Владимир Бабурин:
На минувшей неделе председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг Дмитрий Васильев выступил с резким заявлением в адрес руководства Центрального банка. Глава Комиссии предостерег от возврата к спекулятивному рынку ценных бумаг в России, аналогичному пирамиде ГКО, которая, рухнув в августе прошлого года, едва не похоронила под собой всю российскую экономику. В первую очередь это относится к рынку облигаций Банка России, более известным как "Бобры".
Одновременно Дмитрий Васильев выступил с серьезными обвинениями в адрес нефтяной компании "ЮКОС". Материалы о проверке ее деятельности переданы ведомством Васильева в правоохранительные органы. Руководство "ЮКОСа" немедленно обвинило самого Васильева в необъективности, неточной оценке и лоббировании интересов одной из групп иностранных инвесторов.
Сегодня председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг Дмитрий Васильев - гость программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Ведет программу Владимир Бабурин.
Наш сегодняшний гость - председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Вопросы ему будут задавать Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг", ФРГ, и Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", Россия.
Ну, прежде чем мы начнем задавать вопросы нашему гостю, по традиции программы "Лицом к лицу", я ознакомлю слушателей с его биографией.
Дмитрий Васильев родился в августе 1962 года в Ленинграде. В 1984 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт. В 1984-89 - научный сотрудник Института социально-экономический проблем Академии наук СССР.
В 1990 году Васильев перешел на работу в Ленинградский горисполком в Комитет по экономическим реформам, который тогда возглавлял Анатолий Чубайс, и принял на себя отдел приватизации. Васильев начал проводить, как он сам выражался, "первую в стране программу разгосударствления". С тех пор его принято считать человеком из команды Чубайса, от чего Васильев, кажется, никогда и не отказывался - ни во время взлетов, ни во времена опалы Анатолия Чубайса.
Когда Чубайс вошел в первое реформаторское правительство Егора Гайдара, он предложил Васильеву пост своего заместителя по Госкомимуществу. В этой должности Дмитрий Васильев проработал в течение трех лет. Именно в это время была проведена масштабная приватизация российской промышленности.
Дмитрий Васильев вспоминает, что, при продумывании стратегии приватизации, приходилось учитывать немаловажный для россиян психологический фактор. В нашей стране за долгие десятилетия уравниловки очень болезненно относятся к дифференциации доходов.
С 1991 года - заместитель председателя Фонда имущества Санкт-Петербурга, 1991-1994 - заместитель председателя Госкомимущуства, о чем я уже говорил. 1994 - декабрь 1996 - заместитель председателя и исполнительный директор Федеральной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку при российском правительстве. С марта 1996 года - председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. С этого времени и в этой же должности работает.
- Дмитрий Валерьевич, я надеюсь, я не сделал никаких грубых ошибок в вашей биографии?
Дмитрий Васильев:
Нет
Владимир Бабурин:
Нужно ли что-то добавить?
Дмитрий Васильев:
Нет. Я думаю, что вы все сказали.
Владимир Бабурин:
Итак, приходилось учитывать немаловажный для россиян психологический фактор. Вот как вы считаете: то, что произошло с приватизацией - это следствие русской ментальности? По щучьему велению? Пообещали за эти две бумажки две "Волги" - и все тут же поверили и совершенно не подумали о том, что для того, чтобы получить эти две "Волги", надо подумать, куда эти бумаги вложить?..
Я, например, не помню, куда я вложил свой ваучер, потому что я как-то вообще не собирался этим заниматься. Не потому, что я в это не верил, а потому, что просто некогда было. И, естественно, там была масса этих чековых фондов создана, и в какой-то из них я - даже не помню в какой - эту бумажку отдал. Но тем не менее, в том, что у меня нет этих двух "Волг" за эти две бумажки, я виню все-таки не Чубайса, а себя, в первую очередь.
Вот, все-таки - это русская ментальность?
Дмитрий Васильев:
То, что произошло с приватизацией - это результат действия целого ряда факторов. Один фактор - это, конечно, желание делить все поровну. Поэтому идея приватизационных чеков, или ваучеров, была столь популярна, и она входила... ну, в разном виде - существовала в Верховном Совете, и в широких массах населения, и так далее.
С другой стороны, наша модель приватизации немножко не совсем только уравнительная. Она отражает более сложные столкновения социально-экономических интересов.
В отличие от Чехии, где все делили действительно поровну, то есть только выдавали одни чеки, у нас возникли группы, которые оказались в более привилегированном положении в силу своих... ну, скажем, более сильных позиций. Такими группами были трудовые коллективы, которые получили огромные льготы и возможность вот этой второй модели приватизации - пятьдесят один процент акций, и так далее, за чеки и за деньги. Менеджеры тоже - то есть директора предприятий - получили определенные льготы.
Вот эта система отражала то соотношение социально-политических сил, которое было в момент разработки программы приватизации, 1991-1992 год.
Если попытаться уйти куда-то в сторону, или делать все только в пользу трудовых коллективов (была такая идея - все раздать трудовым коллективам) или идти в сторону только чисто чековой приватизации, то в обоих случаях процесс приватизации был бы остановлен той или иной социальной группой, потому что они имели возможности. Поэтому был найден вот такой компромисс, который, конечно, не лишен очень существенных недостатков, и многие проблемы существуют - по сей день приходится решать... которые являются наследием приватизации.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, а вы свой ваучер куда вложили?
Дмитрий Васильев:
Мой ваучер находится у меня дома. Потому что я считал, что находясь на посту замминистра приватизации и обладая огромной инсайдовской информацией, я просто не имею права. Поскольку я знал, какие предприятия в каком состоянии продаются. То есть, такое вот счастье было бы, я считаю, полным... совершенно неправильным поведением. Я не могу так идти, как делал, к примеру, Алексашин, который инвестировал в ГКО, будучи зампредом Центрального банка. Я считаю, что это неправильное поведение. Нельзя этого делать.
Петр Рушайло:
Было очень много фондов чековых. В каком они сейчас состоянии?
Дмитрий Васильев:
Сейчас Комиссия занимается чековыми фондами. Там ситуации различны. Есть часть чековых фондов, которые действительно пропали, исчезли. Вот, из шестьсот девяноста пяти, то есть почти семьсот чековых фондов... ну, примерно десять процентов, около семидесяти, - нам пришлось эти материалы... Мы их проверяли все, и оказалось, что они без вести пропавшие. Поэтому материалы собраны, и мы их передали в Министерство внутренних дел на возбуждение розыскных работ и уголовных дел.
Большая часть фондов, имея неликвидные активы сейчас преобразовалась в открытые акционерные общества. То есть они сейчас не являются инвестиционными фондами, они существуют. И они... И часть, небольшая часть, преобразуется в паевые фонды, то есть уже которые работают с ликвидными активами и находятся под очень жестким регулированием. Многие не хотят, конечно... чековые фонды не хотят преобразовываться...
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Я прошу нашего германского коллегу задать свой вопрос.
Юрген Дёшнер:
Иностранцев больше всего интересует... ну, что происходит после кризиса 17 августа прошлого года. И вы можете посоветовать, например, немецким инвесторам купить русские бумаги?
Дмитрий Васильев:
Очень хороший вопрос. Главное, что произошло после 17 августа - стали более реальными соотношения русской валюты и иностранных валют. То есть рубль стал стоить столько, сколько он стоит. Нет его завышенного курса, который приводил к подрыву российского производства. Отсюда можно сделать вывод, что производить внутри России стало выгодно.
Если раньше было выгодно немецкое пиво ввозить в Россию, то теперь выгодно строить пивной завод или покупать здесь пивной завод и расширять производство. что, кстати, и делают многие немецкие фирмы. Я могу говорить про Германию, у нас опыт общения достаточно тесный с немецкими... Ну, скажем, братья Кнауфф, которые имеют много предприятий в цементной промышленности, стройматериалов и так далее. Они сейчас продолжают программу расширения своего производства, и так далее. Значит, с точки зрения ценных бумаг, конечно, акции очень резко упали. Как и государственные бумаги, рынок которых остановился сразу после 17 августа. Сейчас этот рынок, как и другие возникающие рынки, начинает постепенно восстанавливаться. Ну, примерно, в три - четыре раза выросли цены за полгода. Это достаточно большой темп, хотя и не восстановлены еще полные цены.
И я думаю, что ресурсы для роста существуют определенные, хотя нужно к этому относиться, понятно, достаточно осторожно.
Владимир Бабурин:
Но все-таки иностранный инвестор - особенно мелкий иностранный инвестор - находится в более ущербном положении на российском рынке, чем российский. Как вы считаете, нарушение этих прав - это просто такая российская традиция, которая сложилась за годы перехода на рыночные рельсы, и к чему это может привести?
Дмитрий Васильев:
Я не могу согласиться, что иностранный мелкий инвестор находится в худшем положении, чем российский мелкий инвестор. Когда российский олигарх осуществляет размывание капитала предприятия, или с помощью трансфертных цен перераспределяет прибыль в подконтрольную ему дочернюю фирму, и это фирма, где вы вложили свои деньги и имеете там одну акцию или полпроцента акций, лишается прибыли, стоимости, - страдает как российский мелкий инвестор, так и иностранный мелкий инвестор. Поэтому комиссия не делает здесь различий, мы защищаем и тех, и других.
Проблема мелких акционеров существует, конечно, не только в России. Если мы спросим опыт наших чешских коллег, из чешской Комиссии по ценным бумагам, - в Чехии проблема существует в полной мере. И она тоже связана и с чековой приватизацией, и результат этот она вызывает. Проблема мелких акционеров существует в полной мере.
Причин ее существования здесь несколько.
Первая. Мы, конечно, достаточно поздно стали вводить жесткое регулирование рынка ценных бумаг. Комиссия по ценным бумагам, правда, возникла только после того, как "МММ" рухнула. На самом деле, в этом смысле пирамида "МММ" - это мать комиссии по ценным бумагам, она породила ее, это получилось вот так. А нужно было это делать значительно раньше, еще в 1992 году, наряду... во время процесса приватизации, возможно. Это большая была ошибка, и она стоила нам очень дорого. Финансовые пирамиды, права акционеров, и так далее.
Были серьезные задержки с созданием законодательства, которое регулирует и защищает права акционеров - Закон об акционерных обществах, и так далее.
А сейчас основные проблемы лежат в сфере правоприменения, то есть исполнения этих законов: законы, то, как работают суды, как работает Комиссия, и так далее. И здесь, конечно, много дырок, которые пока еще не закрыты, с которыми нужно работать, это требует времени.
Ну, и один... может быть, одно слово в защиту, как бы для пояснения ситуации. Мне говорят... вот, английские инвесторы часто приезжают и говорят: "Ну, вот у нас в Англии этого не бывает никогда". Я говорю: "Ну, понимаете, у вас первая пирамида, которую я помню, рухнула в 1720 году. Это - "Пузырь южных морей". Когда он рухнул, вы сразу ввели закон, который стал вводить требования на раскрытие информации, жесткую ответственность и так далее. И вы за это время отработали все статьи всех этих законов. И уже не только было много законов, но и все статьи в суде уже неоднократно обсуждались.
Я тут, значит, иски подаю, да, по отдельным компаниям, и суды впервые обсуждают вот эту статью закона, с точки зрения судебного применения. То есть - нет еще прецедентов опыта. Нужно... ну... два-три года, чтобы накопить вот это опыт".
Это важно, это нельзя обойти, вот эту стадию. Поэтому судебная практика имеет очень большое значение.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич. Если вернуться к обманутым вкладчикам. Сколько денег пропало в разорившихся чековых фондах? Что сейчас происходит с деньгами Фонда обманутых вкладчиков, и ведутся ли какие-то выплаты и наращивание активов?
Дмитрий Васильев:
Чековые инвестиционные фонды по-прежнему являются владельцами десяти процентов акций российской экономики. Они по-прежнему остаются, они находятся в реестрах акционеров большинства компаний России, в том числе и крупных, и мелких. И количество обанкротившихся, рухнувших или исчезнувших фондов относительно невелико - вот эти десять процентов. Я надеюсь, мы их число путем ужесточения регулирования постараемся минимизировать... возможное увеличение этого числа.
В то же время, есть серьезная проблема, связанная с чековыми фондами. Это вот структура их активов. У них низколиквидные активы, это - раз. Что не мешает им иметь доход высокий и выплачивать дивиденды.
Другая проблема, которая, я считаю, принципиально важна и очень сильно тормозит вообще развитие российской экономики, - это неэффективная налоговая система. Применительно к чековым фондам, это двойное налогообложение. То есть, люди платят два раза. Налог платит предприятие, которое в... чековый фонд вложил... Даже тройное. Чековый фонд, куда вы вложили, там... прибыль, уже уплачен налог. Получает инвестиционный фонд - он опять формирует прибыль, опять уплачивает налог. И когда вы получаете еще как инвестор свои дивиденды, вы с этого еще платите налог. Получается тройная система налогов, что делает... дестимулирует вложение, ну вот через инвестиционные фонды.
Мы этого добиваемся. В принципе, коллеги в Минфине говорят о том, что согласны, что надо двигаться в этом направлении. но пока результата нет. Меня интересует результат.
Теперь второй вопрос. Что касается компенсаций обманутых вкладчиков.
Фонд обманутых вкладчиков работает именно с пирамидами. Он работал и работает с финансовыми пирамидами. Делал выплаты, в первую очередь, наиболее обездоленной части населения. Ну, скажем, очень пожилым людям, которые не могут дождаться ликвидации, или инвалидам, участникам войны, и так далее.
Делал выплаты в определенной сумме, независимо от результатов расследования по тому или иному делу. Хотя дела двигаются. Ну, скажем, двести... больше двухсот дел по пирамидам уже закончены, там идет продажа имущества, и что-то выплачивается. но не могут эти пожилые люди ждать бесконечно, надо дать им какую-то компенсацию.
Для этого были выделены определенные деньги, как часть доходов от приватизации, значит, и мы даже финансировали организацию этого фонда за счет займа Мирового банка, то есть организовывали эту работу.
Сейчас у них достаточно приличный объем выплат - несколько десятков тысяч человек. Тысячи людей получают чуть ли не каждый месяц. и суммы достаточно большие накоплены, когда они могут каждый месяц выплачивать, и будут выплачивать дальше. Впредь, я думаю, что это будет продолжаться. Я думаю, что там средств достаточно много, чтобы это делать.
Был перерыв деятельности, вызванный 17 августа... Потому что были... их все деньги были вложены в государственные ценные бумаги, поэтому был перерыв в выплатах, пока не был вопрос урегулирован с Министерством финансов о компенсации.
Поэтому эта деятельность будет продолжена. Хотя теперь стоит задача следующая, это создание фонда, который будет защищать тех, кто вкладывал в лицензированные компании. Не тех, кто попал обманом в пирамиды, и так далее. А защищать тех, кто попал из-за того... под нормально регулируемые структуры вкладывает. Это более... это новая задача, которую поставил Закон о защите прав инвесторов.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - руководитель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Ведет программу Владимир Бабурин. вопросы Дмитрию Васильеву задают Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", и Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Юрген, пожалуйста, ваш вопрос.
Юрген Дёшнер:
Приватизация экономики - это большая проблема. У нас в Германии тоже опыт... ну, только в Восточной сейчас Германии. Но у вас... Ваша страна гораздо больше, и гораздо труднее, это известно. И до сих пор приватизация не закончилась. Я думаю, что самый главный наш опыт в Германии был, что приватизация... надо было открыто и честно.
И вы думаете, что раньше ваша приватизация, в России, - ла достаточно открытой и честной, и как будет дальше?
Дмитрий Васильев:
Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что приватизация - действительно - процесс не законченный. Это принципиально важно. Особенно важно то, что не проведена приватизация земли под приватизированными предприятиями. То есть предприятия как бы висят в воздухе. Вот это все здание приватизировано, сто процентов, может быть, продано в частные руки, а земля принадлежит муниципалитету, или другим, я не знаю... региональной власти... в зависимости от земли... которые могут оказывать давление на предприятие. И главное, предприятие не имеет самого главного источника, актива для получения кредитов под залог.
Поэтому я считаю, что сегодняшний... главный вопрос приватизации сегодня - это не продажа остаточных пакетов акций, к примеру, в "Связьинвесте", в "Лукойле", и так далее, которые, говорят, выдвигают обычно как главные задачи, а приватизация земли, пускай по самым низким ценам, под приватизированным предприятиям. Почему? Потому что это даст ликвидный ресурс для предприятий, чтобы они могли получать кредиты банками. И банки получат, наконец, какое-то обеспечение под свои кредиты. А это сейчас очень препятствует подъему, экономическому росту. Вот это принципиально. Не надо приватизацию превращать только в одну задачу передачи частной собственности.
Второй момент. Несомненно, что приватизация должна проводиться максимально открыто и максимально с широким привлечением всех инвесторов, которые есть, потому что от этого выигрывают все. И государство, получая большие доходы, и публика, поскольку она видит честные результаты, и дело идет вперед.
Я думаю, что одной из сложных таких, противоречивых страниц нашей приватизации были налоговые аукционы. Вы знаете, что в марте 1995 года я резко выступал против идеи залоговых аукционов, поскольку считал, что они создают условия для нечестной игры и возможностей последующей...
Самое здесь важное первое, что здесь нечестная игра и возможные обвинения, и главное, что потом возникает вопрос потом обратно все возвращать. Мы не двигаемся ни вперед, никуда. Просто это тупиковая ситуация.
Поэтому честные правила игры имеют принципиальное значение. У нас был тогда, в марте 1995 года, большой спор. Вот. Но, к сожалению, победила не моя точка зрения, и вот, мы до сих пор имеем по этому поводу скандалы и разбирательства, то есть это продолжается. Поэтому я думаю, чо впредь нужно учесть этот опыт, в том числе и вот в этом направлении, когда были не достаточно открытые правила игры, и двигаться вперед.
Но теперь в приватизации, еще раз подчеркну, задачей является не продажа пакетов акций. В приватизационной сфере самое главное - это приватизировать землю под предприятиями промышленными. Тогда буде продвижение вперед, с точки зрения экономического роста.
Владимир Бабурин:
Есть и тульский опыт, да? Вот, например, "Проктер энд Гэмбл", который сумел выкупить землю под своими предприятиями... Вот я только не помню, совсем или на какой-то большой срок. Вы считаете, что вот так надо, или все-таки сразу отдавать навсегда?
Дмитрий Васильев:
Опыт есть на нескольких территориях. Большой опыт есть в Петербурге, есть опыт в Поволжье, в ряде регионов, в Самаре, в других, - по приватизации земли. Но все равно приватизировано где-то четыре или пять процентов земельных участков. Это ничтожно мало. Это просто смешно, такое количество земли. И потому что это не оказывает влияния, никакого, существенного влияния на экономический рост не оказывает.
Поэтому есть разные способы поддержания промышленности. Можно бессмысленно давать дешевые кредиты промышленникам, и они опять их используют, растратят и ничего не дадут. А можно помочь им - дать им ликвидный актив, пускай даже по низкой цене, который... ничего другого им делать не придется, как получать кредит под это актив.
Лишь тогда банки будут на них оказывать давление. Либо это предприятие эффективно будет использовать кредит, либо оно обанкротится, и земля перейдет банку, а банк его перепродаст, значит, другому собственнику. И пойдет. Вот это создание эффективного собственника будет не разговором на кухне, как у нас очень любят обсуждать этот вопрос, а реальным экономическим процессом, который должен...
Нужно создать условия. Правительство этому должно способствовать. Я всегда стоял на этой точке зрения, и с 1994 года считаю, что и... Не изменилась моя точка зрения, что это один из центральных вопросов сегодня.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - Дмитрий Васильев, председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам. Вопросы ему задают Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", и Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Ведет программу Владимир Бабурин.
Очередь задать вопрос Петра, пожалуйста.
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, вы сейчас рассуждали о земле. Не кажется ли вам, что это тоже вид кухонного разговора, потому что Дума у нас никогда не примет Земельный кодекс в такой редакции, на которой вы настаиваете?
Дмитрий Васильев:
На продажу земли под приватизированные предприятия не нужно разрешения Государственной Думы. И опыт продажи этой земли в регионах России показал: нужна лишь политическая воля исполнительной власти. Понятно, что есть экономический интерес, особенно на уровне муниципалитетов, которые не заинтересованы в продаже этой земли, поскольку это - механизм бюрократического давления на предприятия. Но если сосредоточиться на этой задаче, то она реализуема. Ну, по крайней мере, в определенной части, применительно к части важнейших предприятий России, которым эта земля могла бы дать возможность получать кредиты.
Владимир Бабурин:
На этой неделе вы сделали заявление, что вы не исключаете возврата к спекулятивному рынку ценных бумаг. Речь шла о так называемых "Бобрах". У вас вообще были часто споры и с руководством Центрального банка, и с Сергеем Дубининым, и сейчас, с господином Геращенко.
Вот - "Бобры". Вы абсолютно уверены, что Центробанк не имеет права имитировать? Что это - фактически денежная эмиссия? Это люди, которые готовили эти документы в свое время. В частности, и господин Алексашенко, и господин Хандроев, некоторое время назад, сидя в этой же студии, придерживались другой точки зрения. Мотивируйте вот свои такие жесткие возражения.
Дмитрий Васильев:
С юридической точки зрения, сейчас нет никаких препятствий для выпуска "Бобров". Юридически это полностью законно. Вопрос лежит в экономической сфере. В экономической сфере нужно просто оценить, на что повлияет выпуск "Бобров", и что нам нужно сегодня. Выпуск "Бобров" негативно скажется, с моей точки зрения, на экономическом росте, потому что он так же, как и выпуск государственных ценных бумаг, отвлекает деньги из реального сектора экономики.
Банки дают кредиты не промышленности, а воплощают это в ценных бумагах Центрального банка. Точно так же, государственные бумаги когда выпускаются, деньги, которые могли банки и частные инвесторы вложить в промышленные предприятия идут в государственные бумаги и идут на государственное потребление, а не на развитие производства.
У нас есть очень печальный опыт предыдущего развития. Сроительства не пирамиды "Бобров", а пирамиды государственных ценных бумаг в течение 1995 в первую очередь, 1994-1998 годов. Очень негативное влияние это оказало на экономический рост. потому что девяносто процентов национальных сбережений уходило в эту пирамиду и не шло на экономику. В результате - у нас есть параллельные, очень четкие параллельные зависимости. Количество вложений банков кредитов в промышленность с 1994 по 1998 год упало в десять раз. Имеется в виду, в процентах к ВВП. Параллельно росла пирамида ГКО. Все деньги уходили в паразитическое потребление. Мы наблюдали падение производства.
Сейчас сложились очень благоприятные условия для экономического роста. И май-месяц - прирост плюс шесть процентов, по отношению к маю 1998 года, июнь 1999 года - плюс девять процентов промышленное производство, по отношению к июню 1998 года. То есть есть реальный экономический рост.
Если мы будем деньги отвлекать от реального сектора, то опаять мы вернемся к тому, что происходило в 1994-98 году, когда каждый год промышленное производство падало, каждый год ВВП падал.
Надо остановить этот процесс. Это можно сделать только в том случае, если деньги будут минимально отвлекаться от реального сектора. Я считаю, что это принципиальный вопрос большой политики, но он влияет, конечно, и на позицию ЦБ, то есть корпоративный рынок, и так далее.
Центральный банк говорит нам: "С помощью "Бобров" мы решим вопрос удержания курса рубля". Это неправда. Проблема лишь откладывается и усугубляется. Потому что сейчас, в июле или августе, привлекая в банк десять миллиардов рублей, в виде возмещения "Бобров", вам нужно через три месяца выплатить одиннадцать миллиардов. Эти деньги все равно могут быть предъявлены на валютный рынок, только с некоторым откладыванием. То есть никакого кардинального решения вопроса валюты это не дает.
Ну и, конечно, проценты по "Бобрам" платятся из эмиссионного дохода. Центральный банк просто печатает деньги и выплачивает... Механизм "Бобров", или депозитов Центрального банка рождают постоянную инфляцию. Пускай не очень большую, но постоянно рождают.
Понятно, что в определенных пределах может быть использован механизм "Бобров", чтобы гасить некие сильные спекулятивные колебания. Но вопрос объема выпуска. Сейчас у всех все свободные деньги банков - пятьдесят миллиардов. А Центральный банк имеет право, по закону, исходя из резервов, выпустить на сто миллиардов. Он съест все национальные сбережения, которые есть в стране, и опять вернет страну к падению экономического производства. И опять мы к парламентским и президентским выборам вернемся к падению производства. И выпуск госбумаг должен быть минимизирован, и выпуск "Бобров".
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг",Германия.
Юрген Дёшнер:
Дмитрий Валерьевич, по-моему, настоящий рынок ценных бумаг в России не существует. Это искусственный и очень спекулятивный. И не только потому, что реальный сектор в России не существует, но тоже из-за этого, что много инвесторов за границей, они только играют с этими бумагами.
Скажите, пожалуйста, каковы ваши задачи и каковы ваши возможности изменить движение в вашей стране?
Дмитрий Васильев:
Чтобы рынок стал менее спекулятивным, чтобы появилось больше связи с реальным сектором, первое, что нужно сделать - чтобы государство само не насаждало спекулятивные ценные бумаги, которыми являются государственные ценные бумаги и "Бобры". Нужно давать рынку инструменты, которые в большей степени связаны с развитием реального производства.
На самом деле, с точки зрения Комиссии, появление корпоративных облигаций "Газпрома", "Лукойла", "Тюменской нефтяной" - это первый шаг в этом направлении. Реальный шаг. Вот этому появлению этих трех бумаг предшествовала двухлетняя борьба за изменение налогообложения.
Долгое время было очень плохое налогообложение корпоративных облигаций. Все делалось в пользу государственных ценных бумаг. Прямо инвесторам говорили: "Вот вам зеленая улица. Идите на спекулятивный рынок, не связанный с реальным производством". Их прямо туда загоняли, приманивали всеми средствами. А нужно их приманивать, или создавать, по крайней мере, равные условия, и для вложения в реальный сектор.
Сейчас, после того, как с налогообложением немножко облегчился вопрос корпоративных облигаций, они стали, по крайней мере, в этом все стало чуть-чуть попривлекательнее. Хотя, конечно, государственные чиновники, размещая одновременно... продавая валюту и размещая ОГСЗ, нанесли очень сильный удар, в частности, по размещению корпоративных облигаций "Лукойла", и вот оно не удалось, это размещение. "Газпрому" удалось разместить, а "Лукойлу" пока не удалось.
Вот это - реальное первое свидетельство опасности поворота от развития реального сектора обратно к спекулятивному. Масса людей, в том числе и тот же Алексашенко, и другие люди, которые все время строили этот рынок спекулятивный и хотят вернуть нас туда. Я думаю, что здесь вопрос не в людях, а вопрос в политике, в экономической и политической воле.
Для меня это принципиально важно это сделать. Чтобы пришли нормальные инвесторы на российский рынок, которые занимаются не спекулятивной операцией, игрой втемную, а приходят и вкладывают серьезно, надолго, и так далее. Принципиальный вопрос - чтобы было понятно, что он покупает. Что за товар, что это за ценные бумаги.
И поэтому политика Комиссии связана сейчас с очень сильным нажимом, в том числе, на эмитентов, с точки зрения улучшения раскрытия информации о своих финансовых показателях. Вот - эта кампания, которую мы начали летом этого года, и будем продолжать. В таком случае как бы покупаешь товар, на котором есть клеймо, и ты понимаешь, что это за телевизор, что это за колбаса, и так далее. В этом смысле ценный товар... какое-то минимальное качество, люди понимают, что они покупают. Но это первый шаг только.
Владимир Бабурин:
На минувшей неделе вы заявили, что ваше ведомство передает в правоохранительные органы материалы по проверке деятельности "ЮКОСа" и дочерних компаний "ЮКОСа". Ответ последовал незамедлительно, звучал он так: "Заявление главы Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг, основанное на необъективной и неточной оценке взаимоотношений компании с ее акционерами".
И еще такое, более жесткое обвинение: "Открытое лоббирование чиновником столь высокого ранга интересов одной из групп иностранных инвесторов привело к тому, что некоторые зарубежные контрагенты "ЮКОСа" предприняли попытки недобросовестным образом получить односторонние преимущества в своих деловых отношениях с компанией". Конец цитаты.
В общем, обвинения достаточно серьезные, хотя другой реакции от "ЮКОСа", естественно, и не приходилось ожидать. В чем суть конфликта между вашим ведомством и "ЮКОСом"?
Дмитрий Васильев:
На нефтяную компанию "ЮКОС" и на дочерние компании "ЮКОСа" поступило большое количество жалоб от различных групп акционеров. Обычно называется именно фамилия Дарт, и действительно, есть жалоба от Дарта и связанных с ним компаний. Но кроме того, вот у меня список еще из двадцати одной группы различных инвесторов, включая такие серьезные фирмы, как, скажем, "Бэрингс ассетс менеджмент", очень крупная группа, "Кредит Суиз - Фёрст Бостон"... Губернатор Томской области Кресс пожаловался. Госкомимущество России обратилось в ФК ЦБ с жалобой, с просьбой разобраться с "Томскнефть", и так далее.
Поэтому обвинить в том, что губернатор Кресс аффилирован с Дартом, или Госкомимущество аффилировано с Дартом, это немножко как бы... очень натяжка, я бы так сказал, большая. Поэтому мы реагируем на те жалобы, которые инвесторы подали. А инвесторы представляют и миллиардные вложения, которые есть в России, в различные предприятия, и государственные структуры, и просто российских граждан, которые вкладывали. Там есть большой набор жалоб по различным направлениям. Есть жалобы, связанные с размыванием капитала, то есть попыткой руководства "ЮКОСа", в частности, магнатов той группы, которая связана с Ходорковским, осуществить уменьшение доли меньшинства акционеров дочерних компаний, путем выпуска новых эмиссий... ну, скажем, просто с помощью различных приемов. Это сразу уменьшает стоимость этих компаний.
Эта, конечно, жалоба, сто процентов, попадает в юрисдикцию комиссии, и мы продолжаем расследование в этом направлении.
Есть жалобы, которые связаны с обвинениями в том, что есть занижение прибыли, использование трансперекачивания активов и средств в другие компании. Есть злоупотребление доверием акционеров, есть уклонение от налогов, и так далее. Вот эти жалобы попадают уже под другие статьи и в компетенцию других ведомств. Это на самом деле уже уголовные преступления, которые, если это действительно факт... Это только обвинения. Их надо проверять, и так далее. Они попадают уже под действие Уголовного кодекса.
Поэтому Комиссия, подготовив соответствующий большой пакет документов (это огромная папка из документов), передала эти документы, соответственно, в МВД, в Федеральную службу безопасности и налоговую полицию, то есть в ведомства, которые этим занимаются.
У нас есть свои, кроме того, собственные претензии к "ЮКОСу", связанные с тем, что "ЮКОС", не предоставляя всю необходимую информацию нам, тем самым препятствует проведению объективного расследования , которое вскроет все факты. В частности, ничего не было практически предоставлено ни по Восточной Нефтяной Компании, ни по "Томскнефти".
Это те, в частности, жалобы, которые были, - очень серьезные, от государственных органов, которые мы должны и будем выполнять... все равно будем в этом направлении действовать. И в этом смысле наша позиция железная. Мы будем продолжать исследования, объективно изучая все факторы, относящиеся... и вынося решения, исходя на основе всех фактов, которые будут вскрыты.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы ему задают Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг", ФРГ, и Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли". Петр, пожалуйста, ваш вопрос.
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, хотелось бы уточнить ситуацию с "ЮКОСом". Почему вы обратились в МВД, в прокуратуру, а не подали в суд? Создается впечатление, что вы просто ищете союзников. Кстати, ходят слухи, что в мае или в апреле вы хотели добиваться через суд отмены результатов собрания акционеров дочек, но в правительстве вас попросили этого не делать. Правда ли это?
Дмитрий Васильев:
Если речь идет о правонарушениях, которые связаны с Уголовным кодексом, то у Комиссии нет права инициировать уголовное... уголовное расследование. Уголовное расследование может провести только соответствующий правоохранительный орган. Скажем, Генпрокуратура, Министерство внутренних дел, налоговая полиция, но по своей компетенции, в соответствии с российским законодательством. Поэтому обращение в суд в этом смысле ничего не даст.
По экономическим вопросам мы готовим иски, связанные с возмещением имущественного вреда акционерам. Такие иски готовятся. Некоторые иски сейчас не нужны, которые мы готовили, потому что их сделали инвесторы. Они сделали... в частности, нас очень интересовала, и по-прежнему интересует, информация о реальных владельцах и бенефициариях, оффшорных компаниях, куда "ЮКОС" хотел перевести активы, ну, и собственность своих дочерних компаний. Сейчас это немножко открыто, но мы соответствующие и запросы направляли в ведомства этих... в регулятивные органы соответствующих государств, и стран, и так далее.
Сейчас мы сосредоточились на доведении экономических нарушений, связанных именно с вредом или нарушением прав акционеров, связанных с собраниями акционеров и имущественным вредом. Я думаю, что мы подготовим этот иск, мои юристы продолжают эту работу.
Сейчас меня интересует получение всей необходимой информации. Раз "ЮКОС" не дает ее добровольно, будем получать через суд, которая необходима для завершения расследования по... в частности, по Восточной Нефтяной Компании.
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг".
Юрген Дёшнер:
Я думаю, что приватизация в России до сих пор произошла без больших участвований иностранных инвесторов. Вы думаете, есть шанс, что в будущем, и особенно приватизация монополий, и так далее, - больше могут поучаствовать также и иностранные инвесторы?
Дмитрий Васильев:
Вообще осталось достаточно много объектов приватизации, пакетов акций во многих предприятиях, которые не проданы. Если государство - а я считаю, что государство должно исповедовать такой подход, - стремится при продаже своей собственности получить, во-первых, больше доходов, значит, оно должно привлекать максимальное количество инвесторов, включая и иностранных. Потому что это расширение круга инвесторов увеличивает цены и доходы в бюджет. с другой стороны, расширение участия иностранных инвесторов приведет к большему влиянию западной культуры корпоративного управления на российские предприятия и будет способствовать, в частности, и должно способствовать и улучшению менеджмента и управления предприятиями. Поэтому и с этой точки зрения Россия выиграет, если это будет.
Я думаю, что такие возможности есть. Я достаточно оптимистично оцениваю эту ситуацию, исходя из того, что "Госкомимущество" хочет проводить открытые и прозрачные, по крайней мере, заявления сегодняшнего руководства "Госкомимущества". Они делали такие заявления, что они хотят делать максимально широкие международные торги. Тогда появляется возможность для участия иностранных инвесторов в приватизации и, конечно, расширение...
Юрген Дёшнер:
Мое впечатление, что российские инвесторы все делали, чтобы исключить иностранных инвесторов.
Дмитрий Васильев:
Ну, в первую очередь, это впечатление возникает из анализа результатов залоговых аукционов, где иностранцы были полностью исключены из процесса, это, конечно, очень сильно влияет. Хотя, ну, мы же можем вспомнить, что "Газпром" "Рургаз" приобрел, как часть "Газпрома", скажем, в прошлом году. Ну, пускай это не очень много, но какие-то шаги здесь... продвижение появилось.
Я считаю, что действительно, с экономической и социально-политической точки зрения нам полезно для России, чтобы собственность иностранцев увеличилась. Я здесь не вижу никаких проблем.
Владимир Бабурин:
Сейчас такой феномен экономический наблюдатели отмечают. Рост котировок некоторых ценных бумаг превысил - причем, превысил серьезно, даже более чем в два раза - тот индекс, который был до 17 августа прошлого года. В то же время денежной массы на рынке гораздо меньше. Некоторые называют такое состояние российского рынка уродливым. Вы согласны с такой оценкой?
Дмитрий Васильев:
Российский рынок, как и большинство других возникающих рынков после кризисов - такие же кризисы были в Индонезии, да в Малайзии, в Корее, по всему миру, в Бразилии - начинает постепенно восстанавливаться. Все первое полугодие этого года - это вот такой рост возникающего рынка, в том числе и России.
В то же время нужно четко понимать, что мы не достигли, в значительной степени, и очень далеки еще от максимальных показателей октября-ноября 1997 года, когда был достигнут пик развития российского рынка, ну, корпоративных ценных бумаг. Еще только начало этого пути. Мы не знаем, за какой период будет восстановлен рынок вот до тех уровней, но по крайней мере, мы еще не... еще далеко, далеко не достигли уровня октября, октября 1997 года.
Второй момент, почему такое различие, или, скажем, рост, при небольших деньгах? Тут есть, по крайней мере, одно простое объяснение. До сих пор оно лежит опять в сфере госбумаг, как ни странно. Когда раньше... Раньше существенная масса, существенная часть этих денег, которая была денежной массой, отвлекалась в госбумаги. Теперь, при меньшем количестве денег есть большее количество денег, которые могут перейти, не используясь в госбумагах, на рынок корпоративных бумаг. Это и толкает, в определенной мере, цены на корпоративный рынок.
В то же время, конечно, нужно понимать, что когда рынок развивается от очень низкого уровня, то с помощью небольшой суммы денег можно обеспечить существенный прирост этих цен. Но очень большая сумма, несколько десятков миллионов долларов, может очень резко привести к росту цен. Потому что уровень рынка очень низкий. И здесь вот больших сумм не нужно, чтобы это изменить.
Поэтому объяснение здесь есть вполне рациональное. Здесь нет такой какой-то... кардинального противоречия. Вот дальше, конечно, это будет важно. Дальше, когда рынок достигнет определенного уровня, будет важно, сколько денег. Соотношение денег и цен на акции будет очень серьезно влиять.
Но дальше опять все упирается, будет спекулятивный рынок госбумаг или "Бобров" - значит, не будет экономического роста, будет падение корпоративного рынка и будет... будет падение производства. Если эти рынки будем ограничивать максимально, будем делать валютный курс реальным, то два базовых момента экономического роста будут существовать. И будет постепенный экономический рост и будет постепенный рост корпоративного рынка. Тоже - с падениями, колебаниями, но - постепенный рост.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, вы только что очень хвалили экономический рост, который у нас в стране, напомню. начался после значительной денежной эмиссии. И одновременно ругали "Бобры", приравняв их к фактической эмиссии. Не кажется ли вам, что это противоречивая точка зрения?
Дмитрий Васильев:
Сумма эмиссии, которая осуществлена за этот период времени, не такая кардинально большая. И главной причиной экономического роста: там прироста было двадцать-тридцать миллиардов рублей в прошлом году, эмиссия, и где-то увеличение денежной массы в этом полугодии примерно на двадцать-двадцать процентов в этом. Это не очень большая эмиссия.
Главная причина экономического роста лежит в том, что есть реальный валютный курс, то есть рубль стоит столько, сколько он реально стоит. Поэтому производить в России стало выгодно. И сразу импортные товары стали... им стало очень тяжело конкурировать с российским производством. И в тех отраслях, где этим сумели воспользоваться моментом, там есть экономический рост, прирост. Ну, там, я не знаю, макарон производства колоссальный рост. Пиво, извините, российское, в первую очередь потребляем. На девяносто пять процентов оно российское, и это очень здорово.
Есть, конечно, отрасли, где нет роста. Это отрасли, например, где очень негативную роль оказала гуманитарная помощь. Она просто подавила развитие зерна, мяса, там... в ряде роста нет.
Конечно, есть рост, вытекающий из изменения мирового рынка. Повышение цен на нефть привело к росту нефтяной промышленности, ее доходов... Но главная - например, в той же металлургии - причина высоких доходов и загрузки, связана с очень низкой себестоимостью. Рентабельность - пятьдесят процентов в валюте, то есть огромные доходы, потому что себестоимость реально снизилась, и товар стал конкурентоспособным. Растет и экспорт, и внутренне постепенно - производство.
Хотя, конечно, никогда не нужно забывать о цене, которая была заплачена. Это - снижение жизненного уровня населения, и так далее. Но она была неизбежна из-за того, что искусственно задерживалась в Центральном банке девальвация, которую надо было сделать еще в декабре прошлого года.
Владимир Бабурин:
Осталось лишь несколько минут, и я, по традиции, прошу коллег-журналистов сказать, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с Дмитрием Васильевым. Пожалуйста, Петр Рушайло, "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Мне кажется, что Дмитрий Валерьевич еще раз подтвердил, что намерен всерьез взяться за эмитентов. Думается, в ближайшие месяцы, может быть, даже дни, нас ждут новые скандалы, связанные с деятельностью компаний эмитентов.
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", ФРГ.
Юрген Дёшнер:
Я думаю, что ситуация в России продолжает оставаться трудной, и особенно на рынке ценных бумаг, и шансы для иностранных инвесторов малы. Мы до сих пор не обсуждали политической ситуации, и экономика тоже зависит от этой ситуации. Я думаю, что надо очень много оптимизма, чтобы инвестировать в России.
Владимир Бабурин:
Я думаю, что за последние восемь лет господин Васильев, начиная в 1990 году практически вторым человеком в приватизации, оттоптал немало ног и нажил немало врагов, и как мне кажется, не боится наживать новых. Сегодня было интересно, особенно мне импонирует такое страстное желание господина Васильева не допустить повторения пирамиды ГКО, которая чуть было не обрушила в прошлом году всю российскую экономику.
На минувшей неделе председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг Дмитрий Васильев выступил с резким заявлением в адрес руководства Центрального банка. Глава Комиссии предостерег от возврата к спекулятивному рынку ценных бумаг в России, аналогичному пирамиде ГКО, которая, рухнув в августе прошлого года, едва не похоронила под собой всю российскую экономику. В первую очередь это относится к рынку облигаций Банка России, более известным как "Бобры".
Одновременно Дмитрий Васильев выступил с серьезными обвинениями в адрес нефтяной компании "ЮКОС". Материалы о проверке ее деятельности переданы ведомством Васильева в правоохранительные органы. Руководство "ЮКОСа" немедленно обвинило самого Васильева в необъективности, неточной оценке и лоббировании интересов одной из групп иностранных инвесторов.
Сегодня председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг Дмитрий Васильев - гость программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Ведет программу Владимир Бабурин.
Наш сегодняшний гость - председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Вопросы ему будут задавать Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг", ФРГ, и Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", Россия.
Ну, прежде чем мы начнем задавать вопросы нашему гостю, по традиции программы "Лицом к лицу", я ознакомлю слушателей с его биографией.
Дмитрий Васильев родился в августе 1962 года в Ленинграде. В 1984 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт. В 1984-89 - научный сотрудник Института социально-экономический проблем Академии наук СССР.
В 1990 году Васильев перешел на работу в Ленинградский горисполком в Комитет по экономическим реформам, который тогда возглавлял Анатолий Чубайс, и принял на себя отдел приватизации. Васильев начал проводить, как он сам выражался, "первую в стране программу разгосударствления". С тех пор его принято считать человеком из команды Чубайса, от чего Васильев, кажется, никогда и не отказывался - ни во время взлетов, ни во времена опалы Анатолия Чубайса.
Когда Чубайс вошел в первое реформаторское правительство Егора Гайдара, он предложил Васильеву пост своего заместителя по Госкомимуществу. В этой должности Дмитрий Васильев проработал в течение трех лет. Именно в это время была проведена масштабная приватизация российской промышленности.
Дмитрий Васильев вспоминает, что, при продумывании стратегии приватизации, приходилось учитывать немаловажный для россиян психологический фактор. В нашей стране за долгие десятилетия уравниловки очень болезненно относятся к дифференциации доходов.
С 1991 года - заместитель председателя Фонда имущества Санкт-Петербурга, 1991-1994 - заместитель председателя Госкомимущуства, о чем я уже говорил. 1994 - декабрь 1996 - заместитель председателя и исполнительный директор Федеральной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку при российском правительстве. С марта 1996 года - председатель Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. С этого времени и в этой же должности работает.
- Дмитрий Валерьевич, я надеюсь, я не сделал никаких грубых ошибок в вашей биографии?
Дмитрий Васильев:
Нет
Владимир Бабурин:
Нужно ли что-то добавить?
Дмитрий Васильев:
Нет. Я думаю, что вы все сказали.
Владимир Бабурин:
Итак, приходилось учитывать немаловажный для россиян психологический фактор. Вот как вы считаете: то, что произошло с приватизацией - это следствие русской ментальности? По щучьему велению? Пообещали за эти две бумажки две "Волги" - и все тут же поверили и совершенно не подумали о том, что для того, чтобы получить эти две "Волги", надо подумать, куда эти бумаги вложить?..
Я, например, не помню, куда я вложил свой ваучер, потому что я как-то вообще не собирался этим заниматься. Не потому, что я в это не верил, а потому, что просто некогда было. И, естественно, там была масса этих чековых фондов создана, и в какой-то из них я - даже не помню в какой - эту бумажку отдал. Но тем не менее, в том, что у меня нет этих двух "Волг" за эти две бумажки, я виню все-таки не Чубайса, а себя, в первую очередь.
Вот, все-таки - это русская ментальность?
Дмитрий Васильев:
То, что произошло с приватизацией - это результат действия целого ряда факторов. Один фактор - это, конечно, желание делить все поровну. Поэтому идея приватизационных чеков, или ваучеров, была столь популярна, и она входила... ну, в разном виде - существовала в Верховном Совете, и в широких массах населения, и так далее.
С другой стороны, наша модель приватизации немножко не совсем только уравнительная. Она отражает более сложные столкновения социально-экономических интересов.
В отличие от Чехии, где все делили действительно поровну, то есть только выдавали одни чеки, у нас возникли группы, которые оказались в более привилегированном положении в силу своих... ну, скажем, более сильных позиций. Такими группами были трудовые коллективы, которые получили огромные льготы и возможность вот этой второй модели приватизации - пятьдесят один процент акций, и так далее, за чеки и за деньги. Менеджеры тоже - то есть директора предприятий - получили определенные льготы.
Вот эта система отражала то соотношение социально-политических сил, которое было в момент разработки программы приватизации, 1991-1992 год.
Если попытаться уйти куда-то в сторону, или делать все только в пользу трудовых коллективов (была такая идея - все раздать трудовым коллективам) или идти в сторону только чисто чековой приватизации, то в обоих случаях процесс приватизации был бы остановлен той или иной социальной группой, потому что они имели возможности. Поэтому был найден вот такой компромисс, который, конечно, не лишен очень существенных недостатков, и многие проблемы существуют - по сей день приходится решать... которые являются наследием приватизации.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, а вы свой ваучер куда вложили?
Дмитрий Васильев:
Мой ваучер находится у меня дома. Потому что я считал, что находясь на посту замминистра приватизации и обладая огромной инсайдовской информацией, я просто не имею права. Поскольку я знал, какие предприятия в каком состоянии продаются. То есть, такое вот счастье было бы, я считаю, полным... совершенно неправильным поведением. Я не могу так идти, как делал, к примеру, Алексашин, который инвестировал в ГКО, будучи зампредом Центрального банка. Я считаю, что это неправильное поведение. Нельзя этого делать.
Петр Рушайло:
Было очень много фондов чековых. В каком они сейчас состоянии?
Дмитрий Васильев:
Сейчас Комиссия занимается чековыми фондами. Там ситуации различны. Есть часть чековых фондов, которые действительно пропали, исчезли. Вот, из шестьсот девяноста пяти, то есть почти семьсот чековых фондов... ну, примерно десять процентов, около семидесяти, - нам пришлось эти материалы... Мы их проверяли все, и оказалось, что они без вести пропавшие. Поэтому материалы собраны, и мы их передали в Министерство внутренних дел на возбуждение розыскных работ и уголовных дел.
Большая часть фондов, имея неликвидные активы сейчас преобразовалась в открытые акционерные общества. То есть они сейчас не являются инвестиционными фондами, они существуют. И они... И часть, небольшая часть, преобразуется в паевые фонды, то есть уже которые работают с ликвидными активами и находятся под очень жестким регулированием. Многие не хотят, конечно... чековые фонды не хотят преобразовываться...
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Я прошу нашего германского коллегу задать свой вопрос.
Юрген Дёшнер:
Иностранцев больше всего интересует... ну, что происходит после кризиса 17 августа прошлого года. И вы можете посоветовать, например, немецким инвесторам купить русские бумаги?
Дмитрий Васильев:
Очень хороший вопрос. Главное, что произошло после 17 августа - стали более реальными соотношения русской валюты и иностранных валют. То есть рубль стал стоить столько, сколько он стоит. Нет его завышенного курса, который приводил к подрыву российского производства. Отсюда можно сделать вывод, что производить внутри России стало выгодно.
Если раньше было выгодно немецкое пиво ввозить в Россию, то теперь выгодно строить пивной завод или покупать здесь пивной завод и расширять производство. что, кстати, и делают многие немецкие фирмы. Я могу говорить про Германию, у нас опыт общения достаточно тесный с немецкими... Ну, скажем, братья Кнауфф, которые имеют много предприятий в цементной промышленности, стройматериалов и так далее. Они сейчас продолжают программу расширения своего производства, и так далее. Значит, с точки зрения ценных бумаг, конечно, акции очень резко упали. Как и государственные бумаги, рынок которых остановился сразу после 17 августа. Сейчас этот рынок, как и другие возникающие рынки, начинает постепенно восстанавливаться. Ну, примерно, в три - четыре раза выросли цены за полгода. Это достаточно большой темп, хотя и не восстановлены еще полные цены.
И я думаю, что ресурсы для роста существуют определенные, хотя нужно к этому относиться, понятно, достаточно осторожно.
Владимир Бабурин:
Но все-таки иностранный инвестор - особенно мелкий иностранный инвестор - находится в более ущербном положении на российском рынке, чем российский. Как вы считаете, нарушение этих прав - это просто такая российская традиция, которая сложилась за годы перехода на рыночные рельсы, и к чему это может привести?
Дмитрий Васильев:
Я не могу согласиться, что иностранный мелкий инвестор находится в худшем положении, чем российский мелкий инвестор. Когда российский олигарх осуществляет размывание капитала предприятия, или с помощью трансфертных цен перераспределяет прибыль в подконтрольную ему дочернюю фирму, и это фирма, где вы вложили свои деньги и имеете там одну акцию или полпроцента акций, лишается прибыли, стоимости, - страдает как российский мелкий инвестор, так и иностранный мелкий инвестор. Поэтому комиссия не делает здесь различий, мы защищаем и тех, и других.
Проблема мелких акционеров существует, конечно, не только в России. Если мы спросим опыт наших чешских коллег, из чешской Комиссии по ценным бумагам, - в Чехии проблема существует в полной мере. И она тоже связана и с чековой приватизацией, и результат этот она вызывает. Проблема мелких акционеров существует в полной мере.
Причин ее существования здесь несколько.
Первая. Мы, конечно, достаточно поздно стали вводить жесткое регулирование рынка ценных бумаг. Комиссия по ценным бумагам, правда, возникла только после того, как "МММ" рухнула. На самом деле, в этом смысле пирамида "МММ" - это мать комиссии по ценным бумагам, она породила ее, это получилось вот так. А нужно было это делать значительно раньше, еще в 1992 году, наряду... во время процесса приватизации, возможно. Это большая была ошибка, и она стоила нам очень дорого. Финансовые пирамиды, права акционеров, и так далее.
Были серьезные задержки с созданием законодательства, которое регулирует и защищает права акционеров - Закон об акционерных обществах, и так далее.
А сейчас основные проблемы лежат в сфере правоприменения, то есть исполнения этих законов: законы, то, как работают суды, как работает Комиссия, и так далее. И здесь, конечно, много дырок, которые пока еще не закрыты, с которыми нужно работать, это требует времени.
Ну, и один... может быть, одно слово в защиту, как бы для пояснения ситуации. Мне говорят... вот, английские инвесторы часто приезжают и говорят: "Ну, вот у нас в Англии этого не бывает никогда". Я говорю: "Ну, понимаете, у вас первая пирамида, которую я помню, рухнула в 1720 году. Это - "Пузырь южных морей". Когда он рухнул, вы сразу ввели закон, который стал вводить требования на раскрытие информации, жесткую ответственность и так далее. И вы за это время отработали все статьи всех этих законов. И уже не только было много законов, но и все статьи в суде уже неоднократно обсуждались.
Я тут, значит, иски подаю, да, по отдельным компаниям, и суды впервые обсуждают вот эту статью закона, с точки зрения судебного применения. То есть - нет еще прецедентов опыта. Нужно... ну... два-три года, чтобы накопить вот это опыт".
Это важно, это нельзя обойти, вот эту стадию. Поэтому судебная практика имеет очень большое значение.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич. Если вернуться к обманутым вкладчикам. Сколько денег пропало в разорившихся чековых фондах? Что сейчас происходит с деньгами Фонда обманутых вкладчиков, и ведутся ли какие-то выплаты и наращивание активов?
Дмитрий Васильев:
Чековые инвестиционные фонды по-прежнему являются владельцами десяти процентов акций российской экономики. Они по-прежнему остаются, они находятся в реестрах акционеров большинства компаний России, в том числе и крупных, и мелких. И количество обанкротившихся, рухнувших или исчезнувших фондов относительно невелико - вот эти десять процентов. Я надеюсь, мы их число путем ужесточения регулирования постараемся минимизировать... возможное увеличение этого числа.
В то же время, есть серьезная проблема, связанная с чековыми фондами. Это вот структура их активов. У них низколиквидные активы, это - раз. Что не мешает им иметь доход высокий и выплачивать дивиденды.
Другая проблема, которая, я считаю, принципиально важна и очень сильно тормозит вообще развитие российской экономики, - это неэффективная налоговая система. Применительно к чековым фондам, это двойное налогообложение. То есть, люди платят два раза. Налог платит предприятие, которое в... чековый фонд вложил... Даже тройное. Чековый фонд, куда вы вложили, там... прибыль, уже уплачен налог. Получает инвестиционный фонд - он опять формирует прибыль, опять уплачивает налог. И когда вы получаете еще как инвестор свои дивиденды, вы с этого еще платите налог. Получается тройная система налогов, что делает... дестимулирует вложение, ну вот через инвестиционные фонды.
Мы этого добиваемся. В принципе, коллеги в Минфине говорят о том, что согласны, что надо двигаться в этом направлении. но пока результата нет. Меня интересует результат.
Теперь второй вопрос. Что касается компенсаций обманутых вкладчиков.
Фонд обманутых вкладчиков работает именно с пирамидами. Он работал и работает с финансовыми пирамидами. Делал выплаты, в первую очередь, наиболее обездоленной части населения. Ну, скажем, очень пожилым людям, которые не могут дождаться ликвидации, или инвалидам, участникам войны, и так далее.
Делал выплаты в определенной сумме, независимо от результатов расследования по тому или иному делу. Хотя дела двигаются. Ну, скажем, двести... больше двухсот дел по пирамидам уже закончены, там идет продажа имущества, и что-то выплачивается. но не могут эти пожилые люди ждать бесконечно, надо дать им какую-то компенсацию.
Для этого были выделены определенные деньги, как часть доходов от приватизации, значит, и мы даже финансировали организацию этого фонда за счет займа Мирового банка, то есть организовывали эту работу.
Сейчас у них достаточно приличный объем выплат - несколько десятков тысяч человек. Тысячи людей получают чуть ли не каждый месяц. и суммы достаточно большие накоплены, когда они могут каждый месяц выплачивать, и будут выплачивать дальше. Впредь, я думаю, что это будет продолжаться. Я думаю, что там средств достаточно много, чтобы это делать.
Был перерыв деятельности, вызванный 17 августа... Потому что были... их все деньги были вложены в государственные ценные бумаги, поэтому был перерыв в выплатах, пока не был вопрос урегулирован с Министерством финансов о компенсации.
Поэтому эта деятельность будет продолжена. Хотя теперь стоит задача следующая, это создание фонда, который будет защищать тех, кто вкладывал в лицензированные компании. Не тех, кто попал обманом в пирамиды, и так далее. А защищать тех, кто попал из-за того... под нормально регулируемые структуры вкладывает. Это более... это новая задача, которую поставил Закон о защите прав инвесторов.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - руководитель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Ведет программу Владимир Бабурин. вопросы Дмитрию Васильеву задают Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", и Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Юрген, пожалуйста, ваш вопрос.
Юрген Дёшнер:
Приватизация экономики - это большая проблема. У нас в Германии тоже опыт... ну, только в Восточной сейчас Германии. Но у вас... Ваша страна гораздо больше, и гораздо труднее, это известно. И до сих пор приватизация не закончилась. Я думаю, что самый главный наш опыт в Германии был, что приватизация... надо было открыто и честно.
И вы думаете, что раньше ваша приватизация, в России, - ла достаточно открытой и честной, и как будет дальше?
Дмитрий Васильев:
Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что приватизация - действительно - процесс не законченный. Это принципиально важно. Особенно важно то, что не проведена приватизация земли под приватизированными предприятиями. То есть предприятия как бы висят в воздухе. Вот это все здание приватизировано, сто процентов, может быть, продано в частные руки, а земля принадлежит муниципалитету, или другим, я не знаю... региональной власти... в зависимости от земли... которые могут оказывать давление на предприятие. И главное, предприятие не имеет самого главного источника, актива для получения кредитов под залог.
Поэтому я считаю, что сегодняшний... главный вопрос приватизации сегодня - это не продажа остаточных пакетов акций, к примеру, в "Связьинвесте", в "Лукойле", и так далее, которые, говорят, выдвигают обычно как главные задачи, а приватизация земли, пускай по самым низким ценам, под приватизированным предприятиям. Почему? Потому что это даст ликвидный ресурс для предприятий, чтобы они могли получать кредиты банками. И банки получат, наконец, какое-то обеспечение под свои кредиты. А это сейчас очень препятствует подъему, экономическому росту. Вот это принципиально. Не надо приватизацию превращать только в одну задачу передачи частной собственности.
Второй момент. Несомненно, что приватизация должна проводиться максимально открыто и максимально с широким привлечением всех инвесторов, которые есть, потому что от этого выигрывают все. И государство, получая большие доходы, и публика, поскольку она видит честные результаты, и дело идет вперед.
Я думаю, что одной из сложных таких, противоречивых страниц нашей приватизации были налоговые аукционы. Вы знаете, что в марте 1995 года я резко выступал против идеи залоговых аукционов, поскольку считал, что они создают условия для нечестной игры и возможностей последующей...
Самое здесь важное первое, что здесь нечестная игра и возможные обвинения, и главное, что потом возникает вопрос потом обратно все возвращать. Мы не двигаемся ни вперед, никуда. Просто это тупиковая ситуация.
Поэтому честные правила игры имеют принципиальное значение. У нас был тогда, в марте 1995 года, большой спор. Вот. Но, к сожалению, победила не моя точка зрения, и вот, мы до сих пор имеем по этому поводу скандалы и разбирательства, то есть это продолжается. Поэтому я думаю, чо впредь нужно учесть этот опыт, в том числе и вот в этом направлении, когда были не достаточно открытые правила игры, и двигаться вперед.
Но теперь в приватизации, еще раз подчеркну, задачей является не продажа пакетов акций. В приватизационной сфере самое главное - это приватизировать землю под предприятиями промышленными. Тогда буде продвижение вперед, с точки зрения экономического роста.
Владимир Бабурин:
Есть и тульский опыт, да? Вот, например, "Проктер энд Гэмбл", который сумел выкупить землю под своими предприятиями... Вот я только не помню, совсем или на какой-то большой срок. Вы считаете, что вот так надо, или все-таки сразу отдавать навсегда?
Дмитрий Васильев:
Опыт есть на нескольких территориях. Большой опыт есть в Петербурге, есть опыт в Поволжье, в ряде регионов, в Самаре, в других, - по приватизации земли. Но все равно приватизировано где-то четыре или пять процентов земельных участков. Это ничтожно мало. Это просто смешно, такое количество земли. И потому что это не оказывает влияния, никакого, существенного влияния на экономический рост не оказывает.
Поэтому есть разные способы поддержания промышленности. Можно бессмысленно давать дешевые кредиты промышленникам, и они опять их используют, растратят и ничего не дадут. А можно помочь им - дать им ликвидный актив, пускай даже по низкой цене, который... ничего другого им делать не придется, как получать кредит под это актив.
Лишь тогда банки будут на них оказывать давление. Либо это предприятие эффективно будет использовать кредит, либо оно обанкротится, и земля перейдет банку, а банк его перепродаст, значит, другому собственнику. И пойдет. Вот это создание эффективного собственника будет не разговором на кухне, как у нас очень любят обсуждать этот вопрос, а реальным экономическим процессом, который должен...
Нужно создать условия. Правительство этому должно способствовать. Я всегда стоял на этой точке зрения, и с 1994 года считаю, что и... Не изменилась моя точка зрения, что это один из центральных вопросов сегодня.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш сегодняшний гость - Дмитрий Васильев, председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам. Вопросы ему задают Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли", и Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", Германия. Ведет программу Владимир Бабурин.
Очередь задать вопрос Петра, пожалуйста.
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, вы сейчас рассуждали о земле. Не кажется ли вам, что это тоже вид кухонного разговора, потому что Дума у нас никогда не примет Земельный кодекс в такой редакции, на которой вы настаиваете?
Дмитрий Васильев:
На продажу земли под приватизированные предприятия не нужно разрешения Государственной Думы. И опыт продажи этой земли в регионах России показал: нужна лишь политическая воля исполнительной власти. Понятно, что есть экономический интерес, особенно на уровне муниципалитетов, которые не заинтересованы в продаже этой земли, поскольку это - механизм бюрократического давления на предприятия. Но если сосредоточиться на этой задаче, то она реализуема. Ну, по крайней мере, в определенной части, применительно к части важнейших предприятий России, которым эта земля могла бы дать возможность получать кредиты.
Владимир Бабурин:
На этой неделе вы сделали заявление, что вы не исключаете возврата к спекулятивному рынку ценных бумаг. Речь шла о так называемых "Бобрах". У вас вообще были часто споры и с руководством Центрального банка, и с Сергеем Дубининым, и сейчас, с господином Геращенко.
Вот - "Бобры". Вы абсолютно уверены, что Центробанк не имеет права имитировать? Что это - фактически денежная эмиссия? Это люди, которые готовили эти документы в свое время. В частности, и господин Алексашенко, и господин Хандроев, некоторое время назад, сидя в этой же студии, придерживались другой точки зрения. Мотивируйте вот свои такие жесткие возражения.
Дмитрий Васильев:
С юридической точки зрения, сейчас нет никаких препятствий для выпуска "Бобров". Юридически это полностью законно. Вопрос лежит в экономической сфере. В экономической сфере нужно просто оценить, на что повлияет выпуск "Бобров", и что нам нужно сегодня. Выпуск "Бобров" негативно скажется, с моей точки зрения, на экономическом росте, потому что он так же, как и выпуск государственных ценных бумаг, отвлекает деньги из реального сектора экономики.
Банки дают кредиты не промышленности, а воплощают это в ценных бумагах Центрального банка. Точно так же, государственные бумаги когда выпускаются, деньги, которые могли банки и частные инвесторы вложить в промышленные предприятия идут в государственные бумаги и идут на государственное потребление, а не на развитие производства.
У нас есть очень печальный опыт предыдущего развития. Сроительства не пирамиды "Бобров", а пирамиды государственных ценных бумаг в течение 1995 в первую очередь, 1994-1998 годов. Очень негативное влияние это оказало на экономический рост. потому что девяносто процентов национальных сбережений уходило в эту пирамиду и не шло на экономику. В результате - у нас есть параллельные, очень четкие параллельные зависимости. Количество вложений банков кредитов в промышленность с 1994 по 1998 год упало в десять раз. Имеется в виду, в процентах к ВВП. Параллельно росла пирамида ГКО. Все деньги уходили в паразитическое потребление. Мы наблюдали падение производства.
Сейчас сложились очень благоприятные условия для экономического роста. И май-месяц - прирост плюс шесть процентов, по отношению к маю 1998 года, июнь 1999 года - плюс девять процентов промышленное производство, по отношению к июню 1998 года. То есть есть реальный экономический рост.
Если мы будем деньги отвлекать от реального сектора, то опаять мы вернемся к тому, что происходило в 1994-98 году, когда каждый год промышленное производство падало, каждый год ВВП падал.
Надо остановить этот процесс. Это можно сделать только в том случае, если деньги будут минимально отвлекаться от реального сектора. Я считаю, что это принципиальный вопрос большой политики, но он влияет, конечно, и на позицию ЦБ, то есть корпоративный рынок, и так далее.
Центральный банк говорит нам: "С помощью "Бобров" мы решим вопрос удержания курса рубля". Это неправда. Проблема лишь откладывается и усугубляется. Потому что сейчас, в июле или августе, привлекая в банк десять миллиардов рублей, в виде возмещения "Бобров", вам нужно через три месяца выплатить одиннадцать миллиардов. Эти деньги все равно могут быть предъявлены на валютный рынок, только с некоторым откладыванием. То есть никакого кардинального решения вопроса валюты это не дает.
Ну и, конечно, проценты по "Бобрам" платятся из эмиссионного дохода. Центральный банк просто печатает деньги и выплачивает... Механизм "Бобров", или депозитов Центрального банка рождают постоянную инфляцию. Пускай не очень большую, но постоянно рождают.
Понятно, что в определенных пределах может быть использован механизм "Бобров", чтобы гасить некие сильные спекулятивные колебания. Но вопрос объема выпуска. Сейчас у всех все свободные деньги банков - пятьдесят миллиардов. А Центральный банк имеет право, по закону, исходя из резервов, выпустить на сто миллиардов. Он съест все национальные сбережения, которые есть в стране, и опять вернет страну к падению экономического производства. И опять мы к парламентским и президентским выборам вернемся к падению производства. И выпуск госбумаг должен быть минимизирован, и выпуск "Бобров".
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг",Германия.
Юрген Дёшнер:
Дмитрий Валерьевич, по-моему, настоящий рынок ценных бумаг в России не существует. Это искусственный и очень спекулятивный. И не только потому, что реальный сектор в России не существует, но тоже из-за этого, что много инвесторов за границей, они только играют с этими бумагами.
Скажите, пожалуйста, каковы ваши задачи и каковы ваши возможности изменить движение в вашей стране?
Дмитрий Васильев:
Чтобы рынок стал менее спекулятивным, чтобы появилось больше связи с реальным сектором, первое, что нужно сделать - чтобы государство само не насаждало спекулятивные ценные бумаги, которыми являются государственные ценные бумаги и "Бобры". Нужно давать рынку инструменты, которые в большей степени связаны с развитием реального производства.
На самом деле, с точки зрения Комиссии, появление корпоративных облигаций "Газпрома", "Лукойла", "Тюменской нефтяной" - это первый шаг в этом направлении. Реальный шаг. Вот этому появлению этих трех бумаг предшествовала двухлетняя борьба за изменение налогообложения.
Долгое время было очень плохое налогообложение корпоративных облигаций. Все делалось в пользу государственных ценных бумаг. Прямо инвесторам говорили: "Вот вам зеленая улица. Идите на спекулятивный рынок, не связанный с реальным производством". Их прямо туда загоняли, приманивали всеми средствами. А нужно их приманивать, или создавать, по крайней мере, равные условия, и для вложения в реальный сектор.
Сейчас, после того, как с налогообложением немножко облегчился вопрос корпоративных облигаций, они стали, по крайней мере, в этом все стало чуть-чуть попривлекательнее. Хотя, конечно, государственные чиновники, размещая одновременно... продавая валюту и размещая ОГСЗ, нанесли очень сильный удар, в частности, по размещению корпоративных облигаций "Лукойла", и вот оно не удалось, это размещение. "Газпрому" удалось разместить, а "Лукойлу" пока не удалось.
Вот это - реальное первое свидетельство опасности поворота от развития реального сектора обратно к спекулятивному. Масса людей, в том числе и тот же Алексашенко, и другие люди, которые все время строили этот рынок спекулятивный и хотят вернуть нас туда. Я думаю, что здесь вопрос не в людях, а вопрос в политике, в экономической и политической воле.
Для меня это принципиально важно это сделать. Чтобы пришли нормальные инвесторы на российский рынок, которые занимаются не спекулятивной операцией, игрой втемную, а приходят и вкладывают серьезно, надолго, и так далее. Принципиальный вопрос - чтобы было понятно, что он покупает. Что за товар, что это за ценные бумаги.
И поэтому политика Комиссии связана сейчас с очень сильным нажимом, в том числе, на эмитентов, с точки зрения улучшения раскрытия информации о своих финансовых показателях. Вот - эта кампания, которую мы начали летом этого года, и будем продолжать. В таком случае как бы покупаешь товар, на котором есть клеймо, и ты понимаешь, что это за телевизор, что это за колбаса, и так далее. В этом смысле ценный товар... какое-то минимальное качество, люди понимают, что они покупают. Но это первый шаг только.
Владимир Бабурин:
На минувшей неделе вы заявили, что ваше ведомство передает в правоохранительные органы материалы по проверке деятельности "ЮКОСа" и дочерних компаний "ЮКОСа". Ответ последовал незамедлительно, звучал он так: "Заявление главы Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг, основанное на необъективной и неточной оценке взаимоотношений компании с ее акционерами".
И еще такое, более жесткое обвинение: "Открытое лоббирование чиновником столь высокого ранга интересов одной из групп иностранных инвесторов привело к тому, что некоторые зарубежные контрагенты "ЮКОСа" предприняли попытки недобросовестным образом получить односторонние преимущества в своих деловых отношениях с компанией". Конец цитаты.
В общем, обвинения достаточно серьезные, хотя другой реакции от "ЮКОСа", естественно, и не приходилось ожидать. В чем суть конфликта между вашим ведомством и "ЮКОСом"?
Дмитрий Васильев:
На нефтяную компанию "ЮКОС" и на дочерние компании "ЮКОСа" поступило большое количество жалоб от различных групп акционеров. Обычно называется именно фамилия Дарт, и действительно, есть жалоба от Дарта и связанных с ним компаний. Но кроме того, вот у меня список еще из двадцати одной группы различных инвесторов, включая такие серьезные фирмы, как, скажем, "Бэрингс ассетс менеджмент", очень крупная группа, "Кредит Суиз - Фёрст Бостон"... Губернатор Томской области Кресс пожаловался. Госкомимущество России обратилось в ФК ЦБ с жалобой, с просьбой разобраться с "Томскнефть", и так далее.
Поэтому обвинить в том, что губернатор Кресс аффилирован с Дартом, или Госкомимущество аффилировано с Дартом, это немножко как бы... очень натяжка, я бы так сказал, большая. Поэтому мы реагируем на те жалобы, которые инвесторы подали. А инвесторы представляют и миллиардные вложения, которые есть в России, в различные предприятия, и государственные структуры, и просто российских граждан, которые вкладывали. Там есть большой набор жалоб по различным направлениям. Есть жалобы, связанные с размыванием капитала, то есть попыткой руководства "ЮКОСа", в частности, магнатов той группы, которая связана с Ходорковским, осуществить уменьшение доли меньшинства акционеров дочерних компаний, путем выпуска новых эмиссий... ну, скажем, просто с помощью различных приемов. Это сразу уменьшает стоимость этих компаний.
Эта, конечно, жалоба, сто процентов, попадает в юрисдикцию комиссии, и мы продолжаем расследование в этом направлении.
Есть жалобы, которые связаны с обвинениями в том, что есть занижение прибыли, использование трансперекачивания активов и средств в другие компании. Есть злоупотребление доверием акционеров, есть уклонение от налогов, и так далее. Вот эти жалобы попадают уже под другие статьи и в компетенцию других ведомств. Это на самом деле уже уголовные преступления, которые, если это действительно факт... Это только обвинения. Их надо проверять, и так далее. Они попадают уже под действие Уголовного кодекса.
Поэтому Комиссия, подготовив соответствующий большой пакет документов (это огромная папка из документов), передала эти документы, соответственно, в МВД, в Федеральную службу безопасности и налоговую полицию, то есть в ведомства, которые этим занимаются.
У нас есть свои, кроме того, собственные претензии к "ЮКОСу", связанные с тем, что "ЮКОС", не предоставляя всю необходимую информацию нам, тем самым препятствует проведению объективного расследования , которое вскроет все факты. В частности, ничего не было практически предоставлено ни по Восточной Нефтяной Компании, ни по "Томскнефти".
Это те, в частности, жалобы, которые были, - очень серьезные, от государственных органов, которые мы должны и будем выполнять... все равно будем в этом направлении действовать. И в этом смысле наша позиция железная. Мы будем продолжать исследования, объективно изучая все факторы, относящиеся... и вынося решения, исходя на основе всех фактов, которые будут вскрыты.
Владимир Бабурин:
"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Наш гость - председатель Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев. Ведет программу Владимир Бабурин. Вопросы ему задают Юрген Дёшнер, "Вест дойче рундфунг", ФРГ, и Петр Рушайло, газета "Коммерсант дэйли". Петр, пожалуйста, ваш вопрос.
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, хотелось бы уточнить ситуацию с "ЮКОСом". Почему вы обратились в МВД, в прокуратуру, а не подали в суд? Создается впечатление, что вы просто ищете союзников. Кстати, ходят слухи, что в мае или в апреле вы хотели добиваться через суд отмены результатов собрания акционеров дочек, но в правительстве вас попросили этого не делать. Правда ли это?
Дмитрий Васильев:
Если речь идет о правонарушениях, которые связаны с Уголовным кодексом, то у Комиссии нет права инициировать уголовное... уголовное расследование. Уголовное расследование может провести только соответствующий правоохранительный орган. Скажем, Генпрокуратура, Министерство внутренних дел, налоговая полиция, но по своей компетенции, в соответствии с российским законодательством. Поэтому обращение в суд в этом смысле ничего не даст.
По экономическим вопросам мы готовим иски, связанные с возмещением имущественного вреда акционерам. Такие иски готовятся. Некоторые иски сейчас не нужны, которые мы готовили, потому что их сделали инвесторы. Они сделали... в частности, нас очень интересовала, и по-прежнему интересует, информация о реальных владельцах и бенефициариях, оффшорных компаниях, куда "ЮКОС" хотел перевести активы, ну, и собственность своих дочерних компаний. Сейчас это немножко открыто, но мы соответствующие и запросы направляли в ведомства этих... в регулятивные органы соответствующих государств, и стран, и так далее.
Сейчас мы сосредоточились на доведении экономических нарушений, связанных именно с вредом или нарушением прав акционеров, связанных с собраниями акционеров и имущественным вредом. Я думаю, что мы подготовим этот иск, мои юристы продолжают эту работу.
Сейчас меня интересует получение всей необходимой информации. Раз "ЮКОС" не дает ее добровольно, будем получать через суд, которая необходима для завершения расследования по... в частности, по Восточной Нефтяной Компании.
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг".
Юрген Дёшнер:
Я думаю, что приватизация в России до сих пор произошла без больших участвований иностранных инвесторов. Вы думаете, есть шанс, что в будущем, и особенно приватизация монополий, и так далее, - больше могут поучаствовать также и иностранные инвесторы?
Дмитрий Васильев:
Вообще осталось достаточно много объектов приватизации, пакетов акций во многих предприятиях, которые не проданы. Если государство - а я считаю, что государство должно исповедовать такой подход, - стремится при продаже своей собственности получить, во-первых, больше доходов, значит, оно должно привлекать максимальное количество инвесторов, включая и иностранных. Потому что это расширение круга инвесторов увеличивает цены и доходы в бюджет. с другой стороны, расширение участия иностранных инвесторов приведет к большему влиянию западной культуры корпоративного управления на российские предприятия и будет способствовать, в частности, и должно способствовать и улучшению менеджмента и управления предприятиями. Поэтому и с этой точки зрения Россия выиграет, если это будет.
Я думаю, что такие возможности есть. Я достаточно оптимистично оцениваю эту ситуацию, исходя из того, что "Госкомимущество" хочет проводить открытые и прозрачные, по крайней мере, заявления сегодняшнего руководства "Госкомимущества". Они делали такие заявления, что они хотят делать максимально широкие международные торги. Тогда появляется возможность для участия иностранных инвесторов в приватизации и, конечно, расширение...
Юрген Дёшнер:
Мое впечатление, что российские инвесторы все делали, чтобы исключить иностранных инвесторов.
Дмитрий Васильев:
Ну, в первую очередь, это впечатление возникает из анализа результатов залоговых аукционов, где иностранцы были полностью исключены из процесса, это, конечно, очень сильно влияет. Хотя, ну, мы же можем вспомнить, что "Газпром" "Рургаз" приобрел, как часть "Газпрома", скажем, в прошлом году. Ну, пускай это не очень много, но какие-то шаги здесь... продвижение появилось.
Я считаю, что действительно, с экономической и социально-политической точки зрения нам полезно для России, чтобы собственность иностранцев увеличилась. Я здесь не вижу никаких проблем.
Владимир Бабурин:
Сейчас такой феномен экономический наблюдатели отмечают. Рост котировок некоторых ценных бумаг превысил - причем, превысил серьезно, даже более чем в два раза - тот индекс, который был до 17 августа прошлого года. В то же время денежной массы на рынке гораздо меньше. Некоторые называют такое состояние российского рынка уродливым. Вы согласны с такой оценкой?
Дмитрий Васильев:
Российский рынок, как и большинство других возникающих рынков после кризисов - такие же кризисы были в Индонезии, да в Малайзии, в Корее, по всему миру, в Бразилии - начинает постепенно восстанавливаться. Все первое полугодие этого года - это вот такой рост возникающего рынка, в том числе и России.
В то же время нужно четко понимать, что мы не достигли, в значительной степени, и очень далеки еще от максимальных показателей октября-ноября 1997 года, когда был достигнут пик развития российского рынка, ну, корпоративных ценных бумаг. Еще только начало этого пути. Мы не знаем, за какой период будет восстановлен рынок вот до тех уровней, но по крайней мере, мы еще не... еще далеко, далеко не достигли уровня октября, октября 1997 года.
Второй момент, почему такое различие, или, скажем, рост, при небольших деньгах? Тут есть, по крайней мере, одно простое объяснение. До сих пор оно лежит опять в сфере госбумаг, как ни странно. Когда раньше... Раньше существенная масса, существенная часть этих денег, которая была денежной массой, отвлекалась в госбумаги. Теперь, при меньшем количестве денег есть большее количество денег, которые могут перейти, не используясь в госбумагах, на рынок корпоративных бумаг. Это и толкает, в определенной мере, цены на корпоративный рынок.
В то же время, конечно, нужно понимать, что когда рынок развивается от очень низкого уровня, то с помощью небольшой суммы денег можно обеспечить существенный прирост этих цен. Но очень большая сумма, несколько десятков миллионов долларов, может очень резко привести к росту цен. Потому что уровень рынка очень низкий. И здесь вот больших сумм не нужно, чтобы это изменить.
Поэтому объяснение здесь есть вполне рациональное. Здесь нет такой какой-то... кардинального противоречия. Вот дальше, конечно, это будет важно. Дальше, когда рынок достигнет определенного уровня, будет важно, сколько денег. Соотношение денег и цен на акции будет очень серьезно влиять.
Но дальше опять все упирается, будет спекулятивный рынок госбумаг или "Бобров" - значит, не будет экономического роста, будет падение корпоративного рынка и будет... будет падение производства. Если эти рынки будем ограничивать максимально, будем делать валютный курс реальным, то два базовых момента экономического роста будут существовать. И будет постепенный экономический рост и будет постепенный рост корпоративного рынка. Тоже - с падениями, колебаниями, но - постепенный рост.
Владимир Бабурин:
Петр Рушайло, "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Дмитрий Валерьевич, вы только что очень хвалили экономический рост, который у нас в стране, напомню. начался после значительной денежной эмиссии. И одновременно ругали "Бобры", приравняв их к фактической эмиссии. Не кажется ли вам, что это противоречивая точка зрения?
Дмитрий Васильев:
Сумма эмиссии, которая осуществлена за этот период времени, не такая кардинально большая. И главной причиной экономического роста: там прироста было двадцать-тридцать миллиардов рублей в прошлом году, эмиссия, и где-то увеличение денежной массы в этом полугодии примерно на двадцать-двадцать процентов в этом. Это не очень большая эмиссия.
Главная причина экономического роста лежит в том, что есть реальный валютный курс, то есть рубль стоит столько, сколько он реально стоит. Поэтому производить в России стало выгодно. И сразу импортные товары стали... им стало очень тяжело конкурировать с российским производством. И в тех отраслях, где этим сумели воспользоваться моментом, там есть экономический рост, прирост. Ну, там, я не знаю, макарон производства колоссальный рост. Пиво, извините, российское, в первую очередь потребляем. На девяносто пять процентов оно российское, и это очень здорово.
Есть, конечно, отрасли, где нет роста. Это отрасли, например, где очень негативную роль оказала гуманитарная помощь. Она просто подавила развитие зерна, мяса, там... в ряде роста нет.
Конечно, есть рост, вытекающий из изменения мирового рынка. Повышение цен на нефть привело к росту нефтяной промышленности, ее доходов... Но главная - например, в той же металлургии - причина высоких доходов и загрузки, связана с очень низкой себестоимостью. Рентабельность - пятьдесят процентов в валюте, то есть огромные доходы, потому что себестоимость реально снизилась, и товар стал конкурентоспособным. Растет и экспорт, и внутренне постепенно - производство.
Хотя, конечно, никогда не нужно забывать о цене, которая была заплачена. Это - снижение жизненного уровня населения, и так далее. Но она была неизбежна из-за того, что искусственно задерживалась в Центральном банке девальвация, которую надо было сделать еще в декабре прошлого года.
Владимир Бабурин:
Осталось лишь несколько минут, и я, по традиции, прошу коллег-журналистов сказать, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с Дмитрием Васильевым. Пожалуйста, Петр Рушайло, "Коммерсант дэйли".
Петр Рушайло:
Мне кажется, что Дмитрий Валерьевич еще раз подтвердил, что намерен всерьез взяться за эмитентов. Думается, в ближайшие месяцы, может быть, даже дни, нас ждут новые скандалы, связанные с деятельностью компаний эмитентов.
Владимир Бабурин:
Юрген Дёшнер, "Вест дойче рунфунг", ФРГ.
Юрген Дёшнер:
Я думаю, что ситуация в России продолжает оставаться трудной, и особенно на рынке ценных бумаг, и шансы для иностранных инвесторов малы. Мы до сих пор не обсуждали политической ситуации, и экономика тоже зависит от этой ситуации. Я думаю, что надо очень много оптимизма, чтобы инвестировать в России.
Владимир Бабурин:
Я думаю, что за последние восемь лет господин Васильев, начиная в 1990 году практически вторым человеком в приватизации, оттоптал немало ног и нажил немало врагов, и как мне кажется, не боится наживать новых. Сегодня было интересно, особенно мне импонирует такое страстное желание господина Васильева не допустить повторения пирамиды ГКО, которая чуть было не обрушила в прошлом году всю российскую экономику.