту операцию. Он, конечно, не принимал никаких решений - куда войдут, что будут делать, что там будет задействовано пятьсот сотрудников правоохранительных органов.... Но я думаю, что санкцию он давал.
Савик Шустер:
Елена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, вы в нашем разговоре уже несколько раз затронули тему спецслужб. Сейчас, насколько я понимаю, будут активно раскручиваться "сливы" о том, что у вас изъяты какие-то документы прослушки, которую осуществляла собственная спецслужба банка. Мы прекрасно знаем, что как-то... ну, как бы принято считать, ни у кого нет доказательств, но, по крайней мере, мы видели по истории с "Атоллом", что у Березовского есть своя спецслужба, у вас есть свой Филипп Бобков, и так далее, и так далее.
Как вы считаете - действительно это нормальная практика, что у каждой банковской или бизнес-структуры есть своя такая секретная служба, которая осуществляет слежку за конкурентами, и так далее, и так далее? И второй вопрос, прямой. Действительно ли у вас имелись, подобные вещи? Действительно ли вы следите за своими конкурентами неофициальными методами, скажем, неформальными?
Игорь Малашенко:
Никакой секретной службы у нас нет. У нас есть служба безопасности, которая обеспечивает, прежде всего, физическую безопасность наших офисов, наших сотрудников, нашего бизнеса. Никакими секретными операциями - что бы там сейчас кто ни рассказывал - она не занимается. Никакой слежки за конкурентами, политическими деятелями, своими сотрудниками - мы не ведем.
Что касается того, что изъято - ну, конечно, будут "сливы", и я не исключаю - а наоборот, даже предполагаю - возможность любых провокаций. Ну, например, как проводились изъятия? Изымаются кассеты. В ответ на требования сотрудников дать возможность их просмотреть или прослушать, чтобы в протоколе было отражено, что именно изображено, что именно записано на этих кассетах, - сотрудники, которые проводят изъятие, отвечают отказом.
В результате изъято просто энное количество кассет, энное количество дискет, содержание которых в протоколе никак не описано. Вот завтра на эти кассеты можно записать все, что придет в голову, и выдавать это за материалы, которые получены во время этих обысков или изъятий... как уж они там правильно называются. Поэтому я таких провокаций совершенно не исключаю.
Что касается всех этих записей и так далее.... Ну, понимаете, на рынке этого добра столько, что уже просто, на самом деле, давно с этим никто работать не может, потому что никто просто не может переварить эту лавину. Последнее время эта вакханалия несколько поутихла, но я вас уверяю, что если бы вы задались целью, вы бы могли приобрести огромное количество подобного добра. Которое, видимо, в том числе, "сливалось" из правоохранительных органов, которые этой самой прослушкой занимаются.
Вы понимаете, когда я слышу генерала Здановича, который рассказывает нам "умилительную" историю про то, что наши силовики занимаются прослушкой, слежкой и подглядыванием исключительно с санкции суда, я в это не верю, ни единому слову, разумеется. Я слишком хорошо знаю историю наших спецслужб и хорошо понимаю, что во многих случаях они вряд ли затрудняют себя получением положенных по закону санкций.
Ну, а дальше уже ситуация простая. Почему бы не извлечь из этого небольшую коммерческую выгоду, если находится покупатель? Поэтому поостерегся бы я на месте представителей спецслужб рассказывать все эти устрашающие истории про службу безопасности "Моста", или про любую другую. Им бы сначала порядок у себя навести.
Савик Шустер:
Да, Лена, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Игорь, я хотела уточнить. Вы сказали, что изъяты кассеты, и можно сказать, что на них было все что угодно записано. А что сейчас-то на них записано? Они - пустые, что ли? Может быть, вам как-то обезопасить себя, рассказав, что там было?
Игорь Малашенко:
Да нет, ну, во-первых, изъята масса всего. Потом, вы понимаете, многие сотрудники, действительно, просто не помнят, что там было. Вы представляете, как выглядит кабинет среднего сотрудника? Ну, хорошо, я со 2 декабря 1994 года вообще никаких бумаг, кассет и ничего подобного в своем кабинете не держу. Я хорошо помню историю операции "Мордой в снег", и чем это все могло закончиться.
Ну, а другие сотрудники... кабинеты их завалены массой всякого добра, лежат там горы кассет, лежат годами. Про половину кассет вообще уже давно не помнят - кто, что там было записано. Вы помните все, что записано на кассетах, которые лежат у вас дома, Лена?
Елена Трегубова:
Ну, по большей мере, фильмы. Я не слежу за своими конкурентами.
Игорь Малашенко:
Ну, хорошо. Замечательно. По большей мере, фильмы. Наверное, не всегда помните, какие. Есть кассеты, на которых ничего не наклеено. Ну, я просто даю голову на отсечение...
Елена Трегубова:
Так у ваших сотрудников были фильмы?
Игорь Малашенко:
...что, если зайти сейчас в ваш кабинет, то вы не помните содержания... там, я не знаю... многих дискет, видео- или аудиокассет и, что там у вас еще лежит.
Елена Трегубова:
Ну, в общем, приблизительно помню.
Игорь Малашенко:
Приблизительно они тоже помнят, но, вы знаете, когда дело доходит до обысков и изъятий, слово "приблизительно" уже не работает.
Савик Шустер:
Наверное, ничего на кассетах такого компроментирующего быть и не может. Я не думаю...
Игорь Малашенко:
...и быть не может, но что на них может появиться, это вопрос совершенно другой.
Савик Шустер:
Ну, а что может появиться на видеокассете?
Игорь Малашенко:
Не знаю. Вопрос не ко мне.
Савик Шустер:
Вот, на дискетах может, и все остальное, что было изъято (и не обязательно было изъято) тоже может появиться внезапно и ниоткуда, потому что никто не знает, что было изъято, в самом деле. Но, Игорь, вот, у меня в продолжение к вопросу Марка, когда он задал вопрос "Кто?", - мне бы хотелось понять цель.
Я понимаю, что это риторический вопрос, в каком-то смысле, но одна из английских газет, комментируя то, что произошло 11 мая, сказала: почему был избран такой метод борьбы с руководством "Медиа-Моста"? Достаточно было просто заставить вернуть все кредиты немедленно. Ну, просто "задушить финансово", иными словами, да? Вот, не проводить такую броскую акцию - в черных масках, и так далее. Пятьсот человек, все телекамеры....
Ну, вот - цель? Неужели вы думаете, кто-то такой.... Вот сказали - "устрашение", и все.
Игорь Малашенко:
Так, ну хорошо. Во-первых, это опять-таки вопрос не ко мне, как мы понимаем. Этот вопрос все-таки логичнее задавать тем, кто устраивал все это безобразие.
Савик Шустер:
А все вопросы логичнее им задавать.
Игорь Малашенко:
Ну, конечно. Это правда. Что касается экономического "удушения", эти попытки начались прошлым летом. Я вам напомню, что уже торжественно анонсировалось, что нас "придушат", когда была вся эта история с возвратом кредита Внешэкономбанку. Уже просто трубили фанфары, уже ОРТ каждую неделю возвещало, что наш конец близок, и так далее, и тому подобное.
Ничего из этого ровным счетом не получилось. Сейчас эта история продолжается. Идут игры вокруг "Газпрома", как вы знаете. На самом деле, сведения о нашей "чрезвычайной и ужасной задолженности", мягко говоря, преувеличены. Поэтому "задушить" нас экономическими методами оказалось не так просто.
Они, видимо, потеряли терпение и решили уничтожить "гадину на корню", как однажды выразился Владимир Владимирович. Вот, результат мы видим. Что именно они пытались, какую задачу решить с помощью этой акции, мне говорить трудно, потому что, даже если представить, что... хорошо, будут выдвинуты какие-то обвинения против службы безопасности, даже дело дойдет до суда, во что я абсолютно не верю, потому что, с нашей точки зрения, дело не имеет ровным счетом никакой судебной перспективы. Ну, а, собственно, дальше что?
Вот это хороший вопрос. Поэтому я склонен это называть акцией устрашения, подобно той, которая проводилась в 1994 году, - только с более амбициозными целями. Добиться нашей полной и безоговорочной капитуляции, условия которой не прописаны. Видимо, завтра, рыдая, мы должны прийти к Александру Волошину со своими учредительными документами, оставя там документы о передаче ему всех пакетов акций, которыми владели....
Я не знаю. Вот, это - точно вопрос не ко мне. Но, видимо, они мыслят себе это как-то так.
Савик Шустер:
Марк, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Что значит "полная капитуляция" конкретно? Что - может быть, хотят, чтобы вы продали, и кто конкретно? Это против кого, против Гусинского?
Игорь Малашенко:
Я думаю, что задача поставлена такая. Во всяком случае, нам ее не раз пересказывали доброжелатели, в кавычках и без кавычек. Заявляется, что они хотят добиться смены собственника "Медиа-Моста" и средств массовой информации, которые в "Медиа-Мост" входят. То есть, задача, якобы, не уничтожить телекомпанию НТВ, а поменять собственника. Всего лишь.
В условиях России это означает, на самом деле, как раз "придушить" средство массовой информации, поменять руководство, заменить главного редактора, ну, а далее - везде. Заставить телекомпанию служить орудием пропаганды.
Потому что, конечно, в первую очередь они озабочены именно телекомпанией НТВ. Покупать они ничего, естественно, не собираются. Они считают, что они - власть, они в своем праве, поэтому все им должно достаться бесплатно потому, что они - власть.
В какой форме они себе это мыслят, я не знаю. Видимо, Владимир Гусинский, рыдая от ужаса, должен просто отказаться от своей собственности; мы, остальные акционеры "Медиа-Моста", тоже. А дальше они уж будут делать все, что хотят. Мне трудно сказать, как именно они себе это представляют.
Ну, я думаю, что в первую очередь, у них, конечно, бельмо на глазу - это Гусинский, потому что у них такой смешной, несколько гротескный образ Гусинского. Гусинский предстает у них едва ли не в виде дьявола, Вот, если есть там дьявол во плоти, то, вот, для них это - Гусинский.
Они же не понимают, как работают средства массовой информации. Поэтому они считают, что у Гусинского в кабинете стоит такой какой-то универсальный супер-пульт, с которого можно управлять всем процессом. Вот, он подвинул рычажок вверх - на экране появилось много Чечни. Потом подвинул другой рычажок - на экране НТВ выскочил... ну, я не знаю, кто, там... бывший прокурор Юрий Скуратов.
Вот, они представляют это примерно таким образом. И они Гусинского представляют совершенно так. Поэтому, если персонифицировать всю эту историю, то - да, конечно, главный для них - Гусинский.
Потом, он предстает в образе старой, такой российской страшилки - как воплощение еврейского заговора. Потому что давайте называть вещи своими именами. В стране есть огромный скрытый антисемитизм. Тема еврейского заговора жива, и Гусинский, как зам. председателя Всемирного Еврейского Конгресса, выглядит как раз, воплощением этого самого еврейского заговора.
Ну, я не знаю, что у них еще в голове, но, вот, такие ингредиенты точно есть.
Савик Шустер:
Но он не единственный, наверное, символ такого заговора.
Игорь Малашенко:
Ну, главный.
Савик Шустер:
Главный - Березовский.
Игорь Малашенко:
Но как страшно-то звучит про еврейский конгресс!
Березовский - "правильный еврей". Это, я бы сказал - "дьявол на службе сил мира и прогресса". С ним, конечно, потом разберутся, наверное, когда в услугах "дьявола" нужды больше не будет.
Знаете, по Черчиллю, который в свое время, после того, как Гитлер напал на Советский Союз, что-то такое хорошее сказал про Советский Союз и про Сталина, и его кто-то укорил - там, в Палате общин. На что он ответил: "если бы Гитлер вторгся в ад, у меня бы нашлась сегодня пара теплых слов и о самом дьяволе".
Вот, пока они считают, что идет такая война, если этот "черт", Березовский, на их стороне, то пока этим надо пользоваться.
Савик Шустер:
Марк?
Марк Иннаро:
То, что происходит, произошло с вами, и то, что, наверное, еще будет, это не доказательство того, что сейчас для вас наступило время создавать какой-то альянс с каким-то сильным зарубежным, западным ньюс-медиа или, может быть... я не знаю... CNN, или какие-то большие телекомпании?
Игорь Малашенко:
Ну, Марк, что означает слово "альянс"? Понимаете, мы же ведь говорим о бизнесе, и здесь речь идет не об альянсах. Речь идет, скажем, о возможной продаже части нашего пакета. Мы над этим работаем. Мы в 1998 году были готовы уже разместить наши акции на бирже NASDAQ. Грянуло 17 августа 1998 года, и эти планы тогда были разрушены.
Сейчас потихоньку интерес западных инвесторов к российским компаниям возрождается. Если вы знаете, в самом конце прошлого года мы продали 4,4% в компаниях НТВ и ТНТ крупнейшему инвестиционному фонду. Переговоры такие ведутся и сейчас.
Нам не хочется торопиться с этим процессом, потому что российский рекламный рынок не оправился от последствий финансового краха 1998 года, поэтому все российские медийные компании сейчас оцениваются достаточно низко. Просто обидно продавать вещь, которая сегодня стоит доллар, а вот если подождать пару лет, она совершенно точно будет стоить десять.
Марк Иннаро:
Если подождать.
Игорь Малашенко:
Ну, у нас, в общем, есть выдержка. Мы терпеливые люди.
Савик Шустер:
Марк задает вопрос - дадут ли два года пожить и выжить?
Марк Иннаро:
Да, поскольку вы сказали, что от вас требуют полную капитуляцию.
Игорь Малашенко:
Это мы посмотрим. Понимаете, здесь же уже все упирается в вопрос о том, как мы видим будущее нашей страны. Я совершенно уверен, что возврат к государству, которое контролирует все и вся, в том числе средства массовой информации, невозможен.
Я просто очень хорошо помню, как закончилась история государства, в котором я жил. Государство называлось Советский Союз, и спецслужбы там имели поистине необъятную власть. Кончилось все это крахом. Не потому, что там работают плохие, или даже неумные, люди. Просто потому, что организация этих спецслужб такова, что они не могут управлять современным обществом. Они не могут управлять современной экономикой. Они не способны ответить на технологические вызовы нового века. Вот почему все это плохо заканчивается.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, пожалуйста.
Елена Трегубова:
Ну, хорошо. Вот вы говорите, что вам никто не излагал четких, конкретных политических требований, условий этой капитуляции. Тем не менее, вы прекрасно знаете, за что вам мстят, и чего от вас хотят, наверное. Вот, если бы вы сидели и разговаривали сейчас с Александром Стальевичем Волошиным, вы бы сказали: "Ну, хорошо, Саш, вот мы готовы на то-то, то-то и то-то." Вот, есть такое? Есть такой вариант, что вы готовы на то-то, то-то и то-то?
Игорь Малашенко:
Понимаете, мы ни на что не готовы. Сейчас мы готовы только работать как средство массовой информации, в соответствии с теми профессиональными принципами, которые у нас есть.
Разговор с господином Волошиным у меня состоялся год назад, почти - день в день. Это было, если не ошибаюсь, 11 мая. Короче говоря, накануне отставки Примакова по Москве пошли слухи, что завтра Примаков будет отставлен, и на его место назначен Аксененко. Я поехал к Волошину и спросил, правда ли это. Он ответил в обоих случаях: "Да, это правда", - что будет отставлен Примаков, и что будет назначен Аксененко.
Понятно было, что дни Примакова как премьера сочтены, но реакция моя на Аксененко была резкая. Вы можете это представить. Ну, смысл сводился к тому, что - "Что вы здесь все, с ума посходили?!" На что мне Волошин ответил, что мое дело не рассуждать, а обеспечивать выполнение принятого решения. Тогда я ему попытался объяснить, что он, видимо, адресом ошибся, что у нас нет никаких задач реализовывать решения, которые принимаются в Кремле.
Разговор шел два часа. В ходе этого разговора мы, в частности, посмотрели семичасовую программу "Сегодня", где уже был большой блок о карьере и жизненном пути товарища Аксененко, поскольку, действительно, уже к этому моменту гудела просто вся Москва. Целый ряд видных политиков сделал заявления по этому поводу.
Через два часа он пришел в состояние плохо сдерживаемого бешенства, на чем, собственно, разговор и закончился. Это был мой последний разговор с Волошиным.
Поэтому, о чем тут договариваться, собственно? Вообще, вы, наверное, меня неправильно поняли. Я не собираюсь обсуждать условия капитуляции. Мы собираемся работать, как работали. В рамках закона. И мое понимание ситуации в России таково, что, в конечном счете, мы будем иметь такую возможность.
Елена Трегубова:
Готовы ли вы к сговору с Кремлем ради выживания?
Игорь Малашенко:
Ну, Лена, вы же прекрасно понимаете, что в вашем вопросе содержится ответ. Ни к какому сговору мы не готовы. Вы это прекрасно понимаете.
Савик Шустер:
Марк, пожалуйста.
Марк Иннаро:
Значит, ваша информационная линия, информационная политика - не изменится?
Игорь Малашенко:
Наша информационная... редакционная, точнее, линия не изменится. Она определяется тем же самым коллективом журналистов, который делал это прежде, и они не видят никаких причин ее менять. Там работают, естественно, живые люди, и если власть будет продолжать все эти безумные наскоки на "Мост", это, естественно, скажется на психологическом настрое журналистов. Только совсем не так, как это себе мыслят организаторы этой операции. Люди в таких ситуациях чувствуют злость. Вот, после того, как 2 декабря 1994 года на нас "наехал" Коржаков и его "присные", журналисты сильно разозлились, и они работали очень жестко и бескомпромиссно, когда они освещали, что там происходит в Кремле, на что похож Ельцин.... И это, наверное, даже сказалось, действительно, и на освещении чеченской войны.
Но эта акция имела обратный характер, была контрпродуктивной, как модно говорить. Точно так же и нынешняя акция контрпродуктивна.
Савик Шустер:
Игорь, вот, скажите, в клане победителей (потому что так это сегодня надо расценивать, это уже стало понятно после отставки Бориса Ельцина) у вас нет абсолютно ни одного друга. Вот, так, да? Все - враги. Бородин, Волошин, и так далее, и тому подобное.
Как получилось, что все контакты абсолютно были потеряны? Что не с кем сейчас разговаривать? Или я ошибаюсь?
Игорь Малашенко:
Ну, во-первых, насчет того, что все враги.... Я думаю, что это - сильное преувеличение. Есть много людей, которые нам сочувствуют и в силовых ведомствах. И я знаю это непонаслышке.
Савик Шустер:
Но готовы занять позицию и сочувствовать - это одно, а...
Игорь Малашенко:
Нет, ну, позицию, они, наверное, занять не готовы, но, наверное, то, что мне удается сохранять информированность, это происходит, видимо, не за счет моих телепатических способностей, которыми я, увы, не обладаю.
Мы ни с кем не ссорились. Мы были просто объявлены вне закона, потому что мы не захотели стать инструментом кремлевской пропаганды. Вот, собственно, и все, что произошло.
Савик Шустер:
Лена.
Елена Трегубова:
Простите, я немножко не поняла вашей последней фразы про вашу информированность. Это значит, что часть сотрудников спецслужб на вас работает?
Игорь Малашенко:
Они на нас не работают. Они держат нас в курсе того, что может с нами произойти.
Ну, простой пример. В самом конце апреля Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня" направил письмо президенту Путину... на тот момент - исполнявшему обязанности президента, в котором сообщал ему, что после публикации в газете "Сегодня" статьи о сомнительной карьере господина Заостровцева, замдиректора ФСБ, тот резко активизировал подготовку к силовой акции против "Медиа-Моста".
В тот же или на следующий день от руководства "Медиа-Моста" ушло письмо в Генеральную прокуратуру, где мы информировали исполняющего обязанности Генерального прокурора, что в нарушение закона против "Медиа-Моста" готовится силовая акция, и просили его вмешаться и не допустить нарушения законности.
Но, к сожалению, в силу политических причин, видимо, из-за того, что господину Устинову до смерти хочется стать Генеральным прокурором, а не закончить свою карьеру исполняющим обязанности, он на это никак не отреагировал. Но я еще раз скажу, что мы знали о готовящейся акции. Мы не вполне представляли ее масштабы, поскольку они были слишком абсурдны, но - да, конечно, мы ее знали.
И как я сказал, мы это знали не за счет своих телепатических способностей. Есть много людей в силовых ведомствах, которым очень не нравится то, что произошло в четверг. Есть люди и в ФСБ, и в Налоговой полиции, и в Генеральной прокуратуре, которые считают, что эти ведомства были опозорены. Есть люди, которые не утратили представления о личной чести, чести офицера, если они таковыми являются. И меня это очень радует. И это, на самом деле, тоже одна из причин моего оптимизма.
Да, вот это очень важно. Понимаете, мы все время говорим про спецслужбы, и выглядят они у нас достаточно неприглядно. Многие считают, что мы ненавидим и не уважаем всех сотрудников спецслужб. Это абсолютно не так. Да, в том числе - выходцы из спецслужб работают и в "Мосте", я с ними сталкивался всю свою жизнь. Немало из них, кстати, работало в Институте США и Канады в застойные времена, как мы понимаем.
Я встречал среди них много достойных людей. Они никуда не исчезли. Многим из них сейчас мучительно стыдно за действия своего руководства.
Савик Шустер:
Марк Иннаро, телекомпания "Рай".
Марк Иннаро:
Как вам показалась реакция корпуса журналистов в России после того, что случилось в четверг?
Игорь Малашенко:
Ну, в принципе, реакция была относительно единодушной и, скажем, российские газеты посвятили материалы на первых полосах, действительно, проникнутые большой тревогой из-за происходящего. Вот газета "Известия", например, которая напомнила про "красное колесо", и как раскручивается маховик, поместила это событие в правильный контекст.
Что касается телевизионных каналов, здесь картина выглядит гораздо более печально, хотя - совершенно предсказуемо. Первый и второй канал, и шестой канал выступили как часть пропагандистской машины государства. На первом и шестом канале господин Зданович получил возможность распространять свои абсолютно лживые утверждения в отношении "Медиа-Моста", безо всякой попытки ведущих задать ему вполне очевидные вопросы. Второй канал тоже тиражировал лживые утверждения Здановича о том, что "Медиа-Мост" якобы следил за своими собственными сотрудниками.
Но это именно то, за что боролся Кремль и союзные олигархи: превратить эти телевизионные каналы (поскольку речь идет, прежде всего, о телевидении) в орудие пропаганды. Мы видим, что это произошло.
С газетами, я повторяю, картина несколько иная. Хотя журналистское сообщество, увы, в достаточной мере разобщено. Вчера, например, состоялось экстренное заседание Союза журналистов, где не был представлен целый ряд изданий. Это печально. Хотя, тем не менее, Союз журналистов принял жесткое и важное заявление.
Савик Шустер:
Елена Трегубова, газета "Коммерсант".
Елена Трегубова:
Как вы думаете, Игорь, примерно через год - что может статься с российскими СМИ?
Игорь Малашенко:
Это во многом зависит, прежде всего, от самих российских СМИ, от готовности журналистов и редакторов перестать быть журналистами и превратиться в пропагандистов и агитаторов. Но если журналисты захотят оказать противодействие попыткам лишить их профессии, значит, картина будет выглядеть, наверное, примерно так же, как сегодня. Может быть, даже несколько лучше - в том смысле, что удастся сохранить и развить те неконтролируемые государством средства массовой информации, которые есть на сегодня.
Если такого желания бороться за свою профессию у нее будет, значит, все больше журналистов будет превращаться в пропагандистов и агитаторов. Как далеко зайдет этот процесс, я о нем судить не могу. Не пророк.
Савик Шустер:
Мы много читаем в последнее время о всяких планах преобразования властных структур, к примеру, администрации президента, во что-то, что напоминает, скажем, ГПУ, что все большую и большую роль играют сотрудники ФСБ. И все это - на фоне, в принципе, поддержки со стороны населения, потому что население поддерживает силовые методы. Население - абсолютно с большим одобрением - наблюдало за предвыборной кампанией, которая была основана на глаголе "мочить".
"Мочили" чеченцев, сейчас будут "мочить" журналистов. Общество может к этому отнестись равнодушно. Вот мы, журналисты, в такой ситуации можем и не спастись, даже если будем действовать храбро и профессионально.
Игорь Малашенко:
Ну, это возможно, но - не неизбежно. Понимаете, вот то, что вы говорите, это чистая правда, но это часто говорится с оттенком неизбежности, типа - "против лома нет приема, чего бороться?" Но, на самом деле, это не так, и позиция общества нашего не так проста. Да, оно аплодировало предвыборной кампании Путина. Надо было избавиться от национального унижения, которое было вызвано поражением в первой чеченской войне. Наконец-то нашелся политический деятель, который не побоялся реально принять на себя политическую ответственность за принятое решение. За начало военной кампании в Чечне. Этому в первую очередь аплодировали.
Да, журналистов часто не любят. Но, тем не менее, это не значит, что общество готово отказаться от всего, что оно получило за последние годы. Я не думаю, что в нашем обществе есть страстное желание вернуться назад на пятнадцать лет. Ведь, с моей точки зрения, главный итог реформ - не в экономике, которая, увы, так нормально и не заработала, и даже не в политической сфере, которая чрезвычайно далека от демократии. Потому что демократия - это же не настрой первого лица страны, это целая система сдержек и противовесов, целая система государственных институтов.
Так вот, главное достижение этих лет реформ, с моей точки зрения то, что появилось поколение людей, которое хочет жить нормальной жизнью, и часть этой нормальной жизни - это средства массовой информации, к которым они успели привыкнуть, это информация, которая явно не является пропагандой, и так далее, и тому подобное. То есть, это.... Ну, скажем, телекомпания НТВ является, безусловно, неотъемлемой частью этого ландшафта.
Я думаю, что это поколение чрезвычайно важно. Без его поддержки Россией править больше нельзя. Это, кстати, чрезвычайно важно понять Владимиру Путину, потому что, если он хочет стать действительно большим президентом, который войдет надолго в историю России и добьется больших результатов, он просто обязательно должен опереться на поддержку этих людей.
Все не так однозначно. Да вы вспомните, опять-таки, что происходило-то с советской властью, а точнее, с ее крахом. Ну, было то же самое молчаливое большинство. Вроде все поддерживали. Тоже в России действовал принцип "всякая власть - от Бога". Ничего, кроме средств пропаганды, и не было. А развалилось это почти в один день, как карточный домик.
Поэтому непрочна такая власть, и нельзя пытаться ее строить на таких, в общем-то, заблуждениях, что народ будет поддерживать по лозунгу "мочить" кого бы то ни было. Ну, поддержит какое-то время, но потом это таким бумерангом ударит по власти!..
Савик Шустер:
Сейчас по традиции мы, журналисты, попытаемся подытожить, после этой почти часовой беседы с первым заместителем председателя совета директоров холдинга "Медиа-Мост", к каким заключениям мы можем прийти.
Елена Трегубова.
Елена Трегубова:
Для меня забавным было то, что в ходе разговора выяснилось, что есть не только хорошие евреи и плохие евреи, но и хорошие сотрудники спецслужб, и плохие сотрудники спецслужб. Причем, судя по тому, что Игорь предположил, что если бы победил Примаков, он сделал бы то же самое, то, видимо, хорошие сотрудники спецслужб - это те, которые не у власти, а плохими они становятся сразу, придя во власть.
Савик Шустер:
Марк Иннаро.
Марк Иннаро:
Мое заключение - в том, что, может быть, не зря прошли пятнадцать лет с начала перестройки, и, наверное, все попытки превратить опять в ту страну, которая существовала, не пройдут, поскольку появилось новое поколение людей, как сказал Игорь Малашенко. И, наверное, все-таки, будущее - не такое мрачное, как нам сейчас кажется. Я надеюсь, по крайней мере.
Савик Шустер:
Ну, меня впечатлил рассказ Игоря о своей последней встрече с Александром Волошиным, главой администрации президента Кремля. И, насколько мы понимаем, он останется на этом посту. И я бы, Марк, твой оптимизм (вот, если все будет так) уж точно не разделил.