Марина Катыс беседует с Людмилой Гендель, членом комитета "Гражданское содействие", занимающегося помощью беженцам и вынужденным переселенцам и Александром Черкасовым, членом совета правозащитного центра "Мемориал".
Марина Катыс:
Мой первый вопрос к Людмиле Гендель: Людмила, выход беженцев из Чечни начался в первых числах сентября. На сегодняшний день число беженцев, находящихся на территории Ингушетии, достигло уже 186 тысяч. В каких условиях находятся эти люди?
Людмила Гендель:
Большинство этих людей приютили ингуши, ингушские семьи, причем совершенно безвозмездно. Некоторые семьи приютили от 50 до 400 человек, и этим семьям государство не оказывает никакой помощи. На время нашего пребывания где-то 8-10 тысяч беженцев находились в лагерях для беженцев. Это - летние палатки. Это отсутствие горячей пищи, отсутствие лекарств, болезни, большинство людей, которые выходили в начале сентября, бежало от бомбежек федеральных войск и бежало в том, в чем они стояли. У большинства из них нет теплой одежды. Еще до наступления холодов начались всевозможные простудные заболевания, гейморрит, бронхит, воспаление придатков у женщин. Есть несколько случаев смерти грудных детей от переохлаждения. Постоянный медицинский пункт есть только в одном лагере, причем даже в этом пункте катастрофически не хватает лекарств. Из еды люди получают только хлеб, который доставляет им Ингушетия. Все остальное как придется. Иногда кто-нибудь из местных жителей привезет какие-нибудь запасы своих продуктов. Иногда кто-то где-то раздобудет какую-то еду. Иногда люди садятся обедать целой семьей, а семьи у чеченцев, как правило, большие, на импровизированном столе находится только хлеб. Нет никаких средств гигиены, даже мыла. Жуткая антисанитария, и, соответственно, педикулез, чесотка и когда мы было уже больше десяти случаев дизентерии среди беженцев.
Марина Катыс:
Вы сказали, что некоторые ингушские семьи приютили до 400 чеченских беженцев. Мне довольно трудно представить себе, как даже довольно большая и зажиточная ингушская семья может прокормить такое количество людей?
Людмила Гендель:
Этих людей приютил директор, хозяин одного большого супермаркета. Он вывез все оборудование, которое там было из магазина, застелил полы, чтобы люди могли там расположиться, они там находятся почти что вповалку друг на друге, а все, что было на складе, все запасы продовольствия, он пустил на их пропитание.
Марина Катыс:
Федеральные власти сообщают все время об отправке грузов с гуманитарной помощью беженцам на Северный Кавказ, и, в частности, отправлено огромное количество мыла, шампуней, средств личной гигиены. Они, что, не доходят до беженцев?
Людмила Гендель:
Может быть, они теряются где-то в дороге, может быть, доходят в таком количестве, что это не играет никакой роли. Мы нигде не видели средств гигиены. Вообще, гуманитарная помощь, как нам сказали в правительстве Ингушетии, едва покрывает 2 процента от необходимого количества.
Марина Катыс:
Вопрос к Александру Черкасову: в связи с начавшимся наступлением федеральных войск на Грозный в пятницу должны быть открыты четыре коридора для выхода мирного населения. Население, если они будут открыты, сможет выйти в Дагестан, Северную Осетию, Ставропольский край и Ингушетию. Но далеко не все люди смогут самостоятельно покинуть зону боевых действий. В частности, это касается пожилых людей и малолетних детей, лишенных опеки родителей. Что ждет этих людей?
Александр Черкасов:
По словам беженцев, вышедших из Чечни, выходят преимущественно чеченцы, у которых больше возможностей выйти, а более бедное русское население не может выйти так быстро. Из оставшихся в Грозном большая часть - это русские. Кроме того, выходят, выезжают те, у кого есть средства передвижения. А люди, оставшиеся без опеки, они не имеют такой возможности. Было сообщение о выезде из Грозного одного из детских домов, но к этому приложили усилия многие люди, журналисты, правозащитники, а в Грозном еще остались учреждения, в которых находятся беспомощные люди, и эти люди нуждаются в эвакуации. В полосе наступления федеральных войск в Старопромысловском районе, в районе Ташкала находится интернат, где сейчас живут 96 человек, в основном, пожилые люди, люди с психическими отклонениями, двое детей. Возможности их эвакуировать сейчас нет. Страшно представить себе, что будет, если наступление по городским кварталам пойдет в этом районе. Есть и другие детские дома, которые также нуждаются в эвакуации. Об организации четырех коридоров для выхода беженцев из Чечни было заявлено как раз тогда, когда выход беженцев был совсем прекращен. Это произошло после ракетного обстрела Грозного, когда масса жителей города рванулась куда-нибудь от этого кошмара. Что сейчас происходит с беженцами, которые скопились у границ с Чечни в ожидании выхода, мы не знаем.
Марина Катыс:
Тем не менее, то, что касается пожилых людей и детей, судя по всему, если они не будут эвакуированы, то их ожидает весьма прискорбная участь?
Александр Черкасов:
В прошлую войну, даже в две прошлые войны, как говорят чеченцы, в зимнюю и в летнюю, именно такие пожилые люди становились жертвами, поскольку у них меньше возможностей выехать, и они нередко считают, что хуже уже быть не может. К сожалению, хуже быть может, и у нас есть все основания опасаться за судьбу тех стариков, которые сейчас остались в Грозном.
Марина Катыс:
Людмила Гендель, после того, как будут открыты четыре коридора, и большая часть оставшегося мирного населения Чеченской республики хлынет по этим коридорам в четыре сопредельные субъекта Российской Федерации, как вы оцениваете перспективы того, что ждет беженцев на этих территориях? Насколько они готовы к приему такого количества вынужденных переселенцев?
Александр Черкасов:
Во-первых, не все люди могут выехать, потому что не у всех беженцев есть куда ехать. Могут выехать только те, у кого есть какие-то родственники, знакомые, люди, готовые их поддержать, хотя бы на первое время, в других регионах России. Когда они приедут в другие регионы России, то, в первую очередь, их ждут унижения. Это я могу сказать по Москве. Прежде всего, когда человек приходит на вокзал, то его обыскивают. Обыскивают ингушей, чеченцев, людей, похожих на кавказцев. Людей, похожих на русских, не обыскивают, и они проходят спокойно. Никакой санкции на обыск при этом не предъявляют. Когда человек приезжает даже к каким-то родственникам, знакомым или друзьям, то в первую очередь ему нужно зарегистрироваться. В паспортных столах зарегистрироваться почти невозможно. Причем, начальники паспортных столов иногда так и говорят людям, которые приходят к ним регистрироваться: "Чеченцев регистрировать не велено". Когда из комитета "Гражданское Содействие" мы позвонили одному председателю кооператива, которая выгоняла чеченскую семью, живущую и прописанную в их доме, она сказала: "Мне самой их жалко. Я бы им даже сто рублей дала, но что я могу сделать, эти люди вне закона". В нашей столице эти люди действительно оказались вне закона.
Марина Катыс:
Но если не говорить о ситуации в Москве, а говорить о тех 17 регионах, которые готовы принять беженцев из Чечни. Насколько эти территории подготовлены материально для такого количества людей?
Людмила Гендель:
Ну, как они могут быть подготовлены, дополнительных средств на прием беженцев из Чечни сейчас не выделяется. Кроме того, люди, выезжающие из Чечни, вопреки Закону о вынужденных переселенцах, не получают статуса. Их постоянно называют, как это принято в международном законодательстве, перемещенными лицами, но в России есть Закон о вынужденных переселенцах, который позволяет считать этих людей вынужденными переселенцами. По закону вынужденным переселенцем считается человек, который выехал из района массовых беспорядков, из одного субъекта федерации в другой. То есть, назвать Чечню районом массовых беспорядков - это будет сказано очень мягко. Эти люди по закону считаются вынужденными переселенцами. Тем не менее, когда они подают заявления на статус вынужденного переселенца, то заявления у них не принимают, а статуса не предоставляют. Это значит, что они не имеют никакой поддержки от того государства, которое заставило стать их вынужденными переселенцами.
Марина Катыс:
Александр, вы хотели что-то добавить?
Александр Черкасов:
Мы в этом году работали в двух сопредельных с Чечней регионах - Ставрополье и Дагестане. Сейчас планируется выход беженцев туда. К сожалению, в Дагестане нет даже должной материальной базы для того, чтобы принять этих вынужденных переселенцев. Конфликты в Ботлихском, Сумадинском и Новолакском районах и в районе сел Карамахи и Чабанмахи привели к тому, что в самом Дагестане образовались новые десятки тысяч вынужденных переселенцев, которые, кстати, такого статуса иметь не могут. Они ведь переместились в пределах одного субъекта федерации. Собственных ресурсов у Дагестана для того, чтобы их разместить, не хватало. Он обратился ко всем субъектам федерации с просьбой о помощи. Сейчас эта проблема еще не решена. Кроме того, после вторжения отрядов Басаева в Дагестан, отношение там ко всем выходцам из Чечни весьма настороженное. Прием этих людей будет далеко не столь радушным, как в 1994-м - 1995-м годах. На Ставрополье последовательно стараются ограничить приток беженцев из Чечни. Так было еще до конфликта. Туда едут, в основном, русские из северных районов Чечни, тем не менее, по нашим данным, на Ставрополье нормально сумела обустроиться только одна церковная община из Наурского района, и то, благодаря тому, что за нее ходатайствовала Патриархия. Остальные тысячи и десятки тысяч русских людей, которых, казалось, должны были бы принять в русском Ставропольском крае, не встретили должного приема. Администрация Ставрополья вообще хочет закрыть этот край для въезда вынужденных переселенцев, и даже в июне в Думе был принят соответствующий закон с подачи администрации Ставропольского края.
Марина Катыс:
Каковы с вашей точки зрения вообще причины исхода беженцев из Чеченской республики? Федеральные власти говорят о том, что люди бегут от угрозы, которую, якобы, представляют для них боевики. Что показали ваши исследования?
Александр Черкасов:
Боевики, наоборот, не рекомендуют людям покидать Чечню. Боевики, даже самые оголтелые, не гонят людей из Чечни. Боевики-ваххабиты приходили в лагерь беженцев Сунжа, расположенный на нейтральной территории, на границе Ингушетии и Северной Осетии и пытались препятствовать выезду беженцев оттуда дальше в Ингушетию. В прошлую войну, кстати, тоже не одобрялся выезд чеченцев за пределы Чечни. Угрозы боевиков, которые, якобы, заставляют людей покинуть своим дома - это выдумка российской пропаганды. Все те беженцы, с которыми мы говорили в Ингушетии, покинули свои дома из-за угрозы, которую для них представляли бомбежки, артиллерийские обстрелы и перспектива новых штурмов и "зачисток", которые они прекрасно помнят по прошлой войне. Сейчас мы можем ожидать нового вала беженцев, теперь из Грозного. После прошедших 21 октября в четверг ракетных обстрелов центральной части Грозного, когда много людей погибло на рынке, в роддоме и других местах, люди начали выезжать из города, и как раз после этого единственный коридор через ингушскую границу был закрыт. Видимо, когда откроются коридоры, хлынет новый вал беженцев.
Марина Катыс:
Опять к Людмиле Гендель. Вы встречались с депутатами парламента и членами правительства Ингушетии. Как они оценивают перспективы решения проблемы беженцев в ближайшие месяцы?
Людмила Гендель:
Они говорят, что ситуация в Ингушетии катастрофическая, и, даже если война прекратится сегодня и немедленно, то все равно в Ингушетии останется не менее 30-40 тысяч беженцев из Чечни. Это люди, у которых в России никого нет, и которые не могут вернуться, потому что их жилье разрушено, и им негде жить. Значит, эти люди останутся, по крайней мере, на эту зиму в Ингушетии. Что же их ждет? В Ингушетии безработица 70-80 процентов, то есть возможности найти работу у вновь пришедших нет. В больницах уже сейчас не хватает лекарств и мест. Школы Ингушетии уже сейчас работают в три смены, и принять еще других детей они тоже не смогут. Это означает, что дети будут болтаться на улице. Если сейчас уровень преступности в связи с появлением такого большого количества беженцев не увеличился, и пока не зарегистрировано ни одного преступления с участием беженцев, то в любой момент эта ситуация может измениться.
Марина Катыс:
Александр Черкасов:
Ваша оценка ситуации, сложившейся в зоне конфликта с позиции гуманитарного права и прав человека?
Александр Черкасов:
Как и в прошлую войну, правительство России последовательно пытается поставить происходящее в Чечне и вокруг нее вне рамок национального и международного права. Это не случайно. В 1994-м году нам говорили, что идет "разоружение бандформирований". Теперь это называется "борьбой с терроризмом", хотя, по всем признакам, это - вооруженный конфликт не международного характера. В случае, если у нас имеет вооруженный конфликт, обязательно соблюдение гуманитарного права, в частности, Женевских конвенций и дополнительных протоколов к ним. В случае не международного конфликта - 2-го дополнительного протокола. Международное сообщество и международные организации вправе и обязаны наблюдать за соблюдением прав человека и гуманитарного права в ходе этого конфликта, но если это "разоружение бандформирований" или "борьба с терроризмом", как считает наше правительство, то подобные ограничения снимаются. Опять, как и в 1994-м году, правительство пытается закрыть эту проблему от контроля, в частности, со стороны международных организаций. Организации, членами которых явялется Россия, в частности, Совет Европы и ОБСЕ должны с неослабным вниманием относиться к тому, что происходит на Северном Кавказе. Более того, группа содействия ОБСЕ, которая много сделала в 1995-м - 1996-м годах, до сих пор имеет мандат на работу на Северном Кавказе, контроль за соблюдением прав человека и гуманитарного права. И она имела мандат на содействие переговорам. Эта группа до сих пор работает в России, правда, сейчас она находится в Москве, и ее долг - обратить свое внимание на происходящее в Чечне. То, что происходит там, ставится также вне рамок национального права. Там не объявлено чрезвычайное положение. Почему? Утверждается, что, якобы, чрезвычайное положение может привести к отмене выборов, или не может быть введено, потому что нет нового Закона о чрезвычайном положении. И то, и другое - неправда. Чрезвычайное положение вновь сознательно не вводится, чтобы поставить ситуацию вне национального, парламентского контроля. Чрезвычайное положение после принятия новой Конституции продлевалось на территории Северной Осетии, в Пригородном районе. Тогда это делалось с утверждением Советом Федерации. Кстати, в ходе этого ЧП в 1993-м году, на всей территории России, кроме Пригородного района, проводились выборы. Значит, ничто не мешает поступить также сейчас. Почему это не делается? Чтобы избежать утверждения Советом Федерации и парламентского контроля. Что же там происходит на самом деле? Каков правовой режим на территории Чечни и прилегающих территориях? 29 сентября выход беженцев из Чечни с территории Ингушетии на территорию прилегающих субъектов федерации - в Кабардино-Балкарию, Северную Осетию, Ставропольский край был прекращен, согласно телефонограмме командующего группировкой федеральных сил "Запад" генерала Шаманова в управления и министерства внутренних дел этих краев и республик. Управления и министерства взяли под козырек, наложили свои резолюции, и КПП были закрыты для беженцев. Послушайте, такое ограничение права на свободу передвижения возможно, согласно Конституции, только в условиях чрезвычайного положения. Оно не введено. Телефонограмма генерала Шаманова могла бы иметь место, если бы он был комендантом зоны чрезвычайного положения. Он таковым не является. Что же произошло? У нас фактически, и не только в Чечне, но и на большой части Северного Кавказа, осуществляется режим ЧП, который не утвержден Советом Федерации, но, тем не менее, действует. "Ползучая чрезвычайщина" началась не сегодня. Уже много месяцев на территориях республик и краев Северного Кавказа местная администрация или федеральные силовые структуры вводят существенные ограничения прав человека, возможные только в условиях ЧП, без его объявления, чтобы избежать контроля за своими действиями. Пока вся страна боится словосочетания "чрезвычайное положение", оно уже приходит, но пока без имени и незаметно.
Марина Катыс:
Мой первый вопрос к Людмиле Гендель: Людмила, выход беженцев из Чечни начался в первых числах сентября. На сегодняшний день число беженцев, находящихся на территории Ингушетии, достигло уже 186 тысяч. В каких условиях находятся эти люди?
Людмила Гендель:
Большинство этих людей приютили ингуши, ингушские семьи, причем совершенно безвозмездно. Некоторые семьи приютили от 50 до 400 человек, и этим семьям государство не оказывает никакой помощи. На время нашего пребывания где-то 8-10 тысяч беженцев находились в лагерях для беженцев. Это - летние палатки. Это отсутствие горячей пищи, отсутствие лекарств, болезни, большинство людей, которые выходили в начале сентября, бежало от бомбежек федеральных войск и бежало в том, в чем они стояли. У большинства из них нет теплой одежды. Еще до наступления холодов начались всевозможные простудные заболевания, гейморрит, бронхит, воспаление придатков у женщин. Есть несколько случаев смерти грудных детей от переохлаждения. Постоянный медицинский пункт есть только в одном лагере, причем даже в этом пункте катастрофически не хватает лекарств. Из еды люди получают только хлеб, который доставляет им Ингушетия. Все остальное как придется. Иногда кто-нибудь из местных жителей привезет какие-нибудь запасы своих продуктов. Иногда кто-то где-то раздобудет какую-то еду. Иногда люди садятся обедать целой семьей, а семьи у чеченцев, как правило, большие, на импровизированном столе находится только хлеб. Нет никаких средств гигиены, даже мыла. Жуткая антисанитария, и, соответственно, педикулез, чесотка и когда мы было уже больше десяти случаев дизентерии среди беженцев.
Марина Катыс:
Вы сказали, что некоторые ингушские семьи приютили до 400 чеченских беженцев. Мне довольно трудно представить себе, как даже довольно большая и зажиточная ингушская семья может прокормить такое количество людей?
Людмила Гендель:
Этих людей приютил директор, хозяин одного большого супермаркета. Он вывез все оборудование, которое там было из магазина, застелил полы, чтобы люди могли там расположиться, они там находятся почти что вповалку друг на друге, а все, что было на складе, все запасы продовольствия, он пустил на их пропитание.
Марина Катыс:
Федеральные власти сообщают все время об отправке грузов с гуманитарной помощью беженцам на Северный Кавказ, и, в частности, отправлено огромное количество мыла, шампуней, средств личной гигиены. Они, что, не доходят до беженцев?
Людмила Гендель:
Может быть, они теряются где-то в дороге, может быть, доходят в таком количестве, что это не играет никакой роли. Мы нигде не видели средств гигиены. Вообще, гуманитарная помощь, как нам сказали в правительстве Ингушетии, едва покрывает 2 процента от необходимого количества.
Марина Катыс:
Вопрос к Александру Черкасову: в связи с начавшимся наступлением федеральных войск на Грозный в пятницу должны быть открыты четыре коридора для выхода мирного населения. Население, если они будут открыты, сможет выйти в Дагестан, Северную Осетию, Ставропольский край и Ингушетию. Но далеко не все люди смогут самостоятельно покинуть зону боевых действий. В частности, это касается пожилых людей и малолетних детей, лишенных опеки родителей. Что ждет этих людей?
Александр Черкасов:
По словам беженцев, вышедших из Чечни, выходят преимущественно чеченцы, у которых больше возможностей выйти, а более бедное русское население не может выйти так быстро. Из оставшихся в Грозном большая часть - это русские. Кроме того, выходят, выезжают те, у кого есть средства передвижения. А люди, оставшиеся без опеки, они не имеют такой возможности. Было сообщение о выезде из Грозного одного из детских домов, но к этому приложили усилия многие люди, журналисты, правозащитники, а в Грозном еще остались учреждения, в которых находятся беспомощные люди, и эти люди нуждаются в эвакуации. В полосе наступления федеральных войск в Старопромысловском районе, в районе Ташкала находится интернат, где сейчас живут 96 человек, в основном, пожилые люди, люди с психическими отклонениями, двое детей. Возможности их эвакуировать сейчас нет. Страшно представить себе, что будет, если наступление по городским кварталам пойдет в этом районе. Есть и другие детские дома, которые также нуждаются в эвакуации. Об организации четырех коридоров для выхода беженцев из Чечни было заявлено как раз тогда, когда выход беженцев был совсем прекращен. Это произошло после ракетного обстрела Грозного, когда масса жителей города рванулась куда-нибудь от этого кошмара. Что сейчас происходит с беженцами, которые скопились у границ с Чечни в ожидании выхода, мы не знаем.
Марина Катыс:
Тем не менее, то, что касается пожилых людей и детей, судя по всему, если они не будут эвакуированы, то их ожидает весьма прискорбная участь?
Александр Черкасов:
В прошлую войну, даже в две прошлые войны, как говорят чеченцы, в зимнюю и в летнюю, именно такие пожилые люди становились жертвами, поскольку у них меньше возможностей выехать, и они нередко считают, что хуже уже быть не может. К сожалению, хуже быть может, и у нас есть все основания опасаться за судьбу тех стариков, которые сейчас остались в Грозном.
Марина Катыс:
Людмила Гендель, после того, как будут открыты четыре коридора, и большая часть оставшегося мирного населения Чеченской республики хлынет по этим коридорам в четыре сопредельные субъекта Российской Федерации, как вы оцениваете перспективы того, что ждет беженцев на этих территориях? Насколько они готовы к приему такого количества вынужденных переселенцев?
Александр Черкасов:
Во-первых, не все люди могут выехать, потому что не у всех беженцев есть куда ехать. Могут выехать только те, у кого есть какие-то родственники, знакомые, люди, готовые их поддержать, хотя бы на первое время, в других регионах России. Когда они приедут в другие регионы России, то, в первую очередь, их ждут унижения. Это я могу сказать по Москве. Прежде всего, когда человек приходит на вокзал, то его обыскивают. Обыскивают ингушей, чеченцев, людей, похожих на кавказцев. Людей, похожих на русских, не обыскивают, и они проходят спокойно. Никакой санкции на обыск при этом не предъявляют. Когда человек приезжает даже к каким-то родственникам, знакомым или друзьям, то в первую очередь ему нужно зарегистрироваться. В паспортных столах зарегистрироваться почти невозможно. Причем, начальники паспортных столов иногда так и говорят людям, которые приходят к ним регистрироваться: "Чеченцев регистрировать не велено". Когда из комитета "Гражданское Содействие" мы позвонили одному председателю кооператива, которая выгоняла чеченскую семью, живущую и прописанную в их доме, она сказала: "Мне самой их жалко. Я бы им даже сто рублей дала, но что я могу сделать, эти люди вне закона". В нашей столице эти люди действительно оказались вне закона.
Марина Катыс:
Но если не говорить о ситуации в Москве, а говорить о тех 17 регионах, которые готовы принять беженцев из Чечни. Насколько эти территории подготовлены материально для такого количества людей?
Людмила Гендель:
Ну, как они могут быть подготовлены, дополнительных средств на прием беженцев из Чечни сейчас не выделяется. Кроме того, люди, выезжающие из Чечни, вопреки Закону о вынужденных переселенцах, не получают статуса. Их постоянно называют, как это принято в международном законодательстве, перемещенными лицами, но в России есть Закон о вынужденных переселенцах, который позволяет считать этих людей вынужденными переселенцами. По закону вынужденным переселенцем считается человек, который выехал из района массовых беспорядков, из одного субъекта федерации в другой. То есть, назвать Чечню районом массовых беспорядков - это будет сказано очень мягко. Эти люди по закону считаются вынужденными переселенцами. Тем не менее, когда они подают заявления на статус вынужденного переселенца, то заявления у них не принимают, а статуса не предоставляют. Это значит, что они не имеют никакой поддержки от того государства, которое заставило стать их вынужденными переселенцами.
Марина Катыс:
Александр, вы хотели что-то добавить?
Александр Черкасов:
Мы в этом году работали в двух сопредельных с Чечней регионах - Ставрополье и Дагестане. Сейчас планируется выход беженцев туда. К сожалению, в Дагестане нет даже должной материальной базы для того, чтобы принять этих вынужденных переселенцев. Конфликты в Ботлихском, Сумадинском и Новолакском районах и в районе сел Карамахи и Чабанмахи привели к тому, что в самом Дагестане образовались новые десятки тысяч вынужденных переселенцев, которые, кстати, такого статуса иметь не могут. Они ведь переместились в пределах одного субъекта федерации. Собственных ресурсов у Дагестана для того, чтобы их разместить, не хватало. Он обратился ко всем субъектам федерации с просьбой о помощи. Сейчас эта проблема еще не решена. Кроме того, после вторжения отрядов Басаева в Дагестан, отношение там ко всем выходцам из Чечни весьма настороженное. Прием этих людей будет далеко не столь радушным, как в 1994-м - 1995-м годах. На Ставрополье последовательно стараются ограничить приток беженцев из Чечни. Так было еще до конфликта. Туда едут, в основном, русские из северных районов Чечни, тем не менее, по нашим данным, на Ставрополье нормально сумела обустроиться только одна церковная община из Наурского района, и то, благодаря тому, что за нее ходатайствовала Патриархия. Остальные тысячи и десятки тысяч русских людей, которых, казалось, должны были бы принять в русском Ставропольском крае, не встретили должного приема. Администрация Ставрополья вообще хочет закрыть этот край для въезда вынужденных переселенцев, и даже в июне в Думе был принят соответствующий закон с подачи администрации Ставропольского края.
Марина Катыс:
Каковы с вашей точки зрения вообще причины исхода беженцев из Чеченской республики? Федеральные власти говорят о том, что люди бегут от угрозы, которую, якобы, представляют для них боевики. Что показали ваши исследования?
Александр Черкасов:
Боевики, наоборот, не рекомендуют людям покидать Чечню. Боевики, даже самые оголтелые, не гонят людей из Чечни. Боевики-ваххабиты приходили в лагерь беженцев Сунжа, расположенный на нейтральной территории, на границе Ингушетии и Северной Осетии и пытались препятствовать выезду беженцев оттуда дальше в Ингушетию. В прошлую войну, кстати, тоже не одобрялся выезд чеченцев за пределы Чечни. Угрозы боевиков, которые, якобы, заставляют людей покинуть своим дома - это выдумка российской пропаганды. Все те беженцы, с которыми мы говорили в Ингушетии, покинули свои дома из-за угрозы, которую для них представляли бомбежки, артиллерийские обстрелы и перспектива новых штурмов и "зачисток", которые они прекрасно помнят по прошлой войне. Сейчас мы можем ожидать нового вала беженцев, теперь из Грозного. После прошедших 21 октября в четверг ракетных обстрелов центральной части Грозного, когда много людей погибло на рынке, в роддоме и других местах, люди начали выезжать из города, и как раз после этого единственный коридор через ингушскую границу был закрыт. Видимо, когда откроются коридоры, хлынет новый вал беженцев.
Марина Катыс:
Опять к Людмиле Гендель. Вы встречались с депутатами парламента и членами правительства Ингушетии. Как они оценивают перспективы решения проблемы беженцев в ближайшие месяцы?
Людмила Гендель:
Они говорят, что ситуация в Ингушетии катастрофическая, и, даже если война прекратится сегодня и немедленно, то все равно в Ингушетии останется не менее 30-40 тысяч беженцев из Чечни. Это люди, у которых в России никого нет, и которые не могут вернуться, потому что их жилье разрушено, и им негде жить. Значит, эти люди останутся, по крайней мере, на эту зиму в Ингушетии. Что же их ждет? В Ингушетии безработица 70-80 процентов, то есть возможности найти работу у вновь пришедших нет. В больницах уже сейчас не хватает лекарств и мест. Школы Ингушетии уже сейчас работают в три смены, и принять еще других детей они тоже не смогут. Это означает, что дети будут болтаться на улице. Если сейчас уровень преступности в связи с появлением такого большого количества беженцев не увеличился, и пока не зарегистрировано ни одного преступления с участием беженцев, то в любой момент эта ситуация может измениться.
Марина Катыс:
Александр Черкасов:
Ваша оценка ситуации, сложившейся в зоне конфликта с позиции гуманитарного права и прав человека?
Александр Черкасов:
Как и в прошлую войну, правительство России последовательно пытается поставить происходящее в Чечне и вокруг нее вне рамок национального и международного права. Это не случайно. В 1994-м году нам говорили, что идет "разоружение бандформирований". Теперь это называется "борьбой с терроризмом", хотя, по всем признакам, это - вооруженный конфликт не международного характера. В случае, если у нас имеет вооруженный конфликт, обязательно соблюдение гуманитарного права, в частности, Женевских конвенций и дополнительных протоколов к ним. В случае не международного конфликта - 2-го дополнительного протокола. Международное сообщество и международные организации вправе и обязаны наблюдать за соблюдением прав человека и гуманитарного права в ходе этого конфликта, но если это "разоружение бандформирований" или "борьба с терроризмом", как считает наше правительство, то подобные ограничения снимаются. Опять, как и в 1994-м году, правительство пытается закрыть эту проблему от контроля, в частности, со стороны международных организаций. Организации, членами которых явялется Россия, в частности, Совет Европы и ОБСЕ должны с неослабным вниманием относиться к тому, что происходит на Северном Кавказе. Более того, группа содействия ОБСЕ, которая много сделала в 1995-м - 1996-м годах, до сих пор имеет мандат на работу на Северном Кавказе, контроль за соблюдением прав человека и гуманитарного права. И она имела мандат на содействие переговорам. Эта группа до сих пор работает в России, правда, сейчас она находится в Москве, и ее долг - обратить свое внимание на происходящее в Чечне. То, что происходит там, ставится также вне рамок национального права. Там не объявлено чрезвычайное положение. Почему? Утверждается, что, якобы, чрезвычайное положение может привести к отмене выборов, или не может быть введено, потому что нет нового Закона о чрезвычайном положении. И то, и другое - неправда. Чрезвычайное положение вновь сознательно не вводится, чтобы поставить ситуацию вне национального, парламентского контроля. Чрезвычайное положение после принятия новой Конституции продлевалось на территории Северной Осетии, в Пригородном районе. Тогда это делалось с утверждением Советом Федерации. Кстати, в ходе этого ЧП в 1993-м году, на всей территории России, кроме Пригородного района, проводились выборы. Значит, ничто не мешает поступить также сейчас. Почему это не делается? Чтобы избежать утверждения Советом Федерации и парламентского контроля. Что же там происходит на самом деле? Каков правовой режим на территории Чечни и прилегающих территориях? 29 сентября выход беженцев из Чечни с территории Ингушетии на территорию прилегающих субъектов федерации - в Кабардино-Балкарию, Северную Осетию, Ставропольский край был прекращен, согласно телефонограмме командующего группировкой федеральных сил "Запад" генерала Шаманова в управления и министерства внутренних дел этих краев и республик. Управления и министерства взяли под козырек, наложили свои резолюции, и КПП были закрыты для беженцев. Послушайте, такое ограничение права на свободу передвижения возможно, согласно Конституции, только в условиях чрезвычайного положения. Оно не введено. Телефонограмма генерала Шаманова могла бы иметь место, если бы он был комендантом зоны чрезвычайного положения. Он таковым не является. Что же произошло? У нас фактически, и не только в Чечне, но и на большой части Северного Кавказа, осуществляется режим ЧП, который не утвержден Советом Федерации, но, тем не менее, действует. "Ползучая чрезвычайщина" началась не сегодня. Уже много месяцев на территориях республик и краев Северного Кавказа местная администрация или федеральные силовые структуры вводят существенные ограничения прав человека, возможные только в условиях ЧП, без его объявления, чтобы избежать контроля за своими действиями. Пока вся страна боится словосочетания "чрезвычайное положение", оно уже приходит, но пока без имени и незаметно.