Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. В ней участвуют Вадим Загладин, бывший заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС, затем советник Михаила Горбачева в эпоху перестройки, а теперь сотрудник "Фонда Горбачева" в Москве, Анатолий Красиков, бывший заместитель директора ТАСС, ныне директор центра "Религия и общество" Института Европы, тоже в Москве, и польский журналист Ежи Редлих, корреспондент Радио Свобода, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша", издающегося в Варшаве на русском языке.
Джованни Бенси:
Темой нашей сегодняшней беседы будет Папа Римский Иоанн Павел Второй, вернее, его роль в событиях, которые привели к падению коммунизма, и отношение к Папе советских властей. В последние дни глава Католической церкви посетил Индию и Грузию. В Тбилиси он встретился с президентом Шеварднадзе и с Католикосом Патриархом Илией Вторым.
Елена Коломийченко:
Иоанн Павел Второй оказался в Тбилиси 9 ноября, в тот день, когда отмечалось десятилетие падения Берлинской стены. Папа Римский призвал сохранить дух, который проявился в Берлине 10 лет назад и строить мосты между народами, культурами и религиями.
Джованни Бенси:
Ту же мысль Иоанн Павел Второй высказал и двадцать один год назад, 16 октября 1978-го года, когда он был избран на престол Святого Петра. "Снимите барьеры, откройте двери Христу", - сказал он тогда. Иоанн Павел Второй родился в 1920-м году в Водевицах, в Южной Польше. Его мирское имя - Кароль Войтыла. Самые драматическое событие его понтификата, это - покушение, жертвой которого он стал в 1981-м году. Выстрел произвел турецкий террорист Мехмет Али Агджа, но подоплека теракта никогда не была раскрыта. Агджа, который ныне сидит в итальянской тюрьме, был весьма сомнительной личностью. С одной стороны, он был связан с крайне правой турецкой организацией "Серые волки", но с другой стороны общался с людьми мафиозного склада, которые проживали в тогда еще коммунистической Болгарии.
Елена Коломийченко:
На суде в Риме Агджа обвинил болгарскую госбезопасность, а косвенно и советский КГБ в организации покушения на Папу. Однако, эти обвинения никогда не были доказаны, и подсудимые - арестованные в Риме болгарские граждане, были оправданы.
Джованни Бенси:
Теперь итальянская газета "Коррьере делла Сера" опубликовала сенсационные документы из советских архивов. Важнейший из этих документов - резолюция секретариата ЦК КПСС от 13 ноября 1979-го года, в которой утверждается, что польский Папа является серьезной идеологической опасностью для коммунизма, и целому ряду организаций, от КГБ до АПН рекомендуется принять меры по дискредитации Кароля Войтылы средствами дезинформации и с помощью провокаций. Резолюция скреплена подписями девяти членов Секретариата ЦК, в том числе, Суслова и Пономарева, ныне они оба уже покойные, и, к удивлению многих, Горбачева. В частности, рекомендовалось действовать совместно с братскими компартиями. Кроме того, следовало опубликовать антипапские статьи в печати тех республик ССР, где проживает большее число католиков - на Украине, в Белоруссии, Литве и Латвии. Впрочем, Джованни, вы, вероятно, понимали это, и не располагая документами. Ведь не случайно еще в 1983-м году, не зная о резолюции Секретариата ЦК КПСС, вы издали на итальянском языке книгу "Советский след", в которой вы привели примеры грубой пропаганды против Иоанна Павла Второго в советской печати?
Джованни Бенси:
Вот вам пример: я приведу хотя бы статью, которая была опубликована в белорусском журнале "Полымя" за подписью некоего Алеся Башко. Там Папа определялся как хитрый и опасный идеологический противник, и как человек "жалкий, злой, вероломный и мракобесный, несмотря на знание многих языков, включая и наш белорусский".
Елена Коломийченко:
Обо всем этом мы будем говорить сегодня. Наши гости: Вадим Загладин, бывший заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС, затем советник Михаила Горбачева в эпоху перестройки, а теперь сотрудник "Фонда Горбачева" в Москве, Анатолий Красиков, бывший заместитель директора ТАСС, ныне директор центра "Религия и общество" Института Европы, тоже в Москве, и польский журналист Ежи Редлих, корреспондент Радио Свобода, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша", издающегося в Варшаве на русском языке.
Джованни Бенси:
Первый вопрос Вадиму Загладину. "Коррьере делла Сера" публикует также отрывок из документа, который обсуждался в Секретариате ЦК 6 сентября 1979-го года. Согласно газете, автором документа являетесь вы, Вадим Валентинович. В документе, в частности говорится: "В последнее время антикоммунисты усиленно пользуются религией в идеологической борьбе против стран социалистического содружества. Есть попытки разбудить у верующих религиозный фанатизм". Верно ли, что вы писали этот документ, и действительно ли руководство ЦК КПСС, тогда, когда еще жил Брежнев, так боялось поляков в Ватикане?
Вадим Загладин:
Если моя подпись есть, то значит, я его подписывал. Это не значит, что я его писал. Я это сейчас просто не помню, думаю, что просто каким-то образом редактировал. Ну, это совсем не удивительно. Это был очень сложный период, еще когда бушевала холодная война, когда с обеих сторон недоверие и враждебность друг к другу были достаточно очевидными. И тогда у нас было привычно во всем видеть какой-то подвох, какое-то антисоветское или антисоциалистическое действие. Хотя, надо сказать, что уже в то время, и как раз в эти годы, одновременно, развивался и другой процесс. Начинался диалог между коммунистами и католиками. В этом участвовали и советские коммунисты. Так что, в тот период, когда Кароль Войтыла был избран Папой, и когда он начал свою деятельность, естественно, отношение к нему было очень настороженное. Почему? Во-первых, потому что, по разным данным, которые поступали к нам, кстати, и из западной печати тоже, к избранию Папы имели отношение американские представители, которые поддерживали его кандидатуру. Во-вторых, потому что Папа, он поляк, а Польша в тот период уже была страной, где имели место и различные оппозиционные выступления, причем известно было, что и Церковь поддерживает эти выступления. Здесь видели определенную опасность, крамолу. В третьих, потому что в Советском Союзе существовала и такая проблема, как униаты на Украине, и было известно, что папа поддерживает униатов. Наконец, отсюда и все это недоверие и враждебность по отношению к Папе, неприятие его, которое существовало тогда. И, естественно, как это было принято во всех подобных случаях, нужны были какие-то подобные меры противодействия.
Елена Коломийченко:
Ежи Редлих, как реагировали тогда польские коммунистические власти на избрание кардинала Кароля Войтылы Папой Римским?
Ежи Редлих:
Тогда они реагировали довольно нервозно. Хотя этот факт и не был полной неожиданностью, я имею в виду его выбор, однако, власти пришли в смятение: как объявить этот факт по радио и телевидению. Произошла заминка в выпуске последних известий в тот день. О выборе Папы было объявлено за час до главного выпуска. Власти лихорадочно советовались друг с другом о том, как дать это сообщение. Некоторые источники говорят, что запрашивали и Кремль. Наконец, решили сообщить это не закамуфлировано, а во всеуслышание, причем в патриотическом соусе, что, мол, "поляк вознесен на Папский престол". Потом было дано указание СМИ подчеркивать, что Войтыла стал Папой Римским не за какие-то личные качества, а только в силу его чисто церковных заслуг.
Елена Коломийченко:
Ежи Редлих, еще один вопрос: какую роль сыграл Иоанн Павел Второй в рождении "Солидарности" и в тех общественных процессах, которые привели, в конце концов, к падению коммунизма в Польше?
Ежи Редлих:
Он сыграл довольно важную роль. Я бы сказал, даже, в некоторой мере, решающую. Первый визит Папы Римского в 1979-м году в Польшу показал, какие миллионные массы выходят не на демонстрации, организованные под угрозой или официально, а выходят спонтанно для встречи с человеком, который провозглашает отнюдь не коммунистические и не социалистические лозунги, хотя он и не призывал свергать коммунизм силой.
Джованни Бенси:
Анатолий Красиков: я обращаюсь к вам, как к эксперту по религии. Почему избрание Иоанна Павла Второго вызвало такой переполох в верхах КПСС?
Анатолий Красиков:
Ясно, конечно, что советское политическое руководство было тогда не на шутку взволновано возможными последствиями прихода на пост первосвященника Католической церкви гражданина Польши, одной из стран социалистического лагеря, тем, как это избрание скажется на судьбах всех атеистических режимов. Это, кстати, постановление 1979-го года, оно впервые попало, разумеется, без тех двух пунктов, которые имели гриф "Особая папка", в мои руки несколько дней спустя после принятия. За год до этого, 13 октября 1978-го года, я был назначен заместителем директора ТАСС и должен был знакомиться с поступавшими из, как тогда говорили, "инстанции" в агентство документами. Но вот уже после того, как в 1992-м году, после исчезновения СССР, я был приглашен на работу в Кремль, мне довелось снова увидеть этот документ уже без изъятий, включая оба особо секретных пункта. Тогда же он был рассекречен полностью вместе с приложенной к нему запиской инициаторов принятия и опубликован в первом номере журнала "Источник" за 1993-й год. Так что, сегодняшние наши волнения в связи с перепечаткой постановления 1979-го года, в какой-то степени, может быть, связаны с нашей забывчивостью, но если оторваться о конкретного информационного повода для нашего сегодняшнего разговора, то надо признать, что тема нашей беседы, она, конечно, сегодня столь же актуальна, как и 10, и 20 лет назад. Потому что проблемы прав человека, свободы совести, религиозной свободы, которые Иоанн Павел Второй поставил со всей остротой с первого же дня своего пребывания на папском престоле, и которые вызывали резкое неприятие советского руководства, этим проблемы ни на йоту не утратили своей остроты и сегодня. Сам Папа, успевший побывать в двух республиках бывшего СССР - в Литве и в Грузии, и получивший приглашение в третью - в Армению, для России он все еще остается "невъездным".
Елена Коломийченко:
Я вновь обращаюсь к Вадиму Загладину. "Коррьере делла Сера" пишет, что к резолюции Секретариат ЦК от 13 ноября 1979-го года приложен документ с грифом "Совершенно секретно", в котором КГБ и Министерству иностранных дел поручается обсуждать дальнейшие меры, которые можно претворять в жизнь только с санкции самого Секретариата ЦК. О характере этих мер ничего не говорится. Но, может быть, имеется в виду как раз покушение на Папу?
Вадим Загладин:
Нет, ни в коем случае. Такого рода меры не обсуждались и не планировались. Речь шла о мерах политических и иногда агентурных, чтобы доводить через агентурные источники до наших собеседников на Западе и, естественно, в социалистических странах, нашу озабоченность и провоцировать развитие соответствующих кампаний, особенно, в социалистических странах, но не только. Такие действия, как я помню, предпринимались и в странах Запада тоже. Но я должен сказать, что были и еще какие-то записки этого рода, которые тоже были опубликованы у нас в России. Однако, вот тот факт, о котором говорил Анатолий Красиков - почему сейчас, то он совершенно прав. Потому что проблемы, поставленные Его Святейшеством, остаются актуальными, а с другой стороны, есть и еще один источник. Просто, вы знаете, во время обострения борьбы в любой стране, это относится и к России, и к Италии, и к другим странам, всегда те или иные силы стремятся найти какие-то подкрепления своей позиции в истории. Тогда они начинают вытаскивать на свет старые и, в общем, уже известные документы, для того, чтобы подкрепить какие-то сегодняшние свои аргументы или действия. Это бывает. Что сделаешь, так, видимо, поступила и "Коррьере делла Сера".
Джованни Бенси:
А теперь вопрос Ежи Редлиху в Варшаве. Папа Римский Иоанн Павел Второй посетил Польшу и после падения коммунизма. В последний раз он был в ней совсем недавно. И популярность Папы в Польше всегда огромна. Чем это объясняется, и что означал последний визит Папы на свою родину?
Ежи Редлих:
Последний визит означал то же, что и все другие. Хотя он и отличался от предыдущих. Он отличался тем, что Папа Римский призывал, в том числе и в парламенте, это было первое в истории посещение Папой Римским парламента, он призывал объединяться, призывал бросить распри и работать вместе для развития страны. Папа призывал не падать духом и в прошлом. И тогда оппозиция стала объединяться в церквах. Тут и власти перешли в контрнаступление, были организованы специальные органы госбезопасности для борьбы со священниками. Тогда, в силу этих действий, был убит легендарный священник "Солидарности", особенно, рабочей "Солидарности", ксендз Ежи Попелюшко, которого убили именно палачи госбезопасности в 1984-м году.
Елена Коломийченко:
Сегодня идеологическая и политическая картина и в Европе, и в России совершенно изменилась. Но в России все же остается какая-то предвзятость в отношении к Ватикану. Смотрите, горячее желание Иоанна Павла Второго посетить Москву и ознакомиться с жизнью крупнейшей из православных церквей остается. Но Патриарх Алексий Второй против, потому что еще не решены некоторые проблемы между церквями. Анатолий Красиковы, действительно ли такие проблемы непреодолимы?
Анатолий Красиков:
Непреодолимых проблем не бывает, конечно, безусловно, в один прекрасный день ситуация изменится. Но, может быть, я хотел бы использовать минуты, которые остались, для того, чтобы дать вам еще кое-какую фактическую информацию по поводу самого покушения. Дело в том, что я проводил свое личное расследование, работая в администрации президента, в 1993- м году. Я направил письмо господину Примакову, в то время руководителю внешней разведки, и попросил его дать возможность ознакомиться с архивными документами КГБ об обстоятельствах покушения на Папу. Меня эти документы интересовали еще и потому, что, работая в администрации, я готовил предложения по организации взаимоотношений между президентом и руководителями религиозных объединений России. Мне представлялось важным строить эти взаимоотношения на основе честности и прозрачности. Для этого надо было пролить свет на темные страницы прошлого. Буквально пять дней спустя я получил от Службы внешней разведки несколько копий документов с разрешением использовать их по моему усмотрению, то есть, в том числе, и в открытых публикациях. Но я скажу сразу, что в этих бумагах ничего сенсационного не содержалось. Из них следовало, что резидентура КГБ в Италии была застигнута врасплох известием о покушении, и в первых телеграммах даже не называлось имя человека, стрелявшего в Папу. Оно появилось позднее, когда было сообщено об этом итальянскими властями. Но возникает вопрос, а не осталось ли что-то важное за кадром этих документов, и не были ли какие-то, может быть, сверхважные бумаги уничтожены, чтобы никто никогда о них не узнал? На этот вопрос у нас сегодня нет ответа. Я думаю, что, скорее всего, его нет и у Евгения Максимовича Примакова. Но сегодня мы можем рассуждать о том, кому было выгодно избавиться от Папы - выходца из Польши. Тут, я думаю, сомнений нет.
Джованни Бенси:
Я обращаюсь с последним вопросом к Вадиму Загладину. Вот в период правления Горбачева отношение к Ватикану изменилось. Враждебность уступила место дружественным отношениям. Сам Горбачев посетил Иоанна Павла Второго в Ватикане в 1989-м году. Сегодня Ватикан, реагируя на документы, опубликованные в газете "Коррьере делла Сера" заявил, что к Горбачеву Папа продолжает относиться как к другу. Чем была вызвана эта перемена?
Вадим Загладин:
Вы знаете, перемены начались постепенно и развивались постепенно еще с начала 1985-го года. Тогда в нашей политике еще не все переменилось, но уже начало меняться. Тогда уже Громыко побывал у Его Святейшества, а дальше последовало то, что вытекало из перестройки, гласности и нового мышления. Начали смотреть не на то, на той он стороне или на этой, а на то, что фактически делает Папа, какова его реальная позиция по тем или иным проблемам. И тогда очень быстро убедились, что позиция Иоанна Павла Второго это - позиция гуманиста, человека, который объективно смотрит и на Восток, и на Запад, который глубоко озабочен проблемами нравственности и социальными проблемами, и на Востоке, и на Западе, и на Юге, то есть человека, позиции которого вполне соответствуют нашему пониманию этих проблем.
Джованни Бенси:
Темой нашей сегодняшней беседы будет Папа Римский Иоанн Павел Второй, вернее, его роль в событиях, которые привели к падению коммунизма, и отношение к Папе советских властей. В последние дни глава Католической церкви посетил Индию и Грузию. В Тбилиси он встретился с президентом Шеварднадзе и с Католикосом Патриархом Илией Вторым.
Елена Коломийченко:
Иоанн Павел Второй оказался в Тбилиси 9 ноября, в тот день, когда отмечалось десятилетие падения Берлинской стены. Папа Римский призвал сохранить дух, который проявился в Берлине 10 лет назад и строить мосты между народами, культурами и религиями.
Джованни Бенси:
Ту же мысль Иоанн Павел Второй высказал и двадцать один год назад, 16 октября 1978-го года, когда он был избран на престол Святого Петра. "Снимите барьеры, откройте двери Христу", - сказал он тогда. Иоанн Павел Второй родился в 1920-м году в Водевицах, в Южной Польше. Его мирское имя - Кароль Войтыла. Самые драматическое событие его понтификата, это - покушение, жертвой которого он стал в 1981-м году. Выстрел произвел турецкий террорист Мехмет Али Агджа, но подоплека теракта никогда не была раскрыта. Агджа, который ныне сидит в итальянской тюрьме, был весьма сомнительной личностью. С одной стороны, он был связан с крайне правой турецкой организацией "Серые волки", но с другой стороны общался с людьми мафиозного склада, которые проживали в тогда еще коммунистической Болгарии.
Елена Коломийченко:
На суде в Риме Агджа обвинил болгарскую госбезопасность, а косвенно и советский КГБ в организации покушения на Папу. Однако, эти обвинения никогда не были доказаны, и подсудимые - арестованные в Риме болгарские граждане, были оправданы.
Джованни Бенси:
Теперь итальянская газета "Коррьере делла Сера" опубликовала сенсационные документы из советских архивов. Важнейший из этих документов - резолюция секретариата ЦК КПСС от 13 ноября 1979-го года, в которой утверждается, что польский Папа является серьезной идеологической опасностью для коммунизма, и целому ряду организаций, от КГБ до АПН рекомендуется принять меры по дискредитации Кароля Войтылы средствами дезинформации и с помощью провокаций. Резолюция скреплена подписями девяти членов Секретариата ЦК, в том числе, Суслова и Пономарева, ныне они оба уже покойные, и, к удивлению многих, Горбачева. В частности, рекомендовалось действовать совместно с братскими компартиями. Кроме того, следовало опубликовать антипапские статьи в печати тех республик ССР, где проживает большее число католиков - на Украине, в Белоруссии, Литве и Латвии. Впрочем, Джованни, вы, вероятно, понимали это, и не располагая документами. Ведь не случайно еще в 1983-м году, не зная о резолюции Секретариата ЦК КПСС, вы издали на итальянском языке книгу "Советский след", в которой вы привели примеры грубой пропаганды против Иоанна Павла Второго в советской печати?
Джованни Бенси:
Вот вам пример: я приведу хотя бы статью, которая была опубликована в белорусском журнале "Полымя" за подписью некоего Алеся Башко. Там Папа определялся как хитрый и опасный идеологический противник, и как человек "жалкий, злой, вероломный и мракобесный, несмотря на знание многих языков, включая и наш белорусский".
Елена Коломийченко:
Обо всем этом мы будем говорить сегодня. Наши гости: Вадим Загладин, бывший заместитель заведующего международным отделом ЦК КПСС, затем советник Михаила Горбачева в эпоху перестройки, а теперь сотрудник "Фонда Горбачева" в Москве, Анатолий Красиков, бывший заместитель директора ТАСС, ныне директор центра "Религия и общество" Института Европы, тоже в Москве, и польский журналист Ежи Редлих, корреспондент Радио Свобода, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша", издающегося в Варшаве на русском языке.
Джованни Бенси:
Первый вопрос Вадиму Загладину. "Коррьере делла Сера" публикует также отрывок из документа, который обсуждался в Секретариате ЦК 6 сентября 1979-го года. Согласно газете, автором документа являетесь вы, Вадим Валентинович. В документе, в частности говорится: "В последнее время антикоммунисты усиленно пользуются религией в идеологической борьбе против стран социалистического содружества. Есть попытки разбудить у верующих религиозный фанатизм". Верно ли, что вы писали этот документ, и действительно ли руководство ЦК КПСС, тогда, когда еще жил Брежнев, так боялось поляков в Ватикане?
Вадим Загладин:
Если моя подпись есть, то значит, я его подписывал. Это не значит, что я его писал. Я это сейчас просто не помню, думаю, что просто каким-то образом редактировал. Ну, это совсем не удивительно. Это был очень сложный период, еще когда бушевала холодная война, когда с обеих сторон недоверие и враждебность друг к другу были достаточно очевидными. И тогда у нас было привычно во всем видеть какой-то подвох, какое-то антисоветское или антисоциалистическое действие. Хотя, надо сказать, что уже в то время, и как раз в эти годы, одновременно, развивался и другой процесс. Начинался диалог между коммунистами и католиками. В этом участвовали и советские коммунисты. Так что, в тот период, когда Кароль Войтыла был избран Папой, и когда он начал свою деятельность, естественно, отношение к нему было очень настороженное. Почему? Во-первых, потому что, по разным данным, которые поступали к нам, кстати, и из западной печати тоже, к избранию Папы имели отношение американские представители, которые поддерживали его кандидатуру. Во-вторых, потому что Папа, он поляк, а Польша в тот период уже была страной, где имели место и различные оппозиционные выступления, причем известно было, что и Церковь поддерживает эти выступления. Здесь видели определенную опасность, крамолу. В третьих, потому что в Советском Союзе существовала и такая проблема, как униаты на Украине, и было известно, что папа поддерживает униатов. Наконец, отсюда и все это недоверие и враждебность по отношению к Папе, неприятие его, которое существовало тогда. И, естественно, как это было принято во всех подобных случаях, нужны были какие-то подобные меры противодействия.
Елена Коломийченко:
Ежи Редлих, как реагировали тогда польские коммунистические власти на избрание кардинала Кароля Войтылы Папой Римским?
Ежи Редлих:
Тогда они реагировали довольно нервозно. Хотя этот факт и не был полной неожиданностью, я имею в виду его выбор, однако, власти пришли в смятение: как объявить этот факт по радио и телевидению. Произошла заминка в выпуске последних известий в тот день. О выборе Папы было объявлено за час до главного выпуска. Власти лихорадочно советовались друг с другом о том, как дать это сообщение. Некоторые источники говорят, что запрашивали и Кремль. Наконец, решили сообщить это не закамуфлировано, а во всеуслышание, причем в патриотическом соусе, что, мол, "поляк вознесен на Папский престол". Потом было дано указание СМИ подчеркивать, что Войтыла стал Папой Римским не за какие-то личные качества, а только в силу его чисто церковных заслуг.
Елена Коломийченко:
Ежи Редлих, еще один вопрос: какую роль сыграл Иоанн Павел Второй в рождении "Солидарности" и в тех общественных процессах, которые привели, в конце концов, к падению коммунизма в Польше?
Ежи Редлих:
Он сыграл довольно важную роль. Я бы сказал, даже, в некоторой мере, решающую. Первый визит Папы Римского в 1979-м году в Польшу показал, какие миллионные массы выходят не на демонстрации, организованные под угрозой или официально, а выходят спонтанно для встречи с человеком, который провозглашает отнюдь не коммунистические и не социалистические лозунги, хотя он и не призывал свергать коммунизм силой.
Джованни Бенси:
Анатолий Красиков: я обращаюсь к вам, как к эксперту по религии. Почему избрание Иоанна Павла Второго вызвало такой переполох в верхах КПСС?
Анатолий Красиков:
Ясно, конечно, что советское политическое руководство было тогда не на шутку взволновано возможными последствиями прихода на пост первосвященника Католической церкви гражданина Польши, одной из стран социалистического лагеря, тем, как это избрание скажется на судьбах всех атеистических режимов. Это, кстати, постановление 1979-го года, оно впервые попало, разумеется, без тех двух пунктов, которые имели гриф "Особая папка", в мои руки несколько дней спустя после принятия. За год до этого, 13 октября 1978-го года, я был назначен заместителем директора ТАСС и должен был знакомиться с поступавшими из, как тогда говорили, "инстанции" в агентство документами. Но вот уже после того, как в 1992-м году, после исчезновения СССР, я был приглашен на работу в Кремль, мне довелось снова увидеть этот документ уже без изъятий, включая оба особо секретных пункта. Тогда же он был рассекречен полностью вместе с приложенной к нему запиской инициаторов принятия и опубликован в первом номере журнала "Источник" за 1993-й год. Так что, сегодняшние наши волнения в связи с перепечаткой постановления 1979-го года, в какой-то степени, может быть, связаны с нашей забывчивостью, но если оторваться о конкретного информационного повода для нашего сегодняшнего разговора, то надо признать, что тема нашей беседы, она, конечно, сегодня столь же актуальна, как и 10, и 20 лет назад. Потому что проблемы прав человека, свободы совести, религиозной свободы, которые Иоанн Павел Второй поставил со всей остротой с первого же дня своего пребывания на папском престоле, и которые вызывали резкое неприятие советского руководства, этим проблемы ни на йоту не утратили своей остроты и сегодня. Сам Папа, успевший побывать в двух республиках бывшего СССР - в Литве и в Грузии, и получивший приглашение в третью - в Армению, для России он все еще остается "невъездным".
Елена Коломийченко:
Я вновь обращаюсь к Вадиму Загладину. "Коррьере делла Сера" пишет, что к резолюции Секретариат ЦК от 13 ноября 1979-го года приложен документ с грифом "Совершенно секретно", в котором КГБ и Министерству иностранных дел поручается обсуждать дальнейшие меры, которые можно претворять в жизнь только с санкции самого Секретариата ЦК. О характере этих мер ничего не говорится. Но, может быть, имеется в виду как раз покушение на Папу?
Вадим Загладин:
Нет, ни в коем случае. Такого рода меры не обсуждались и не планировались. Речь шла о мерах политических и иногда агентурных, чтобы доводить через агентурные источники до наших собеседников на Западе и, естественно, в социалистических странах, нашу озабоченность и провоцировать развитие соответствующих кампаний, особенно, в социалистических странах, но не только. Такие действия, как я помню, предпринимались и в странах Запада тоже. Но я должен сказать, что были и еще какие-то записки этого рода, которые тоже были опубликованы у нас в России. Однако, вот тот факт, о котором говорил Анатолий Красиков - почему сейчас, то он совершенно прав. Потому что проблемы, поставленные Его Святейшеством, остаются актуальными, а с другой стороны, есть и еще один источник. Просто, вы знаете, во время обострения борьбы в любой стране, это относится и к России, и к Италии, и к другим странам, всегда те или иные силы стремятся найти какие-то подкрепления своей позиции в истории. Тогда они начинают вытаскивать на свет старые и, в общем, уже известные документы, для того, чтобы подкрепить какие-то сегодняшние свои аргументы или действия. Это бывает. Что сделаешь, так, видимо, поступила и "Коррьере делла Сера".
Джованни Бенси:
А теперь вопрос Ежи Редлиху в Варшаве. Папа Римский Иоанн Павел Второй посетил Польшу и после падения коммунизма. В последний раз он был в ней совсем недавно. И популярность Папы в Польше всегда огромна. Чем это объясняется, и что означал последний визит Папы на свою родину?
Ежи Редлих:
Последний визит означал то же, что и все другие. Хотя он и отличался от предыдущих. Он отличался тем, что Папа Римский призывал, в том числе и в парламенте, это было первое в истории посещение Папой Римским парламента, он призывал объединяться, призывал бросить распри и работать вместе для развития страны. Папа призывал не падать духом и в прошлом. И тогда оппозиция стала объединяться в церквах. Тут и власти перешли в контрнаступление, были организованы специальные органы госбезопасности для борьбы со священниками. Тогда, в силу этих действий, был убит легендарный священник "Солидарности", особенно, рабочей "Солидарности", ксендз Ежи Попелюшко, которого убили именно палачи госбезопасности в 1984-м году.
Елена Коломийченко:
Сегодня идеологическая и политическая картина и в Европе, и в России совершенно изменилась. Но в России все же остается какая-то предвзятость в отношении к Ватикану. Смотрите, горячее желание Иоанна Павла Второго посетить Москву и ознакомиться с жизнью крупнейшей из православных церквей остается. Но Патриарх Алексий Второй против, потому что еще не решены некоторые проблемы между церквями. Анатолий Красиковы, действительно ли такие проблемы непреодолимы?
Анатолий Красиков:
Непреодолимых проблем не бывает, конечно, безусловно, в один прекрасный день ситуация изменится. Но, может быть, я хотел бы использовать минуты, которые остались, для того, чтобы дать вам еще кое-какую фактическую информацию по поводу самого покушения. Дело в том, что я проводил свое личное расследование, работая в администрации президента, в 1993- м году. Я направил письмо господину Примакову, в то время руководителю внешней разведки, и попросил его дать возможность ознакомиться с архивными документами КГБ об обстоятельствах покушения на Папу. Меня эти документы интересовали еще и потому, что, работая в администрации, я готовил предложения по организации взаимоотношений между президентом и руководителями религиозных объединений России. Мне представлялось важным строить эти взаимоотношения на основе честности и прозрачности. Для этого надо было пролить свет на темные страницы прошлого. Буквально пять дней спустя я получил от Службы внешней разведки несколько копий документов с разрешением использовать их по моему усмотрению, то есть, в том числе, и в открытых публикациях. Но я скажу сразу, что в этих бумагах ничего сенсационного не содержалось. Из них следовало, что резидентура КГБ в Италии была застигнута врасплох известием о покушении, и в первых телеграммах даже не называлось имя человека, стрелявшего в Папу. Оно появилось позднее, когда было сообщено об этом итальянскими властями. Но возникает вопрос, а не осталось ли что-то важное за кадром этих документов, и не были ли какие-то, может быть, сверхважные бумаги уничтожены, чтобы никто никогда о них не узнал? На этот вопрос у нас сегодня нет ответа. Я думаю, что, скорее всего, его нет и у Евгения Максимовича Примакова. Но сегодня мы можем рассуждать о том, кому было выгодно избавиться от Папы - выходца из Польши. Тут, я думаю, сомнений нет.
Джованни Бенси:
Я обращаюсь с последним вопросом к Вадиму Загладину. Вот в период правления Горбачева отношение к Ватикану изменилось. Враждебность уступила место дружественным отношениям. Сам Горбачев посетил Иоанна Павла Второго в Ватикане в 1989-м году. Сегодня Ватикан, реагируя на документы, опубликованные в газете "Коррьере делла Сера" заявил, что к Горбачеву Папа продолжает относиться как к другу. Чем была вызвана эта перемена?
Вадим Загладин:
Вы знаете, перемены начались постепенно и развивались постепенно еще с начала 1985-го года. Тогда в нашей политике еще не все переменилось, но уже начало меняться. Тогда уже Громыко побывал у Его Святейшества, а дальше последовало то, что вытекало из перестройки, гласности и нового мышления. Начали смотреть не на то, на той он стороне или на этой, а на то, что фактически делает Папа, какова его реальная позиция по тем или иным проблемам. И тогда очень быстро убедились, что позиция Иоанна Павла Второго это - позиция гуманиста, человека, который объективно смотрит и на Восток, и на Запад, который глубоко озабочен проблемами нравственности и социальными проблемами, и на Востоке, и на Западе, и на Юге, то есть человека, позиции которого вполне соответствуют нашему пониманию этих проблем.