Анна Качкаева:
На волнах Радио Свобода воскресная программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам." Наш гость сегодня - заместитель председателя Всероссийской Государственной телекомпании Михаил Лесин.
Вопросы ему задают обозреватель газеты "Известия" Ирина Петровская и московский корреспондент британской газеты "Дэйли телеграф" Маркус Уоррен. У микрофона Анна Качкаева.
Начнем, как всегда, с биографии нашего гостя. Михаилу Лесину 11 июля исполнится сорок один год. Родился он в Москве, служил в армии, окончил Московский инженерно-строительный институт. Участник команды КВН МИСИ. Работал на стройках, в том числе - прорабом в Монголии.
В 1986 году возрождал КВН на телевидении, был директором и администратором программ КВН, В 1988 году возглавил кооператив по организации и проведению зрелищ "Игротехника", который после нескольких преобразований превратился в рекламное агентство "Видеоинтернэйшнл". Компания "Видеоинтернэйшнл" имеет эксклюзивные права на рекламу на Российском телевидении, на НТВ, размещает рекламу в регионах.
В 1994 году Михаил Лесин возглавил телевизионную службу российского информационного агентства "Новости" и вышел из состава учредителей "Видеоинтернэйшнл". При этом связи с компанией не потерял, оставаясь, по сути, и сегодня ее идеологом.
В 1996 году, во время президентских выборов, Лесин получил заказ на разработку проекта рекламной кампании Бориса Ельцина. Соавтор роликов "Верю, люблю, надеюсь" и "Спаси и сохрани", Лесин организовывал рекламную кампанию на телевидении и принимал участие во всех съемках Ельцина. В предвыборном штабе Лесин работал с дочерью президента Татьяной Дьяченко.
После выборов именно Лесин получил право на интервью с Борисом Ельциным, в котором президент сообщил о болезни сердца. В сентябре 1996 года Лесин был назначен начальником вновь созданного Управления президента по связям с общественностью. В феврале 1997 года вышел в отставку. Затем занял пост первого заместителя председателя ВГТРК, который и сохранил до сих пор.
Именно Михаила Лесина считают инициатором создания супер-холдинга на базе Всероссийской Государственной телерадиокомпании, в который вошли региональные государственные телерадиокомпании и радиопередающие центры. Именно Лесин, вместе с председателем ВГТРК Швыдким, принял решение показать в эфире скандальную пленку с человеком, похожим на Скуратова.
Михаил Лесин по-прежнему поддерживает связи с президентской администрацией, общается с Татьяной Дьяченко. Но его не называют человеком "Семьи".
- Все верно, Михаил Юрьевич?
Михаил Лесин:
Ну, за исключением отдельных деталей, связанных с моей биографией и непосредственной оценкой той или иной роли или деятельности в промежутках времени. А так, в целом, конечно, все верно.
Анна Качкаева:
А что в оценках не верно?
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, я не работал никогда прорабом в Монголии, это была немножко другая должность. Во-вторых, в предвыборном штабе я все-таки больше работал с Анатолием Чубайсом и с Игорем Малашенко, чем с Татьяной Дьяченко. А Татьяна Борисовна была просто участником подобных совещаний аналитических. И я бы здесь просто не уточнял, что вот именно с Татьяной Борисовной.
Анна Качкаева:
Понятно. И тем не менее, господин Лесин, вы редко и не очень охотно даете интервью, и это интервью в эфире - первое, по сути дела. Если вы все-таки согласились на этот разговор, то значит, у вас есть на это причины. Не поделитесь?
Михаил Лесин:
Во-первых, я согласился на этот разговор по вашей просьбе. Причин для этого, наверное... наверное, они есть, и они лежат в той атмосфере, которая сегодня формируется вокруг Всероссийской Государственной телерадиокомпании, и с обсуждением сегодняшних позиций государственного телевидения, бизнеса в государственном телевидении и с той степенью влияния, которая ожидается от государственного телевидения в ближайшие периоды.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, коли вы уж вот заговорили в первую очередь, о государственном телевидении, мне бы хотелось задать такой вот простой вопрос, который часто задают, скажем, и мне западные коллеги и многие интересующиеся подробностями функционирования телевидения, читатели.
Вот идеологически - в трех, пожалуй, характеристиках - чем отличается принципиально государственное телевидение, исключая способ финансирования, от всех других?
Михаил Лесин:
Ну... Во-первых, я бы, в первую очередь, не исключал способ финансирования. Я бы не назвал это способом финансирования. Я бы назвал это тем, что сегодня учредитель государственного телерадиовещательного комплекса ВГТРК - все-таки правительство Российской Федерации. И, в соответствии с законами Российской Федерации, это - хозяйствующий субъект. То есть государственное предприятие, созданное в целях извлечения коммерческой прибыли.
Если говорить о позиции на рынке предпринимательства, мы - ровно такой же субъект хозяйственного права, как и акционерное общество, как закрытое, так и открытое, и в принципе, проводим такую же политику, только у нас вот учредитель - правительство Российской Федерации.
С точки зрения какой-то специфики, то, что учредители - правительство, и оно как-то вот чего-то от нас просит в части идеологии, или там еще чего-то... Ну, здесь существует Закон о средствах массовой информации, которому мы абсолютно точно подчиняемся, и задача, поставленная перед нами - это объективное освещение ситуации, которая происходит в стране, тех действий, которые совершает правительство, президент, другие ветви власти, и, естественно, доставка информации до всех граждан Российской Федерации.
Специальных каких-то задач идеологического характера... ну, так не ставится вопрос... Во всяком случае, ни в учредительных документах, ни во взаимоотношениях с правительством они не поднимаются.
Ирина Петровская:
Хорошо, я уточню. Я имею в виду, конечно же , не идеологию как таковую, а - содержательно... Может быть, так: содержательно чем отличается государственное телевидение от прочих других? Какие-то у него есть особые задачи, более высокого класса, чем чисто идеология?
Михаил Лесин:
Естественно. Задача заключается в том, чтобы отражать государственную точку зрения на те или иные процессы, которые проходят в обществе, и - что самое главное, обеспечивать граждан Российской Федерации информацией. Вот это основная задача, которая сегодня стоит перед ВГТРК. То есть доставить до самых отдаленных уголков России телевизионный и радиосигнал. В том числе - обеспечить доставку сигналов других компаний, телевизионных и радиовещательных, опять же, по всей территории Российской Федерации.
Анна Качкаева:
Михаил, и все-таки, возвращаясь к идеологии, вы, тем не менее, опять, как и в 1996 году, вошли в мозговой центр кремлевской группы... там... Зверева, и так далее. Скажите, какое политическое движение и кого из возможных кандидатов рекомендовано поддерживать этим центром и рекомендовано поддерживать государственному телевидению, которое вы возглавляете?
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, я сразу поясню, что все слухи, я бы так назвал эту ситуацию, по созданию аналитического центра, мозговой группы, которая будет готовить выборы, - не имеют никакой основы. Группа Зверева - такой не существует. Сергей Зверев занимается своей работой, которой, так сказать, он обязан заниматься, будучи заместителем руководителя Администрации, но, насколько мне известно, я в этом как бы точно не принимаю никакого участия, процесса подготовки какого-то кандидата или оценки тех или иных качеств каких-то возможных потенциальных кандидатов не производится.
Поэтому сегодня говорить о каком-то принятом решении о системном кандидате, или о кандидате, который устраивает Кремль, или...так сказать, преемника, я бы не стал. Пока еще... ну, как бы не подошло то время, когда необходимо принимать какое-то решение.
Анна Качкаева:
В эфире программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". В нашей студии Михаил Лесин. Итак, Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Господин Лесин, вы сказали, что не пришло то время, когда нужно выбрать или определиться. Но когда наступит это время? Осталось меньше года до президентских выборов и меньше пяти месяцев до думских выборов. Не поздно ли будет потом?
Михаил Лесин:
Ну, на самом деле, первоочередная задача - это думские выборы, это первое. Второе - в соответствии с процедурой, по которой происходят выборы президента, естественно, что в момент, когда будет проходить регистрация кандидатов в президенты, мы и увидим тот перечень кандидатов, который будет существовать. А специально что-то сегодня декларировать - я думаю, что никто не будет этого делать.
И я думаю, что, с политической точки зрения, ситуация будет определена после думских выборов.
Анна Качкаева:
Но тем не менее - вы не скрываете, что у "Видеоинтернэйшнл" есть контракт на разработку рекламной кампании "Правого дела". ВГТРК намерена получить кредит, по информации из российских газет, этот кредит будет по схеме дан не без участия крупнейшей нефтяной компании "Транснефть", которая финансирует и Сергея Кириенко.
Вот информационная поддержка правых - Чубайса, Кириенко, Немцова, которая ощущается в вашем канале, это - не идеология, это - не госзаказ?
Михаил Лесин:
Нет, это - не госзаказ. Ну, во-первых, "Видеоинтернэйшнл", действительно, имеет контракт с "Правым делом", но это дело "Видеоинтернэйшнл", а не Всероссийской Государственной телерадиовещательной компании. Ровно так же, как мы освещаем деятельность других объединений и партий. Так же освещается деятельность... не значит, что у нас там Немцова или Кириенко показывается больше, чем Зюганова. Это как бы некая иллюзия...
Анна Качкаева:
Позвольте с вами не согласиться. Потому что - каждые три недели, последние два месяца, Кириенко или Чубайс в программе "Зеркало".
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, программа "Зеркало" аналитическая - авторская программа. И Николай Сванидзе самостоятельно принимает решение, кого он приглашает в программу на те или иные комментарии или на обсуждение тех или иных проблем. Поэтому по программе "Зеркало" нельзя однозначно судить о приоритетах канала. Что мы... приоритет у нас - правые, или левые...
Информационная программа "Сегодня" если мы посмотрим статистику, четко отражает все действия, которые происходят на политическом поле. И Немцов не чаще Зюганова появляется в эфире, может быть, даже наоборот. Все зависит от тех поводов, которые дают те или иные политики для того, чтобы мы обращали на них внимание.
При этом как бы по-разному происходит. Я, допустим, лично не очень понимаю действия Кириенко, и не очень поддерживаю то, что происходит. Но мы вынуждены это показывать, потому что существует такая ситуация, и мы ее должны освещать. Но я не могу сказать, что только на правых сориентирован сегодня государственный канал.
Анна Качкаева:
А у вас у самого есть какие-то приоритеты политические?
Михаил Лесин:
Да, у меня есть приоритеты, и я их, так сказать, всегда выражал, и в 1996 году, и сегодня. Это те завоевания, которые есть... те как бы реформы, которые начаты. Я их максимально всегда буду поддерживать и помогать в их реализации.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, вот по поводу как раз приоритетов. Изменилось ли ваше отношение к президенту России с 1996 года, или вы по-прежнему, при определенных обстоятельствах, будете готовы призывать страну "голосовать за него сердцем"? Или "спаси и сохрани"?
Михаил Лесин:
Я как бы разделил эти два вопроса. Сначала на свои отношения, да? Как человек, работающий в государственной системе управления, в том числе и в государственной телерадиокомпании, мои личные отношения остаются внутри меня. Мои служебные отношения остаются по-прежнему абсолютно стабильными. Президент - главное лицо в государстве, и соответственно, таким образом я к нему и отношусь.
В отношении, буду ли я, так сказать, что-либо делать или помогать в случае, если Борис Николаевич вдруг... ну, гипотетически, предположим, что будет каким-то образом претендовать на пост президента на следующий срок... Ну, опять же, это будет решать, во-первых, время, во-вторых, его собственная позиция. Пока у нас такого понимания полного нет. Соответственно, я не могу сейчас сказать, вот - буду или не буду.
Но я точно могу сказать, что... так сказать, внутренне, конечно, я буду помогать. Если вдруг такое произойдет. Еще раз говорю, что сегодня я не могу сказать, что это решение какое-то есть, или есть понимание позиций таких.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы сказали, что все решит время. Но все-таки мы знаем, и даже не месяцами, но годами знаем, кто будет претендовать на пост президента на следующих выборах. С одним исключением. Вот, Примаков в начале этого года вдруг появился как реальный кандидат.
Но известно, кто будет претендовать, или вы думаете, что кто-нибудь, который сейчас нам неизвестен, сможет возникнуть, появиться?
Михаил Лесин:
Ну, я как бы тогда поясню немножко свою позицию, почему я говорю, что решит время. Вот если мы смотрим сегодня спектр людей, которые вообще в состоянии претендовать на... как бы это место, и, может быть, хотят этого, это у них внутри сидит... Ну, можно одно констатировать, что пока президент по-прежнему остается главной политической фигурой, и наиболее способным, так сказать, политиком, который в состоянии решить проблемы власти и всего остального.
Те претенденты, которые сегодня, может быть, планируют заняться вот этим делом, они как бы еще очень далеко находятся от этих позиций, да? Им надо нагуливать такой политический вес, им надо нагуливать собственные позиции. Они еще не до конца опытные люди для того, чтобы со стопроцентной вероятностью претендовать на это место.
Поэтому моя позиция заключается в том, что я оцениваю возможность того или иного человека вообще вступить в эту гонку... только после того, как он нагуляет какой-то определенный вес. Сейчас говорить о том, что кто-то готов... Наверное, так сказать, ну, наиболее там продвинутый в этом отношении является Лужков как человек, являющийся максимально известной личностью в обществе и на политическом поле. Но тоже как бы не до конца, совершенно понятно... он еще не раскрылся, еще не понятна масса его позиций, которые необходимо ему будет обязательно пояснить.
Анна Качкаева:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает на вопросы журналистов". Воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - Михаил Лесин, первый заместитель председателя Всероссийской Государственной телерадиокомпании.
Хорошо. Раз уж вы заговорили, Михаил, о Лужкове. вот приход на "ТВ-Центр" двух Сергеев, Лисовского и Ястржембского, связывают с необходимостью рекламировать и движение "Отечество", и Юрия Лужкова на предстоящих выборах. Как вы оцениваете пропагандистские возможности Ястржембского и Лисовского, и в связи с этим - шансы Лужкова?
Михаил Лесин:
Ну, я, наверное, начну сначала со слова "рекламировать". Сегодняшняя, так сказать, моя позиция и позиция тех людей, которые близки ко мне, во всяком случае, по профессиональным каким-то подходам... ну, мы понимаем ситуацию так, что реклама в будущем будет играть менее значимую роль, чем в предыдущие периоды. Потому что все-таки на политическом поле достаточно уже сильно реклама себя дезавуировала. Многие лозунги, многие рекламные кампании не подтвердились, и электоральные типы будут уже с большим трудом верить прямой рекламе и на нее поддаваться.
Поэтому максимальное значение будет иметь позиция кандидатов, позиция... и в Думу, и в том числе на президента... то, что они будут говорить, и как они сами будут позиционироваться во взаимоотношениях со своими избирателями.
Соответственно, мы думаем, что перед ними, если мы предполагаем, что они будут заниматься этим делом, стоит именно такая задача. Или, может быть, они понимают ее по-другому. Но то, что, естественно, команда обновилась... наверное, это хорошо, но результаты должны быть. По ним и будем оценивать.
Я думаю, что в Москве происходит некое, так сказать, перераспределение команд. Я бы сказал, что там команда, она не только сегодня состоит из двух Сергеев, есть Георгий Боос, который, на мой взгляд, тоже в этой команде, и... это новая команда. Это новая позиция в Москве. Как она будет работать, как она сможет, на самом деле, использовать тот ресурс, который сегодня находится в их управлении... ну, тоже покажет время. Сейчас я не могу прогнозировать.
То, что это люди профессиональные и энергичные, и работоспособные - это однозначно совершенно.
Анна Качкаева:
Но, однако, многие ваши коллеги и политологи убеждены, что предстоящая предвыборная кампания может быть очень грязной. Вы с этим согласны?
Михаил Лесин:
Я с этим согласен, и это меня сильно удручает, потому что есть тенденция к тому, что сегодня политики пытаются максимально друг друга огрязнить. Любыми компрометирующими фактами, при этом нарушена система... Я понял, куда вы ведете. Мы сейчас выйдем на Скуратова, на показ пленки и на все остальное.
Анна Качкаева:
Правильно понимаете.
Михаил Лесин:
Да. Несомненно совершенно. Но я все-таки закончу по компромату, и потом наверняка вы зададите мне этот вопрос, и я буду на него отвечать.
Одна очень большая особенность. Любой материал выходит, и все говорят: "О, как кошмарно! О, как страшно! О, как ужасно!" :На самом деле ничего не понятно, никаких последствий нет, никаких решений нет, людей ни в чем никогда никто дополнительно не обвиняет, но как бы ситуация происходит. Поэтому я надеюсь, что эффективность этих действий будет уже снижена в ближайшее время. И политики, и специалисты, которые занимаются этими кампаниями, уже поймут, что нельзя использовать такие методы.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, пленочки... уж коли так... можно сказать, что сами попросили. Всех в свое время, очень, вернее, многих, в свое время потрясло, что показ этой пленки произошел на государственном канале, который как будто бы, да и вообще телевидение, как будто бы должно бороться за некую нравственную чистоту. И, собственно говоря, показ этой пленки спровоцировал тогда такой вот затяжной политический кризис.
При этом, скажем, вы... ну, опять же, по сведениям, полученным из многих газет - снимаете программу "Совершенно секретно" из эфира по этическим мотивам. Вот что это такие вот... странный какой-то двойной стандарт. Этические соображения, при показе пленки Скуратова как-то отсутствовали, а здесь они неожиданно присутствуют.
И вообще, вот считаете ли вы возможным для государственного, я подчеркиваю, именно в первую очередь - государственного телевидения, вот... такие способы, скажем, политической борьбы, как... чистый компромат?
То есть, два вопроса: о двойном стандарте и о возможности, в принципе...
Михаил Лесин:
Хорошо. Во-первых, по "Совершенно секретно", я начну с этого. Я потом вернусь, но начну с этого, чтобы... Мы не заявляли о том, что мы сняли эту программу "Совершенно секретно" по нравственным мотивам. Мы не скрываем то, что мы сняли программу "Совершенно секретно" по политическим мотивам. И это две разные вещи. Поэтому я бы не сравнивал два этих факта...
Анна Качкаева:
Тогда надо уточнить, что значит - по политическим мотивам?
Михаил Лесин:
Я уточню. Я вернусь, после Скуратова, которого вы, несомненно, ждете...
Анна Качкаева:
Хорошо.
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, начнем с того, что эта пленка присутствовала на всех телевизионных каналах. И это не тайна, все руководители каналов говорили об этом. И естественно, возникал вопрос: а кто решится на этот показ, прекрасно понимая общественные последствия, которые произойдут?
Я не согласен со вторым вашим убеждением - то, что именно показ пленки начал затяжной процесс кризисный со Скуратовым, потому что он как бы уже был сформирован к этому моменту, и было понятно, что проблема Скуратова не решится просто так. Во всяком случае, из тех действий, которые происходили в публичном поле, они как бы... так сказать... уже демонстрировали, что кризис начался.
Почему мы приняли такое решение? Ну, давайте вот посмотрим на эту ситуацию таким образом. Генеральный прокурор находится в структуре все-таки государственной власти, правильно? Это лицо, которое должно быть абсолютно чистым со всех сторон. Если мы говорим о... вообще нормальных подходах к системе государственной власти.
Анна Качкаева:
Тогда просто одно уточнение. Вы были абсолютно убеждены, что это он, а не человек, похожий на него?
Михаил Лесин:
Во-первых, мы не нарушили ни один параметр, на мой взгляд, ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения нравственности. Мы могли показать это в восьмичасовых "Вестях", но мы это показали не в восьмичасовых, а в час ночи.
Во-вторых, мы не утверждали.... Мы сказали "человек, похожий на генерального прокурора", для того чтобы оставить шансы. У генерального прокурора были возможности сказать: "Нет, это не я, и я не участвовал в этом". Но он этого до сих пор не сказал. Он всегда уходит от ответа и говорит: "Пускай доказывает суд. Я не могу однозначно ответить, это дело следствия..." Мы до сих пор не услышали - это был он, это был не он?
В связи с этим мы для того чтобы, в том числе, не брать на себя ответственность окончательную по оценке, был он или не он, вывели формулу: "Человек, похожий на генерального прокурора". Хотя, как вы знаете, пленка как бы реально отражает все, что там происходило. Сомнений внутренних у нас почти не было, что это он.
Анна Качкаева:
О политических теперь соображениях, в связи с "Совершенно секретно". Вы не ответили на них. О политических мотивах...
Михаил Лесин:
Значит, по Скуратову мы закончили тему. Этот вас удовлетворяет ответ, или еще есть какие-то вопросы?
Анна Качкаева:
Нет, Он, конечно, не удовлетворяет...
Михаил Лесин:
Нет, давайте поставьте конкретный вопрос, что вы конкретно... Почему мы приняли такое решение?
Анна Качкаева:
Нет. Мне интересно... вот, в общем, это такая штучка, естественно, манкая, да? Такую пленочку показать. И как бы было логично, может быть, чтобы на это все-таки пошли коммерческие компании, с целью повышения рейтинга. Но то, что на это пошло государственное именно телевидение...
Михаил Лесин:
Ну, а почему государственное телевидение не может на это пойти?
Анна Качкаева:
Да потому что у него другие совершенно цели и задачи...
Михаил Лесин:
Ну, почему государственное не может отражать государственные интересы?
Анна Качкаева:
А в чем здесь государственный интерес?
Михаил Лесин:
А в том, что есть ситуация с генеральным прокурором. Есть основания предполагать и есть материал некий, демонстрирующий, что генеральный прокурор вот такой у нас...
Анна Качкаева:
Хорошо.
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Воскресная программа московской редакции Радио Свобода. У микрофона Анна Качкаева. Сегодня наш гость - заместитель председателя Всероссийской Государственной телерадиокомпании Михаил Лесин. Вопросы ему задают обозреватель газеты "Известия" Ирина Петровская и московский корреспондент британской газеты "Дэйли телеграф" Маркус Уоррен.
Итак, мы продолжаем по поводу Скуратова и ответственности государственного телевидения за то, что вы показали эту пленку.
Михаил Лесин:
Ответственность, несомненно, государственного телевидения за то, что мы показали эту пленку, лежит в плоскости того, что это же общественная опасность. Да? Есть ситуация, что проблема... Была, во всяком случае, ситуация, что проблема с прокурором лежала в плоскости политических интриг. Была такая ситуация. И Совет Федерации, и, так сказать, общество воспринимало это как некую, на наш взгляд, блажь Кремля, блажь президента, и абсолютно необоснованное отстранение и гонения на Скуратова.
Анна Качкаева:
А после показа перестали воспринимать, как блажь Кремля... Вы думаете, перестали?
Михаил Лесин:
А это вот еще раз говорит, возвращаясь к теме компромата, что сегодня общество реагирует на вещи, которые должны его волновать очень сильно, - на самом деле, очень пассивно. Понятно, что та ситуация, в которую попал генеральный прокурор, является опасной для общества, и общество... Действительно, когда мы кричим, что "вот - воруют, вот - коррумпированное, вот это так, это сяк"... А почему так происходит? Мы удивляемся тому, что это происходит, а с другой стороны, говорим: "Ну, что же... Ну, ничего страшного... Ну, бывает же такое... Ну, что ж , нормальный человек..."
Да, может быть. Но в этих действиях лежит опасность для общества? Лежит. При этом сам Скуратов говорит: "Ну, а ничего страшного не происходит. Что это вы ко мне пристали-то?" Он не говорит: "Нет, я не участвовал в этом", он не говорит "да", а он уходит от ответа.
Почему, почему наша позиция должна быть другой? Почему мы должны рассматривать это не как опасность для общества, а как: "у-у, какие вы гадкие, вы показали такую плохую кассету, а могли бы ее не показывать". Могли бы не показывать, конечно.
Анна Качкаева:
То есть, по-вашему, цель оправдывает средства?
Михаил Лесин:
Да не цель оправдывает средства. Надо как-то расшевелить это общество. Оно стало практически... Вспомните старые времена. Статья в "Литературной газете" вызывала бурю реакций. И общество реагировало на проблематику.
А сегодня все мы пассивны. Даже такие вещи все равно не до конца будоражат. Будоражат именно в плоскости: "Ну, как не стыдно?.. Ну, зачем они это показывают?.. Ну, как же они нравственность не соблюдают?.."
Анна Качкаева:
Ну, снято через замочную скважину, понятное дело...
Михаил Лесин:
Как журналисты, как журналисты...
Анна Качкаева:
Это не журналисты делали же, правда?
Михаил Лесин:
...мы не обязаны, на самом деле, отвечать, откуда и как взята эта информация. И это так во всем мире существует. И мы не обязаны даже раскрывать источник получения этой информации.
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил, а вы не ощущаете собственную ответственность за то, что последние два года вы в том числе, как идеолог предыдущей кампании, так грубо сейчас говорят, "продали стране политический труп" и потом занимались в эфире выяснением отношений с некоторыми олигархами?
Михаил Лесин:
Категорически не согласен. Просто категорически не согласен. Неправильная позиция. Она опять лежит в плоскости того, что мы очень мало помним и очень быстро забываем все, что происходило. То, что мы сегодня разговариваем в этой студии, то, что работает "НТВ", то, что работает ТВ-6, то, что происходит в стране - это не результат той деятельности? Это что, политический труп все сделал?
Вы что, могли так раньше свободно работать? Или как-то получать то, что мы сейчас получаем все вместе? Есть ли проблемы? Есть, конечно. Экономические - да, есть. Но выбирал народ. Мы никому ничего не продавали. Вы так говорите, как будто мы взяли и в выборном штабе подменили все бюллетени и обманули народ. Они голосовали. На сегодняшний день ни одного заявления о том, что была фальсификация, не существует.
Почему так вы провоцируете дополнительно и народ, в том числе: "Вот, вы продали политический труп. Вот, вы, так сказать... он болеет, он не может делать..." Почему? Все происходит.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Но государственные интересы все-таки... Вот вы сказали, что предвыборная кампания будет грязная, наверное. Ну...ну, хорошо. Если, допустим, что похожая, схожая кассета появится, и там будет изображен не человек, похожий на прокурора, но человек, похожий на премьер-министра, или человек, похожий на министра иностранных дел, министра обороны или президента. Это отвечает государственным интересам?
Михаил Лесин:
Естественно. Конечно. А что, вы не можете найти прецедента в Европе или в Америке, чтоб там подобные вещи происходили? Они же там тоже происходят. И люди подают в отставку до выяснения обстоятельств.
Маркус Уоррен:
Но этого не показывают по государственному телевидению...Может быть, там пресса...
Михаил Лесин:
Почему? Эту же кассету показали "Евроньюс". Точно также. Ничего, их не смущало то, что шло в разделе "No comments" Ничего страшного...
Маркус Уоррен:
Но "Евроньюс" - это не национальное государственное телевидение.
Михаил Лесин:
Неважно. Это тот же самый телевизионный канал, который существует в Европе. То есть, вы говорите о том, что государственный канал не имел права это показывать. Лучше бы это показал частный канал?
Анна Качкаева:
Нет, мы ничего не говорим, мы просто у вас спрашиваем. Давайте ближе тогда к телевидению и к вашим делам, как организатора телевизионного производства и менеджмента.
Михаил Лесин:
Я не ответил по "Совершенно секретно".
Анна Качкаева:
Да, да, да...
Михаил Лесин:
Да, иначе мы вынуждены будем опять вернуться. Еще раз. Проблема "Совершенно секретно" лежит не в плоскости нравственных отношений, а именно с точки зрения политической.
На наш взгляд, программа на сегодняшний день, стала... ну, как бы... я не хочу сказать обидное что-то, да? Но программа для слива. Люди могут прийти и за деньги купить время для того, чтобы "наехать", в кавычках, на того или иного политического деятеля, на ту или иную структуру, и как бы это не скрывается. Есть сложная экономическая ситуация в том, что... там... "Совершенно секретно" не получает длительное время оплату за производство, но это не означает, что должны быть... переходиться какие-то грани.
У нас, если историю этих как бы... рассказать историю вот этого конфликта, она, действительно, зародилась месяц назад. У меня с Артемом достаточно давние собственные дружеские отношения, и после программы о Старовойтовой, которую мы, действительно, посчитали, ну, достаточно гадкой, просто с человеческой точки зрения, где вот был именно нравственный конфликт, потому что мы считали, что нельзя таким образом все это освещать, - у меня был разговор с Артемом, где я сказал, что так нельзя, надо контролировать программу. На что Артем сказал: " Я не контролирую программу. Я не знаю, что они делают. Я эту программу не видел."
После того, как он посмотрел, он перезвонил, сказал: "Да, я абсолютно согласен. Я приношу извинения в эфире за то, что мы сделали. Хотя... Ну, что страшного? Ничего страшного, прошло бы и так".
Нас не устраивает эта позиция, да? То есть - кто-то платит деньги за то, чтобы оскорбить кого-то, показать компромат. Вот мы возвращаемся опять к теме компромата. Как будет использоваться... Последняя программа, где опять затрагиваются какие-то вещи, которые, в том числе, связаны с нами каким-то образом... Мы недавно получили кредит от "Внешэкономбанка". И мы совершенно не готовы, так сказать, давать возможность использовать кредит... эфир российского телевидения, государственного телевидения, для абсолютно частных разборок олигархических, которые вы все время тоже говорите: "вот они присутствуют, вот они участвуют". Соответственно, мы приняли решение снять это с эфира, потому что Артем не давал гарантии, что он способен сегодня на сто процентов, как главный редактор, контролировать эту программу. А делать купюры...
Анна Качкаева:
А почему вас обеспокоило то, что вы получили кредит и об этом расскажете в компании?
Михаил Лесин:
Да не об этом расскажет компания. В том, что... вот все, что рассказала передача "Совершенно секретно", находится в "Интернете", в огромном количестве справок, которые существуют, путешествуют по всем средствам массовой информации. А еще приходят люди и говорят: "Вот можно... двадцать тысяч платим. Можно про это сюжет сделать? Только вот этот должен быть плохой, а вот это должен быть хороший. Договорились?" После этого это выходит в "Совершенно секретно".
Я не утверждаю, что они взяли деньги, что именно таким образом этот материал попал в эфир, но... такая технология сегодня присутствует на рынке.
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил. Вот все-таки, возвращаясь, вернее, начиная разговор о том, чем вы занимаетесь впрямую, о менеджменте в компании. Вам приписывают фразу, что "до двадцати часов вечера я - государственный служащий, после двадцати часов я - менеджер Видеоинтернэйшнл." прокомментируйте.
Михаил Лесин:
Во-первых, мне эта фраза не принадлежит. Во-вторых, по трудовому распорядку мой рабочий день заканчивается в восемнадцать ноль-ноль. в отношении комментария, что я - менеджер "Видеоинтернэйшнл", не подтверждаю и не соглашаюсь с этим.
Действительно, "Видеоинтернэйшнл"... Я имел к этой компании самое непосредственное отношение. Вместе с Юрием Заполевым мы организовали эту компанию уже одиннадцать лет назад, и компания достаточно быстро развивалась, заняла очень прочное место на рынке рекламы и всех технологий в области медиа, кроме вещания и собственности какими-то каналами или станциями.
Действительно, я очень активное участие принимал где-то до 1996 года... ну, даже до 1997 года, в деятельности "Видеоинтернэйшнл", как один из идеологов развития. Ну, ситуация стандартная. Рынок формировался - соответственно, формировались какие-то технологии, подходы... я уже, так сказать, считался определенный профессионалом в этой области...
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил. я прерву и уточню. Вот теперь, я знаю, вы пытаетесь создать еще одно централизованное рекламное агентство и открыть его отделения в регионах...
Михаил Лесин:
Да.
Анна Качкаева:
... на базе государственных, ВГТРК в том числе, естественно, с "Видеоинтернэйшнл" и с другими общенациональными компаниями. Вот многим вещателям региональным это напоминает... ну, такой законный способ собирания денег в регионах. в пользу столичной компании.
Михаил Лесин:
Ну, я в этой ситуации приведу только один пример. А ничего, региональные банки не смущает наличие в стране Сбербанка Российской Федерации? Тоже акционерного общества.
Анна Качкаева:
Ага. То есть ВГТРК вы вот... ассоциируете, как...
Михаил Лесин:
Да.
Анна Качкаева:
... Центробанк?
Михаил Лесин:
Мне это, например, напоминает, что маленький банк работает в регионе, а потом пишет письмо в газету и говорит: "А нельзя Сбербанк убрать из региона? Что-то он нам мешает сильно, не дает развиваться."
Я не зря начал с самого начала говорить о том, что ВГТРК - абсолютно равноправный член хозяйственной деятельности, и точно такой же субъект хозяйственной деятельности, как и региональные телекомпании, региональные рекламные агентства. Почему в этой ситуации существует такая вот... реактивность среди регионалов, что "вот, приходит "Видеоинтернэйшнл"". Что они боятся, конкуренции?
Анна Качкаева:
Они не боятся конкуренции. Они, я думаю, боятся того, что они будут размещать ваши заказы, а проценты большие будут уходить в Москву.
Михаил Лесин:
Но это же из области бизнеса. Это - предмет договоренности в каждом регионе, с каждым хозяйствующим субъектом. Почему в этом просматривается политическая ситуация? Сегодня стоит вопрос: перед компанией есть задача - заработать деньги. Надо использовать все возможные ресурсы, которые есть для этого? Конечно, надо. Мы не можем...
Анна Качкаева:
То есть, ваша компания все-таки больше напоминает коммерческое предприятие. Ирина Петровская, газета "Известия".
Михаил Лесин:
Я... я отвечу. Там в уставе написано: "Государственное гуманитарное предприятие, созданное в целях извлечения коммерческой прибыли". Я не противоречу этим документам.
Ирина Петровская:
Ну, я опять абстрагируюсь от коммерческих задач, и там... от извлечения прибыли, а, наверное, скажу, о какой-то содержательной, что ли, части... Государственное телевидение у нас - в значительной степени, развлекательное телевидение. И больше того, даже когда вы приходили на этот пост, вы и говорили об этом, по-моему, и на пресс-конференциях, что главное - информировать и развлекать, И какие-то, пусть даже не очень яркие, но мало-мальски просветительско-... такие, ну, социальной направленности программы практически ушли из эфира.
При этом на государственном телевидении, что, на мой взгляд, совершенно парадоксально, абсолютно отсутствует вот эта вот какая-то разъяснительная, повседневная, что ли, работа со зрителями. Почему-то посчитали, что либеральные ценности настолько привлекательны сами по себе, что они не нуждаются ни в каком разъяснении, объяснении людям вообще, что делается. Вы говорите, реформы какие-то, может быть, идут... Но у большинства людей, на местах особенно, создается впечатление, что ничего не происходит, отсюда страшная привлекательность снова коммунистической идеи, поскольку оппозиционная любая идея всегда привлекательна.
Вот по-вашему, разве не первейшая задача государственного телевидения вот этим заниматься - повседневной, кропотливой просветительской и даже, извините меня за выражение, пропагандистской работой? Разве не в этом какой-то успех и, может быть... необратимость тех изменений, которые происходят? Разве имеем мы право устраняться вот от этого?
Михаил Лесин:
Я понял вопрос. Отвечу, потому что ответ состоит из нескольких ответов, по своей сути.
Несомненно, вы правы. Несомненно, основная функция государственного телевидения лежит именно в просветительской и нравственной и пропагандистской работе, и в освещении тех или иных процессов, поднятии проблем, обсуждении их в обществе и как бы подталкивания общества к тому, чтобы оно менялось в лучшую там сторону, и т.д., и т.д. Я с вами абсолютно согласен. Как человек, занимающийся строительством государственного телевидения, полностью поддерживаю.
Но есть проблемы. Они как бы лежат в трех плоскостях. Если государство считает, что государственное телевидение должно быть таковым, то оно должно давать для этого достаточно бюджета. И несомненно, программы, связанные с экологией, с медициной, с политологией, с социологией не будут исчезать из эфира.
Сегодня тех денег, которые государство выделяет из бюджета, достаточных для того, чтобы компания работала два часа в день, - просто больше нет. Вот если мы переведем сумму, выделенную на 1999 год, в доллары, - а в доллары мы переводим по одной простой причине: потому что телевидение на шестьдесят процентов доллоровоемкое, да? Запчасти, лицензии, кассеты, и т.д., и т.д., и .т.д., - у нас получится, что сегодня нам выделено двадцать семь долларов на час вещания.
И в эти двадцать семь долларов входят: все хозяйственные затраты, коммунальные расходы, зарплата, постановочные, и еще услуги связи. Да?
Анна Качкаева:
И тем не менее, вы создаете громадного монстра, который теперь подчиняется..
Михаил Лесин:
Правильно...
Анна Качкаева:
... с подразделениями, с ГТРК. Сотни РТПЦ, и так далее...
Михаил Лесин:
Я закончу. Я же сказал, что это решение - в нескольких плоскостях. Соответственно перед нами возникает проблема: зарабатывание денег, на любых источниках, для того, чтобы просто поддержать. Мы же вещаем восемнадцать часов в эфир.
Я не скрываю того, что я приходил в правительство и говорил: "Примите решение, сколько мы должны вещать. Нельзя так поступать. Если мы вещаем восемнадцать часов, дайте денег для вещания на восемнадцать часов. Если Минфин дает денег на два часа, напишите постановление, где написать: "Два часа в день вещать." Они говорят: "Мы не можем этого сделать. Должно быть государственное телевидение".
Вот оно существует. Да, оно уродливое. Я согласен с этим. Уродливое с точки зрения того, что не выполняет своих задач и функций. Но... а первая проблема - то, что не достаточно денег для того, чтобы это все делать. И зарплаты недостаточно. Хорошие специалисты не могут получать пятьдесят или шестьдесят долларов в месяц, или там... меньше того. Мы не можем справиться с этой задачей.
При этом мы видим, наблюдаем, как, перехожу ко второму как бы вот вашему вопросу... Мы наблюдаем, что огромное количество финансов, которые выделяются государством, - распыляются. Дублируются куча проблем и вопросов, дублируются линии по закупке оборудования, программ, обмена. Региональные компании вещают по двенадцать часов в день, ставя художественные фильмы. Они не вещают общественно-политические программы, они не вещают новости, они вещают художественные фильмы, сериалы бразильские, все то же самое. так же пытаются зарабатывать деньги.
Мы видим, что система устарела управления, что обмен информацией, когда девяносто компаний региональных покупают информацию одновременно. Почему это нельзя сделать, консолидировав заказчика, консолидировав обмен?
Во всех компаниях - разные системы телевизионные. Один покупает одно оборудование, другой - другое, третий - третье. Все предлагают разные способы развития компаний, и т.д., и т.д., и т.д.
Соответственно, то что мы сегодня сделали, очень сильно повысило управление всем этим государственным сектором, консолидировало все расходы и доходы, и минимизировало те затратные механизмы... Вот мы сегодня более эффективно используем бюджетные деньги.
Плюс что происходило? Вещатели, "ОРТ", "НТВ", получая услуги связи у филиалов, рассчитывались бартером - рекламным временем, которое неспециалисты, связисты, продавали по бросовым ценам. Лишь бы продать, лишь бы получить копейку денег. Сегодня мы это запретили и консолидировали оплату услуг. Соответственно, региональные филиалы начали получать живые деньги за это.
Ну, и дальше, и дальше. Я могу часа два рассказывать о том комплексе проблем. Сегодня вы говорите: "Вот, почему...?" А потому, что на Камчатке, допустим, существует телерадиокомпания, или филиал связи. Стоимость услуги, которую предоставляет эта телекомпания, стоит один рубль. Это ограничено Федеральной комиссией в области связи. Стоимость электроэнергии для того, чтобы эту услугу оказать, три рубля. И это ограничено Федеральной энергетической комиссией.
Сама компания на в состоянии решить проблему с двумя рублями - откуда их взять? А кредиторская задолженность формируется, и растет, и т.д., и т.д., и т.д. возникают налоги. А тогда уже происходит вообще уникальный процесс, когда налоговая инспекция арестовывает имущество государственной телерадиокомпании региональной, и объявляет о том, что оно будет продано с аукциона, для того, чтобы погасить налоги государства. Это нормально?
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы затронули тему политических технологий... Вот я бы хотел задать такой вопрос вам, как ветерану избирательной кампании 1996 года и телевизионному боссу, скажем так. Возможно ли этими технологиями сделать из, действительно неизвестного человека реального кандидата на пост президента в следующем году, и сколько это будет стоить?
Михаил Лесин:
Давайте, я тогда отвечу на второй вопрос, а через него выйду на ваш ответ по поводу того, что я говорил, что еще есть одна составляющая.
На самом деле, мы получили достаточно, и получаем постоянно, так сказать, анализа и статистики по поводу того, что вот те программы общественно-политического характера, которые мы сегодня даем в эфир, и вообще многие каналы дают в эфир, не так сильно интересуют зрителя. Мы не нашли пока форму перехода вот от того советского телевидения, с той общественно-политической... общественно-политическим программированием, на какую-то новую форму. Мы даем старые программы, мы даем старые технологии, мы не даем возможности зрителю поверить, в том числе, в нас.
Плюс исчезла та прослойка, общественная прослойка, которой зритель доверяет. Да, если говорит этот человек, то это, значит, действительно, правда. Это весомо, это позиция, это мнение. Эти люди тоже постепенно исчезли. Если вы замечаете, вот очень мало людей, которых мы можем привлечь к этому.
Анна Качкаева:
Может, их просто не показывают?
Михаил Лесин:
Да мы готовы их показывать. Пожалуйста, говорите. Мы же пытаемся выдернуть людей... "Ну, вот объясните вот это вот, расскажите вот про это", - они сами не идут. Они стесняются. Мы получаем все время спектр запросов - "А покажите этого губернатора, а покажите этого, этого, этого..." Те, кто "раскручиваются", они хотят показываться, а те, кто имеют какую-то внутреннюю позицию, они устали тоже говорить об этом. Они тоже должны найти какое-то новое свое положение в обществе, для того, чтобы с новой точки зрения выступить.
Это очень большая проблема, на самом деле, и в том числе, и кадры, которые работают на общепите, в общем-то, были сформированы...
Анна Качкаева:
На чем?
Михаил Лесин:
В общественно-политических программах, мы их зовем "в общепите", они были сформированы в старые времена, да? И у них определенная технология и ментальность именно оттуда. А их надо переломить, искать новый, не московский персонаж.
Электорат совершенно другой. он отличается в регионе от Москвы. Москва политизирована, больше понимает, больше слушает. А в регионе он ничего... по-другому совершенно все оценивает. Это, действительно, очень тяжелая проблема...
Я вот всем говорю: "обратите внимание, что сегодня региональные новости на два порядка выше имеют рейтинги, чем федеральные новости. И нет такого эффекта, нет программы "Зеркало", нет программы "Итоги" в регионе. В Москве - несомненно. В регионе люди зачастую не понимают вообще, о чем говорится.
А возвращаясь к ответу на ваш вопрос... Мое мнение таково, что невозможно сегодня без собственной позиции любого кандидата, без внутреннего понимания и политических, и экономических, и хозяственных, и человеческих каких-то всех ценностей, только рекламной кампанией сегодня невозможно никого вытянуть и сделать лидером, несомненно.
Анна Качкаева:
И все-таки, как вы думаете? По оценкам специалистов, в 1996 году предвыборные обещания Ельцина были сопоставимы с бюджетом годовым России, а партия политическая, на общефедеральных выборах, тратила до трех миллионов долларов. Сколько может стоить кампания, ну, вот, скажем, перед выборами в Государственной Думы, для партии?
Михаил Лесин:
Ну, я могу сказать то, что поскольку я интересуюсь, естественно, этим полем, не с точки зрения вот там... личного участия, а с точки зрения вообще, потому что это моя профессиональная работа. Сегодня замеры показывают, что денег на предвыборную кампанию очень мало. И это, в общем-то, нормальная ситуация, потому что когда мы говорим о том, что вот отчего формируется общество, да? И раньше, в 1995 году, на выборы в Думу, и на президентские выборы, такое количество денег вкачивалось в кампании, что вот все было развращено, абсолютно. И по ценам, и... вместо того, чтобы эти деньги направить на какие-то нормальные общественные действия, они вот направились туда.
Сегодня все "сдулись". Поддерживающих банков, финансово-промышленных групп не так много. Они не могут такого количества денег, наверное, выделить на все эти процессы, поэтому денег не много. И сказать сегодня: достаточно будет три миллиона... была оценка, в свое время, что для "одномандатника" нужен миллион, для того чтобы попасть в Думу. Для партии - ну, там, миллионов пятнадцать, для того, чтобы попасть, так сказать, набрать, порог перейти.
Я думаю, что сегодня эти цифры точно неправильные. Все стоит гораздо, так сказать, дешевле, и опять же, если подходим. Если вот просто разместить рекламную кампанию, и имиджмейкер приносит план, а клиент соглашается, - да, это, может быть, и такие деньги. Но с точки зрения технологии, я думаю, что все это в три - в четыре раза уменьшилось.
И опять же - сколько будет стоить, это будет понятно в августе, когда мы поймем по замерам, сколько вообще предполагается направить денег на те или иные выборы.
Анна Качкаева:
Коллеги, еще по одному короткому вопросу. Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Не кажется ли вам, что в ближайший год телевидение, по сути, вообще не будет никого интересовать, как социальный институт, культурный институт, что оно превратится в чистое орудие политической борьбы? И можно ли с этим что-то поделать?
Михаил Лесин:
Несомненно, есть такая опасность, и она нас тоже волнует. Я согласен с вами, что это, скорее всего, видимо, так и произойдет. Решить вопрос, как обычно, может только воля и средства. Но и с тем, и с другим бывают проблемы.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Появление Бориса Абрамовича Березовского на свадьбе Мердока, на днях, вы как оцениваете: как то, что мы можем ждать вторжение Мердока не а телевизионный рынок, или медиа-рынок России?
Михаил Лесин:
Я думаю, что Мердок очень хочет этого, не исключаю, что этого хочет Борис Абрамович, хотя я не разговаривал с ним на эту тему, и имею только вот собственное мнение. Насчет вхождения - возможно. Но думаю, что оно будет тяжелым.
Анна Качкаева:
Вот здесь мы поставим точку, и я прошу моих коллег поделиться, какие впечатления у вас от нашего сегодняшнего разговора, и от нашего гостя. Ирина Петровская.
Ирина Петровская:
У меня впечатление достаточно грустное, не от встречи, конечно, с господином Лесиным, а от того, что мы услышали. Потому что если перед предыдущими выборами руководители компаний пытались составлять какие-то меморандумы, говорили об ответственности и, в общем-то все-таки обещали не нарушать каких-то профессиональных правил, норм... потом не получилось, но обещали, то теперь, еще за полгода до парламентских и за год до президентских выборов, в общем, господин Лесин, руководитель крупнейшей государственной компании, по сути, признает, что и выборы будут грязными, и что телевидение будет политическим оружием в борьбе, только что вот об этом сказал. Да, к сожалению, - его тоже это удручает. Но вот мне больше всего здесь жалко общество, которое - скорее всего, в очередной раз - получит огромную порцию лапши на уши, и страну, в конечном счете, потому что, в конце концов, когда-то же мы должны уже прийти к каким-то цивилизованным нормам в отношениях между обществом, телевидением, политиками, и так далее.
В общем, грустно и, к сожалению, не оптимистично.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Ну, я... я просто понял из нашего разговора, что выборы будут грязные, но дешевые. И я надеюсь, что благодаря вашим усилиям, они тоже будут зрелищными.
Анна Качкаева:
А я поняла, что, к сожалению, пока менеджмент превалирует на российском телевидении, и вот, несмотря на планов громадье и глобальные проекты, канал профессиональным, похоже, станет еще не скоро. И еще я поняла, что Михаил Лесин напрасно боится общаться с журналистами. Он умеет говоря, не отвечать на вопросы.
На волнах Радио Свобода воскресная программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам." Наш гость сегодня - заместитель председателя Всероссийской Государственной телекомпании Михаил Лесин.
Вопросы ему задают обозреватель газеты "Известия" Ирина Петровская и московский корреспондент британской газеты "Дэйли телеграф" Маркус Уоррен. У микрофона Анна Качкаева.
Начнем, как всегда, с биографии нашего гостя. Михаилу Лесину 11 июля исполнится сорок один год. Родился он в Москве, служил в армии, окончил Московский инженерно-строительный институт. Участник команды КВН МИСИ. Работал на стройках, в том числе - прорабом в Монголии.
В 1986 году возрождал КВН на телевидении, был директором и администратором программ КВН, В 1988 году возглавил кооператив по организации и проведению зрелищ "Игротехника", который после нескольких преобразований превратился в рекламное агентство "Видеоинтернэйшнл". Компания "Видеоинтернэйшнл" имеет эксклюзивные права на рекламу на Российском телевидении, на НТВ, размещает рекламу в регионах.
В 1994 году Михаил Лесин возглавил телевизионную службу российского информационного агентства "Новости" и вышел из состава учредителей "Видеоинтернэйшнл". При этом связи с компанией не потерял, оставаясь, по сути, и сегодня ее идеологом.
В 1996 году, во время президентских выборов, Лесин получил заказ на разработку проекта рекламной кампании Бориса Ельцина. Соавтор роликов "Верю, люблю, надеюсь" и "Спаси и сохрани", Лесин организовывал рекламную кампанию на телевидении и принимал участие во всех съемках Ельцина. В предвыборном штабе Лесин работал с дочерью президента Татьяной Дьяченко.
После выборов именно Лесин получил право на интервью с Борисом Ельциным, в котором президент сообщил о болезни сердца. В сентябре 1996 года Лесин был назначен начальником вновь созданного Управления президента по связям с общественностью. В феврале 1997 года вышел в отставку. Затем занял пост первого заместителя председателя ВГТРК, который и сохранил до сих пор.
Именно Михаила Лесина считают инициатором создания супер-холдинга на базе Всероссийской Государственной телерадиокомпании, в который вошли региональные государственные телерадиокомпании и радиопередающие центры. Именно Лесин, вместе с председателем ВГТРК Швыдким, принял решение показать в эфире скандальную пленку с человеком, похожим на Скуратова.
Михаил Лесин по-прежнему поддерживает связи с президентской администрацией, общается с Татьяной Дьяченко. Но его не называют человеком "Семьи".
- Все верно, Михаил Юрьевич?
Михаил Лесин:
Ну, за исключением отдельных деталей, связанных с моей биографией и непосредственной оценкой той или иной роли или деятельности в промежутках времени. А так, в целом, конечно, все верно.
Анна Качкаева:
А что в оценках не верно?
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, я не работал никогда прорабом в Монголии, это была немножко другая должность. Во-вторых, в предвыборном штабе я все-таки больше работал с Анатолием Чубайсом и с Игорем Малашенко, чем с Татьяной Дьяченко. А Татьяна Борисовна была просто участником подобных совещаний аналитических. И я бы здесь просто не уточнял, что вот именно с Татьяной Борисовной.
Анна Качкаева:
Понятно. И тем не менее, господин Лесин, вы редко и не очень охотно даете интервью, и это интервью в эфире - первое, по сути дела. Если вы все-таки согласились на этот разговор, то значит, у вас есть на это причины. Не поделитесь?
Михаил Лесин:
Во-первых, я согласился на этот разговор по вашей просьбе. Причин для этого, наверное... наверное, они есть, и они лежат в той атмосфере, которая сегодня формируется вокруг Всероссийской Государственной телерадиокомпании, и с обсуждением сегодняшних позиций государственного телевидения, бизнеса в государственном телевидении и с той степенью влияния, которая ожидается от государственного телевидения в ближайшие периоды.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, коли вы уж вот заговорили в первую очередь, о государственном телевидении, мне бы хотелось задать такой вот простой вопрос, который часто задают, скажем, и мне западные коллеги и многие интересующиеся подробностями функционирования телевидения, читатели.
Вот идеологически - в трех, пожалуй, характеристиках - чем отличается принципиально государственное телевидение, исключая способ финансирования, от всех других?
Михаил Лесин:
Ну... Во-первых, я бы, в первую очередь, не исключал способ финансирования. Я бы не назвал это способом финансирования. Я бы назвал это тем, что сегодня учредитель государственного телерадиовещательного комплекса ВГТРК - все-таки правительство Российской Федерации. И, в соответствии с законами Российской Федерации, это - хозяйствующий субъект. То есть государственное предприятие, созданное в целях извлечения коммерческой прибыли.
Если говорить о позиции на рынке предпринимательства, мы - ровно такой же субъект хозяйственного права, как и акционерное общество, как закрытое, так и открытое, и в принципе, проводим такую же политику, только у нас вот учредитель - правительство Российской Федерации.
С точки зрения какой-то специфики, то, что учредители - правительство, и оно как-то вот чего-то от нас просит в части идеологии, или там еще чего-то... Ну, здесь существует Закон о средствах массовой информации, которому мы абсолютно точно подчиняемся, и задача, поставленная перед нами - это объективное освещение ситуации, которая происходит в стране, тех действий, которые совершает правительство, президент, другие ветви власти, и, естественно, доставка информации до всех граждан Российской Федерации.
Специальных каких-то задач идеологического характера... ну, так не ставится вопрос... Во всяком случае, ни в учредительных документах, ни во взаимоотношениях с правительством они не поднимаются.
Ирина Петровская:
Хорошо, я уточню. Я имею в виду, конечно же , не идеологию как таковую, а - содержательно... Может быть, так: содержательно чем отличается государственное телевидение от прочих других? Какие-то у него есть особые задачи, более высокого класса, чем чисто идеология?
Михаил Лесин:
Естественно. Задача заключается в том, чтобы отражать государственную точку зрения на те или иные процессы, которые проходят в обществе, и - что самое главное, обеспечивать граждан Российской Федерации информацией. Вот это основная задача, которая сегодня стоит перед ВГТРК. То есть доставить до самых отдаленных уголков России телевизионный и радиосигнал. В том числе - обеспечить доставку сигналов других компаний, телевизионных и радиовещательных, опять же, по всей территории Российской Федерации.
Анна Качкаева:
Михаил, и все-таки, возвращаясь к идеологии, вы, тем не менее, опять, как и в 1996 году, вошли в мозговой центр кремлевской группы... там... Зверева, и так далее. Скажите, какое политическое движение и кого из возможных кандидатов рекомендовано поддерживать этим центром и рекомендовано поддерживать государственному телевидению, которое вы возглавляете?
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, я сразу поясню, что все слухи, я бы так назвал эту ситуацию, по созданию аналитического центра, мозговой группы, которая будет готовить выборы, - не имеют никакой основы. Группа Зверева - такой не существует. Сергей Зверев занимается своей работой, которой, так сказать, он обязан заниматься, будучи заместителем руководителя Администрации, но, насколько мне известно, я в этом как бы точно не принимаю никакого участия, процесса подготовки какого-то кандидата или оценки тех или иных качеств каких-то возможных потенциальных кандидатов не производится.
Поэтому сегодня говорить о каком-то принятом решении о системном кандидате, или о кандидате, который устраивает Кремль, или...так сказать, преемника, я бы не стал. Пока еще... ну, как бы не подошло то время, когда необходимо принимать какое-то решение.
Анна Качкаева:
В эфире программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". В нашей студии Михаил Лесин. Итак, Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Господин Лесин, вы сказали, что не пришло то время, когда нужно выбрать или определиться. Но когда наступит это время? Осталось меньше года до президентских выборов и меньше пяти месяцев до думских выборов. Не поздно ли будет потом?
Михаил Лесин:
Ну, на самом деле, первоочередная задача - это думские выборы, это первое. Второе - в соответствии с процедурой, по которой происходят выборы президента, естественно, что в момент, когда будет проходить регистрация кандидатов в президенты, мы и увидим тот перечень кандидатов, который будет существовать. А специально что-то сегодня декларировать - я думаю, что никто не будет этого делать.
И я думаю, что, с политической точки зрения, ситуация будет определена после думских выборов.
Анна Качкаева:
Но тем не менее - вы не скрываете, что у "Видеоинтернэйшнл" есть контракт на разработку рекламной кампании "Правого дела". ВГТРК намерена получить кредит, по информации из российских газет, этот кредит будет по схеме дан не без участия крупнейшей нефтяной компании "Транснефть", которая финансирует и Сергея Кириенко.
Вот информационная поддержка правых - Чубайса, Кириенко, Немцова, которая ощущается в вашем канале, это - не идеология, это - не госзаказ?
Михаил Лесин:
Нет, это - не госзаказ. Ну, во-первых, "Видеоинтернэйшнл", действительно, имеет контракт с "Правым делом", но это дело "Видеоинтернэйшнл", а не Всероссийской Государственной телерадиовещательной компании. Ровно так же, как мы освещаем деятельность других объединений и партий. Так же освещается деятельность... не значит, что у нас там Немцова или Кириенко показывается больше, чем Зюганова. Это как бы некая иллюзия...
Анна Качкаева:
Позвольте с вами не согласиться. Потому что - каждые три недели, последние два месяца, Кириенко или Чубайс в программе "Зеркало".
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, программа "Зеркало" аналитическая - авторская программа. И Николай Сванидзе самостоятельно принимает решение, кого он приглашает в программу на те или иные комментарии или на обсуждение тех или иных проблем. Поэтому по программе "Зеркало" нельзя однозначно судить о приоритетах канала. Что мы... приоритет у нас - правые, или левые...
Информационная программа "Сегодня" если мы посмотрим статистику, четко отражает все действия, которые происходят на политическом поле. И Немцов не чаще Зюганова появляется в эфире, может быть, даже наоборот. Все зависит от тех поводов, которые дают те или иные политики для того, чтобы мы обращали на них внимание.
При этом как бы по-разному происходит. Я, допустим, лично не очень понимаю действия Кириенко, и не очень поддерживаю то, что происходит. Но мы вынуждены это показывать, потому что существует такая ситуация, и мы ее должны освещать. Но я не могу сказать, что только на правых сориентирован сегодня государственный канал.
Анна Качкаева:
А у вас у самого есть какие-то приоритеты политические?
Михаил Лесин:
Да, у меня есть приоритеты, и я их, так сказать, всегда выражал, и в 1996 году, и сегодня. Это те завоевания, которые есть... те как бы реформы, которые начаты. Я их максимально всегда буду поддерживать и помогать в их реализации.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, вот по поводу как раз приоритетов. Изменилось ли ваше отношение к президенту России с 1996 года, или вы по-прежнему, при определенных обстоятельствах, будете готовы призывать страну "голосовать за него сердцем"? Или "спаси и сохрани"?
Михаил Лесин:
Я как бы разделил эти два вопроса. Сначала на свои отношения, да? Как человек, работающий в государственной системе управления, в том числе и в государственной телерадиокомпании, мои личные отношения остаются внутри меня. Мои служебные отношения остаются по-прежнему абсолютно стабильными. Президент - главное лицо в государстве, и соответственно, таким образом я к нему и отношусь.
В отношении, буду ли я, так сказать, что-либо делать или помогать в случае, если Борис Николаевич вдруг... ну, гипотетически, предположим, что будет каким-то образом претендовать на пост президента на следующий срок... Ну, опять же, это будет решать, во-первых, время, во-вторых, его собственная позиция. Пока у нас такого понимания полного нет. Соответственно, я не могу сейчас сказать, вот - буду или не буду.
Но я точно могу сказать, что... так сказать, внутренне, конечно, я буду помогать. Если вдруг такое произойдет. Еще раз говорю, что сегодня я не могу сказать, что это решение какое-то есть, или есть понимание позиций таких.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы сказали, что все решит время. Но все-таки мы знаем, и даже не месяцами, но годами знаем, кто будет претендовать на пост президента на следующих выборах. С одним исключением. Вот, Примаков в начале этого года вдруг появился как реальный кандидат.
Но известно, кто будет претендовать, или вы думаете, что кто-нибудь, который сейчас нам неизвестен, сможет возникнуть, появиться?
Михаил Лесин:
Ну, я как бы тогда поясню немножко свою позицию, почему я говорю, что решит время. Вот если мы смотрим сегодня спектр людей, которые вообще в состоянии претендовать на... как бы это место, и, может быть, хотят этого, это у них внутри сидит... Ну, можно одно констатировать, что пока президент по-прежнему остается главной политической фигурой, и наиболее способным, так сказать, политиком, который в состоянии решить проблемы власти и всего остального.
Те претенденты, которые сегодня, может быть, планируют заняться вот этим делом, они как бы еще очень далеко находятся от этих позиций, да? Им надо нагуливать такой политический вес, им надо нагуливать собственные позиции. Они еще не до конца опытные люди для того, чтобы со стопроцентной вероятностью претендовать на это место.
Поэтому моя позиция заключается в том, что я оцениваю возможность того или иного человека вообще вступить в эту гонку... только после того, как он нагуляет какой-то определенный вес. Сейчас говорить о том, что кто-то готов... Наверное, так сказать, ну, наиболее там продвинутый в этом отношении является Лужков как человек, являющийся максимально известной личностью в обществе и на политическом поле. Но тоже как бы не до конца, совершенно понятно... он еще не раскрылся, еще не понятна масса его позиций, которые необходимо ему будет обязательно пояснить.
Анна Качкаева:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает на вопросы журналистов". Воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - Михаил Лесин, первый заместитель председателя Всероссийской Государственной телерадиокомпании.
Хорошо. Раз уж вы заговорили, Михаил, о Лужкове. вот приход на "ТВ-Центр" двух Сергеев, Лисовского и Ястржембского, связывают с необходимостью рекламировать и движение "Отечество", и Юрия Лужкова на предстоящих выборах. Как вы оцениваете пропагандистские возможности Ястржембского и Лисовского, и в связи с этим - шансы Лужкова?
Михаил Лесин:
Ну, я, наверное, начну сначала со слова "рекламировать". Сегодняшняя, так сказать, моя позиция и позиция тех людей, которые близки ко мне, во всяком случае, по профессиональным каким-то подходам... ну, мы понимаем ситуацию так, что реклама в будущем будет играть менее значимую роль, чем в предыдущие периоды. Потому что все-таки на политическом поле достаточно уже сильно реклама себя дезавуировала. Многие лозунги, многие рекламные кампании не подтвердились, и электоральные типы будут уже с большим трудом верить прямой рекламе и на нее поддаваться.
Поэтому максимальное значение будет иметь позиция кандидатов, позиция... и в Думу, и в том числе на президента... то, что они будут говорить, и как они сами будут позиционироваться во взаимоотношениях со своими избирателями.
Соответственно, мы думаем, что перед ними, если мы предполагаем, что они будут заниматься этим делом, стоит именно такая задача. Или, может быть, они понимают ее по-другому. Но то, что, естественно, команда обновилась... наверное, это хорошо, но результаты должны быть. По ним и будем оценивать.
Я думаю, что в Москве происходит некое, так сказать, перераспределение команд. Я бы сказал, что там команда, она не только сегодня состоит из двух Сергеев, есть Георгий Боос, который, на мой взгляд, тоже в этой команде, и... это новая команда. Это новая позиция в Москве. Как она будет работать, как она сможет, на самом деле, использовать тот ресурс, который сегодня находится в их управлении... ну, тоже покажет время. Сейчас я не могу прогнозировать.
То, что это люди профессиональные и энергичные, и работоспособные - это однозначно совершенно.
Анна Качкаева:
Но, однако, многие ваши коллеги и политологи убеждены, что предстоящая предвыборная кампания может быть очень грязной. Вы с этим согласны?
Михаил Лесин:
Я с этим согласен, и это меня сильно удручает, потому что есть тенденция к тому, что сегодня политики пытаются максимально друг друга огрязнить. Любыми компрометирующими фактами, при этом нарушена система... Я понял, куда вы ведете. Мы сейчас выйдем на Скуратова, на показ пленки и на все остальное.
Анна Качкаева:
Правильно понимаете.
Михаил Лесин:
Да. Несомненно совершенно. Но я все-таки закончу по компромату, и потом наверняка вы зададите мне этот вопрос, и я буду на него отвечать.
Одна очень большая особенность. Любой материал выходит, и все говорят: "О, как кошмарно! О, как страшно! О, как ужасно!" :На самом деле ничего не понятно, никаких последствий нет, никаких решений нет, людей ни в чем никогда никто дополнительно не обвиняет, но как бы ситуация происходит. Поэтому я надеюсь, что эффективность этих действий будет уже снижена в ближайшее время. И политики, и специалисты, которые занимаются этими кампаниями, уже поймут, что нельзя использовать такие методы.
Анна Качкаева:
Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Ну, пленочки... уж коли так... можно сказать, что сами попросили. Всех в свое время, очень, вернее, многих, в свое время потрясло, что показ этой пленки произошел на государственном канале, который как будто бы, да и вообще телевидение, как будто бы должно бороться за некую нравственную чистоту. И, собственно говоря, показ этой пленки спровоцировал тогда такой вот затяжной политический кризис.
При этом, скажем, вы... ну, опять же, по сведениям, полученным из многих газет - снимаете программу "Совершенно секретно" из эфира по этическим мотивам. Вот что это такие вот... странный какой-то двойной стандарт. Этические соображения, при показе пленки Скуратова как-то отсутствовали, а здесь они неожиданно присутствуют.
И вообще, вот считаете ли вы возможным для государственного, я подчеркиваю, именно в первую очередь - государственного телевидения, вот... такие способы, скажем, политической борьбы, как... чистый компромат?
То есть, два вопроса: о двойном стандарте и о возможности, в принципе...
Михаил Лесин:
Хорошо. Во-первых, по "Совершенно секретно", я начну с этого. Я потом вернусь, но начну с этого, чтобы... Мы не заявляли о том, что мы сняли эту программу "Совершенно секретно" по нравственным мотивам. Мы не скрываем то, что мы сняли программу "Совершенно секретно" по политическим мотивам. И это две разные вещи. Поэтому я бы не сравнивал два этих факта...
Анна Качкаева:
Тогда надо уточнить, что значит - по политическим мотивам?
Михаил Лесин:
Я уточню. Я вернусь, после Скуратова, которого вы, несомненно, ждете...
Анна Качкаева:
Хорошо.
Михаил Лесин:
Ну, во-первых, начнем с того, что эта пленка присутствовала на всех телевизионных каналах. И это не тайна, все руководители каналов говорили об этом. И естественно, возникал вопрос: а кто решится на этот показ, прекрасно понимая общественные последствия, которые произойдут?
Я не согласен со вторым вашим убеждением - то, что именно показ пленки начал затяжной процесс кризисный со Скуратовым, потому что он как бы уже был сформирован к этому моменту, и было понятно, что проблема Скуратова не решится просто так. Во всяком случае, из тех действий, которые происходили в публичном поле, они как бы... так сказать... уже демонстрировали, что кризис начался.
Почему мы приняли такое решение? Ну, давайте вот посмотрим на эту ситуацию таким образом. Генеральный прокурор находится в структуре все-таки государственной власти, правильно? Это лицо, которое должно быть абсолютно чистым со всех сторон. Если мы говорим о... вообще нормальных подходах к системе государственной власти.
Анна Качкаева:
Тогда просто одно уточнение. Вы были абсолютно убеждены, что это он, а не человек, похожий на него?
Михаил Лесин:
Во-первых, мы не нарушили ни один параметр, на мой взгляд, ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения нравственности. Мы могли показать это в восьмичасовых "Вестях", но мы это показали не в восьмичасовых, а в час ночи.
Во-вторых, мы не утверждали.... Мы сказали "человек, похожий на генерального прокурора", для того чтобы оставить шансы. У генерального прокурора были возможности сказать: "Нет, это не я, и я не участвовал в этом". Но он этого до сих пор не сказал. Он всегда уходит от ответа и говорит: "Пускай доказывает суд. Я не могу однозначно ответить, это дело следствия..." Мы до сих пор не услышали - это был он, это был не он?
В связи с этим мы для того чтобы, в том числе, не брать на себя ответственность окончательную по оценке, был он или не он, вывели формулу: "Человек, похожий на генерального прокурора". Хотя, как вы знаете, пленка как бы реально отражает все, что там происходило. Сомнений внутренних у нас почти не было, что это он.
Анна Качкаева:
О политических теперь соображениях, в связи с "Совершенно секретно". Вы не ответили на них. О политических мотивах...
Михаил Лесин:
Значит, по Скуратову мы закончили тему. Этот вас удовлетворяет ответ, или еще есть какие-то вопросы?
Анна Качкаева:
Нет, Он, конечно, не удовлетворяет...
Михаил Лесин:
Нет, давайте поставьте конкретный вопрос, что вы конкретно... Почему мы приняли такое решение?
Анна Качкаева:
Нет. Мне интересно... вот, в общем, это такая штучка, естественно, манкая, да? Такую пленочку показать. И как бы было логично, может быть, чтобы на это все-таки пошли коммерческие компании, с целью повышения рейтинга. Но то, что на это пошло государственное именно телевидение...
Михаил Лесин:
Ну, а почему государственное телевидение не может на это пойти?
Анна Качкаева:
Да потому что у него другие совершенно цели и задачи...
Михаил Лесин:
Ну, почему государственное не может отражать государственные интересы?
Анна Качкаева:
А в чем здесь государственный интерес?
Михаил Лесин:
А в том, что есть ситуация с генеральным прокурором. Есть основания предполагать и есть материал некий, демонстрирующий, что генеральный прокурор вот такой у нас...
Анна Качкаева:
Хорошо.
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Воскресная программа московской редакции Радио Свобода. У микрофона Анна Качкаева. Сегодня наш гость - заместитель председателя Всероссийской Государственной телерадиокомпании Михаил Лесин. Вопросы ему задают обозреватель газеты "Известия" Ирина Петровская и московский корреспондент британской газеты "Дэйли телеграф" Маркус Уоррен.
Итак, мы продолжаем по поводу Скуратова и ответственности государственного телевидения за то, что вы показали эту пленку.
Михаил Лесин:
Ответственность, несомненно, государственного телевидения за то, что мы показали эту пленку, лежит в плоскости того, что это же общественная опасность. Да? Есть ситуация, что проблема... Была, во всяком случае, ситуация, что проблема с прокурором лежала в плоскости политических интриг. Была такая ситуация. И Совет Федерации, и, так сказать, общество воспринимало это как некую, на наш взгляд, блажь Кремля, блажь президента, и абсолютно необоснованное отстранение и гонения на Скуратова.
Анна Качкаева:
А после показа перестали воспринимать, как блажь Кремля... Вы думаете, перестали?
Михаил Лесин:
А это вот еще раз говорит, возвращаясь к теме компромата, что сегодня общество реагирует на вещи, которые должны его волновать очень сильно, - на самом деле, очень пассивно. Понятно, что та ситуация, в которую попал генеральный прокурор, является опасной для общества, и общество... Действительно, когда мы кричим, что "вот - воруют, вот - коррумпированное, вот это так, это сяк"... А почему так происходит? Мы удивляемся тому, что это происходит, а с другой стороны, говорим: "Ну, что же... Ну, ничего страшного... Ну, бывает же такое... Ну, что ж , нормальный человек..."
Да, может быть. Но в этих действиях лежит опасность для общества? Лежит. При этом сам Скуратов говорит: "Ну, а ничего страшного не происходит. Что это вы ко мне пристали-то?" Он не говорит: "Нет, я не участвовал в этом", он не говорит "да", а он уходит от ответа.
Почему, почему наша позиция должна быть другой? Почему мы должны рассматривать это не как опасность для общества, а как: "у-у, какие вы гадкие, вы показали такую плохую кассету, а могли бы ее не показывать". Могли бы не показывать, конечно.
Анна Качкаева:
То есть, по-вашему, цель оправдывает средства?
Михаил Лесин:
Да не цель оправдывает средства. Надо как-то расшевелить это общество. Оно стало практически... Вспомните старые времена. Статья в "Литературной газете" вызывала бурю реакций. И общество реагировало на проблематику.
А сегодня все мы пассивны. Даже такие вещи все равно не до конца будоражат. Будоражат именно в плоскости: "Ну, как не стыдно?.. Ну, зачем они это показывают?.. Ну, как же они нравственность не соблюдают?.."
Анна Качкаева:
Ну, снято через замочную скважину, понятное дело...
Михаил Лесин:
Как журналисты, как журналисты...
Анна Качкаева:
Это не журналисты делали же, правда?
Михаил Лесин:
...мы не обязаны, на самом деле, отвечать, откуда и как взята эта информация. И это так во всем мире существует. И мы не обязаны даже раскрывать источник получения этой информации.
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил, а вы не ощущаете собственную ответственность за то, что последние два года вы в том числе, как идеолог предыдущей кампании, так грубо сейчас говорят, "продали стране политический труп" и потом занимались в эфире выяснением отношений с некоторыми олигархами?
Михаил Лесин:
Категорически не согласен. Просто категорически не согласен. Неправильная позиция. Она опять лежит в плоскости того, что мы очень мало помним и очень быстро забываем все, что происходило. То, что мы сегодня разговариваем в этой студии, то, что работает "НТВ", то, что работает ТВ-6, то, что происходит в стране - это не результат той деятельности? Это что, политический труп все сделал?
Вы что, могли так раньше свободно работать? Или как-то получать то, что мы сейчас получаем все вместе? Есть ли проблемы? Есть, конечно. Экономические - да, есть. Но выбирал народ. Мы никому ничего не продавали. Вы так говорите, как будто мы взяли и в выборном штабе подменили все бюллетени и обманули народ. Они голосовали. На сегодняшний день ни одного заявления о том, что была фальсификация, не существует.
Почему так вы провоцируете дополнительно и народ, в том числе: "Вот, вы продали политический труп. Вот, вы, так сказать... он болеет, он не может делать..." Почему? Все происходит.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Но государственные интересы все-таки... Вот вы сказали, что предвыборная кампания будет грязная, наверное. Ну...ну, хорошо. Если, допустим, что похожая, схожая кассета появится, и там будет изображен не человек, похожий на прокурора, но человек, похожий на премьер-министра, или человек, похожий на министра иностранных дел, министра обороны или президента. Это отвечает государственным интересам?
Михаил Лесин:
Естественно. Конечно. А что, вы не можете найти прецедента в Европе или в Америке, чтоб там подобные вещи происходили? Они же там тоже происходят. И люди подают в отставку до выяснения обстоятельств.
Маркус Уоррен:
Но этого не показывают по государственному телевидению...Может быть, там пресса...
Михаил Лесин:
Почему? Эту же кассету показали "Евроньюс". Точно также. Ничего, их не смущало то, что шло в разделе "No comments" Ничего страшного...
Маркус Уоррен:
Но "Евроньюс" - это не национальное государственное телевидение.
Михаил Лесин:
Неважно. Это тот же самый телевизионный канал, который существует в Европе. То есть, вы говорите о том, что государственный канал не имел права это показывать. Лучше бы это показал частный канал?
Анна Качкаева:
Нет, мы ничего не говорим, мы просто у вас спрашиваем. Давайте ближе тогда к телевидению и к вашим делам, как организатора телевизионного производства и менеджмента.
Михаил Лесин:
Я не ответил по "Совершенно секретно".
Анна Качкаева:
Да, да, да...
Михаил Лесин:
Да, иначе мы вынуждены будем опять вернуться. Еще раз. Проблема "Совершенно секретно" лежит не в плоскости нравственных отношений, а именно с точки зрения политической.
На наш взгляд, программа на сегодняшний день, стала... ну, как бы... я не хочу сказать обидное что-то, да? Но программа для слива. Люди могут прийти и за деньги купить время для того, чтобы "наехать", в кавычках, на того или иного политического деятеля, на ту или иную структуру, и как бы это не скрывается. Есть сложная экономическая ситуация в том, что... там... "Совершенно секретно" не получает длительное время оплату за производство, но это не означает, что должны быть... переходиться какие-то грани.
У нас, если историю этих как бы... рассказать историю вот этого конфликта, она, действительно, зародилась месяц назад. У меня с Артемом достаточно давние собственные дружеские отношения, и после программы о Старовойтовой, которую мы, действительно, посчитали, ну, достаточно гадкой, просто с человеческой точки зрения, где вот был именно нравственный конфликт, потому что мы считали, что нельзя таким образом все это освещать, - у меня был разговор с Артемом, где я сказал, что так нельзя, надо контролировать программу. На что Артем сказал: " Я не контролирую программу. Я не знаю, что они делают. Я эту программу не видел."
После того, как он посмотрел, он перезвонил, сказал: "Да, я абсолютно согласен. Я приношу извинения в эфире за то, что мы сделали. Хотя... Ну, что страшного? Ничего страшного, прошло бы и так".
Нас не устраивает эта позиция, да? То есть - кто-то платит деньги за то, чтобы оскорбить кого-то, показать компромат. Вот мы возвращаемся опять к теме компромата. Как будет использоваться... Последняя программа, где опять затрагиваются какие-то вещи, которые, в том числе, связаны с нами каким-то образом... Мы недавно получили кредит от "Внешэкономбанка". И мы совершенно не готовы, так сказать, давать возможность использовать кредит... эфир российского телевидения, государственного телевидения, для абсолютно частных разборок олигархических, которые вы все время тоже говорите: "вот они присутствуют, вот они участвуют". Соответственно, мы приняли решение снять это с эфира, потому что Артем не давал гарантии, что он способен сегодня на сто процентов, как главный редактор, контролировать эту программу. А делать купюры...
Анна Качкаева:
А почему вас обеспокоило то, что вы получили кредит и об этом расскажете в компании?
Михаил Лесин:
Да не об этом расскажет компания. В том, что... вот все, что рассказала передача "Совершенно секретно", находится в "Интернете", в огромном количестве справок, которые существуют, путешествуют по всем средствам массовой информации. А еще приходят люди и говорят: "Вот можно... двадцать тысяч платим. Можно про это сюжет сделать? Только вот этот должен быть плохой, а вот это должен быть хороший. Договорились?" После этого это выходит в "Совершенно секретно".
Я не утверждаю, что они взяли деньги, что именно таким образом этот материал попал в эфир, но... такая технология сегодня присутствует на рынке.
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил. Вот все-таки, возвращаясь, вернее, начиная разговор о том, чем вы занимаетесь впрямую, о менеджменте в компании. Вам приписывают фразу, что "до двадцати часов вечера я - государственный служащий, после двадцати часов я - менеджер Видеоинтернэйшнл." прокомментируйте.
Михаил Лесин:
Во-первых, мне эта фраза не принадлежит. Во-вторых, по трудовому распорядку мой рабочий день заканчивается в восемнадцать ноль-ноль. в отношении комментария, что я - менеджер "Видеоинтернэйшнл", не подтверждаю и не соглашаюсь с этим.
Действительно, "Видеоинтернэйшнл"... Я имел к этой компании самое непосредственное отношение. Вместе с Юрием Заполевым мы организовали эту компанию уже одиннадцать лет назад, и компания достаточно быстро развивалась, заняла очень прочное место на рынке рекламы и всех технологий в области медиа, кроме вещания и собственности какими-то каналами или станциями.
Действительно, я очень активное участие принимал где-то до 1996 года... ну, даже до 1997 года, в деятельности "Видеоинтернэйшнл", как один из идеологов развития. Ну, ситуация стандартная. Рынок формировался - соответственно, формировались какие-то технологии, подходы... я уже, так сказать, считался определенный профессионалом в этой области...
Анна Качкаева:
Хорошо. Михаил. я прерву и уточню. Вот теперь, я знаю, вы пытаетесь создать еще одно централизованное рекламное агентство и открыть его отделения в регионах...
Михаил Лесин:
Да.
Анна Качкаева:
... на базе государственных, ВГТРК в том числе, естественно, с "Видеоинтернэйшнл" и с другими общенациональными компаниями. Вот многим вещателям региональным это напоминает... ну, такой законный способ собирания денег в регионах. в пользу столичной компании.
Михаил Лесин:
Ну, я в этой ситуации приведу только один пример. А ничего, региональные банки не смущает наличие в стране Сбербанка Российской Федерации? Тоже акционерного общества.
Анна Качкаева:
Ага. То есть ВГТРК вы вот... ассоциируете, как...
Михаил Лесин:
Да.
Анна Качкаева:
... Центробанк?
Михаил Лесин:
Мне это, например, напоминает, что маленький банк работает в регионе, а потом пишет письмо в газету и говорит: "А нельзя Сбербанк убрать из региона? Что-то он нам мешает сильно, не дает развиваться."
Я не зря начал с самого начала говорить о том, что ВГТРК - абсолютно равноправный член хозяйственной деятельности, и точно такой же субъект хозяйственной деятельности, как и региональные телекомпании, региональные рекламные агентства. Почему в этой ситуации существует такая вот... реактивность среди регионалов, что "вот, приходит "Видеоинтернэйшнл"". Что они боятся, конкуренции?
Анна Качкаева:
Они не боятся конкуренции. Они, я думаю, боятся того, что они будут размещать ваши заказы, а проценты большие будут уходить в Москву.
Михаил Лесин:
Но это же из области бизнеса. Это - предмет договоренности в каждом регионе, с каждым хозяйствующим субъектом. Почему в этом просматривается политическая ситуация? Сегодня стоит вопрос: перед компанией есть задача - заработать деньги. Надо использовать все возможные ресурсы, которые есть для этого? Конечно, надо. Мы не можем...
Анна Качкаева:
То есть, ваша компания все-таки больше напоминает коммерческое предприятие. Ирина Петровская, газета "Известия".
Михаил Лесин:
Я... я отвечу. Там в уставе написано: "Государственное гуманитарное предприятие, созданное в целях извлечения коммерческой прибыли". Я не противоречу этим документам.
Ирина Петровская:
Ну, я опять абстрагируюсь от коммерческих задач, и там... от извлечения прибыли, а, наверное, скажу, о какой-то содержательной, что ли, части... Государственное телевидение у нас - в значительной степени, развлекательное телевидение. И больше того, даже когда вы приходили на этот пост, вы и говорили об этом, по-моему, и на пресс-конференциях, что главное - информировать и развлекать, И какие-то, пусть даже не очень яркие, но мало-мальски просветительско-... такие, ну, социальной направленности программы практически ушли из эфира.
При этом на государственном телевидении, что, на мой взгляд, совершенно парадоксально, абсолютно отсутствует вот эта вот какая-то разъяснительная, повседневная, что ли, работа со зрителями. Почему-то посчитали, что либеральные ценности настолько привлекательны сами по себе, что они не нуждаются ни в каком разъяснении, объяснении людям вообще, что делается. Вы говорите, реформы какие-то, может быть, идут... Но у большинства людей, на местах особенно, создается впечатление, что ничего не происходит, отсюда страшная привлекательность снова коммунистической идеи, поскольку оппозиционная любая идея всегда привлекательна.
Вот по-вашему, разве не первейшая задача государственного телевидения вот этим заниматься - повседневной, кропотливой просветительской и даже, извините меня за выражение, пропагандистской работой? Разве не в этом какой-то успех и, может быть... необратимость тех изменений, которые происходят? Разве имеем мы право устраняться вот от этого?
Михаил Лесин:
Я понял вопрос. Отвечу, потому что ответ состоит из нескольких ответов, по своей сути.
Несомненно, вы правы. Несомненно, основная функция государственного телевидения лежит именно в просветительской и нравственной и пропагандистской работе, и в освещении тех или иных процессов, поднятии проблем, обсуждении их в обществе и как бы подталкивания общества к тому, чтобы оно менялось в лучшую там сторону, и т.д., и т.д. Я с вами абсолютно согласен. Как человек, занимающийся строительством государственного телевидения, полностью поддерживаю.
Но есть проблемы. Они как бы лежат в трех плоскостях. Если государство считает, что государственное телевидение должно быть таковым, то оно должно давать для этого достаточно бюджета. И несомненно, программы, связанные с экологией, с медициной, с политологией, с социологией не будут исчезать из эфира.
Сегодня тех денег, которые государство выделяет из бюджета, достаточных для того, чтобы компания работала два часа в день, - просто больше нет. Вот если мы переведем сумму, выделенную на 1999 год, в доллары, - а в доллары мы переводим по одной простой причине: потому что телевидение на шестьдесят процентов доллоровоемкое, да? Запчасти, лицензии, кассеты, и т.д., и т.д., и .т.д., - у нас получится, что сегодня нам выделено двадцать семь долларов на час вещания.
И в эти двадцать семь долларов входят: все хозяйственные затраты, коммунальные расходы, зарплата, постановочные, и еще услуги связи. Да?
Анна Качкаева:
И тем не менее, вы создаете громадного монстра, который теперь подчиняется..
Михаил Лесин:
Правильно...
Анна Качкаева:
... с подразделениями, с ГТРК. Сотни РТПЦ, и так далее...
Михаил Лесин:
Я закончу. Я же сказал, что это решение - в нескольких плоскостях. Соответственно перед нами возникает проблема: зарабатывание денег, на любых источниках, для того, чтобы просто поддержать. Мы же вещаем восемнадцать часов в эфир.
Я не скрываю того, что я приходил в правительство и говорил: "Примите решение, сколько мы должны вещать. Нельзя так поступать. Если мы вещаем восемнадцать часов, дайте денег для вещания на восемнадцать часов. Если Минфин дает денег на два часа, напишите постановление, где написать: "Два часа в день вещать." Они говорят: "Мы не можем этого сделать. Должно быть государственное телевидение".
Вот оно существует. Да, оно уродливое. Я согласен с этим. Уродливое с точки зрения того, что не выполняет своих задач и функций. Но... а первая проблема - то, что не достаточно денег для того, чтобы это все делать. И зарплаты недостаточно. Хорошие специалисты не могут получать пятьдесят или шестьдесят долларов в месяц, или там... меньше того. Мы не можем справиться с этой задачей.
При этом мы видим, наблюдаем, как, перехожу ко второму как бы вот вашему вопросу... Мы наблюдаем, что огромное количество финансов, которые выделяются государством, - распыляются. Дублируются куча проблем и вопросов, дублируются линии по закупке оборудования, программ, обмена. Региональные компании вещают по двенадцать часов в день, ставя художественные фильмы. Они не вещают общественно-политические программы, они не вещают новости, они вещают художественные фильмы, сериалы бразильские, все то же самое. так же пытаются зарабатывать деньги.
Мы видим, что система устарела управления, что обмен информацией, когда девяносто компаний региональных покупают информацию одновременно. Почему это нельзя сделать, консолидировав заказчика, консолидировав обмен?
Во всех компаниях - разные системы телевизионные. Один покупает одно оборудование, другой - другое, третий - третье. Все предлагают разные способы развития компаний, и т.д., и т.д., и т.д.
Соответственно, то что мы сегодня сделали, очень сильно повысило управление всем этим государственным сектором, консолидировало все расходы и доходы, и минимизировало те затратные механизмы... Вот мы сегодня более эффективно используем бюджетные деньги.
Плюс что происходило? Вещатели, "ОРТ", "НТВ", получая услуги связи у филиалов, рассчитывались бартером - рекламным временем, которое неспециалисты, связисты, продавали по бросовым ценам. Лишь бы продать, лишь бы получить копейку денег. Сегодня мы это запретили и консолидировали оплату услуг. Соответственно, региональные филиалы начали получать живые деньги за это.
Ну, и дальше, и дальше. Я могу часа два рассказывать о том комплексе проблем. Сегодня вы говорите: "Вот, почему...?" А потому, что на Камчатке, допустим, существует телерадиокомпания, или филиал связи. Стоимость услуги, которую предоставляет эта телекомпания, стоит один рубль. Это ограничено Федеральной комиссией в области связи. Стоимость электроэнергии для того, чтобы эту услугу оказать, три рубля. И это ограничено Федеральной энергетической комиссией.
Сама компания на в состоянии решить проблему с двумя рублями - откуда их взять? А кредиторская задолженность формируется, и растет, и т.д., и т.д., и т.д. возникают налоги. А тогда уже происходит вообще уникальный процесс, когда налоговая инспекция арестовывает имущество государственной телерадиокомпании региональной, и объявляет о том, что оно будет продано с аукциона, для того, чтобы погасить налоги государства. Это нормально?
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Вы затронули тему политических технологий... Вот я бы хотел задать такой вопрос вам, как ветерану избирательной кампании 1996 года и телевизионному боссу, скажем так. Возможно ли этими технологиями сделать из, действительно неизвестного человека реального кандидата на пост президента в следующем году, и сколько это будет стоить?
Михаил Лесин:
Давайте, я тогда отвечу на второй вопрос, а через него выйду на ваш ответ по поводу того, что я говорил, что еще есть одна составляющая.
На самом деле, мы получили достаточно, и получаем постоянно, так сказать, анализа и статистики по поводу того, что вот те программы общественно-политического характера, которые мы сегодня даем в эфир, и вообще многие каналы дают в эфир, не так сильно интересуют зрителя. Мы не нашли пока форму перехода вот от того советского телевидения, с той общественно-политической... общественно-политическим программированием, на какую-то новую форму. Мы даем старые программы, мы даем старые технологии, мы не даем возможности зрителю поверить, в том числе, в нас.
Плюс исчезла та прослойка, общественная прослойка, которой зритель доверяет. Да, если говорит этот человек, то это, значит, действительно, правда. Это весомо, это позиция, это мнение. Эти люди тоже постепенно исчезли. Если вы замечаете, вот очень мало людей, которых мы можем привлечь к этому.
Анна Качкаева:
Может, их просто не показывают?
Михаил Лесин:
Да мы готовы их показывать. Пожалуйста, говорите. Мы же пытаемся выдернуть людей... "Ну, вот объясните вот это вот, расскажите вот про это", - они сами не идут. Они стесняются. Мы получаем все время спектр запросов - "А покажите этого губернатора, а покажите этого, этого, этого..." Те, кто "раскручиваются", они хотят показываться, а те, кто имеют какую-то внутреннюю позицию, они устали тоже говорить об этом. Они тоже должны найти какое-то новое свое положение в обществе, для того, чтобы с новой точки зрения выступить.
Это очень большая проблема, на самом деле, и в том числе, и кадры, которые работают на общепите, в общем-то, были сформированы...
Анна Качкаева:
На чем?
Михаил Лесин:
В общественно-политических программах, мы их зовем "в общепите", они были сформированы в старые времена, да? И у них определенная технология и ментальность именно оттуда. А их надо переломить, искать новый, не московский персонаж.
Электорат совершенно другой. он отличается в регионе от Москвы. Москва политизирована, больше понимает, больше слушает. А в регионе он ничего... по-другому совершенно все оценивает. Это, действительно, очень тяжелая проблема...
Я вот всем говорю: "обратите внимание, что сегодня региональные новости на два порядка выше имеют рейтинги, чем федеральные новости. И нет такого эффекта, нет программы "Зеркало", нет программы "Итоги" в регионе. В Москве - несомненно. В регионе люди зачастую не понимают вообще, о чем говорится.
А возвращаясь к ответу на ваш вопрос... Мое мнение таково, что невозможно сегодня без собственной позиции любого кандидата, без внутреннего понимания и политических, и экономических, и хозяственных, и человеческих каких-то всех ценностей, только рекламной кампанией сегодня невозможно никого вытянуть и сделать лидером, несомненно.
Анна Качкаева:
И все-таки, как вы думаете? По оценкам специалистов, в 1996 году предвыборные обещания Ельцина были сопоставимы с бюджетом годовым России, а партия политическая, на общефедеральных выборах, тратила до трех миллионов долларов. Сколько может стоить кампания, ну, вот, скажем, перед выборами в Государственной Думы, для партии?
Михаил Лесин:
Ну, я могу сказать то, что поскольку я интересуюсь, естественно, этим полем, не с точки зрения вот там... личного участия, а с точки зрения вообще, потому что это моя профессиональная работа. Сегодня замеры показывают, что денег на предвыборную кампанию очень мало. И это, в общем-то, нормальная ситуация, потому что когда мы говорим о том, что вот отчего формируется общество, да? И раньше, в 1995 году, на выборы в Думу, и на президентские выборы, такое количество денег вкачивалось в кампании, что вот все было развращено, абсолютно. И по ценам, и... вместо того, чтобы эти деньги направить на какие-то нормальные общественные действия, они вот направились туда.
Сегодня все "сдулись". Поддерживающих банков, финансово-промышленных групп не так много. Они не могут такого количества денег, наверное, выделить на все эти процессы, поэтому денег не много. И сказать сегодня: достаточно будет три миллиона... была оценка, в свое время, что для "одномандатника" нужен миллион, для того чтобы попасть в Думу. Для партии - ну, там, миллионов пятнадцать, для того, чтобы попасть, так сказать, набрать, порог перейти.
Я думаю, что сегодня эти цифры точно неправильные. Все стоит гораздо, так сказать, дешевле, и опять же, если подходим. Если вот просто разместить рекламную кампанию, и имиджмейкер приносит план, а клиент соглашается, - да, это, может быть, и такие деньги. Но с точки зрения технологии, я думаю, что все это в три - в четыре раза уменьшилось.
И опять же - сколько будет стоить, это будет понятно в августе, когда мы поймем по замерам, сколько вообще предполагается направить денег на те или иные выборы.
Анна Качкаева:
Коллеги, еще по одному короткому вопросу. Ирина Петровская, газета "Известия".
Ирина Петровская:
Не кажется ли вам, что в ближайший год телевидение, по сути, вообще не будет никого интересовать, как социальный институт, культурный институт, что оно превратится в чистое орудие политической борьбы? И можно ли с этим что-то поделать?
Михаил Лесин:
Несомненно, есть такая опасность, и она нас тоже волнует. Я согласен с вами, что это, скорее всего, видимо, так и произойдет. Решить вопрос, как обычно, может только воля и средства. Но и с тем, и с другим бывают проблемы.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф".
Маркус Уоррен:
Появление Бориса Абрамовича Березовского на свадьбе Мердока, на днях, вы как оцениваете: как то, что мы можем ждать вторжение Мердока не а телевизионный рынок, или медиа-рынок России?
Михаил Лесин:
Я думаю, что Мердок очень хочет этого, не исключаю, что этого хочет Борис Абрамович, хотя я не разговаривал с ним на эту тему, и имею только вот собственное мнение. Насчет вхождения - возможно. Но думаю, что оно будет тяжелым.
Анна Качкаева:
Вот здесь мы поставим точку, и я прошу моих коллег поделиться, какие впечатления у вас от нашего сегодняшнего разговора, и от нашего гостя. Ирина Петровская.
Ирина Петровская:
У меня впечатление достаточно грустное, не от встречи, конечно, с господином Лесиным, а от того, что мы услышали. Потому что если перед предыдущими выборами руководители компаний пытались составлять какие-то меморандумы, говорили об ответственности и, в общем-то все-таки обещали не нарушать каких-то профессиональных правил, норм... потом не получилось, но обещали, то теперь, еще за полгода до парламентских и за год до президентских выборов, в общем, господин Лесин, руководитель крупнейшей государственной компании, по сути, признает, что и выборы будут грязными, и что телевидение будет политическим оружием в борьбе, только что вот об этом сказал. Да, к сожалению, - его тоже это удручает. Но вот мне больше всего здесь жалко общество, которое - скорее всего, в очередной раз - получит огромную порцию лапши на уши, и страну, в конечном счете, потому что, в конце концов, когда-то же мы должны уже прийти к каким-то цивилизованным нормам в отношениях между обществом, телевидением, политиками, и так далее.
В общем, грустно и, к сожалению, не оптимистично.
Анна Качкаева:
Маркус Уоррен.
Маркус Уоррен:
Ну, я... я просто понял из нашего разговора, что выборы будут грязные, но дешевые. И я надеюсь, что благодаря вашим усилиям, они тоже будут зрелищными.
Анна Качкаева:
А я поняла, что, к сожалению, пока менеджмент превалирует на российском телевидении, и вот, несмотря на планов громадье и глобальные проекты, канал профессиональным, похоже, станет еще не скоро. И еще я поняла, что Михаил Лесин напрасно боится общаться с журналистами. Он умеет говоря, не отвечать на вопросы.