Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Лондоне - Наталья Голицына, и в Париже - Семен Мирский, военные эксперты: британский маршал авиации Тони Мэйсон, бригадный генерал Джон О'Коннор, бывший глава британского спецназа по борьбе с терроризмом и особо опасными преступлениями, и Павел Фельгенгауэр, известный российский публицист и специалист по военным делам. Также в программе участвуют французский историк Ален Безансон и внештатный сотрудник Радио Свобода Иван Воронцов.
Джованни Бенси:
Чеченская война вступила в свою самую драматическую фазу. Российские власти поставили населению Грозного ультиматум - покинуть город до субботы. В противном случае окружающие будут рассматриваться как террористы и бандиты. Самолеты выбросили над городом листовки, где объясняются безопасные пути выхода из него.
Елена Коломийченко:
Может быть, чеченскую войну надо назвать странной. Не находясь на месте трудно представить себе ситуацию и для российских военных, и для чеченцев. У чеченского конфликта есть, разумеется разные аспекты. Есть политическая сторона дела - что выигрывает или проигрывает Россия от контроля над Чечней. Есть сторона, связанная с правами человека, которые в Чечне нарушаются и представителями вооруженных чеченцев - взять хотя бы похищения людей или жестокую казнь европейских специалистов, однако, не в меньшей, если не в большей степени они нарушаются российскими войсками. Есть и чисто военная сторона - адекватны ли стратегия и тактические мероприятия, применяемые российскими войсками. Не приводят ли они к огромным и неоправданным потерям среди мирного населения? Эти вопросы в российских СМИ почти не обсуждаются. Сегодня мы обсуждаем их с европейскими специалистами. Один из них - британский маршал авиации Тони Мэйсон, с которым беседовала Наталья Голицына.
Наталья Голицына:
Не могли ли бы вы сравнить чеченскую войну с военными операциями в Косово и Боснии с чисто военной точки зрения?
Тони Мэйсон:
Между операцией в Чечне и операциями в Боснии и Косово есть некоторое сходство, однако, различий значительно больше. Похоже, Россия извлекла уроки из косовской и боснийской операций. Это сказалось главным образом на использовании авиации и сокращении участия наземных войск в военных действиях, что значительно уменьшило потери. Я бы сравнил нынешнюю российскую операцию в Чечне с предыдущей чеченской кампанией, во время которой Россия, как известно, несла огромные потери. Тогда наземные силы использовались в очень трудных ситуациях, не только в Грозном, но и в других городах. Сейчас российский Генштаб применяет совершенно другую тактику, используя в борьбе с чеченцами, которых именуют по разному - партизанами, террористами или борцами за свободу, артиллерию и авиацию. В Боснии и Косово западная авиация была снабжена высокоточным оружием, и цели для ударов тщательно отбирались. Если у авиации НАТО были трудности с определением целей, или был риск потерей среди гражданского населения, то удары по ним не производились. Что касается Чечни, то у нас нет сведений, что российская авиация придерживается там аналогичной тактики. У меня такое впечатление, что в Чечне авиация использует обычные бомбы , а не высокоточное оружие, поэтому ущерб для невоенных объектов там гораздо значительнее, чем в Косово или во время других военных конфликтов на Балканах. Есть еще одно огромное отличие между операциями в Чечне, и операциями в Боснии, и Косово. В боснийском конфликте Совет Безопасности ООН и НАТО пытались заставить сербов, хорватов и мусульман подписать в Дейтоне мирное соглашение, и действиями авиации заставили их это сделать. В Косово тоже политические цели были абсолютно ясны - необходимо было остановить сербский геноцид косовских албанцев. Мое беспокойство по поводу операции в Чечне вызвано тем, что я не могу понять, какие же цели россияне там преследуют. Хотят ли они убрать нынешнее чеченское правительство, хотят ли разоружить всех чеченских боевиков, намерены ли остановить терроризм, который , как полагают в Москве, был развязан чеченцами? Не знаю. Но я знаю, что военная история учит тому, что если ясных политических целей нет, то военная кампания может оказаться очень длительной и дорогой, и практически бессмысленной.
Наталья Голицына:
Сопоставимы ли на ваш взгляд гражданские и военные потери в чеченской войне, и во время военных операций в Косово и Боснии?
Тони Мэйсон:
Потери гражданского населения в Боснии и Косово от ударов авиации широко публиковались. В обоих конфликтах тележурналистам многих стран было позволено посещать и снимать разрушенные объекты. Мы были свидетелями нескольких трагических инцидентов к примеру, в Косово колонна беженцев была по ошибке повергнута бомбардировке. В другом случае удары пришлись по объекту вблизи больницы, что также привело к жертвам среди гражданского населения. Еще один случай, когда здание сербского телевидения было намерено подвергнуто бомбардировке. Это был единственный случай, когда гражданский объект был выбран целью для удара, и лично я не одобрил этой акции. Однако, во всех этих случаях мы говорим о десятках жертв среди мирного населения, У меня нет точных цифр, но потери среди мирного населения от ударов НАТО были крайне незначительны. Тогда в ужас приводили потери среди мирного населения в 20-30 человек, хотя, повторяю, все это трагично. Боюсь, хотя у меня нет точных данных, что потери среди мирного населения в Чечне гораздо более значительны. Что касается военных потерь, то я могу быть абсолютно точен. В Боснии ВВС миротворческих сил потеряли итальянский транспортный самолет, команда которого погибла, и один бомбардировщик, чья команда спаслась. Потери армии под эгидой ООН составили не более 50 человек. В Косово авиация НАТО потеряла два самолета, пилоты спаслись, наземные силы потерь не понесли, а потери сербской армии также незначительны. Так что польза от применения высокоточного оружия очевидна - оно уменьшает потери с обеих сторон конфликта. В Косово были случаи, когда летчики британских ВВС из-за погодных условий не были уверены в точности поражения выбранных целей - в этих случаях они возвращались на свои базы не отбомбившись, а ведь совершать посадку ночью и в плохую погоду с грузом бомб на борту крайне опасно. Так что во многих случаях британские летчики подвергли собственные жизни опасности, чтобы спасти мирное население. В Чечне русские называют противника врагом. Возможно, это звучит странно, но мы не считали сербов своими врагами - мы считали их врагами косовских албанцев и пытались остановить междоусобицу.
Наталья Голицына:
У Великобритании огромный опыт борьбы с терроризмом. Как ей удалось добиться мирного урегулирования в Ольстере?
Тони Мэйсон:
Терроризм в Ольстере сейчас остановлен на многие месяцы, а, возможно, и навсегда. Но достигнуто это было не бомбардировками, а тщательно разработанными военными операциями, политическими переговорами и убеждением населения Северной Ирландии в предпочтительности мирного соглашения терактам. Использование российской армии в Чечне абсолютно неоправданно, если оно не пользуется поддержкой чеченского народа. Однако, сомнительно, что такая поддержка существует.
Джованни Бенси:
Войны планируют маршалы и генералы, но практически их ведут простые солдаты, на которых падает вся тяжесть военных операций, в том числе и риск потерять жизнь. Интересно поэтому услышать, что думает о военной операции в Чечне бывший рядовой солдат одной из натовских армий - Иван Воронцов.
Иван Воронцов:
Я не военный эксперт и то, что скажу, это не более, чем личная точка зрения, взгляд на вторую чеченскую войну человека, бывшего простым солдатом одной из натовских армий.
Чеченская война, прежде всего - это именно война, а никакая не антитеррористическая операция. Она приносит неисчислимые страдания ни в чем не повинным людям, и ведется не ради каких-то высших целей. Об этом многие, а в России, увы, не многие, говорят каждый день. Но солдат, когда он смотрит на войну со стороны, смотрит в первую очередь не на это. Солдата больше интересуют не справедливые или нет мотивы и цели, а техника дела, конкретный процесс. С военно-технической точки зрения на войне нет хороших и плохих, правых и неправых, и нет принципиальной разницы - отбивает ли русская бригада село у чеченцев или аналогично вооруженная перуанская у эквадорцев. Политики говорят, что проблему Чечни нельзя решить военным путем. Им виднее. Но этот вопрос пока не стоит. Он бы встал, после того, как российские войска победоносно завершили бы свою операцию. Пока они весьма далеки от этого. Российские генералы и газеты каждый день говорят нам об успехах федеральных войск. Какие успехи?! 100-тысячная группировка за два месяца продвигается на 50-70 километров, превосходя противника как минимум в 4 раза по численности и безмерно по тяжелым вооружениям. Малой кровью?! Позвольте, но даже по официальным данным погибло уже несколько сотен солдат и офицеров. Израиль, к примеру, в Ливане за всю свою операцию "Мир в Галилее", проводившуюся в 1982-м году, потерял около 500. Та операция проводилась против аналогичного противника, и в чем-то схожи были причины и общественно-политические ситуации. Чеченцам, правда, не помогают регулярные сирийские дивизии. Тогда израильтяне оказались в Бейруте после недели боев:Потери среди мирного населения? Когда они сопровождают успешные военные действия, то это один разговор, а если гибель мирных жителей - едва ли не главный итог военных действий, это - совсем другой разговор. Мирные жители гибли и в Корее, и во Вьетнаме, и в Ираке, и в Югославии, и в том же Ливане, а солдат любой армии мира в бою не задумываясь ударит из танковой пушки по дому, если командир машины крикнет ему: "Джон, пали, там что-то мелькнуло"! Ни тому, ни другому некогда будет думать о том, нет ли в доме кого-то мирного:Но когда российские войска истребляют чеченских мирных жителей, в первую очередь их, почти что только их, потому что не способны драться с боевиками, тогда их командиров надо судить не только и, в военное время, не сколько за преступления против человечности, сколько за грубую профнепригодность. На случай войны расстрел за такие преступления не отменен и во многих демократических государствах:
Конечно, антитеррористическая операция - это не чеченская война, а освобождение захваченного самолета или быстрый и красивый воздушный рейд на базу бандитов. Для таких операций существуют, в том числе и в России специально подготовленные части. Конечно, бессмысленно воевать с народом. Но если бы вместо чеченских боевиков в Чечне было бы 25 тысяч настоящих агрессоров, думаю, вряд ли дело обстояло бы многим иначе. Гуманист, христианин, демократ понимает, что нельзя решать кровью политические проблемы, но даже и недемократ должен понимать, что прежде, чем решать проблемы военным путем, надо создать армию, способную воевать:
Елена Коломийченко:
В России чеченскую войну называют операцией по борьбе с терроризмом. Правомочно ли такое определение, или все-таки надо назвать вещи своими именами и говорить о настоящей войне? Снова предоставим слово Наталье Голицыной, которая задала эти вопросы военному специалисту, бригадному генералу Джону О'Коннору, бывшему главе британского спецназа по борьбе с терроризмом и особо опасными преступлениями.
Наталья Голицына:
Согласны ли вы, что Россия проводит в Чечне антитеррористическую операцию?
Джон О'Коннор:
Нет, не согласен, с таким же успехом можно назвать любую гражданскую войну борьбой с терроризмом. Абсолютно очевидно, что в Чечне мы имеем дело с откровенной войной. Если бы чеченцы победили, то их тут же бы назвали борцами за свободу. Однако, на мой взгляд, их точнее было бы назвать повстанцами, а не террористами. Важнейшее свойство терроризма состоит в том, что террористы обычно ведет скрытную борьбу, в Чечне происходит подлинная, откровенная война, которая никак не подходит под определение антитеррористической операции.
Наталья Голицына:
Как вы оцениваете британский опыт борьбы с терроризмом?
Джон О'Коннор:
Все антитеррористические операции, в которые Великобритания была вовлечена на протяжении многих лет, неизбежно завершались мирным соглашением, по которому террористы оказывались членами легитимного, признанного правительства. Так было в Африке. Так сейчас произошло в Ольстере. Британский опыт свидетельствует, что любое государство, контролирующее территорию местной страны и не поддерживаемое местным населением, обречено предоставить этой стране самоуправление. Получившая его территория обычно выбирает демократию, возможно, не в полном смысле этого слова, как это произошло в Африке, но какие-то ее формы.
Наталья Голицына:
Но вот терроризм представлял или представляет серьезную проблему и для других западноевропейских стран?
Джон О'Коннор:
После 2-й мировой войны многие западноевропейские страны столкнулись с различными формами терроризма. Так было во Франции, Испании, Италии, в какой-то степени в Бельгии. Конечно, в Германии, достаточно вспомнить банду "Бадер-Майнхоф". Это была разновидность крайне изощренного терроризма. Терроризм в Европе преследовал различные цели. Одни террористы требовали самоопределения своих регионов. Это требование выдвигают, например, баскские сепаратисты из организации ЭТА. Примерно те же цели и у ИРА в Ольстере. Нередко террористы преследуют политические и идеологические цели, иногда он связан с религиозными идеями. В Чечне, кстати, тоже значительная часть населения исповедует ислам. Как правило, европейские правительства боролись и борются с городским терроризмом, и эта борьба не имеет ничего общего с тем, что происходит в Чечне, где ведется откровенная война. Не думаю, чтобы какая-нибудь страна в Европе могла решиться на подобное. Чеченская война скорее напоминает одну из старых французских колониальных войн - войну в Индокитае. Вообще, в Европе ни кому и в голову не пришло бы применять армию в борьбе с терроризмом. Как правило, борьба с ним, это чисто полицейская операция. Крайне редко к ней подключаются военные. В Великобритании я помню лишь один случай, когда наш спецназ участвовал в 1980-м году в штурме иранского посольства, помогая полиции очистить его от террористов, просто потому, что тогда армия была лучше вооружена и подготовлена для подобных операций, но сейчас в такой ситуации ее не пришлось бы использовать, ибо у полиции уже есть собственный спецназ, однако, посмотрите, то, что происходит в Чечне - это же чисто военная операция.
Елена Коломийченко:
Российские военные действия в Чечне вызывают критику не только зарубежных, но и некоторых российских экспертов. Один из них - Павел Фельгенгауэр, известный публицист и специалист по военным делам.
Джованни Бенси:
Международные организации, от ЕС, до ОБСЕ, утверждают, что военные средства, применяемые российской стороной в Чечне преувеличены и несоразмерны цели - борьбе с терроризмом, установившем свои базы в этой кавказской республике. Разделяете ли вы это мнение?
Павел Фельгенгауэр:
Существует огромное число фактов, включая признания российских официальных лиц, свидетельствующих о том, что сейчас в Чечне массово совершаются военные преступления. Просто многие российские официальные лица не знают законы войны, они слышали, что есть Женевская конвенция, но никогда ее не читали, и поэтому часто признаются в том, в чем другие может быть и признаваться бы не стали. Там действительно массово совершаются военные преступления. 2-й протокол Женевской конвенции специально посвящен защите гражданского населения во время внутренних конфликтов. Он совершенно нагло нарушается. Гражданское население несет гигантские потери, и это происходит целенаправленно и запланированно, потому что стратегия и тактика российских войск состоит в том, чтобы уничтожать противника ударами артиллерии и авиации, поскольку российская пехота не очень боеспособная, во всяком случае, по сравнению, с чеченскими сепаратистами. Поэтому по гражданским объектам наносятся удары авиации и артиллерии. Бомбардировки происходят даже не по часу, а бывает днями, а то и неделями какое-нибудь село просто стирается с лица земли. Вместе, естественно, с обитателями. Кроме того, военным преступлением является уже то, в Чечне отключили газ и электричество. Это тоже - коллективное наказание, запрещенное протоколом Женевской конвенции и направленное против гражданского населения - гражданские раненые не могут получить хорошей помощи, потому что в чеченских больницах нет света и тепла.
Джованни Бенси:
Считаете ли вы, что в военном отношении, если будет победа российских войск, Россия сможет долго держать Чечню под своим контролем. Чеченские лидеры, в том числе и президент Масхадов говорят, что Чечня готовится к партизанской войне, в которой Россия не может выиграть. Реальна ли такая перспектива, нет ли опасности нового Афганистана?
Павел Фельгенгауэр:
Несомненно есть, на это указывают российские военные теоретики, такие, как генерал армии Махмуд Гореев, который работал вместе с маршалом Гречко, а сейчас самый известный президент военной академии в Москве и самый известный ныне живущий теоретик. Он лично мне говорил, что там кроме как нового Афганистана ничего не получится. Если воевать такими "ограниченными контингентами", медленно ползти, то, естественно, будет бесконечная война, которую выиграть вообще невозможно. Естественно, военной победы над легко вооруженным противником таким путем добиться нельзя. Бессмысленны эти осады и блокады. Они действительно вредят гражданскому населению. Но чеченские бойцы, очевидно, несут потери меньшие, чем российские. Во всяком случае, трупов находят очень мало, пленных практически не берут. То есть российская армия в этой войне настоящих побед еще не одерживала. Потери российских войск совершенно ужасающие. Даже официальные данные, по многим оценкам, заниженные раза в два, говорят о том, что там около пятисот убитых и около полутора тысяч раненых. При этом, в общем-то, ничего не достигнуто. Ведь цель не захват территории, а подавление вооруженного противника. Вооруженный противник совершенно боеспособен и продолжает оказывать упорное сопротивление. Потери нарастают, так это и будет продолжаться. В партизанской войне нет такого понятия, как стратегически важный город. Они будут защищаться в Грозном, потому что это - удобная позиция. Могут потом уйти. В прошлую войну российские войска заняли Грозный, Гудермес, Аргун, Шали, Ведено, Шатой, фактически всю Чечню, а, в конце концов, проиграли, потому что чем дальше продолжалась такая война, и чем больше городов занимали российские войска, тем больше они размазывались гарнизонами по стране и пытались эту оккупированную страну держать, и тем сильнее становились партизаны, потому что они легко как ртуть двигались между российскими позициями и наносили удары там, где хотели.
Джованни Бенси:
Скажите, по-вашему мнению, в какой мере в этой второй чеченской войне российские военные учитывают опыт первой, а также международный опыт, например кампании НАТО в Югославии?
Павел Фельгенгауэр:
В первую войну, как я знаю, данные разведки были таковы, что у Дудаева всего несколько сотен человек, что чеченцы вообще хотят от него избавиться. Была надежда на то, что это будет военный парад - оккупация без сопротивления, что наши войска войдут, разгонят Дудаева и его сторонников, остальные чеченцы присоединяться к Российской Федерации и на этом все закончится. Оказалось, что все совершенно не так. В этот раз к чеченцам относятся с гораздо большим уважением. Никто не думает, что они возьмут и все вдруг разбегутся от страху, увидев один российский танк. Относясь с ним к уважением, ведут методическое наступление в стиле 1-й мировой войны, медленно ползут вперед. Война идет уже четвертый месяц, а войска продвинулись где-то на 40-50 километров, в других местах на 10. То есть, темпы наступления как под Верденом в 1-ую мировую войну. Так хотят потихоньку всех перестрелять, используя то, что у нас очень много пушек и осталось от Советской Армии очень много снарядов и бомб. Используют, как стало теперь ясно, даже стратегическую авиацию. По последним данным из Грозного военное командование разбрасывает над городом листовки, что с 11-го числа всех оставшихся в городе жителей объявят террористами и будут уничтожать с воздуха и артиллерией. Так с партизанами воевать бесполезно, так Израиль воевал в Ливане, сейчас они оттуда уползают, американцы во Вьетнаме, СССР в Афганистане, это - война, обреченная на поражение.
Джованни Бенси:
Какие суждения высказываются во Франции по поводу военных аспектов чеченского кризиса - об этом рассказывает Семен Мирский.
Семен Мирский:
С переходом чеченской войны к тактике партизанских действий, война в Чечне вступила в качественно новую фазу - отныне это уже не "операция против террористов" - в кавычках или без них, а война, в которой именно партизаны навязывают регулярным войскам время, место и условия боя. Это мнение преобладает сегодня среди французских военных специалистов. Процитируем газету "Фигаро": "Российские федеральные войска стоят отныне перед лицом классической, в подобных ситуациях, проблемы - в Чечне уже нет одного фронта, их множество. Противник российских федеральных войск действует стремительно, малыми отрядами, атакует в выбранный им момент и немедленно скрывается". Вот анализ обозревателя газеты "Либерасьон", он концентрируется на военно-технических аспектах новой ситуации: "Российской стороне придется пересмотреть свою стратегию. Отныне недостаточно будет бомбить населенные пункты с воздуха, обрушивая на них также море артиллерийского огня. Даже в условиях мощного воздушного прикрытия сухопутным войскам не избежать отныне прямого контакта с боевиками, как это имело место во время первой чеченской войны. Блицкриг обернулся войной с целью повторного завоевания Чечни, ставшей фактически независимой со времени вывода с чеченской территории российских войск в августе 1996-го года". Ну а какой наиболее вероятный исход этой войны. Не только с военной, но и с политической, точнее геополитической точки зрения. С этим вопросом я обратился к Алену Безансону, одному из лучших во Франции знатоков истории СССР и России. Професоор Безансон, думаете ли вы, что Россия может выиграть эту войну?
Ален Безансон:
Боюсь, что да, я думаю, что чеченцы будут раздавлены, к великой радости России, которая построит на этой победе, недостойной победе, свое вновь обретенное единство, и в результате этого вновь станет угрозой для своих соседей, я имею в виду прежде всего другие страны кавказского региона, Украину и страны Балтии. Я недавно бывал в Польше, там к новой опасности, исходящей из России относятся гораздо более серьезно.
Семен Мирский:
Такова точка зрения французского историка Алена Безансона, автора знаменитого труда "Российское прошлое - советское настоящее". Кстати, когда в беседе с профессором Безансоном я назвал войну в Чечне "войной без свидетелей" по причине отсутствия там иностранных военных корреспондентов, ученый возразил: "Как так война без свидетелей? А разве там нет корреспондентов Радио Свобода"? Эту точку зрения мне приходилось слышать не раз.
Джованни Бенси:
Чеченская война вступила в свою самую драматическую фазу. Российские власти поставили населению Грозного ультиматум - покинуть город до субботы. В противном случае окружающие будут рассматриваться как террористы и бандиты. Самолеты выбросили над городом листовки, где объясняются безопасные пути выхода из него.
Елена Коломийченко:
Может быть, чеченскую войну надо назвать странной. Не находясь на месте трудно представить себе ситуацию и для российских военных, и для чеченцев. У чеченского конфликта есть, разумеется разные аспекты. Есть политическая сторона дела - что выигрывает или проигрывает Россия от контроля над Чечней. Есть сторона, связанная с правами человека, которые в Чечне нарушаются и представителями вооруженных чеченцев - взять хотя бы похищения людей или жестокую казнь европейских специалистов, однако, не в меньшей, если не в большей степени они нарушаются российскими войсками. Есть и чисто военная сторона - адекватны ли стратегия и тактические мероприятия, применяемые российскими войсками. Не приводят ли они к огромным и неоправданным потерям среди мирного населения? Эти вопросы в российских СМИ почти не обсуждаются. Сегодня мы обсуждаем их с европейскими специалистами. Один из них - британский маршал авиации Тони Мэйсон, с которым беседовала Наталья Голицына.
Наталья Голицына:
Не могли ли бы вы сравнить чеченскую войну с военными операциями в Косово и Боснии с чисто военной точки зрения?
Тони Мэйсон:
Между операцией в Чечне и операциями в Боснии и Косово есть некоторое сходство, однако, различий значительно больше. Похоже, Россия извлекла уроки из косовской и боснийской операций. Это сказалось главным образом на использовании авиации и сокращении участия наземных войск в военных действиях, что значительно уменьшило потери. Я бы сравнил нынешнюю российскую операцию в Чечне с предыдущей чеченской кампанией, во время которой Россия, как известно, несла огромные потери. Тогда наземные силы использовались в очень трудных ситуациях, не только в Грозном, но и в других городах. Сейчас российский Генштаб применяет совершенно другую тактику, используя в борьбе с чеченцами, которых именуют по разному - партизанами, террористами или борцами за свободу, артиллерию и авиацию. В Боснии и Косово западная авиация была снабжена высокоточным оружием, и цели для ударов тщательно отбирались. Если у авиации НАТО были трудности с определением целей, или был риск потерей среди гражданского населения, то удары по ним не производились. Что касается Чечни, то у нас нет сведений, что российская авиация придерживается там аналогичной тактики. У меня такое впечатление, что в Чечне авиация использует обычные бомбы , а не высокоточное оружие, поэтому ущерб для невоенных объектов там гораздо значительнее, чем в Косово или во время других военных конфликтов на Балканах. Есть еще одно огромное отличие между операциями в Чечне, и операциями в Боснии, и Косово. В боснийском конфликте Совет Безопасности ООН и НАТО пытались заставить сербов, хорватов и мусульман подписать в Дейтоне мирное соглашение, и действиями авиации заставили их это сделать. В Косово тоже политические цели были абсолютно ясны - необходимо было остановить сербский геноцид косовских албанцев. Мое беспокойство по поводу операции в Чечне вызвано тем, что я не могу понять, какие же цели россияне там преследуют. Хотят ли они убрать нынешнее чеченское правительство, хотят ли разоружить всех чеченских боевиков, намерены ли остановить терроризм, который , как полагают в Москве, был развязан чеченцами? Не знаю. Но я знаю, что военная история учит тому, что если ясных политических целей нет, то военная кампания может оказаться очень длительной и дорогой, и практически бессмысленной.
Наталья Голицына:
Сопоставимы ли на ваш взгляд гражданские и военные потери в чеченской войне, и во время военных операций в Косово и Боснии?
Тони Мэйсон:
Потери гражданского населения в Боснии и Косово от ударов авиации широко публиковались. В обоих конфликтах тележурналистам многих стран было позволено посещать и снимать разрушенные объекты. Мы были свидетелями нескольких трагических инцидентов к примеру, в Косово колонна беженцев была по ошибке повергнута бомбардировке. В другом случае удары пришлись по объекту вблизи больницы, что также привело к жертвам среди гражданского населения. Еще один случай, когда здание сербского телевидения было намерено подвергнуто бомбардировке. Это был единственный случай, когда гражданский объект был выбран целью для удара, и лично я не одобрил этой акции. Однако, во всех этих случаях мы говорим о десятках жертв среди мирного населения, У меня нет точных цифр, но потери среди мирного населения от ударов НАТО были крайне незначительны. Тогда в ужас приводили потери среди мирного населения в 20-30 человек, хотя, повторяю, все это трагично. Боюсь, хотя у меня нет точных данных, что потери среди мирного населения в Чечне гораздо более значительны. Что касается военных потерь, то я могу быть абсолютно точен. В Боснии ВВС миротворческих сил потеряли итальянский транспортный самолет, команда которого погибла, и один бомбардировщик, чья команда спаслась. Потери армии под эгидой ООН составили не более 50 человек. В Косово авиация НАТО потеряла два самолета, пилоты спаслись, наземные силы потерь не понесли, а потери сербской армии также незначительны. Так что польза от применения высокоточного оружия очевидна - оно уменьшает потери с обеих сторон конфликта. В Косово были случаи, когда летчики британских ВВС из-за погодных условий не были уверены в точности поражения выбранных целей - в этих случаях они возвращались на свои базы не отбомбившись, а ведь совершать посадку ночью и в плохую погоду с грузом бомб на борту крайне опасно. Так что во многих случаях британские летчики подвергли собственные жизни опасности, чтобы спасти мирное население. В Чечне русские называют противника врагом. Возможно, это звучит странно, но мы не считали сербов своими врагами - мы считали их врагами косовских албанцев и пытались остановить междоусобицу.
Наталья Голицына:
У Великобритании огромный опыт борьбы с терроризмом. Как ей удалось добиться мирного урегулирования в Ольстере?
Тони Мэйсон:
Терроризм в Ольстере сейчас остановлен на многие месяцы, а, возможно, и навсегда. Но достигнуто это было не бомбардировками, а тщательно разработанными военными операциями, политическими переговорами и убеждением населения Северной Ирландии в предпочтительности мирного соглашения терактам. Использование российской армии в Чечне абсолютно неоправданно, если оно не пользуется поддержкой чеченского народа. Однако, сомнительно, что такая поддержка существует.
Джованни Бенси:
Войны планируют маршалы и генералы, но практически их ведут простые солдаты, на которых падает вся тяжесть военных операций, в том числе и риск потерять жизнь. Интересно поэтому услышать, что думает о военной операции в Чечне бывший рядовой солдат одной из натовских армий - Иван Воронцов.
Иван Воронцов:
Я не военный эксперт и то, что скажу, это не более, чем личная точка зрения, взгляд на вторую чеченскую войну человека, бывшего простым солдатом одной из натовских армий.
Чеченская война, прежде всего - это именно война, а никакая не антитеррористическая операция. Она приносит неисчислимые страдания ни в чем не повинным людям, и ведется не ради каких-то высших целей. Об этом многие, а в России, увы, не многие, говорят каждый день. Но солдат, когда он смотрит на войну со стороны, смотрит в первую очередь не на это. Солдата больше интересуют не справедливые или нет мотивы и цели, а техника дела, конкретный процесс. С военно-технической точки зрения на войне нет хороших и плохих, правых и неправых, и нет принципиальной разницы - отбивает ли русская бригада село у чеченцев или аналогично вооруженная перуанская у эквадорцев. Политики говорят, что проблему Чечни нельзя решить военным путем. Им виднее. Но этот вопрос пока не стоит. Он бы встал, после того, как российские войска победоносно завершили бы свою операцию. Пока они весьма далеки от этого. Российские генералы и газеты каждый день говорят нам об успехах федеральных войск. Какие успехи?! 100-тысячная группировка за два месяца продвигается на 50-70 километров, превосходя противника как минимум в 4 раза по численности и безмерно по тяжелым вооружениям. Малой кровью?! Позвольте, но даже по официальным данным погибло уже несколько сотен солдат и офицеров. Израиль, к примеру, в Ливане за всю свою операцию "Мир в Галилее", проводившуюся в 1982-м году, потерял около 500. Та операция проводилась против аналогичного противника, и в чем-то схожи были причины и общественно-политические ситуации. Чеченцам, правда, не помогают регулярные сирийские дивизии. Тогда израильтяне оказались в Бейруте после недели боев:Потери среди мирного населения? Когда они сопровождают успешные военные действия, то это один разговор, а если гибель мирных жителей - едва ли не главный итог военных действий, это - совсем другой разговор. Мирные жители гибли и в Корее, и во Вьетнаме, и в Ираке, и в Югославии, и в том же Ливане, а солдат любой армии мира в бою не задумываясь ударит из танковой пушки по дому, если командир машины крикнет ему: "Джон, пали, там что-то мелькнуло"! Ни тому, ни другому некогда будет думать о том, нет ли в доме кого-то мирного:Но когда российские войска истребляют чеченских мирных жителей, в первую очередь их, почти что только их, потому что не способны драться с боевиками, тогда их командиров надо судить не только и, в военное время, не сколько за преступления против человечности, сколько за грубую профнепригодность. На случай войны расстрел за такие преступления не отменен и во многих демократических государствах:
Конечно, антитеррористическая операция - это не чеченская война, а освобождение захваченного самолета или быстрый и красивый воздушный рейд на базу бандитов. Для таких операций существуют, в том числе и в России специально подготовленные части. Конечно, бессмысленно воевать с народом. Но если бы вместо чеченских боевиков в Чечне было бы 25 тысяч настоящих агрессоров, думаю, вряд ли дело обстояло бы многим иначе. Гуманист, христианин, демократ понимает, что нельзя решать кровью политические проблемы, но даже и недемократ должен понимать, что прежде, чем решать проблемы военным путем, надо создать армию, способную воевать:
Елена Коломийченко:
В России чеченскую войну называют операцией по борьбе с терроризмом. Правомочно ли такое определение, или все-таки надо назвать вещи своими именами и говорить о настоящей войне? Снова предоставим слово Наталье Голицыной, которая задала эти вопросы военному специалисту, бригадному генералу Джону О'Коннору, бывшему главе британского спецназа по борьбе с терроризмом и особо опасными преступлениями.
Наталья Голицына:
Согласны ли вы, что Россия проводит в Чечне антитеррористическую операцию?
Джон О'Коннор:
Нет, не согласен, с таким же успехом можно назвать любую гражданскую войну борьбой с терроризмом. Абсолютно очевидно, что в Чечне мы имеем дело с откровенной войной. Если бы чеченцы победили, то их тут же бы назвали борцами за свободу. Однако, на мой взгляд, их точнее было бы назвать повстанцами, а не террористами. Важнейшее свойство терроризма состоит в том, что террористы обычно ведет скрытную борьбу, в Чечне происходит подлинная, откровенная война, которая никак не подходит под определение антитеррористической операции.
Наталья Голицына:
Как вы оцениваете британский опыт борьбы с терроризмом?
Джон О'Коннор:
Все антитеррористические операции, в которые Великобритания была вовлечена на протяжении многих лет, неизбежно завершались мирным соглашением, по которому террористы оказывались членами легитимного, признанного правительства. Так было в Африке. Так сейчас произошло в Ольстере. Британский опыт свидетельствует, что любое государство, контролирующее территорию местной страны и не поддерживаемое местным населением, обречено предоставить этой стране самоуправление. Получившая его территория обычно выбирает демократию, возможно, не в полном смысле этого слова, как это произошло в Африке, но какие-то ее формы.
Наталья Голицына:
Но вот терроризм представлял или представляет серьезную проблему и для других западноевропейских стран?
Джон О'Коннор:
После 2-й мировой войны многие западноевропейские страны столкнулись с различными формами терроризма. Так было во Франции, Испании, Италии, в какой-то степени в Бельгии. Конечно, в Германии, достаточно вспомнить банду "Бадер-Майнхоф". Это была разновидность крайне изощренного терроризма. Терроризм в Европе преследовал различные цели. Одни террористы требовали самоопределения своих регионов. Это требование выдвигают, например, баскские сепаратисты из организации ЭТА. Примерно те же цели и у ИРА в Ольстере. Нередко террористы преследуют политические и идеологические цели, иногда он связан с религиозными идеями. В Чечне, кстати, тоже значительная часть населения исповедует ислам. Как правило, европейские правительства боролись и борются с городским терроризмом, и эта борьба не имеет ничего общего с тем, что происходит в Чечне, где ведется откровенная война. Не думаю, чтобы какая-нибудь страна в Европе могла решиться на подобное. Чеченская война скорее напоминает одну из старых французских колониальных войн - войну в Индокитае. Вообще, в Европе ни кому и в голову не пришло бы применять армию в борьбе с терроризмом. Как правило, борьба с ним, это чисто полицейская операция. Крайне редко к ней подключаются военные. В Великобритании я помню лишь один случай, когда наш спецназ участвовал в 1980-м году в штурме иранского посольства, помогая полиции очистить его от террористов, просто потому, что тогда армия была лучше вооружена и подготовлена для подобных операций, но сейчас в такой ситуации ее не пришлось бы использовать, ибо у полиции уже есть собственный спецназ, однако, посмотрите, то, что происходит в Чечне - это же чисто военная операция.
Елена Коломийченко:
Российские военные действия в Чечне вызывают критику не только зарубежных, но и некоторых российских экспертов. Один из них - Павел Фельгенгауэр, известный публицист и специалист по военным делам.
Джованни Бенси:
Международные организации, от ЕС, до ОБСЕ, утверждают, что военные средства, применяемые российской стороной в Чечне преувеличены и несоразмерны цели - борьбе с терроризмом, установившем свои базы в этой кавказской республике. Разделяете ли вы это мнение?
Павел Фельгенгауэр:
Существует огромное число фактов, включая признания российских официальных лиц, свидетельствующих о том, что сейчас в Чечне массово совершаются военные преступления. Просто многие российские официальные лица не знают законы войны, они слышали, что есть Женевская конвенция, но никогда ее не читали, и поэтому часто признаются в том, в чем другие может быть и признаваться бы не стали. Там действительно массово совершаются военные преступления. 2-й протокол Женевской конвенции специально посвящен защите гражданского населения во время внутренних конфликтов. Он совершенно нагло нарушается. Гражданское население несет гигантские потери, и это происходит целенаправленно и запланированно, потому что стратегия и тактика российских войск состоит в том, чтобы уничтожать противника ударами артиллерии и авиации, поскольку российская пехота не очень боеспособная, во всяком случае, по сравнению, с чеченскими сепаратистами. Поэтому по гражданским объектам наносятся удары авиации и артиллерии. Бомбардировки происходят даже не по часу, а бывает днями, а то и неделями какое-нибудь село просто стирается с лица земли. Вместе, естественно, с обитателями. Кроме того, военным преступлением является уже то, в Чечне отключили газ и электричество. Это тоже - коллективное наказание, запрещенное протоколом Женевской конвенции и направленное против гражданского населения - гражданские раненые не могут получить хорошей помощи, потому что в чеченских больницах нет света и тепла.
Джованни Бенси:
Считаете ли вы, что в военном отношении, если будет победа российских войск, Россия сможет долго держать Чечню под своим контролем. Чеченские лидеры, в том числе и президент Масхадов говорят, что Чечня готовится к партизанской войне, в которой Россия не может выиграть. Реальна ли такая перспектива, нет ли опасности нового Афганистана?
Павел Фельгенгауэр:
Несомненно есть, на это указывают российские военные теоретики, такие, как генерал армии Махмуд Гореев, который работал вместе с маршалом Гречко, а сейчас самый известный президент военной академии в Москве и самый известный ныне живущий теоретик. Он лично мне говорил, что там кроме как нового Афганистана ничего не получится. Если воевать такими "ограниченными контингентами", медленно ползти, то, естественно, будет бесконечная война, которую выиграть вообще невозможно. Естественно, военной победы над легко вооруженным противником таким путем добиться нельзя. Бессмысленны эти осады и блокады. Они действительно вредят гражданскому населению. Но чеченские бойцы, очевидно, несут потери меньшие, чем российские. Во всяком случае, трупов находят очень мало, пленных практически не берут. То есть российская армия в этой войне настоящих побед еще не одерживала. Потери российских войск совершенно ужасающие. Даже официальные данные, по многим оценкам, заниженные раза в два, говорят о том, что там около пятисот убитых и около полутора тысяч раненых. При этом, в общем-то, ничего не достигнуто. Ведь цель не захват территории, а подавление вооруженного противника. Вооруженный противник совершенно боеспособен и продолжает оказывать упорное сопротивление. Потери нарастают, так это и будет продолжаться. В партизанской войне нет такого понятия, как стратегически важный город. Они будут защищаться в Грозном, потому что это - удобная позиция. Могут потом уйти. В прошлую войну российские войска заняли Грозный, Гудермес, Аргун, Шали, Ведено, Шатой, фактически всю Чечню, а, в конце концов, проиграли, потому что чем дальше продолжалась такая война, и чем больше городов занимали российские войска, тем больше они размазывались гарнизонами по стране и пытались эту оккупированную страну держать, и тем сильнее становились партизаны, потому что они легко как ртуть двигались между российскими позициями и наносили удары там, где хотели.
Джованни Бенси:
Скажите, по-вашему мнению, в какой мере в этой второй чеченской войне российские военные учитывают опыт первой, а также международный опыт, например кампании НАТО в Югославии?
Павел Фельгенгауэр:
В первую войну, как я знаю, данные разведки были таковы, что у Дудаева всего несколько сотен человек, что чеченцы вообще хотят от него избавиться. Была надежда на то, что это будет военный парад - оккупация без сопротивления, что наши войска войдут, разгонят Дудаева и его сторонников, остальные чеченцы присоединяться к Российской Федерации и на этом все закончится. Оказалось, что все совершенно не так. В этот раз к чеченцам относятся с гораздо большим уважением. Никто не думает, что они возьмут и все вдруг разбегутся от страху, увидев один российский танк. Относясь с ним к уважением, ведут методическое наступление в стиле 1-й мировой войны, медленно ползут вперед. Война идет уже четвертый месяц, а войска продвинулись где-то на 40-50 километров, в других местах на 10. То есть, темпы наступления как под Верденом в 1-ую мировую войну. Так хотят потихоньку всех перестрелять, используя то, что у нас очень много пушек и осталось от Советской Армии очень много снарядов и бомб. Используют, как стало теперь ясно, даже стратегическую авиацию. По последним данным из Грозного военное командование разбрасывает над городом листовки, что с 11-го числа всех оставшихся в городе жителей объявят террористами и будут уничтожать с воздуха и артиллерией. Так с партизанами воевать бесполезно, так Израиль воевал в Ливане, сейчас они оттуда уползают, американцы во Вьетнаме, СССР в Афганистане, это - война, обреченная на поражение.
Джованни Бенси:
Какие суждения высказываются во Франции по поводу военных аспектов чеченского кризиса - об этом рассказывает Семен Мирский.
Семен Мирский:
С переходом чеченской войны к тактике партизанских действий, война в Чечне вступила в качественно новую фазу - отныне это уже не "операция против террористов" - в кавычках или без них, а война, в которой именно партизаны навязывают регулярным войскам время, место и условия боя. Это мнение преобладает сегодня среди французских военных специалистов. Процитируем газету "Фигаро": "Российские федеральные войска стоят отныне перед лицом классической, в подобных ситуациях, проблемы - в Чечне уже нет одного фронта, их множество. Противник российских федеральных войск действует стремительно, малыми отрядами, атакует в выбранный им момент и немедленно скрывается". Вот анализ обозревателя газеты "Либерасьон", он концентрируется на военно-технических аспектах новой ситуации: "Российской стороне придется пересмотреть свою стратегию. Отныне недостаточно будет бомбить населенные пункты с воздуха, обрушивая на них также море артиллерийского огня. Даже в условиях мощного воздушного прикрытия сухопутным войскам не избежать отныне прямого контакта с боевиками, как это имело место во время первой чеченской войны. Блицкриг обернулся войной с целью повторного завоевания Чечни, ставшей фактически независимой со времени вывода с чеченской территории российских войск в августе 1996-го года". Ну а какой наиболее вероятный исход этой войны. Не только с военной, но и с политической, точнее геополитической точки зрения. С этим вопросом я обратился к Алену Безансону, одному из лучших во Франции знатоков истории СССР и России. Професоор Безансон, думаете ли вы, что Россия может выиграть эту войну?
Ален Безансон:
Боюсь, что да, я думаю, что чеченцы будут раздавлены, к великой радости России, которая построит на этой победе, недостойной победе, свое вновь обретенное единство, и в результате этого вновь станет угрозой для своих соседей, я имею в виду прежде всего другие страны кавказского региона, Украину и страны Балтии. Я недавно бывал в Польше, там к новой опасности, исходящей из России относятся гораздо более серьезно.
Семен Мирский:
Такова точка зрения французского историка Алена Безансона, автора знаменитого труда "Российское прошлое - советское настоящее". Кстати, когда в беседе с профессором Безансоном я назвал войну в Чечне "войной без свидетелей" по причине отсутствия там иностранных военных корреспондентов, ученый возразил: "Как так война без свидетелей? А разве там нет корреспондентов Радио Свобода"? Эту точку зрения мне приходилось слышать не раз.