Константин Симис:
Беспрецедентные по своим масштабам, по методам исполнения, по жестокости террористические акты, совершенные 11 сентября в Нью-Йорке и в Вашингтоне, вызвали и беспрецедентную реакцию Соединенных Штатов - объявление войны, причем война объявлена не какому-то конкретному государству, хотя военная кампания ведется против Афганистана. Война объявлена явлению, явлению преступному - международному терроризму.
Дина Каминская:
Какие же изменения планируется внести в действующее ныне в Соединенных Штатах законодательство, регулирующее деятельность правоохранительных органов, в функции которых входит борьба с терроризмом в этих новых, экстремальных условиях.
Константин Симис:
Сегодня нам предстоит обратиться к проектам законов, уже подготовленных министерством юстиции Соединенных Штатов, законов, которые существенно расширяют полномочия органов исполнительной власти и правоохранительных органов в борьбе против терроризма.
Дина Каминская:
Несмотря на огромное потрясение, которое пережила и продолжает переживать страна, вопрос о том, какую цену согласно заплатить американское общество, чтобы обезопасить себя от угрозы терроризма, отнюдь не снят с повестки дня. И тут мы сталкиваемся с двумя диаметрально противоположными ответами, которые дают на этот вопрос участники дискуссии. Одни, их, правда, немного, считают, что террористам удалось осуществить свое намерение и разрушить Всемирный торговый центр и Пентагон потому, что «Америка является демократией». А раз, по их мнению, причины незащищенности Соединенных Штатов от угрозы терроризма кроются в демократических институтах, то во имя эффективной борьбы с терроризмом следует внести некоторые ограничения и даже отказаться от ряда присущих демократии гарантий прав граждан.
Константин Симис:
Но, как вы уже сказали, сторонников столь крайней позиции вовсе немного. Большинство же считает, что Америка не должна жертвовать завоеваниями демократии даже во имя борьбы с терроризмом. Если, указывают они, Америка пошла бы по пути отказа от гарантий прав граждан или их ограничения, это означало бы, что терроризм одержал победу.
Дина Каминская:
Сразу же после того, как стало известно содержание пакета законопроектов, предложенных министром юстиции Джоном Эшкрофтом, многие члены Конгресса подвергли их резкой критике. Негативной оказалась и реакция американского общества. Уже 20 сентября сформировалась коалиция, в которую вошли 125 общественных организаций. В заявлении, которое опубликовала эта коалиция, сказано, что предложенные законопроекты «подрывают свободы и гарантии, составляющие самую суть американского образа жизни».
Константин Симис:
Причем интересно отметить, что в состав этой коалиции вошли общественные организации весьма широкого спектра политических направлений - от самых консервативных до самых либеральных. Однако, несмотря на такое разнообразие политической ориентации, все они согласны в том, что в борьбе с терроризмом должен быть соблюден баланс между конституционными гарантиями и интересами национальной безопасности.
Дина Каминская:
Какие же изменения в действующих законах предусматривают проекты нового законодательства в целях повышения эффективности борьбы с терроризмом?
Константин Симис:
Наиболее существенные из них и, соответственно, вызывающие наибольшую озабоченность, относятся к проекту закона, расширяющего право ФБР и ЦРУ прослушивать телефонные разговоры иностранцев и контролировать принадлежащие им средства электронной связи (интернет, электронную почту).
Дина Каминская:
В соответствии с действующим законом, прослушивание телефонных переговоров, как граждан стран, так и иностранцев, допускается только по разрешению суда. Закон этот, а он был принят еще в 1968 году, устанавливает четко и детально разработанный порядок обращения в суд. Так, с ходатайством о получении разрешения на прослушивание в суд может обратиться только министр юстиции или один из его заместителей.
Константин Симис:
Причем в ходатайстве обязательно должно быть указано, в связи с каким конкретным уже совершенным или еще готовящемся преступлении требуется установить прослушивающее устройство. Кроме того, должно быть убедительно доказано, что раскрытие или предотвращение данного преступления невозможно достигнуть путем использования других оперативных мероприятий, кроме как через прослушивание телефонных переговоров.
Дина Каминская:
Интересно, что в период второй мировой войны президент Франклин Рузвельт практиковал такие прослушивания без санкции на то суда. Он утверждал, что во время войны президент в интересах национальной безопасности должен располагать таким правом. Однако Верховный Суд Соединенных Штатов признал эту практику противоречащей конституции. Верховный Суд указал в своем решении, что даже во время войны президент не может сам предоставить себе такое право и что только Конгресс может дать это право президенту.
Константин Симис:
Президент Буш пошел по другому пути. В соответствии с инициативой и по прямому заданию президента, министр юстиции подготовил и представил Конгрессу проект нового закона, в соответствии с которым ФБР или ЦРУ, обращаясь в суд за санкцией на прослушивание телефонных переговоров иностранцев, уже не обязаны указывать в ходатайстве, что эта просьба связана с определенным уголовным делом. Достаточно просто сослаться на то, что использование прослушивания необходимо для обеспечения национальной безопасности.
Дина Каминская:
Проект не возлагает на эти органы, то есть на ФБР и ЦРУ, обязанности указывать в ходатайстве, что обеспечить национальную безопасность можно, только используя тайное прослушивание. Причем в соответствии с проектом (в отличие от действующего закона), ФБР и ЦРУ не обязаны также указывать, какие именно доказательства подтверждают необходимость использовать в данном случае именно тайное прослушивание.
Константин Симис:
Более того, если представленный проект будет принят Конгрессом и станет законом, то отпадает необходимость даже приводить в ходатайстве доказательства того, что лица или организации, о прослушивании которых ставится вопрос в ходатайстве, причастны к террористической деятельности.
Дина Каминская:
Понятно, что в таких условиях суд перестанет выполнять принадлежащую ему функцию гаранта конституционного права на тайну телефонных переговоров. Его роль сведется к минимуму - к по существу бюрократическому оформлению испрашиваемого разрешения без реальной возможности убедиться в обоснованности рассматриваемого судом ходатайства.
Константин Симис:
Причем следует иметь в виду, что хотя проект закона ограничивает право на тайну телефонных переговоров иностранцев, но фактически он ущемляет и права и интересы граждан Соединенных Штатов. Тех из них, кто в силу личных или, скажем, сложившихся деловых отношений с иностранцем ведет с ним телефонные переговоры.
Дина Каминская:
А теперь еще об одном предусмотренном проектом нововведении, тоже значительно ограничивающем роль суда как гаранта конституционных прав граждан. По действующему закону, правоохранительные органы, даже получив у суда разрешение на производство обыска и изъятие необходимых следствию материалов, должны также получить у суда отдельное разрешение на право прослушивать и просматривать изъятые при обыске компьютерные диски, видео и аудео записи. А вот в соответствии с проектом, в тех случаях, когда обыски и изъятия производятся у иностранцев, такое отдельное разрешение уже не требуется.
Константин Симис:
И еще что необходимо учитывать. Все эти названные нами положения проекта, расширяющие права правоохранительных органов, распространяются не только на телефонные переговоры, но и на любые средства электронной связи, включая интернет и электронную почту.
Дина Каминская:
Надо сказать, что присущая законопроектам, предложенным Министерством юстиции, тенденция к умалению роли суда подвергается резкой критике в американских средствах информации. Так, авторы декларации 125 общественных организаций, о которой мы упомянули в начале нашей беседы, указывают, что проект предоставляет правоохранительным органам по существу бесконтрольную возможность нарушать закрепленное в конституции право на прайвеси, то есть на неприкосновенность частной жизни.
Константин Симис:
А теперь пора обратиться к законопроекту, который тоже предусматривает ущемление прав иностранцев, проживающих в Соединенных Штатах. В соответствии с этим проектом, министр юстиции получит полномочия, которые по действующему закону закреплены за судом.
Дина Каминская:
Проект этот наделяет министра юстиции правом задерживать и высылать из страны иностранцев, причем не только тех, кого подозревают в принадлежности к террористическим организациям. В соответствии с проектом, задержан и выслан из страны может быть любой иностранец, которого подозревают в том, что он оказывает помощь (финансовую или идейную) организациям, поддерживающим террористов или даже сочувствующим им.
Константин Симис:
Более того, проект предоставляет министру юстиции право санкционировать задержание на неопределенный срок любого иностранца, которого министр юстиции своим единоличным решением относит к категории «лиц, представляющих угрозу безопасности Соединенных Штатов». Нельзя не признать ,что подобная формулировка в силу ее неконкретности и расплывчатости предоставляет министру юстиции, а также подчиненному ему ФБР, полную свободу действий в борьбе с международным терроризмом. Причем свободу, не ограниченную ни законом, ни судебным контролем.
Дина Каминская:
Такая бесконтрольность всегда опасна. А в данном случае опасна и потому, что решение министра юстиции о задержании и о высылке не может быть обжаловано в суд. Кроме того, проект не возлагает ни на министра юстиции, ни на правоохранительные органы обязанности даже сообщить задержанному или высылаемому иностранцу, на основании каких доказательств к нему применяется такая санкция.
Константин Симис:
Добавлю, что эти санкции планируется распространить и на иммигрантов, которые уже получили статус постоянного жителя Соединенных Штатов, то есть на тех, кто уже получил так называемую «грин-карт». А с учетом того, что закону, как это видно из проекта, будет придана обратная сила, перечисленные нами санкции могут быть применены и к тем, что оказывал, скажем, финансовую помощь организациям, сочувствующим терроризму, в те, может быть, достаточно далекие годы, когда деятельность этих организаций и помощь им не преследовались законом.
Дина Каминская:
Как же следует оценить весь этот пакет законопроектов, предусматривающих ограничения прав граждан - граждан Соединенных Штатов и иностранцев? Конечно, следует учитывать, что эти ограничения являются ответными мерами на войну, развязанную международным терроризмом. Но и с учетом этого не только американская общественность, но и многие американские конгрессмены, то есть законодатели, резко критикуют законопроекты, предложенные министром юстиции.
Константин Симис:
Так, в юридическом комитете Палаты представителей после выступления на заседании этого комитета министра юстиции Джона Эшкрофта и других высокопоставленных представителей президентской администрации конгрессмены критиковали те положения законопроекта, которые предоставляют министру право без санкции суда разрешать задерживать на неопределенный срок иностранцев, подозреваемых в связях с террористическими группами.
Дина Каминская:
В верхней палате Конгресса, в сенатском комитете по разведке, на заседании которого тоже выступал Джон Эшкрофт, острие критики также было направлено против предусмотренного законопроектом права министра юстиции без санкции суда задерживать и даже высылать из страны иностранцев, подозреваемых в связях с терроризмом. Не менее резкой критике подвергли сенаторы и предусмотренное проектом расширение права правоохранительных органов на прослушивание телефонных переговоров иностранцев.
Константин Симис:
Многие из выступавших сенаторов и членов Палаты представителей, принимавших участие в обсуждении законопроектов, считали, что они неконституционны и выходят далеко за рамки действующих законов. А председатель подкомитета по вопросам иммиграции Эдвард Кеннеди прямо заявил: «Многие из нас серьезно озабочены предложением администрации задерживать иностранцев на неопределенный срок по одному только подозрению». Примечательно, что демократа Кеннеди поддержал и сенатор-республиканец Аллен Спектор. «Все ограничения прав граждан, предусмотренные в проектах, предложенных администрацией, - сказан он, - вызывают серьезнейшие сомнения, поскольку они дают министру юстиции право высылать иностранцев по одному только подозрению, без предоставления каких бы то ни было доказательств».
Дина Каминская:
Мы согласны с теми, кто считает недопустимым даже в ситуации, когда вся страна потрясена беспрецедентными террористическими актами, отказаться от соблюдения демократических принципов права и демократических принципов правосудия. Между тем, предусмотренное проектами расширение компетенции министра юстиции, расширение полномочий правоохранительных органов при расследовании преступлений, связанных с терроризмом, противоречат и принципам демократического права, и традиционному для Америки уважению к личным правам граждан. Ну а для того, чтобы не заканчивать нашу беседу на столь негативной оценке, да и в интересах справедливости, хочу напомнить, что мы сегодня обсуждали не законы, а проекты законов. И уже одно то, что они подвергаются столь резкой критике, дает основание считать, что проекты эти либо будут отвергнуты, что мне кажется весьма маловероятным, либо - и это вполне реально - с президентской администрацией будет достигнут необходимый компромисс, и проекты претерпят серьезные изменения, которые позволят соблюсти баланс между демократическими институтами и соображениями национальной безопасности.
Беспрецедентные по своим масштабам, по методам исполнения, по жестокости террористические акты, совершенные 11 сентября в Нью-Йорке и в Вашингтоне, вызвали и беспрецедентную реакцию Соединенных Штатов - объявление войны, причем война объявлена не какому-то конкретному государству, хотя военная кампания ведется против Афганистана. Война объявлена явлению, явлению преступному - международному терроризму.
Дина Каминская:
Какие же изменения планируется внести в действующее ныне в Соединенных Штатах законодательство, регулирующее деятельность правоохранительных органов, в функции которых входит борьба с терроризмом в этих новых, экстремальных условиях.
Константин Симис:
Сегодня нам предстоит обратиться к проектам законов, уже подготовленных министерством юстиции Соединенных Штатов, законов, которые существенно расширяют полномочия органов исполнительной власти и правоохранительных органов в борьбе против терроризма.
Дина Каминская:
Несмотря на огромное потрясение, которое пережила и продолжает переживать страна, вопрос о том, какую цену согласно заплатить американское общество, чтобы обезопасить себя от угрозы терроризма, отнюдь не снят с повестки дня. И тут мы сталкиваемся с двумя диаметрально противоположными ответами, которые дают на этот вопрос участники дискуссии. Одни, их, правда, немного, считают, что террористам удалось осуществить свое намерение и разрушить Всемирный торговый центр и Пентагон потому, что «Америка является демократией». А раз, по их мнению, причины незащищенности Соединенных Штатов от угрозы терроризма кроются в демократических институтах, то во имя эффективной борьбы с терроризмом следует внести некоторые ограничения и даже отказаться от ряда присущих демократии гарантий прав граждан.
Константин Симис:
Но, как вы уже сказали, сторонников столь крайней позиции вовсе немного. Большинство же считает, что Америка не должна жертвовать завоеваниями демократии даже во имя борьбы с терроризмом. Если, указывают они, Америка пошла бы по пути отказа от гарантий прав граждан или их ограничения, это означало бы, что терроризм одержал победу.
Дина Каминская:
Сразу же после того, как стало известно содержание пакета законопроектов, предложенных министром юстиции Джоном Эшкрофтом, многие члены Конгресса подвергли их резкой критике. Негативной оказалась и реакция американского общества. Уже 20 сентября сформировалась коалиция, в которую вошли 125 общественных организаций. В заявлении, которое опубликовала эта коалиция, сказано, что предложенные законопроекты «подрывают свободы и гарантии, составляющие самую суть американского образа жизни».
Константин Симис:
Причем интересно отметить, что в состав этой коалиции вошли общественные организации весьма широкого спектра политических направлений - от самых консервативных до самых либеральных. Однако, несмотря на такое разнообразие политической ориентации, все они согласны в том, что в борьбе с терроризмом должен быть соблюден баланс между конституционными гарантиями и интересами национальной безопасности.
Дина Каминская:
Какие же изменения в действующих законах предусматривают проекты нового законодательства в целях повышения эффективности борьбы с терроризмом?
Константин Симис:
Наиболее существенные из них и, соответственно, вызывающие наибольшую озабоченность, относятся к проекту закона, расширяющего право ФБР и ЦРУ прослушивать телефонные разговоры иностранцев и контролировать принадлежащие им средства электронной связи (интернет, электронную почту).
Дина Каминская:
В соответствии с действующим законом, прослушивание телефонных переговоров, как граждан стран, так и иностранцев, допускается только по разрешению суда. Закон этот, а он был принят еще в 1968 году, устанавливает четко и детально разработанный порядок обращения в суд. Так, с ходатайством о получении разрешения на прослушивание в суд может обратиться только министр юстиции или один из его заместителей.
Константин Симис:
Причем в ходатайстве обязательно должно быть указано, в связи с каким конкретным уже совершенным или еще готовящемся преступлении требуется установить прослушивающее устройство. Кроме того, должно быть убедительно доказано, что раскрытие или предотвращение данного преступления невозможно достигнуть путем использования других оперативных мероприятий, кроме как через прослушивание телефонных переговоров.
Дина Каминская:
Интересно, что в период второй мировой войны президент Франклин Рузвельт практиковал такие прослушивания без санкции на то суда. Он утверждал, что во время войны президент в интересах национальной безопасности должен располагать таким правом. Однако Верховный Суд Соединенных Штатов признал эту практику противоречащей конституции. Верховный Суд указал в своем решении, что даже во время войны президент не может сам предоставить себе такое право и что только Конгресс может дать это право президенту.
Константин Симис:
Президент Буш пошел по другому пути. В соответствии с инициативой и по прямому заданию президента, министр юстиции подготовил и представил Конгрессу проект нового закона, в соответствии с которым ФБР или ЦРУ, обращаясь в суд за санкцией на прослушивание телефонных переговоров иностранцев, уже не обязаны указывать в ходатайстве, что эта просьба связана с определенным уголовным делом. Достаточно просто сослаться на то, что использование прослушивания необходимо для обеспечения национальной безопасности.
Дина Каминская:
Проект не возлагает на эти органы, то есть на ФБР и ЦРУ, обязанности указывать в ходатайстве, что обеспечить национальную безопасность можно, только используя тайное прослушивание. Причем в соответствии с проектом (в отличие от действующего закона), ФБР и ЦРУ не обязаны также указывать, какие именно доказательства подтверждают необходимость использовать в данном случае именно тайное прослушивание.
Константин Симис:
Более того, если представленный проект будет принят Конгрессом и станет законом, то отпадает необходимость даже приводить в ходатайстве доказательства того, что лица или организации, о прослушивании которых ставится вопрос в ходатайстве, причастны к террористической деятельности.
Дина Каминская:
Понятно, что в таких условиях суд перестанет выполнять принадлежащую ему функцию гаранта конституционного права на тайну телефонных переговоров. Его роль сведется к минимуму - к по существу бюрократическому оформлению испрашиваемого разрешения без реальной возможности убедиться в обоснованности рассматриваемого судом ходатайства.
Константин Симис:
Причем следует иметь в виду, что хотя проект закона ограничивает право на тайну телефонных переговоров иностранцев, но фактически он ущемляет и права и интересы граждан Соединенных Штатов. Тех из них, кто в силу личных или, скажем, сложившихся деловых отношений с иностранцем ведет с ним телефонные переговоры.
Дина Каминская:
А теперь еще об одном предусмотренном проектом нововведении, тоже значительно ограничивающем роль суда как гаранта конституционных прав граждан. По действующему закону, правоохранительные органы, даже получив у суда разрешение на производство обыска и изъятие необходимых следствию материалов, должны также получить у суда отдельное разрешение на право прослушивать и просматривать изъятые при обыске компьютерные диски, видео и аудео записи. А вот в соответствии с проектом, в тех случаях, когда обыски и изъятия производятся у иностранцев, такое отдельное разрешение уже не требуется.
Константин Симис:
И еще что необходимо учитывать. Все эти названные нами положения проекта, расширяющие права правоохранительных органов, распространяются не только на телефонные переговоры, но и на любые средства электронной связи, включая интернет и электронную почту.
Дина Каминская:
Надо сказать, что присущая законопроектам, предложенным Министерством юстиции, тенденция к умалению роли суда подвергается резкой критике в американских средствах информации. Так, авторы декларации 125 общественных организаций, о которой мы упомянули в начале нашей беседы, указывают, что проект предоставляет правоохранительным органам по существу бесконтрольную возможность нарушать закрепленное в конституции право на прайвеси, то есть на неприкосновенность частной жизни.
Константин Симис:
А теперь пора обратиться к законопроекту, который тоже предусматривает ущемление прав иностранцев, проживающих в Соединенных Штатах. В соответствии с этим проектом, министр юстиции получит полномочия, которые по действующему закону закреплены за судом.
Дина Каминская:
Проект этот наделяет министра юстиции правом задерживать и высылать из страны иностранцев, причем не только тех, кого подозревают в принадлежности к террористическим организациям. В соответствии с проектом, задержан и выслан из страны может быть любой иностранец, которого подозревают в том, что он оказывает помощь (финансовую или идейную) организациям, поддерживающим террористов или даже сочувствующим им.
Константин Симис:
Более того, проект предоставляет министру юстиции право санкционировать задержание на неопределенный срок любого иностранца, которого министр юстиции своим единоличным решением относит к категории «лиц, представляющих угрозу безопасности Соединенных Штатов». Нельзя не признать ,что подобная формулировка в силу ее неконкретности и расплывчатости предоставляет министру юстиции, а также подчиненному ему ФБР, полную свободу действий в борьбе с международным терроризмом. Причем свободу, не ограниченную ни законом, ни судебным контролем.
Дина Каминская:
Такая бесконтрольность всегда опасна. А в данном случае опасна и потому, что решение министра юстиции о задержании и о высылке не может быть обжаловано в суд. Кроме того, проект не возлагает ни на министра юстиции, ни на правоохранительные органы обязанности даже сообщить задержанному или высылаемому иностранцу, на основании каких доказательств к нему применяется такая санкция.
Константин Симис:
Добавлю, что эти санкции планируется распространить и на иммигрантов, которые уже получили статус постоянного жителя Соединенных Штатов, то есть на тех, кто уже получил так называемую «грин-карт». А с учетом того, что закону, как это видно из проекта, будет придана обратная сила, перечисленные нами санкции могут быть применены и к тем, что оказывал, скажем, финансовую помощь организациям, сочувствующим терроризму, в те, может быть, достаточно далекие годы, когда деятельность этих организаций и помощь им не преследовались законом.
Дина Каминская:
Как же следует оценить весь этот пакет законопроектов, предусматривающих ограничения прав граждан - граждан Соединенных Штатов и иностранцев? Конечно, следует учитывать, что эти ограничения являются ответными мерами на войну, развязанную международным терроризмом. Но и с учетом этого не только американская общественность, но и многие американские конгрессмены, то есть законодатели, резко критикуют законопроекты, предложенные министром юстиции.
Константин Симис:
Так, в юридическом комитете Палаты представителей после выступления на заседании этого комитета министра юстиции Джона Эшкрофта и других высокопоставленных представителей президентской администрации конгрессмены критиковали те положения законопроекта, которые предоставляют министру право без санкции суда разрешать задерживать на неопределенный срок иностранцев, подозреваемых в связях с террористическими группами.
Дина Каминская:
В верхней палате Конгресса, в сенатском комитете по разведке, на заседании которого тоже выступал Джон Эшкрофт, острие критики также было направлено против предусмотренного законопроектом права министра юстиции без санкции суда задерживать и даже высылать из страны иностранцев, подозреваемых в связях с терроризмом. Не менее резкой критике подвергли сенаторы и предусмотренное проектом расширение права правоохранительных органов на прослушивание телефонных переговоров иностранцев.
Константин Симис:
Многие из выступавших сенаторов и членов Палаты представителей, принимавших участие в обсуждении законопроектов, считали, что они неконституционны и выходят далеко за рамки действующих законов. А председатель подкомитета по вопросам иммиграции Эдвард Кеннеди прямо заявил: «Многие из нас серьезно озабочены предложением администрации задерживать иностранцев на неопределенный срок по одному только подозрению». Примечательно, что демократа Кеннеди поддержал и сенатор-республиканец Аллен Спектор. «Все ограничения прав граждан, предусмотренные в проектах, предложенных администрацией, - сказан он, - вызывают серьезнейшие сомнения, поскольку они дают министру юстиции право высылать иностранцев по одному только подозрению, без предоставления каких бы то ни было доказательств».
Дина Каминская:
Мы согласны с теми, кто считает недопустимым даже в ситуации, когда вся страна потрясена беспрецедентными террористическими актами, отказаться от соблюдения демократических принципов права и демократических принципов правосудия. Между тем, предусмотренное проектами расширение компетенции министра юстиции, расширение полномочий правоохранительных органов при расследовании преступлений, связанных с терроризмом, противоречат и принципам демократического права, и традиционному для Америки уважению к личным правам граждан. Ну а для того, чтобы не заканчивать нашу беседу на столь негативной оценке, да и в интересах справедливости, хочу напомнить, что мы сегодня обсуждали не законы, а проекты законов. И уже одно то, что они подвергаются столь резкой критике, дает основание считать, что проекты эти либо будут отвергнуты, что мне кажется весьма маловероятным, либо - и это вполне реально - с президентской администрацией будет достигнут необходимый компромисс, и проекты претерпят серьезные изменения, которые позволят соблюсти баланс между демократическими институтами и соображениями национальной безопасности.