Наш сегодняшний гость - Григорий Явлинский, лидер общероссийского движения "Яблоко".
Вопросы Григорию Явлинскому будут задавать шеф московского бюро британской газеты "Financial Times" Кристи Прилан и первый заместитель главного редактора российского еженедельника "Новое время" Андрей Колесников.
Дубнов:
На этой неделе еженедельник "Московские новости" опубликовал интервью с известным российским политологом Игорем Клямкиным. Игорь Клямкин утверждает, что линия Явлинского, имевшая свое оправдание в предыдущие годы, сегодня требует пересмотра. Бескомпромиссность, размежевание со всеми, кто имел отношение к исполнительной власти, - все это до определенного времени помогало "Яблоку" сохранить собственное лицо. Сегодня это время прошло, поскольку база, которой располагает движение, не может быть расширена, и это обрекает на маргинальное существование. Этот приговор - как вы к нему относитесь?
Явлинский:
Дело в том, что абстрактный разговор на эту тему утратил смысл. Все политические силы сегодня так или иначе соотносятся с властью. Либо они находятся в оппозиции, либо они непосредственно участвуют в этой власти. Что касается сегодняшнего спектра, то трудно назвать политические силы, которые реально существуют и находятся в реальной российской политике, и в то же время не поддерживают нынешнюю власть, если не говорить, скажем, о фракции "Яблоко" и о движении "Яблоко".
Следовательно, мы исходим из того, что нормальное состояние демократического общества - это присутствие оппозиции, причем оппозиции демократической, отчасти конструктивной в тех случаях, когда это возможно. Но это вовсе не означает, что сегодня наступил какой-то такой новый этап, что мы должны слиться в едином порыве с исполнительной властью. Мы не видим таких объективных условий.
Прилан:
Я хотела вас спросить, Григорий Алексеевич, как вы относитесь к заявлению, которое было сделано на этой неделе в Госкомстате о том, что в прошлом году был экономический рост. Маленький - 0.4, но экономический рост. Думаете ли вы, что это означает, что оздоровление, обновление экономики в конце концов началось?
Явлинский:
Общее определение того состояния, в котором находится российская экономика, я бы определил как стагнация. Но стагнация специфическая, которая не дает оснований сегодня даже предполагать экономический рост на 1998 год или даже 1999. Я сейчас постараюсь объяснить, почему я так думаю. Ну, во-первых, мы с вам говорим о том, что состоялось приостановление спада. Рост составил 0.4 процента. На чем основан такой рост? Во-первых, речь идет о том, что нерегистрируемая активность нашими центральными статистическими органами оценивается на уровне роста в 25 процентов. Во-вторых, дефлятор, который используют для оценки уровня валового внутреннего продукта - 117 процентов. Не ниже, а 117 процентов. Оценка доходов и потребительского спроса вообще не может быть сделана толком. Поэтому, на мой взгляд, такая оптимистическая оценка нерегистрируемой активности в 25 процентов и такая оценка дефлятора как 117 процентов при росте 0.4 процента говорит о том, что это просто написанная цифра. Никак серьезно к этому нельзя отнестись. Более того, анализ этих цифр говорит, что это колебание может быть в пределах 3-4 процентов легко. То есть, так как вы говорите плюс 0.4, вы можете с таким же успехом сказать минус 3, и это также трудно доказать, как и плюс 0.4, потому что точность оценки вот такая маленькая.
Но недавно мы получили с вами возможность оценить это с неожиданной стороны. Вдруг, ни с того ни с сего, Борис Немцов заявил, что малое производство в России выросло в прошлом году на 32 процента. Давайте посмотрим. Если правда - также официальная цифра, что доля малого производства составляет 12 процентов, о том, о чем и он говорит, 32 процента роста, 12 процентов доля, то рост ВВП - 0.4 процента означает, что на всех более-менее крупных предприятиях произошел дикий обвал, просто дикий спад. Правительство, поскольку цифры не выверены, оно само все время попадает в какие-то ямы. Ему хочется, чтобы и там рост произошел, и здесь рост произошел.
Но главным вопросом является вопрос, связанный с переломом качественных тенденций. Качественные тенденции - это тенденции спроса. Вот насколько спрос растет. Так вот, инвестиционная активность снизилась в этом году, абсолютный внешний спрос снизился, и говорят, что на 1 процент выросли реальные денежные доходы населения, следовательно, потребительский спрос вырос примерно тоже на такую цифру.
Дубнов:
Что вы понимаете под внешним спросом?
Явлинский:
Внешний спрос - это рынки экспорта сырья, который сохранился примерно на том же уровне, и экспорт оборудования - производство обрабатывающей промышленности, оборудования, машин составляет примерно 10 процентов. И за 10 месяцев 1997 года, хоть и незначительно, но все же снизился. И весь 1997 год падал экспорт по сравнению с 1996 годом, следовательно, внешний спрос снизился. Потребительский спрос, ну там три компонента - инвестиции, которые сами предприятия вкладывают. Второе - это внешний спрос, это экспорт. И третье, это потребительский спрос, то есть население, как оно к этому относится. Денежные доходы оценены - рост 3 процента, денежные чисто, не говоря о том, что их не выплачивают. Это мы откладываем в сторону. И потребительские расходы - рост на 1 процент. Как можно реализовать рост ВВП, если инвестиции у вас сократились на 7 процентов, чистый внешний спрос сократился на 20 процентов, потребительский на - 1 процент? Как же за счет этого в таких условиях реализован рост ВВП? Такого просто не может быть. Следовательно, цифры эти не складываются в ту тенденцию, о которой идет речь.
Колесников:
Действительно, известно, что крупные предприятия платят налоги, например, не "живыми" деньгами, а например валенками, чем-то еще. Но тем не менее, иногда людям выплачивают какими-то деньгами зарплату. Очевидно, это делается за счет того, что собраны налоги с малого бизнеса. Может быть, в этом смысле наши органы статистики правы в том, что рост есть хотя бы в малом бизнесе. Это же неплохо, наверное. И вот другая тоже статистическая вещь, осенью вроде бы был зафиксирована впервые за годы реформ тенденция к росту и частных внешних инвестиций, и частных внутренних инвестиций. Все-таки определенные тенденции позитивные существуют. Может быть, действительно все не так плохо? Живут люди, никто не умирает. Нет ощущения, что все-таки немножечко становится лучше, какие-то объективные все-таки процессы?
Явлинский:
Вообще говоря, всю мою жизнь так мы и говорили, и особенно это было выразительно при советской власти. Они любили говорить примерно точно те же слова, которые говорили вы. Не так же плохо, люди живут, все как-то улучшается. Зашли бы в любой райком партии, там бы вам прочитали примерно такую же лекцию. Как бы не все так плохо. Вот же зарплату повысили, пенсию увеличили. На выставке что-то показали. Вот у нас как дела идут хорошо.
Что касается роста инвестиций и роста малого бизнеса. Вы видите, это теперь вопрос вкуса. Значит, одни будут говорить, что он есть, другие будут говорить, что его нет. Ну, точнее всех выразился Виктор Степанович Черномырдин. Он сказал, что недавно приостановился темп роста спада. Вот приостановка темпа роста спада - это именно та характеристика, которую вы сейчас обобщили. Я в общем-то с ней согласен, что приостановился темп роста спада, но только что с этим темпом роста спада делать? Единственное, на что я хотел бы обратить внимание, что я высказываю очень глубокие сомнения относительно того, что растет малый бизнес. Я этого не вижу. Вот я езжу по стране, я просто, это самое главное, малый и средний - это действительно самое главное. Но вот где он и за счет чего он может появляться при такой системе налогов, при таком жестком ограничении, которые накладывает на него криминал и рэкет, как он может в таких случаях быть, когда рэкет и криминал срастается с местными властями на уровне субъектов Федерации, оказывает безумное давление, и в-третьих, когда нет доступа ни к ресурсам, ни к собственности у этого малого бизнеса? Я просто не понимаю, из чего он может вырасти. Хотя, безусловно, это для нас самое, самое главное направление.
Но еще раз я хотел бы предложить слушателям и вам, уважаемые, следующую формулу. Дело заключается в том, что мы сейчас говорим не вообще о нашей жизни, а об экономическом росте. Вообще наша жизнь, к счастью, продолжается. Пока еще не взорвались ядерные реакторы. Вот я тут занимался курчатовским институтом, у которого убежала охрана, не работают канализационные все стоки, нет никаких способов охранять безопасность всех этих устройств. Там стоят 7 реакторов в 10 км от Кремля. Вот нужно специально заниматься, чтобы им выделили какие-то деньги, чтобы хотя бы часть денег, которые не украдут, чтобы использовали на эту самую охрану и так далее. Вот пока все это еще действует, то это все так и остается. Поэтому для меня выбор следующий. Есть много людей знакомых мне, в Москве особенно, которые говорят: ну, вот мы же как-то живем и давайте будем так жить дальше. Давайте. Но моя точка зрения заключается в другом. Я хочу добиться того, чтобы в стране был экономический рост. Не приостановка темпа роста спада, а экономический рост, и чтобы к этому созрели предпосылки. И я знаю, что для того, чтобы создать предпосылки, нужно 2-3 года. Нужно, чтобы бизнес почувствовал инвестиционную активность. Чтобы стали приобретаться инвестиционные товары. Нужно, чтобы пошли кредиты. Знаете, сколько кредитов дали в прошлом году? 1 процент. Один. Это значит, что даже в тех случаях, когда предприятия сливаются с такими большими банками, как, скажем, "Менатеп" или "Онэксим", то они все равно не получают от них финансирования. Меня интересуют вот такие качественные тенденции.
Дубнов:
Григорий Алексеевич, вот на этой неделе сразу два известных политика в России заговорили о том, что перспективность политического сотрудничества с "Яблоком" важна вот, например, для Юрия Лужкова. Во-первых, об этом сказал Михаил Горбачев, он так и назвал, что перспективен весьма союз Юрия Лужкова с движением "Яблоко", и сам московский мэр обмолвился на последней пресс-конференции, что если он будет искать союзников, то это могут быть движение Явлинского и новое движение новых социалистов. Как вы считаете, это правда, такое возможно?
Явлинский:
Если Юрий Михайлович так говорит, значит, он думает, что так возможно. Мы готовы сотрудничать с Юрием Михайловичем. Нам интересно. Мы считаем, что как мэр Москвы он сделал много всяких полезных вещей в Москве, многое ему удается. Мы считаем его очень неплохим партнером. Кстати говоря, на московских городских выборах мы с ним конкурировали. И он недавно сам признал, что все-таки по четырем округам "Яблоко" провело своих кандидатов, в двух случаях в прямом противостоянии со знаменитом списком Юрия Михайловича Лужкова. Больше ни у кого не получилось. Поэтому по каким-то вопросам мы готовы с ним сотрудничать. По целому ряду вопросов у нас есть расхождения. По вопросам, связанным с Севастополем, с Белоруссией, с беженцами в той же Москве. Но в целом общая оценка очень благоприятна, и мы признательны за такую оценку со стороны Лужкова нашего движения.
Дубнов:
А как вы, Григорий Алексеевич, могли бы сформулировать политическую базу, на которую опирается мэр Москвы?
Явлинский:
Его политическая база и есть жители города Москвы.
Дубнов:
Тогда в Москве у вас и так неплохие позиции на как бы общероссийском уровне, а в регионах, я там понимаю, мэр Москвы не сильно может вам помочь.
Явлинский:
А, то есть вы рассматриваете в данном случае прагматическую сторону дела. То есть как бы электоральный счет. Мы сегодня не оцениваем. Мы ведь подбираем себе союзников, и мы устанавливаем союзнические отношения не только потому, сколько это может добавить. Если по этой линии двигаться, то нам надо соединяться с Зюгановым, потому что у него еще больше политическая база. Это неправильный путь для нас, неприемлемый. Мы оцениваем Лужкова как одного из ведущих политиков страны, политиков ясно первой линии, и оценки, сделанные Юрием Михайловичем в наш адрес, мы принимаем с признательностью. И со своей стороны, можем сказать, что мы готовы работать в будущем. Мы много ведь работали в Москве вместе по приватизации и по другим направлениям. Многие наши оценки совпадали. Так что в этом смысле мы положительно оцениваем такие перспективы.
Прилан:
А ведете ли вы конкретные переговоры с Юрием Михайловичем по поводу союза?
Явлинский:
Нет, мы таких переговоров не ведем, поскольку сейчас нет предмета. Сейчас ведь нет выборов. А до выборов 2000 года еще знаете, сколько всего изменится. Меня вообще очень развлекают все эти публикации последнего времени, которые анализируют, что будет в 2000 году, кто будет президентом. Посмотреть хотя бы на осень прошедшего года. Посмотрите, что было с теми, кого у вас очень часто называли "дрим тим". Посмотрите на "дрим тим", на фотографии "дрим тим" в сентябре, и на фотографии "дрим тим" в ноябре. Вот за один месяц произошли решающие изменения. Команда мечты так называемая, она просто получила от президента и от общества получила такой удар, который привел к серьезным перестановкам и изменениям в правительстве.
Ну, а что касается 2000 года, то это, на мой взгляд, просто совершенно не прогнозируемая перспектива. Многие из политиков, которые сегодня кажутся очень важными фигурами ключевыми, они еще к тому времени сменятся. Вряд ли появятся новые, кстати, но эти точно уйдут. Кто-то может еще и появится, но не очень значительный.
Колесников:
Вы отказываетесь входить в правительство, очевидно, по той причине, что полагаете, что вам не дадут реализовывать ту политику экономическую, которую бы вы хотели проводить. Но, судя по всему, такие условия не будут созданы никогда в ближайшее время. Правительство всегда содержит в себе сразу несколько команд, не говоря о том, что существует экономическая команда президента, у которой свои взгляды на экономику, на тот же самый экономический рост и так далее. Вы не боитесь упустить момент для того, чтобы сделать нечто реальное в экономической политике, и не боитесь ли вы войти в историю как вечная альтернатива, потому что на президентских выборах вы не обязательно победите?
Явлинский:
Я неоднократно отвечал на вопрос, мои отношения с историей для меня пока не являются предметом рассмотрения. Это я вам говорю совершенно откровенно. Если коротко ответить на ваш вопрос, ну, что же, поменяем президента, тогда уже будет единое правительство, не будет таких особенностей с аппаратом президента. Давайте посмотрим на пример. Вот один отважный человек вошел в правительство, звали его генерал Лебедь, помните? А каковы результаты? Другой симпатичный и умный человек вошел в правительство - Борис Немцов. Конечно, важное дело захоронить останки царя, но в общем-то можно этим заниматься как общественной организацией. А декларации Немцовым были сделаны верные, и намерения были правильные, и шаги начали делаться в нужном направлении. Потом все это закончилось обсуждением с Росселем вопроса о том - это Росселя останки или это царя останки и где их... - ну и все.
Последний опыт. Вот один из моих ближайших коллег, Михаил Задорнов тоже вошел в правительство. Ну, сегодня рано говорить, я желаю ему самых больших успехов и удач. Но ведь опыт же показывает - так система не работает. Можно войти в правительство для того, чтобы украсить это правительство или сделать собственную карьеру. Но для того, чтобы что-то действительно реально там сделать, нужно иметь на это действительно полномочия. Желательно основанные не только на том, что вы можете поднять трубку, переговорить с Борисом Николаевичем, и Борис Николаевич все-таки скажет: "Выплатить зарплату", которую все равно невозможно выплатить. Я думаю, что мы успеем сделать много полезных вещей. Я думаю, что мы сможем добиться вхождения в правительство не кулуарным путем, чтобы нас поманили пальчиком из приемной начальства и сказали: "Ну-ка, заходите сюда, мы тут вам предложим небольшую работку, а если потом мы захотим вам поменять, мы вас выбросим и возьмем других". Я предпочитаю, чтобы был, ну, если говорить о нынешней власти, политический альянс, который базируется на мнении избирателей, который имеет публичную опору, который открыт и который показывает, что партия власти, которая хочет сохранить нынешний баланс, может иметь некий договор с демократической оппозицией, которая берется за то, чтобы двигать реформы вперед. Они отвечают за стабильность, мы двигаем реформы вперед. Может быть такая конструкция. Пойдет ли на нее Ельцин до конца своего срока или не пойдет, вопрос остается открытым.
Дубнов:
Фракция была когда-то, в 1991 году.
Явлинский:
Да, и она сработала фактически. Ведь она сработала. 6 или 5 месяцев Гайдар делал реформы. Другое дело, что с мая 1992 года он прекратил делать реформы. А пять месяцев он делал. Хорошо или плохо, мы сейчас не говорим, но это были реальные вещи, и они реально решали проблемы. Хорошо или плохо, еще раз мы не обсуждаем. Может быть, это был единственный путь, может не единственный, но это реально происходило до мая 1992 года. С мая 1992 года вся эта штука прекратилась.
Дубнов:
С приходом Виктора Черномырдина в правительство?
Явлинский:
Ой, там был символический момент. Когда Ельцин выбросил министра топлива и нефти из гайдаровского правительства Лопухина, прямо на совещании посадил там Черномырдина. И Гайдар это дело принял. Смотрите, как история интересно развивается. Просто театральный пример, в мае Гайдар не открыл рот и ничего не сказал, когда одного из его коллег выбросили и посадили на это место Черномырдина. В декабре того же года Черномырдин разобрался с Гайдаром.
Дубнов:
Григорий Алексеевич, вы упомянули среди тех политиков, кто вошел в правительство либо в администрацию президента, в частности, Бориса Немцова, который между прочим на днях буквально заявил, что участие Бориса Ельцина в следующих президентских выборах, если, конечно, это будет признано законным КС, будет оказывать стабилизирующее влияние на ситуацию в России. Означает ли это, по-вашему, что Борис Ельцин через своих ближайших доверенных ему людей в правительстве пытается озвучить идею о том, что несмотря на возможные результаты будущих парламентских выборов, они не будут иметь определяющего значения для результатов выборов президентских. Это что, начало такого рода кампании?
Явлинский:
Это означает только то, что Борис Ефимович Немцов служит в правительстве РФ. А вы что, хотите чтобы вице-премьер первый сказал, что хватит Ельцину быть президентом. И как он с ним потом будет вечером разговаривать на любые темы? На мой взгляд, это просто ничего не значит. Как пароль. Знаете, вот говорят: "Скажи пароль". "Пароль". "Ну, проходи". Так и у Немцова спрашивают: "Как вы считаете, это хорошо, если Ельцин будет баллотироваться в 2000 году?". Он же человек здоровый на голову. Он скажет: "Конечно, хорошо". Он же там служит. И правильно. А что же ему еще сказать? Чубайса спросите. Он тоже скажет, что хорошо. Всех их вместе. Они хором будут говорить: "Очень хорошо". И будут говорить: "Борис Николаевич, только вы должны быть в 2000 году". На мой взгляд, это исходит даже вовсе не от Ельцина самого. Это просто правила игры, в которых они участвуют.
Дубнов:
То есть никто в администрации и окружении Ельцина не придает такого значения результатам выборов в Думу, которые должны быть раньше, чем выборы президента, которые должны были бы на самом деле определить расклад сил в обществе и выбор этим обществом будущего президента. То есть вы, видимо, считаете, что все-таки Дума должна предъявить сначала того кандидата, который получит поддержку?
Явлинский:
Нет, я сейчас обсуждал только точку зрения персональную Бориса Николаевича. Что касается Думы, то прошлые выборы президента показали, что думские выборы показали один результат, а президентские выборы показали с точностью до наоборот другой результат. От думских выборов зависит, конечно, и настроение в обществе. Они свидетельствуют о том, что в обществе происходит. Но думские выборы не являются решающими для президентских. Даже люди иногда голосуют по-разному на думских и на президентских выборах, чтобы соблюсти некоторый баланс. А что касается администрации президента, я думаю, что они все там всерьез к этому относятся. И вопрос о том, чтобы Ельцин шел на третий срок, тоже всерьез там рассматривается. Они и обязаны рассматривать, пока он ясно и четко не сказал им, что он не будет этого делать. Хотя даже если он так скажет, они все равно его будут уговаривать. Это же касается и оценок Бориса Немцова и всего, что наше правительство и администрация устроены, как двор. Это ведь не гражданское устройство. Это двор. Меня сейчас много раз спрашивали: вот перераспределение обязанностей, Черномырдин перераспределял обязанности Немцова и Чубайса. Да не имеет это никакого ровным счетом значения. Значение имеет - кто может принести тапочки в нужный момент. Кто имеет вход, кто имеет доступ, кто может убедить Ельцина, кто может убедить Черномырдина.
А сейчас я хочу пояснить нашим слушателям и вам мысль относительно того, как устроена эта власть. В нашем правительстве только два человека имеют возможность подписать нечто, что имеет значение - это премьер-министр, когда он подписывает постановления правительства, и тот, кто может подписывать распоряжения правительства. Так вот, кроме Черномырдина, имел право подписывать распоряжения только один человек - Чубайс, даже Немцов, тоже первый зам, не имел право подписывать это. Вот два человека, которые обладали идеальными возможностями. Все остальное, это кто может уговорить Черномырдина подписать тот или иной документ. Я могу вам сказать, что Бабичев, например, в этом смысле может оказаться гораздо более сильной фигурой, чем кто угодно. Потому что он может в прямом смысле занести к премьеру все что хочешь, и тот подпишет, если этот его убедит. Никаких уравновешивающих, контрольных - там ничего же, никаких систем не существует. Вот доступ к Борису Николаевичу, который громит по телефону, там скажет: "Ну, как быстро". И они, может быть, сделают, может быть, если он второй раз скажет, и они увидят, что он не забыл. А какую он фактически занимает должность, что у него там написано, это не имеет ровным счетом. У них там написано, что Куликов отвечает за права человека в нашей стране. Вы это знаете?
Дубнов:
Нет.
Явлинский:
Кто ответственный от правительства за свободу и права человека? Куликов. Кто был ответственный за прессу? Был ответственный Чубайс. Теперь там ответственный Булгак. Ну, и что, что это меняет? Это двор. Он устроен по-другому. Точно так же, как в свое время по-другому была устроена и советская власть. Все решалось на уровне секретариата и политбюро. Точно так же сегодня решается на уровне первых лиц в том смысле, кто к ним имеет доступ. Пока этот доступ сохраняется, человек является исключительно влиятельным. И с другой стороны, какую бы должность он не занимал, если он не может подписывать у них документ, следовательно, их убеждать, значит, вся его власть - ничто.
Прилан:
На сегодняшний день кто имеет доступ к президенту, кто ему несет тапочки?
Явлинский:
Я не знаю. Я хотя бы должен быть там, чтобы видеть, кто носит тапочки. Я не знаю. Но судя по телеэкрану, там часто бывает Немцов. Кто еще там бывает, я просто не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос.
Дубнов:
Шеф протокола?
Явлинский:
Есть много разных людей, но кто формирует мнение президента по тем или иным вопросам - мне неизвестно.
Колесников:
Вы называете себя лидером демократической оппозиции. Что такое сегодня демократическая оппозиция в тех условиях, когда умеренно левые коммунисты устраиваются во власть, когда гайдаровская партия говорит о том, что она фактически может стать правой оппозицией? Какого политического цвета та демократическая оппозиция, которую вы представляете? Это левая, правая, это центристская, или это такая абстрактная величина?
Явлинский:
Давайте, можно мне задать вам встречный вопрос. Вы мне поможете сформулировать. Какого цвета является партия или к какому спектру она принадлежит, если она выступает за снижение налогов радикальным образом, она выступает за то, чтобы основу экономики РФ составляли частные приватизированные предприятия, это партия, которая выступает за жесточайший контроль за естественными монополиями? Следующее, это партия, которая выступает за введение в стране конкуренции. Эта партия считает для себя самым главным стержневым политически идеологическим ориентиром права и свободы человека. По этим признакам, к какому спектру, к кому относиться эта партия?
Колесников:
Идеологически это проправительственная партия. Потому что идеология правительства ровно по пунктам. Другое дело, что все делается наоборот.
Явлинский:
Здесь я должен сказать следующее. Я предлагаю. Есть определенные правила игры. Оппозиция оценивается по тому, что она говорит. Правительство оценивается по тому, что оно делает. Совершенно не важно, что говорит партия Егора Тимуровича. Важно, что это правительственная партия, и эта правительственная партия установила налоги на уровне 90 процентов. Ну, и так далее. Это правительственная партия, которая обеспечивает идеологическое сопровождение создания в России олигархического, корпоративного, полукриминального режима. Вот это то, что мы имеем на сегодняшний день. Какие декларации при этом произносятся, не играет никакой роли. Оппозиция объективно поставлена в такие условия, что она говорит. Когда мы перестанем быть оппозицией, я прошу вас вспомнить наш сегодняшний разговор и предлагаю прекратить оценивать нас по каким-либо нашим заявлениям, а только по конкретным действиям и событиям. По тому, какой уровень налогов, сохраняются ли у нас олигархические отношения, можем ли мы контролировать естественные монополии, занимаемся ли мы конкуренцией, ограничиваем ли мы коррупцию во власти, занимаемся ли мы строительством гражданского общества, поддерживаем ли мы правозащитников, обеспечиваем ли мы соответствующие права и свободы граждан.
Вот список того, что конкретно должно делаться. Потому что это снова нам мешают наши прежние стереотипы. Вспомните, пожалуйста, моральный кодекс строителя коммунизма. Вам многие люди до сих пор скажут - а что там собственно такого плохого. Но на самом деле там все происходило с точностью до наоборот.
Дубнов:
Если вернуться к проблеме налоговой реформы и Налогового кодекса: вот передо мной сообщение о том, что сегодня первый вице-премьер Анатолий Чубайс после заседания правительственной комиссии по экономической реформе сказал, что основная сегодня задача - это определить точки баланса между экономической целесообразностью и политической проходимостью Налогового кодекса. Имеется в виду компромисс, который должен быть достигнут в ГД. Скажите, вот те как бы пределы компромисса, на которые готово пойти движение "Яблоко", которое является главным противником Налогового кодекса, вы можете определить те конкретные параметры, точки?
Явлинский:
Прежде всего, я должен пояснить, что речь идет сейчас о совсем другом документе. Тот документ, с которым боролись мы, его вывели в первое чтение, и больше этого документа не существует. Все. Этот документ умер. То, что предлагается сейчас, это уже совсем другой документ, в котором очень значительно инкорпорированы поправки. В частности, в первой части там поправки сделаны Похмелкиным и "Яблоком", и 300 поправок в специальную часть прямо сделаны "Яблоком". Все прошлое лето мы работали над изменением этого кодекса. Вот этот документ - это тот документ, о котором сейчас идет речь. Это уже совсем другой документ. Каковы признаки этого документа? По тому, что я знаю на 2-3 дня назад, если мы настаивали на том, чтобы снизить, скажем, налог на прибыль с 35 процентов до 20, он снижен до 30. Мы настаивали на том, чтобы снизить налог на добавленную стоимость, там проектировалось 22 процента, мы предлагали 15, он снижен до 18 процентов. Мы будем дальше давить, чтобы было не 30, но хотя бы там 27, 25, но, как видите, направление-то верное. В нужном направлении идет это действие. Это, кроме всего прочего, лишь первый шаг. Если исходить из этого, и он будет продвигаться вот в этом направлении, и мы сможем добиваться снижения налогов вот по этим двум составляющим, и кроме того, общая часть прекратит быть полицейской, а станет действительно общегражданской и будет опираться на Гражданский кодекс, на презумпцию невиновности человека, занимающегося экономикой и бизнесом, то в этом случае мы как первый шаг это будем как-то поддерживать.
Но хотел бы именно по событиям сегодняшнего дня сказать такую мысль. Если сейчас Анатолий Борисович затащит это одеяло на себя, закутается в него и теперь уже будет ходить в другом Налоговом кодексе, опять-таки лично он, я боюсь, что он его снова не проведет. Я бы ему порекомендовал через радиостанцию "Свобода" оставить это дело Задорнову. Если кто и проведет какой-нибудь Налоговый кодекс, то это сделает Задорнов. Поэтому ему лучше на эту тему не высказываться. Пусть он занимается выплатами зарплат. Проедет по регионам, раздаст бабушкам деньги, которые он им не дает уже несколько лет. Это для него сейчас самая полезная работа, чтобы восстановить имидж и так далее.
Дубнов:
Вы не боитесь, что после такой рекомендации он таки да будет проводить Налоговый кодекс?
Явлинский:
Не мне надо бояться.
Прилан:
А почему вы уверены, что если сам Чубайс попытается работать с Налоговым кодексом, ему это не удастся?
Явлинский:
Во-первых, потому что Чубайс не разбирается в налогах. И это показала борьба за прежний кодекс. Ни один человек, который хоть немножко понимает в налоговой системе, никогда не внес бы тот Налоговый кодекс, который был внесен. Это не его вина. Человек не может разбираться во всем. Он, наверное, разбирается в чем-то другом. Но нельзя быть покойником на всех похоронах и женихом на всех свадьбах. Хотя Черномырдин и говорит, что Чубайс отвечает за всю экономику, слава Богу, что еще не всего мира. Но все-таки он-то сам должен соображать, он должен просто выбрать точку приложения, а не заниматься просто всем. Конечно, сейчас Задорнов сделал новый кодекс, тут же появился Чубайс, потащил все это дело на себя и подымает знамя. Не надо. Оставьте в покое Минфин, пусть они с Черномырдиным попытаются внести этот кодекс. Тогда будет предмет для разговора.
Политизируя этот вопрос. Вот я сегодня слушал сообщение. Одна фраза уже мне сказала, кто его говорит. Еще не сказали, кто это сказал. Сказал: "В полном объеме кодекс будет принят в этом году". Я сразу понял: все, здравствуйте, Анатолий Борисович. Вы, наверное, оторвались от писательского труда и снова занялись экономикой. Я вас поздравляю с этим. Новый год, новые задачи. Но все же хотелось бы посоветовать. Притормозите. Оставьте это тем, кто это сможет провести.
Колесников:
Я бы хотел вернуться к вопросам политического свойства. Сейчас все чаще говорят о Черномырдине как о кандидате потенциальном в президенты от партии власти. Может быть, даже о таком преемнике Бориса Николаевича Ельцина. Как вы расцениваете шансы своего потенциального будущего соперника в 2000 году?
Явлинский:
Никак не оцениваю. Поверьте. Я вам искренне говорю, ну, рано сейчас это обсуждать. Ну, очень рано. Вы можете представить, сколько произойдет всяких событий. Тут порка правительству предстоит очень скоро, вы знаете? Теперь, вы знаете, кто пишет сейчас послание президента? Вы знаете, что это послание президента практически смысла никакого не имеет? Знаете почему? Потому, что бюджет уже принят. Поэтому, что бы президент ни написал на этот год, это не имеет никакого значения. Сколько мы ни говорили, что это надо делать наоборот - сначала послание президента, потом принятие бюджета как инструмента реализации этого послания, это все равно делается наоборот. На 1999 год рано, на 1997 год поздно, на 1998 год тоже уже поздно. Следовательно, это будет политическая декларация. Правительство сейчас уже ожидает, что же там президент скажет. Президент наш таков, что он может сказать, он может в последние 10 минут так все передумать, что мало никому не покажется, в том числе и правительству. Поэтому исчезновение может произойти совершенно нежданно - негаданно. И это касается и данного правительства, как и почти любого другого при Борисе Николаевиче. Не время сейчас обсуждать возможности и перспективы будущего президентского кандидата, в том числе и такого, как Виктор Степанович Черномырдин.
Дубнов:
Я хочу уцепиться за последний ваш ответ. Вы сказали, что при Борисе Николаевиче исчезнет любое правительство. То есть это как бы предполагает ваш отрицательный ответ на возможное предложение войти в это правительство при этом президенте.
Явлинский:
Нет, я сказал, что при Борисе Николаевиче может быть в одну минуту расформировано любое правительство. Ну, какое вот хочешь, не только это, а может быть любое. Во-вторых, это, конечно, и Конституция, она предполагает, что он имеет право это сделать и вполне законно. То есть он нанимает как бы правительство. А если Конституция не будет изменена, значит, при любом президенте в принципе будет такая возможность. Поэтому это не ответ на тот вопрос, о котором вы спросили. Это не означает, что по этому фактору надо отказываться от того, чтобы работать в правительстве вообще каким-либо образом.
Прилан:
Я хотела вернуться к теме по поводу следующего президента. Вы говорите, что для политиков пока рано обсуждать тему, кто будет кандидатом. Но я думаю, что партия власти и скорее всего финансовая элита России уже очень думают об этой теме, и думают об этой теме не столько потому, что их интересует кто конкретно будет кандидатом, но они хотят быть уверенными, что они будут выбирать этого кандидата, и что этот кандидат будет один и будет слушать их. Согласны ли вы, что такой процесс уже происходит, и если да, что это означает для 2000 года?
Явлинский:
То, что вы сказали, это безусловно, и, кстати говоря это вполне естественно. Это вполне нормально, чтобы крупные финансовые группировки, крупный капитал в этом смысле задумывался о том, кто будет президентом, каковы будут, следовательно, правила игры, какие у них будут взаимоотношения с президентом. Естественно, это вполне нормально. И для 2000 года это означает, что чем раньше и обдуманнее, и серьезнее эти группы подойдут к этому вопросу, тем более обоснованным может быть выбор. Более того, я не исключаю, что они пойдут несколькими группировками. Одна будет ставить на президента, другая может поддержать того, кто будет премьер-министром. Там могут быть самые разные комбинации. Более того, какая-то еще на определенных условиях будет поддерживать оппонента, кто будет потом оппозицией, то есть в принципе это все вещи формирования реально действующей политической системы. Я в этом не вижу ничего плохого, и в общем-то мы можем уже сегодня увидеть, как это все происходит.
Дело только тут заключается в другом. Если упростить его до предела, то я бы сказал следующим образом. Если эти группировки имеют в виду такие вехи, как, например, создание рабочих мест, да, это уже очень крупные группировки, там, ну, "Юкси" какой-нибудь, это же уже очень большая группировка, то это одна политика. Стабильность политическая, создание рабочих мест, создание гражданской страны, гражданского общества, выход из кризиса по основным направлениям, взаимодействие с миром, вхождение в число промышленно развитых западных стран, установление соответственных отношений с США и странами Западной Европы - это одно. А если они будут думать, как они думали на прежних выборах, во-первых, за 5 минут до начала выборов, во-вторых, думая о том, чтобы можно было что-то взять из бюджета, - тогда это будет совсем другой выбор. Ведь они же тогда прямо говорили. Сказать, что они тогда говорили? Они говорили тогда прямо, они говорили, что нам интересно поддерживать этого кандидата, то есть Ельцина, потому что на поддержке этого кандидата мы можем заработать, если мы будем поддерживать другого кандидата, вас, например, то мы должны платить свои деньги. Это совсем другой расчет. Так вот, если у них изменятся приоритеты, изменятся критерии. Иначе говоря, если перед ними будет стоять как цель и как задача благополучие экономики российской, экономический рост, положение граждан, российское государство в будущем веке, то это будет выбор очень обоснованный, правильный, и лучше бы заняться им как можно пораньше.
Прилан:
А видите ли вы для себя возможность сотрудничества с крупным российским капиталом?
Явлинский:
А это сотрудничество происходит, иначе я бы не смог участвовать уже и в прошлых выборах.
Колесников:
Ушел Задорнов в правительство, ушел Моторин в правительство. У них реальная возможность, в частности, заниматься Налоговым кодексом. Может так случиться, что большая часть вашей экономической команды сейчас уйдет в исполнительную власть, и вы практически останетесь без команды рабочей, которую по логике вещей нужно было привести консолидировано в 2000 году в правительство?
Явлинский:
Команда в правительство может войти по-разному. Она может войти по частям, по одному и там дождаться, сидя за столом, когда начнется ужин. Могут прийти сразу все вместе, как бы приехать на автобусе, занять все места. Могут быть разные варианты. Дело не в том, что они ушли. Дело в том, сохранят ли они идеологию, которая для нас считается чрезвычайно важной и которая, с моей точки зрения, может обеспечить экономический рост. Второе, мне кажется, не будет ли их нахождение там столь долгим, что за это время власть с ними расправится и выбросит их назад, мы их тогда заберем назад.
Дубнов:
Наша встреча сегодня подходит к концу, и по традиции мы задаем участникам этой встречи вопрос о впечатлениях от беседы состоявшейся и о нашем госте.
Прилан:
Как журналистка, я должна сказать, что Григорий Алексеевич никак не согласился нас обрадовать своими размышлениями о возможных президентских кандидатах в 2000 году, но те рекомендации, которые он давал Чубайсу, я думаю, были очень интересными и всем слушателям.
Колесников:
Впечатление лично у меня самое благоприятное, потому что я узнал ответы на те вопросы, на которые у меня не было ответа от Григория Алексеевича. Ну, а если касается меня лично, то меня, правда, несколько насторожило то, что Григорий Алексеевич поставил в один ряд Александра Лебедя, Бориса Немцова и Михаила Задорнова, то есть что он почти как бы предсказал возможную эффективность участия Михаила Задорнова в правительстве.
Вопросы Григорию Явлинскому будут задавать шеф московского бюро британской газеты "Financial Times" Кристи Прилан и первый заместитель главного редактора российского еженедельника "Новое время" Андрей Колесников.
Дубнов:
На этой неделе еженедельник "Московские новости" опубликовал интервью с известным российским политологом Игорем Клямкиным. Игорь Клямкин утверждает, что линия Явлинского, имевшая свое оправдание в предыдущие годы, сегодня требует пересмотра. Бескомпромиссность, размежевание со всеми, кто имел отношение к исполнительной власти, - все это до определенного времени помогало "Яблоку" сохранить собственное лицо. Сегодня это время прошло, поскольку база, которой располагает движение, не может быть расширена, и это обрекает на маргинальное существование. Этот приговор - как вы к нему относитесь?
Явлинский:
Дело в том, что абстрактный разговор на эту тему утратил смысл. Все политические силы сегодня так или иначе соотносятся с властью. Либо они находятся в оппозиции, либо они непосредственно участвуют в этой власти. Что касается сегодняшнего спектра, то трудно назвать политические силы, которые реально существуют и находятся в реальной российской политике, и в то же время не поддерживают нынешнюю власть, если не говорить, скажем, о фракции "Яблоко" и о движении "Яблоко".
Следовательно, мы исходим из того, что нормальное состояние демократического общества - это присутствие оппозиции, причем оппозиции демократической, отчасти конструктивной в тех случаях, когда это возможно. Но это вовсе не означает, что сегодня наступил какой-то такой новый этап, что мы должны слиться в едином порыве с исполнительной властью. Мы не видим таких объективных условий.
Прилан:
Я хотела вас спросить, Григорий Алексеевич, как вы относитесь к заявлению, которое было сделано на этой неделе в Госкомстате о том, что в прошлом году был экономический рост. Маленький - 0.4, но экономический рост. Думаете ли вы, что это означает, что оздоровление, обновление экономики в конце концов началось?
Явлинский:
Общее определение того состояния, в котором находится российская экономика, я бы определил как стагнация. Но стагнация специфическая, которая не дает оснований сегодня даже предполагать экономический рост на 1998 год или даже 1999. Я сейчас постараюсь объяснить, почему я так думаю. Ну, во-первых, мы с вам говорим о том, что состоялось приостановление спада. Рост составил 0.4 процента. На чем основан такой рост? Во-первых, речь идет о том, что нерегистрируемая активность нашими центральными статистическими органами оценивается на уровне роста в 25 процентов. Во-вторых, дефлятор, который используют для оценки уровня валового внутреннего продукта - 117 процентов. Не ниже, а 117 процентов. Оценка доходов и потребительского спроса вообще не может быть сделана толком. Поэтому, на мой взгляд, такая оптимистическая оценка нерегистрируемой активности в 25 процентов и такая оценка дефлятора как 117 процентов при росте 0.4 процента говорит о том, что это просто написанная цифра. Никак серьезно к этому нельзя отнестись. Более того, анализ этих цифр говорит, что это колебание может быть в пределах 3-4 процентов легко. То есть, так как вы говорите плюс 0.4, вы можете с таким же успехом сказать минус 3, и это также трудно доказать, как и плюс 0.4, потому что точность оценки вот такая маленькая.
Но недавно мы получили с вами возможность оценить это с неожиданной стороны. Вдруг, ни с того ни с сего, Борис Немцов заявил, что малое производство в России выросло в прошлом году на 32 процента. Давайте посмотрим. Если правда - также официальная цифра, что доля малого производства составляет 12 процентов, о том, о чем и он говорит, 32 процента роста, 12 процентов доля, то рост ВВП - 0.4 процента означает, что на всех более-менее крупных предприятиях произошел дикий обвал, просто дикий спад. Правительство, поскольку цифры не выверены, оно само все время попадает в какие-то ямы. Ему хочется, чтобы и там рост произошел, и здесь рост произошел.
Но главным вопросом является вопрос, связанный с переломом качественных тенденций. Качественные тенденции - это тенденции спроса. Вот насколько спрос растет. Так вот, инвестиционная активность снизилась в этом году, абсолютный внешний спрос снизился, и говорят, что на 1 процент выросли реальные денежные доходы населения, следовательно, потребительский спрос вырос примерно тоже на такую цифру.
Дубнов:
Что вы понимаете под внешним спросом?
Явлинский:
Внешний спрос - это рынки экспорта сырья, который сохранился примерно на том же уровне, и экспорт оборудования - производство обрабатывающей промышленности, оборудования, машин составляет примерно 10 процентов. И за 10 месяцев 1997 года, хоть и незначительно, но все же снизился. И весь 1997 год падал экспорт по сравнению с 1996 годом, следовательно, внешний спрос снизился. Потребительский спрос, ну там три компонента - инвестиции, которые сами предприятия вкладывают. Второе - это внешний спрос, это экспорт. И третье, это потребительский спрос, то есть население, как оно к этому относится. Денежные доходы оценены - рост 3 процента, денежные чисто, не говоря о том, что их не выплачивают. Это мы откладываем в сторону. И потребительские расходы - рост на 1 процент. Как можно реализовать рост ВВП, если инвестиции у вас сократились на 7 процентов, чистый внешний спрос сократился на 20 процентов, потребительский на - 1 процент? Как же за счет этого в таких условиях реализован рост ВВП? Такого просто не может быть. Следовательно, цифры эти не складываются в ту тенденцию, о которой идет речь.
Колесников:
Действительно, известно, что крупные предприятия платят налоги, например, не "живыми" деньгами, а например валенками, чем-то еще. Но тем не менее, иногда людям выплачивают какими-то деньгами зарплату. Очевидно, это делается за счет того, что собраны налоги с малого бизнеса. Может быть, в этом смысле наши органы статистики правы в том, что рост есть хотя бы в малом бизнесе. Это же неплохо, наверное. И вот другая тоже статистическая вещь, осенью вроде бы был зафиксирована впервые за годы реформ тенденция к росту и частных внешних инвестиций, и частных внутренних инвестиций. Все-таки определенные тенденции позитивные существуют. Может быть, действительно все не так плохо? Живут люди, никто не умирает. Нет ощущения, что все-таки немножечко становится лучше, какие-то объективные все-таки процессы?
Явлинский:
Вообще говоря, всю мою жизнь так мы и говорили, и особенно это было выразительно при советской власти. Они любили говорить примерно точно те же слова, которые говорили вы. Не так же плохо, люди живут, все как-то улучшается. Зашли бы в любой райком партии, там бы вам прочитали примерно такую же лекцию. Как бы не все так плохо. Вот же зарплату повысили, пенсию увеличили. На выставке что-то показали. Вот у нас как дела идут хорошо.
Что касается роста инвестиций и роста малого бизнеса. Вы видите, это теперь вопрос вкуса. Значит, одни будут говорить, что он есть, другие будут говорить, что его нет. Ну, точнее всех выразился Виктор Степанович Черномырдин. Он сказал, что недавно приостановился темп роста спада. Вот приостановка темпа роста спада - это именно та характеристика, которую вы сейчас обобщили. Я в общем-то с ней согласен, что приостановился темп роста спада, но только что с этим темпом роста спада делать? Единственное, на что я хотел бы обратить внимание, что я высказываю очень глубокие сомнения относительно того, что растет малый бизнес. Я этого не вижу. Вот я езжу по стране, я просто, это самое главное, малый и средний - это действительно самое главное. Но вот где он и за счет чего он может появляться при такой системе налогов, при таком жестком ограничении, которые накладывает на него криминал и рэкет, как он может в таких случаях быть, когда рэкет и криминал срастается с местными властями на уровне субъектов Федерации, оказывает безумное давление, и в-третьих, когда нет доступа ни к ресурсам, ни к собственности у этого малого бизнеса? Я просто не понимаю, из чего он может вырасти. Хотя, безусловно, это для нас самое, самое главное направление.
Но еще раз я хотел бы предложить слушателям и вам, уважаемые, следующую формулу. Дело заключается в том, что мы сейчас говорим не вообще о нашей жизни, а об экономическом росте. Вообще наша жизнь, к счастью, продолжается. Пока еще не взорвались ядерные реакторы. Вот я тут занимался курчатовским институтом, у которого убежала охрана, не работают канализационные все стоки, нет никаких способов охранять безопасность всех этих устройств. Там стоят 7 реакторов в 10 км от Кремля. Вот нужно специально заниматься, чтобы им выделили какие-то деньги, чтобы хотя бы часть денег, которые не украдут, чтобы использовали на эту самую охрану и так далее. Вот пока все это еще действует, то это все так и остается. Поэтому для меня выбор следующий. Есть много людей знакомых мне, в Москве особенно, которые говорят: ну, вот мы же как-то живем и давайте будем так жить дальше. Давайте. Но моя точка зрения заключается в другом. Я хочу добиться того, чтобы в стране был экономический рост. Не приостановка темпа роста спада, а экономический рост, и чтобы к этому созрели предпосылки. И я знаю, что для того, чтобы создать предпосылки, нужно 2-3 года. Нужно, чтобы бизнес почувствовал инвестиционную активность. Чтобы стали приобретаться инвестиционные товары. Нужно, чтобы пошли кредиты. Знаете, сколько кредитов дали в прошлом году? 1 процент. Один. Это значит, что даже в тех случаях, когда предприятия сливаются с такими большими банками, как, скажем, "Менатеп" или "Онэксим", то они все равно не получают от них финансирования. Меня интересуют вот такие качественные тенденции.
Дубнов:
Григорий Алексеевич, вот на этой неделе сразу два известных политика в России заговорили о том, что перспективность политического сотрудничества с "Яблоком" важна вот, например, для Юрия Лужкова. Во-первых, об этом сказал Михаил Горбачев, он так и назвал, что перспективен весьма союз Юрия Лужкова с движением "Яблоко", и сам московский мэр обмолвился на последней пресс-конференции, что если он будет искать союзников, то это могут быть движение Явлинского и новое движение новых социалистов. Как вы считаете, это правда, такое возможно?
Явлинский:
Если Юрий Михайлович так говорит, значит, он думает, что так возможно. Мы готовы сотрудничать с Юрием Михайловичем. Нам интересно. Мы считаем, что как мэр Москвы он сделал много всяких полезных вещей в Москве, многое ему удается. Мы считаем его очень неплохим партнером. Кстати говоря, на московских городских выборах мы с ним конкурировали. И он недавно сам признал, что все-таки по четырем округам "Яблоко" провело своих кандидатов, в двух случаях в прямом противостоянии со знаменитом списком Юрия Михайловича Лужкова. Больше ни у кого не получилось. Поэтому по каким-то вопросам мы готовы с ним сотрудничать. По целому ряду вопросов у нас есть расхождения. По вопросам, связанным с Севастополем, с Белоруссией, с беженцами в той же Москве. Но в целом общая оценка очень благоприятна, и мы признательны за такую оценку со стороны Лужкова нашего движения.
Дубнов:
А как вы, Григорий Алексеевич, могли бы сформулировать политическую базу, на которую опирается мэр Москвы?
Явлинский:
Его политическая база и есть жители города Москвы.
Дубнов:
Тогда в Москве у вас и так неплохие позиции на как бы общероссийском уровне, а в регионах, я там понимаю, мэр Москвы не сильно может вам помочь.
Явлинский:
А, то есть вы рассматриваете в данном случае прагматическую сторону дела. То есть как бы электоральный счет. Мы сегодня не оцениваем. Мы ведь подбираем себе союзников, и мы устанавливаем союзнические отношения не только потому, сколько это может добавить. Если по этой линии двигаться, то нам надо соединяться с Зюгановым, потому что у него еще больше политическая база. Это неправильный путь для нас, неприемлемый. Мы оцениваем Лужкова как одного из ведущих политиков страны, политиков ясно первой линии, и оценки, сделанные Юрием Михайловичем в наш адрес, мы принимаем с признательностью. И со своей стороны, можем сказать, что мы готовы работать в будущем. Мы много ведь работали в Москве вместе по приватизации и по другим направлениям. Многие наши оценки совпадали. Так что в этом смысле мы положительно оцениваем такие перспективы.
Прилан:
А ведете ли вы конкретные переговоры с Юрием Михайловичем по поводу союза?
Явлинский:
Нет, мы таких переговоров не ведем, поскольку сейчас нет предмета. Сейчас ведь нет выборов. А до выборов 2000 года еще знаете, сколько всего изменится. Меня вообще очень развлекают все эти публикации последнего времени, которые анализируют, что будет в 2000 году, кто будет президентом. Посмотреть хотя бы на осень прошедшего года. Посмотрите, что было с теми, кого у вас очень часто называли "дрим тим". Посмотрите на "дрим тим", на фотографии "дрим тим" в сентябре, и на фотографии "дрим тим" в ноябре. Вот за один месяц произошли решающие изменения. Команда мечты так называемая, она просто получила от президента и от общества получила такой удар, который привел к серьезным перестановкам и изменениям в правительстве.
Ну, а что касается 2000 года, то это, на мой взгляд, просто совершенно не прогнозируемая перспектива. Многие из политиков, которые сегодня кажутся очень важными фигурами ключевыми, они еще к тому времени сменятся. Вряд ли появятся новые, кстати, но эти точно уйдут. Кто-то может еще и появится, но не очень значительный.
Колесников:
Вы отказываетесь входить в правительство, очевидно, по той причине, что полагаете, что вам не дадут реализовывать ту политику экономическую, которую бы вы хотели проводить. Но, судя по всему, такие условия не будут созданы никогда в ближайшее время. Правительство всегда содержит в себе сразу несколько команд, не говоря о том, что существует экономическая команда президента, у которой свои взгляды на экономику, на тот же самый экономический рост и так далее. Вы не боитесь упустить момент для того, чтобы сделать нечто реальное в экономической политике, и не боитесь ли вы войти в историю как вечная альтернатива, потому что на президентских выборах вы не обязательно победите?
Явлинский:
Я неоднократно отвечал на вопрос, мои отношения с историей для меня пока не являются предметом рассмотрения. Это я вам говорю совершенно откровенно. Если коротко ответить на ваш вопрос, ну, что же, поменяем президента, тогда уже будет единое правительство, не будет таких особенностей с аппаратом президента. Давайте посмотрим на пример. Вот один отважный человек вошел в правительство, звали его генерал Лебедь, помните? А каковы результаты? Другой симпатичный и умный человек вошел в правительство - Борис Немцов. Конечно, важное дело захоронить останки царя, но в общем-то можно этим заниматься как общественной организацией. А декларации Немцовым были сделаны верные, и намерения были правильные, и шаги начали делаться в нужном направлении. Потом все это закончилось обсуждением с Росселем вопроса о том - это Росселя останки или это царя останки и где их... - ну и все.
Последний опыт. Вот один из моих ближайших коллег, Михаил Задорнов тоже вошел в правительство. Ну, сегодня рано говорить, я желаю ему самых больших успехов и удач. Но ведь опыт же показывает - так система не работает. Можно войти в правительство для того, чтобы украсить это правительство или сделать собственную карьеру. Но для того, чтобы что-то действительно реально там сделать, нужно иметь на это действительно полномочия. Желательно основанные не только на том, что вы можете поднять трубку, переговорить с Борисом Николаевичем, и Борис Николаевич все-таки скажет: "Выплатить зарплату", которую все равно невозможно выплатить. Я думаю, что мы успеем сделать много полезных вещей. Я думаю, что мы сможем добиться вхождения в правительство не кулуарным путем, чтобы нас поманили пальчиком из приемной начальства и сказали: "Ну-ка, заходите сюда, мы тут вам предложим небольшую работку, а если потом мы захотим вам поменять, мы вас выбросим и возьмем других". Я предпочитаю, чтобы был, ну, если говорить о нынешней власти, политический альянс, который базируется на мнении избирателей, который имеет публичную опору, который открыт и который показывает, что партия власти, которая хочет сохранить нынешний баланс, может иметь некий договор с демократической оппозицией, которая берется за то, чтобы двигать реформы вперед. Они отвечают за стабильность, мы двигаем реформы вперед. Может быть такая конструкция. Пойдет ли на нее Ельцин до конца своего срока или не пойдет, вопрос остается открытым.
Дубнов:
Фракция была когда-то, в 1991 году.
Явлинский:
Да, и она сработала фактически. Ведь она сработала. 6 или 5 месяцев Гайдар делал реформы. Другое дело, что с мая 1992 года он прекратил делать реформы. А пять месяцев он делал. Хорошо или плохо, мы сейчас не говорим, но это были реальные вещи, и они реально решали проблемы. Хорошо или плохо, еще раз мы не обсуждаем. Может быть, это был единственный путь, может не единственный, но это реально происходило до мая 1992 года. С мая 1992 года вся эта штука прекратилась.
Дубнов:
С приходом Виктора Черномырдина в правительство?
Явлинский:
Ой, там был символический момент. Когда Ельцин выбросил министра топлива и нефти из гайдаровского правительства Лопухина, прямо на совещании посадил там Черномырдина. И Гайдар это дело принял. Смотрите, как история интересно развивается. Просто театральный пример, в мае Гайдар не открыл рот и ничего не сказал, когда одного из его коллег выбросили и посадили на это место Черномырдина. В декабре того же года Черномырдин разобрался с Гайдаром.
Дубнов:
Григорий Алексеевич, вы упомянули среди тех политиков, кто вошел в правительство либо в администрацию президента, в частности, Бориса Немцова, который между прочим на днях буквально заявил, что участие Бориса Ельцина в следующих президентских выборах, если, конечно, это будет признано законным КС, будет оказывать стабилизирующее влияние на ситуацию в России. Означает ли это, по-вашему, что Борис Ельцин через своих ближайших доверенных ему людей в правительстве пытается озвучить идею о том, что несмотря на возможные результаты будущих парламентских выборов, они не будут иметь определяющего значения для результатов выборов президентских. Это что, начало такого рода кампании?
Явлинский:
Это означает только то, что Борис Ефимович Немцов служит в правительстве РФ. А вы что, хотите чтобы вице-премьер первый сказал, что хватит Ельцину быть президентом. И как он с ним потом будет вечером разговаривать на любые темы? На мой взгляд, это просто ничего не значит. Как пароль. Знаете, вот говорят: "Скажи пароль". "Пароль". "Ну, проходи". Так и у Немцова спрашивают: "Как вы считаете, это хорошо, если Ельцин будет баллотироваться в 2000 году?". Он же человек здоровый на голову. Он скажет: "Конечно, хорошо". Он же там служит. И правильно. А что же ему еще сказать? Чубайса спросите. Он тоже скажет, что хорошо. Всех их вместе. Они хором будут говорить: "Очень хорошо". И будут говорить: "Борис Николаевич, только вы должны быть в 2000 году". На мой взгляд, это исходит даже вовсе не от Ельцина самого. Это просто правила игры, в которых они участвуют.
Дубнов:
То есть никто в администрации и окружении Ельцина не придает такого значения результатам выборов в Думу, которые должны быть раньше, чем выборы президента, которые должны были бы на самом деле определить расклад сил в обществе и выбор этим обществом будущего президента. То есть вы, видимо, считаете, что все-таки Дума должна предъявить сначала того кандидата, который получит поддержку?
Явлинский:
Нет, я сейчас обсуждал только точку зрения персональную Бориса Николаевича. Что касается Думы, то прошлые выборы президента показали, что думские выборы показали один результат, а президентские выборы показали с точностью до наоборот другой результат. От думских выборов зависит, конечно, и настроение в обществе. Они свидетельствуют о том, что в обществе происходит. Но думские выборы не являются решающими для президентских. Даже люди иногда голосуют по-разному на думских и на президентских выборах, чтобы соблюсти некоторый баланс. А что касается администрации президента, я думаю, что они все там всерьез к этому относятся. И вопрос о том, чтобы Ельцин шел на третий срок, тоже всерьез там рассматривается. Они и обязаны рассматривать, пока он ясно и четко не сказал им, что он не будет этого делать. Хотя даже если он так скажет, они все равно его будут уговаривать. Это же касается и оценок Бориса Немцова и всего, что наше правительство и администрация устроены, как двор. Это ведь не гражданское устройство. Это двор. Меня сейчас много раз спрашивали: вот перераспределение обязанностей, Черномырдин перераспределял обязанности Немцова и Чубайса. Да не имеет это никакого ровным счетом значения. Значение имеет - кто может принести тапочки в нужный момент. Кто имеет вход, кто имеет доступ, кто может убедить Ельцина, кто может убедить Черномырдина.
А сейчас я хочу пояснить нашим слушателям и вам мысль относительно того, как устроена эта власть. В нашем правительстве только два человека имеют возможность подписать нечто, что имеет значение - это премьер-министр, когда он подписывает постановления правительства, и тот, кто может подписывать распоряжения правительства. Так вот, кроме Черномырдина, имел право подписывать распоряжения только один человек - Чубайс, даже Немцов, тоже первый зам, не имел право подписывать это. Вот два человека, которые обладали идеальными возможностями. Все остальное, это кто может уговорить Черномырдина подписать тот или иной документ. Я могу вам сказать, что Бабичев, например, в этом смысле может оказаться гораздо более сильной фигурой, чем кто угодно. Потому что он может в прямом смысле занести к премьеру все что хочешь, и тот подпишет, если этот его убедит. Никаких уравновешивающих, контрольных - там ничего же, никаких систем не существует. Вот доступ к Борису Николаевичу, который громит по телефону, там скажет: "Ну, как быстро". И они, может быть, сделают, может быть, если он второй раз скажет, и они увидят, что он не забыл. А какую он фактически занимает должность, что у него там написано, это не имеет ровным счетом. У них там написано, что Куликов отвечает за права человека в нашей стране. Вы это знаете?
Дубнов:
Нет.
Явлинский:
Кто ответственный от правительства за свободу и права человека? Куликов. Кто был ответственный за прессу? Был ответственный Чубайс. Теперь там ответственный Булгак. Ну, и что, что это меняет? Это двор. Он устроен по-другому. Точно так же, как в свое время по-другому была устроена и советская власть. Все решалось на уровне секретариата и политбюро. Точно так же сегодня решается на уровне первых лиц в том смысле, кто к ним имеет доступ. Пока этот доступ сохраняется, человек является исключительно влиятельным. И с другой стороны, какую бы должность он не занимал, если он не может подписывать у них документ, следовательно, их убеждать, значит, вся его власть - ничто.
Прилан:
На сегодняшний день кто имеет доступ к президенту, кто ему несет тапочки?
Явлинский:
Я не знаю. Я хотя бы должен быть там, чтобы видеть, кто носит тапочки. Я не знаю. Но судя по телеэкрану, там часто бывает Немцов. Кто еще там бывает, я просто не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос.
Дубнов:
Шеф протокола?
Явлинский:
Есть много разных людей, но кто формирует мнение президента по тем или иным вопросам - мне неизвестно.
Колесников:
Вы называете себя лидером демократической оппозиции. Что такое сегодня демократическая оппозиция в тех условиях, когда умеренно левые коммунисты устраиваются во власть, когда гайдаровская партия говорит о том, что она фактически может стать правой оппозицией? Какого политического цвета та демократическая оппозиция, которую вы представляете? Это левая, правая, это центристская, или это такая абстрактная величина?
Явлинский:
Давайте, можно мне задать вам встречный вопрос. Вы мне поможете сформулировать. Какого цвета является партия или к какому спектру она принадлежит, если она выступает за снижение налогов радикальным образом, она выступает за то, чтобы основу экономики РФ составляли частные приватизированные предприятия, это партия, которая выступает за жесточайший контроль за естественными монополиями? Следующее, это партия, которая выступает за введение в стране конкуренции. Эта партия считает для себя самым главным стержневым политически идеологическим ориентиром права и свободы человека. По этим признакам, к какому спектру, к кому относиться эта партия?
Колесников:
Идеологически это проправительственная партия. Потому что идеология правительства ровно по пунктам. Другое дело, что все делается наоборот.
Явлинский:
Здесь я должен сказать следующее. Я предлагаю. Есть определенные правила игры. Оппозиция оценивается по тому, что она говорит. Правительство оценивается по тому, что оно делает. Совершенно не важно, что говорит партия Егора Тимуровича. Важно, что это правительственная партия, и эта правительственная партия установила налоги на уровне 90 процентов. Ну, и так далее. Это правительственная партия, которая обеспечивает идеологическое сопровождение создания в России олигархического, корпоративного, полукриминального режима. Вот это то, что мы имеем на сегодняшний день. Какие декларации при этом произносятся, не играет никакой роли. Оппозиция объективно поставлена в такие условия, что она говорит. Когда мы перестанем быть оппозицией, я прошу вас вспомнить наш сегодняшний разговор и предлагаю прекратить оценивать нас по каким-либо нашим заявлениям, а только по конкретным действиям и событиям. По тому, какой уровень налогов, сохраняются ли у нас олигархические отношения, можем ли мы контролировать естественные монополии, занимаемся ли мы конкуренцией, ограничиваем ли мы коррупцию во власти, занимаемся ли мы строительством гражданского общества, поддерживаем ли мы правозащитников, обеспечиваем ли мы соответствующие права и свободы граждан.
Вот список того, что конкретно должно делаться. Потому что это снова нам мешают наши прежние стереотипы. Вспомните, пожалуйста, моральный кодекс строителя коммунизма. Вам многие люди до сих пор скажут - а что там собственно такого плохого. Но на самом деле там все происходило с точностью до наоборот.
Дубнов:
Если вернуться к проблеме налоговой реформы и Налогового кодекса: вот передо мной сообщение о том, что сегодня первый вице-премьер Анатолий Чубайс после заседания правительственной комиссии по экономической реформе сказал, что основная сегодня задача - это определить точки баланса между экономической целесообразностью и политической проходимостью Налогового кодекса. Имеется в виду компромисс, который должен быть достигнут в ГД. Скажите, вот те как бы пределы компромисса, на которые готово пойти движение "Яблоко", которое является главным противником Налогового кодекса, вы можете определить те конкретные параметры, точки?
Явлинский:
Прежде всего, я должен пояснить, что речь идет сейчас о совсем другом документе. Тот документ, с которым боролись мы, его вывели в первое чтение, и больше этого документа не существует. Все. Этот документ умер. То, что предлагается сейчас, это уже совсем другой документ, в котором очень значительно инкорпорированы поправки. В частности, в первой части там поправки сделаны Похмелкиным и "Яблоком", и 300 поправок в специальную часть прямо сделаны "Яблоком". Все прошлое лето мы работали над изменением этого кодекса. Вот этот документ - это тот документ, о котором сейчас идет речь. Это уже совсем другой документ. Каковы признаки этого документа? По тому, что я знаю на 2-3 дня назад, если мы настаивали на том, чтобы снизить, скажем, налог на прибыль с 35 процентов до 20, он снижен до 30. Мы настаивали на том, чтобы снизить налог на добавленную стоимость, там проектировалось 22 процента, мы предлагали 15, он снижен до 18 процентов. Мы будем дальше давить, чтобы было не 30, но хотя бы там 27, 25, но, как видите, направление-то верное. В нужном направлении идет это действие. Это, кроме всего прочего, лишь первый шаг. Если исходить из этого, и он будет продвигаться вот в этом направлении, и мы сможем добиваться снижения налогов вот по этим двум составляющим, и кроме того, общая часть прекратит быть полицейской, а станет действительно общегражданской и будет опираться на Гражданский кодекс, на презумпцию невиновности человека, занимающегося экономикой и бизнесом, то в этом случае мы как первый шаг это будем как-то поддерживать.
Но хотел бы именно по событиям сегодняшнего дня сказать такую мысль. Если сейчас Анатолий Борисович затащит это одеяло на себя, закутается в него и теперь уже будет ходить в другом Налоговом кодексе, опять-таки лично он, я боюсь, что он его снова не проведет. Я бы ему порекомендовал через радиостанцию "Свобода" оставить это дело Задорнову. Если кто и проведет какой-нибудь Налоговый кодекс, то это сделает Задорнов. Поэтому ему лучше на эту тему не высказываться. Пусть он занимается выплатами зарплат. Проедет по регионам, раздаст бабушкам деньги, которые он им не дает уже несколько лет. Это для него сейчас самая полезная работа, чтобы восстановить имидж и так далее.
Дубнов:
Вы не боитесь, что после такой рекомендации он таки да будет проводить Налоговый кодекс?
Явлинский:
Не мне надо бояться.
Прилан:
А почему вы уверены, что если сам Чубайс попытается работать с Налоговым кодексом, ему это не удастся?
Явлинский:
Во-первых, потому что Чубайс не разбирается в налогах. И это показала борьба за прежний кодекс. Ни один человек, который хоть немножко понимает в налоговой системе, никогда не внес бы тот Налоговый кодекс, который был внесен. Это не его вина. Человек не может разбираться во всем. Он, наверное, разбирается в чем-то другом. Но нельзя быть покойником на всех похоронах и женихом на всех свадьбах. Хотя Черномырдин и говорит, что Чубайс отвечает за всю экономику, слава Богу, что еще не всего мира. Но все-таки он-то сам должен соображать, он должен просто выбрать точку приложения, а не заниматься просто всем. Конечно, сейчас Задорнов сделал новый кодекс, тут же появился Чубайс, потащил все это дело на себя и подымает знамя. Не надо. Оставьте в покое Минфин, пусть они с Черномырдиным попытаются внести этот кодекс. Тогда будет предмет для разговора.
Политизируя этот вопрос. Вот я сегодня слушал сообщение. Одна фраза уже мне сказала, кто его говорит. Еще не сказали, кто это сказал. Сказал: "В полном объеме кодекс будет принят в этом году". Я сразу понял: все, здравствуйте, Анатолий Борисович. Вы, наверное, оторвались от писательского труда и снова занялись экономикой. Я вас поздравляю с этим. Новый год, новые задачи. Но все же хотелось бы посоветовать. Притормозите. Оставьте это тем, кто это сможет провести.
Колесников:
Я бы хотел вернуться к вопросам политического свойства. Сейчас все чаще говорят о Черномырдине как о кандидате потенциальном в президенты от партии власти. Может быть, даже о таком преемнике Бориса Николаевича Ельцина. Как вы расцениваете шансы своего потенциального будущего соперника в 2000 году?
Явлинский:
Никак не оцениваю. Поверьте. Я вам искренне говорю, ну, рано сейчас это обсуждать. Ну, очень рано. Вы можете представить, сколько произойдет всяких событий. Тут порка правительству предстоит очень скоро, вы знаете? Теперь, вы знаете, кто пишет сейчас послание президента? Вы знаете, что это послание президента практически смысла никакого не имеет? Знаете почему? Потому, что бюджет уже принят. Поэтому, что бы президент ни написал на этот год, это не имеет никакого значения. Сколько мы ни говорили, что это надо делать наоборот - сначала послание президента, потом принятие бюджета как инструмента реализации этого послания, это все равно делается наоборот. На 1999 год рано, на 1997 год поздно, на 1998 год тоже уже поздно. Следовательно, это будет политическая декларация. Правительство сейчас уже ожидает, что же там президент скажет. Президент наш таков, что он может сказать, он может в последние 10 минут так все передумать, что мало никому не покажется, в том числе и правительству. Поэтому исчезновение может произойти совершенно нежданно - негаданно. И это касается и данного правительства, как и почти любого другого при Борисе Николаевиче. Не время сейчас обсуждать возможности и перспективы будущего президентского кандидата, в том числе и такого, как Виктор Степанович Черномырдин.
Дубнов:
Я хочу уцепиться за последний ваш ответ. Вы сказали, что при Борисе Николаевиче исчезнет любое правительство. То есть это как бы предполагает ваш отрицательный ответ на возможное предложение войти в это правительство при этом президенте.
Явлинский:
Нет, я сказал, что при Борисе Николаевиче может быть в одну минуту расформировано любое правительство. Ну, какое вот хочешь, не только это, а может быть любое. Во-вторых, это, конечно, и Конституция, она предполагает, что он имеет право это сделать и вполне законно. То есть он нанимает как бы правительство. А если Конституция не будет изменена, значит, при любом президенте в принципе будет такая возможность. Поэтому это не ответ на тот вопрос, о котором вы спросили. Это не означает, что по этому фактору надо отказываться от того, чтобы работать в правительстве вообще каким-либо образом.
Прилан:
Я хотела вернуться к теме по поводу следующего президента. Вы говорите, что для политиков пока рано обсуждать тему, кто будет кандидатом. Но я думаю, что партия власти и скорее всего финансовая элита России уже очень думают об этой теме, и думают об этой теме не столько потому, что их интересует кто конкретно будет кандидатом, но они хотят быть уверенными, что они будут выбирать этого кандидата, и что этот кандидат будет один и будет слушать их. Согласны ли вы, что такой процесс уже происходит, и если да, что это означает для 2000 года?
Явлинский:
То, что вы сказали, это безусловно, и, кстати говоря это вполне естественно. Это вполне нормально, чтобы крупные финансовые группировки, крупный капитал в этом смысле задумывался о том, кто будет президентом, каковы будут, следовательно, правила игры, какие у них будут взаимоотношения с президентом. Естественно, это вполне нормально. И для 2000 года это означает, что чем раньше и обдуманнее, и серьезнее эти группы подойдут к этому вопросу, тем более обоснованным может быть выбор. Более того, я не исключаю, что они пойдут несколькими группировками. Одна будет ставить на президента, другая может поддержать того, кто будет премьер-министром. Там могут быть самые разные комбинации. Более того, какая-то еще на определенных условиях будет поддерживать оппонента, кто будет потом оппозицией, то есть в принципе это все вещи формирования реально действующей политической системы. Я в этом не вижу ничего плохого, и в общем-то мы можем уже сегодня увидеть, как это все происходит.
Дело только тут заключается в другом. Если упростить его до предела, то я бы сказал следующим образом. Если эти группировки имеют в виду такие вехи, как, например, создание рабочих мест, да, это уже очень крупные группировки, там, ну, "Юкси" какой-нибудь, это же уже очень большая группировка, то это одна политика. Стабильность политическая, создание рабочих мест, создание гражданской страны, гражданского общества, выход из кризиса по основным направлениям, взаимодействие с миром, вхождение в число промышленно развитых западных стран, установление соответственных отношений с США и странами Западной Европы - это одно. А если они будут думать, как они думали на прежних выборах, во-первых, за 5 минут до начала выборов, во-вторых, думая о том, чтобы можно было что-то взять из бюджета, - тогда это будет совсем другой выбор. Ведь они же тогда прямо говорили. Сказать, что они тогда говорили? Они говорили тогда прямо, они говорили, что нам интересно поддерживать этого кандидата, то есть Ельцина, потому что на поддержке этого кандидата мы можем заработать, если мы будем поддерживать другого кандидата, вас, например, то мы должны платить свои деньги. Это совсем другой расчет. Так вот, если у них изменятся приоритеты, изменятся критерии. Иначе говоря, если перед ними будет стоять как цель и как задача благополучие экономики российской, экономический рост, положение граждан, российское государство в будущем веке, то это будет выбор очень обоснованный, правильный, и лучше бы заняться им как можно пораньше.
Прилан:
А видите ли вы для себя возможность сотрудничества с крупным российским капиталом?
Явлинский:
А это сотрудничество происходит, иначе я бы не смог участвовать уже и в прошлых выборах.
Колесников:
Ушел Задорнов в правительство, ушел Моторин в правительство. У них реальная возможность, в частности, заниматься Налоговым кодексом. Может так случиться, что большая часть вашей экономической команды сейчас уйдет в исполнительную власть, и вы практически останетесь без команды рабочей, которую по логике вещей нужно было привести консолидировано в 2000 году в правительство?
Явлинский:
Команда в правительство может войти по-разному. Она может войти по частям, по одному и там дождаться, сидя за столом, когда начнется ужин. Могут прийти сразу все вместе, как бы приехать на автобусе, занять все места. Могут быть разные варианты. Дело не в том, что они ушли. Дело в том, сохранят ли они идеологию, которая для нас считается чрезвычайно важной и которая, с моей точки зрения, может обеспечить экономический рост. Второе, мне кажется, не будет ли их нахождение там столь долгим, что за это время власть с ними расправится и выбросит их назад, мы их тогда заберем назад.
Дубнов:
Наша встреча сегодня подходит к концу, и по традиции мы задаем участникам этой встречи вопрос о впечатлениях от беседы состоявшейся и о нашем госте.
Прилан:
Как журналистка, я должна сказать, что Григорий Алексеевич никак не согласился нас обрадовать своими размышлениями о возможных президентских кандидатах в 2000 году, но те рекомендации, которые он давал Чубайсу, я думаю, были очень интересными и всем слушателям.
Колесников:
Впечатление лично у меня самое благоприятное, потому что я узнал ответы на те вопросы, на которые у меня не было ответа от Григория Алексеевича. Ну, а если касается меня лично, то меня, правда, несколько насторожило то, что Григорий Алексеевич поставил в один ряд Александра Лебедя, Бориса Немцова и Михаила Задорнова, то есть что он почти как бы предсказал возможную эффективность участия Михаила Задорнова в правительстве.