Савик Шустер
Григорий Алексеевич, Гельмут Коль был у власти 16 лет. С его именем связано воссоединение Германии, возвращение столицы Германии в Берлин, рождение евро - единой европейской валюты, а, с другой стороны, он первый канцлер в истории демократической Германии, который проигрывает всеобщие выборы. Что, ушли времена такого человека как Гельмут Коль?
Явлинский:
Я думаю, что ключевую фразу Вы сказали с самого начала. Дело в том, что 16 лет - это много, очень много в политике. Кроме того, надо понимать, что сделал Шредер. Шредер - это прагматик. Прагматик, похожий на Блэйра, который, по существу, построил свою линию во время кампании следующим образом: он забрал практически всю программу, которую декларировал Коль, особенно акцентировав внимание на более успешной реализации линии объединения Германии, на введении единой европейской валюты, на сохранении позиции в области НАТО, на ужесточении целого ряда позиций правого толка, в том числе, скажем, расширение НАТО на Восток. Взяв всю эту программу, Шредер добавил к ней целый ряд социальных обязательств и лозунгов. И как мы это видели на примере, скажем, Великобритании, всё вместе - то есть, правая программа консерваторов или, в данном случае, правая программа Коля и его блока партий, изложенная теми, кто как бы шел "свежим" после 16 лет власти других, плюс социальные обязательства, от которых Коль начал отказываться в течение последних полутора лет, в силу несостоятельности государства ответить на все социальные пожелания граждан - всё это вместе привело социал-демократов к победе.
Шустер:
Таким образом, многие европейские журналисты, аналитики сочиняют броские заголовки: "Красно-зеленое правительство в Германии", "Четыре социализма в Европе", имея в виду Великобританию, Францию, Германию и Италию. Но из того, что Вы говорите, получается не очень уж "красное" правительство Германии - правительство Шредера?
Явлинский:
Я думаю, что точнее было бы сказать так: вряд ли кто-нибудь через полгода сможет отличить всерьез то, что будет делать социал-демократическая партия у власти, даже вместе с "зелеными", от того, что делал Коль. Точно так же, как сегодня можно справедливо назвать Блэйра, пожалуй, самым выдающимся и последовательным консерватором в Британии. Что касается Франции - там все-таки особенная ситуация. Там левое правительство и правый президент, поэтому ситуация несколько сложнее. Но эти левые, когда приходят к власти как главная сила - они приходят к власти именно как те, кто если можно так выразится, стащили купальники у своих предшественников, которые ушли купаться в море., одели их на себя и очень хорошо себя при этом чувствуют.
Шустер:
Григорий Алексеевич, всего лишь год назад мы говорили о том, что завершается эпоха послевоенного строительства Wеlfаrе State, то есть, государства, которое озабоченно социальными проблемами и очень много тратит на социальное обеспечение граждан. Более того, сейчас в Европе много говорится о том, что нужен новый социальный пакт между власть предержащими и избирателями, гражданами. Год идут об этом разговоры, и приходят к власти левые социал-демократические силы. Как Вы это связываете?
Явлинский:
Я думаю, что, конечно, возможности такого Wеlfаrе State ограничены по сравнению с тем, что было несколько лет назад. Но еще раз хотелось бы подчеркнуть: так уж сегодня сложилась экономическая ситуация в Европе, что ограничения и возможности ведущих экономически развитых стран, таких как Германия и Великобритания - очень серьезно спрогнозированны или очень серьезно доминированны теми обстаятельствами, которы реально у них существуют. Поэтому некоторые социальные лозунги будут сняты, некоторые программы социал-демократы постараются сохранить. Общее же направление развития, как мне представляется, учитывая интеграцию Европы, учитывая введение евро, в ближайшее время не претерпит больших изменений.
Шустер:
Теперь вопрос о России. Как Вы думаете, канцлер Шредер будет придерживаться примерно тех же политических параметров в отношениях с Россией, что и канцлер Коль, либо может измениться "климат" экономическо-финансовый и политический?
Явлинский:
Отличия будут. Отличия будут - правда они, в первую очередь, будут диктоваться объективными обстаятельствами. Они будут продиктованы тем кризисом, который сегодня сложился в России. Во-вторых, они будут продиктованы провалом в той линии отношений, которая была выстроены раньше, особенно в экономической области. Однако фундаментальных изменений не будет, поскольку отношение Германии к России, в первую очередь, диктуется общественными настроениями в Германии. Общественное же настроение там весьма положительно по отношению к России. В огромном своем большинстве германское общество в целом настроено исключительно на успех российских реформ и на улучшение положения дел в России. Именно это будет определять и диктовать, собственно, линию поведения правительства. Это и определяло во многом линию Коля. Насколько она была использована правильно, в какой мере она была персонифицирована по отношению к Борису Николаевичу Ельщину, в какой мере политика и взаимоотношения граждан двух стран были сведены к очень узкой дорожке, на которой встречались канцлер и президент - это уже вопросы политического стиля и наполнения этого общественного настроения конкретными вещами. Но общее направление - предусматривается все-таки тем, как общество соорентировано. Общество в Германии соорентировано позитивно по отношению к России. Думаю, это проявится и в отношениях на уровне правительства.
Шустер:
Естественно, мы желаем Григорию Алексеевичу быстрого выздоравления и возвращения в политику. А пока я бы хотел подчеркнуть один очень важный шаг: в последнем выпуске программы "Итоги" НТВ Григорий Явлинский и врачи, которые его лечат, рассказали нам о том, что же в самом деле случилось. У Явлинского был инфаркт. Впервые в истории России мы узнали правду о здоровье действующего политика. Впервые в истории России врачи, которые его лечат, не должны говорить неправду.
Григорий Алексеевич, Гельмут Коль был у власти 16 лет. С его именем связано воссоединение Германии, возвращение столицы Германии в Берлин, рождение евро - единой европейской валюты, а, с другой стороны, он первый канцлер в истории демократической Германии, который проигрывает всеобщие выборы. Что, ушли времена такого человека как Гельмут Коль?
Явлинский:
Я думаю, что ключевую фразу Вы сказали с самого начала. Дело в том, что 16 лет - это много, очень много в политике. Кроме того, надо понимать, что сделал Шредер. Шредер - это прагматик. Прагматик, похожий на Блэйра, который, по существу, построил свою линию во время кампании следующим образом: он забрал практически всю программу, которую декларировал Коль, особенно акцентировав внимание на более успешной реализации линии объединения Германии, на введении единой европейской валюты, на сохранении позиции в области НАТО, на ужесточении целого ряда позиций правого толка, в том числе, скажем, расширение НАТО на Восток. Взяв всю эту программу, Шредер добавил к ней целый ряд социальных обязательств и лозунгов. И как мы это видели на примере, скажем, Великобритании, всё вместе - то есть, правая программа консерваторов или, в данном случае, правая программа Коля и его блока партий, изложенная теми, кто как бы шел "свежим" после 16 лет власти других, плюс социальные обязательства, от которых Коль начал отказываться в течение последних полутора лет, в силу несостоятельности государства ответить на все социальные пожелания граждан - всё это вместе привело социал-демократов к победе.
Шустер:
Таким образом, многие европейские журналисты, аналитики сочиняют броские заголовки: "Красно-зеленое правительство в Германии", "Четыре социализма в Европе", имея в виду Великобританию, Францию, Германию и Италию. Но из того, что Вы говорите, получается не очень уж "красное" правительство Германии - правительство Шредера?
Явлинский:
Я думаю, что точнее было бы сказать так: вряд ли кто-нибудь через полгода сможет отличить всерьез то, что будет делать социал-демократическая партия у власти, даже вместе с "зелеными", от того, что делал Коль. Точно так же, как сегодня можно справедливо назвать Блэйра, пожалуй, самым выдающимся и последовательным консерватором в Британии. Что касается Франции - там все-таки особенная ситуация. Там левое правительство и правый президент, поэтому ситуация несколько сложнее. Но эти левые, когда приходят к власти как главная сила - они приходят к власти именно как те, кто если можно так выразится, стащили купальники у своих предшественников, которые ушли купаться в море., одели их на себя и очень хорошо себя при этом чувствуют.
Шустер:
Григорий Алексеевич, всего лишь год назад мы говорили о том, что завершается эпоха послевоенного строительства Wеlfаrе State, то есть, государства, которое озабоченно социальными проблемами и очень много тратит на социальное обеспечение граждан. Более того, сейчас в Европе много говорится о том, что нужен новый социальный пакт между власть предержащими и избирателями, гражданами. Год идут об этом разговоры, и приходят к власти левые социал-демократические силы. Как Вы это связываете?
Явлинский:
Я думаю, что, конечно, возможности такого Wеlfаrе State ограничены по сравнению с тем, что было несколько лет назад. Но еще раз хотелось бы подчеркнуть: так уж сегодня сложилась экономическая ситуация в Европе, что ограничения и возможности ведущих экономически развитых стран, таких как Германия и Великобритания - очень серьезно спрогнозированны или очень серьезно доминированны теми обстаятельствами, которы реально у них существуют. Поэтому некоторые социальные лозунги будут сняты, некоторые программы социал-демократы постараются сохранить. Общее же направление развития, как мне представляется, учитывая интеграцию Европы, учитывая введение евро, в ближайшее время не претерпит больших изменений.
Шустер:
Теперь вопрос о России. Как Вы думаете, канцлер Шредер будет придерживаться примерно тех же политических параметров в отношениях с Россией, что и канцлер Коль, либо может измениться "климат" экономическо-финансовый и политический?
Явлинский:
Отличия будут. Отличия будут - правда они, в первую очередь, будут диктоваться объективными обстаятельствами. Они будут продиктованы тем кризисом, который сегодня сложился в России. Во-вторых, они будут продиктованы провалом в той линии отношений, которая была выстроены раньше, особенно в экономической области. Однако фундаментальных изменений не будет, поскольку отношение Германии к России, в первую очередь, диктуется общественными настроениями в Германии. Общественное же настроение там весьма положительно по отношению к России. В огромном своем большинстве германское общество в целом настроено исключительно на успех российских реформ и на улучшение положения дел в России. Именно это будет определять и диктовать, собственно, линию поведения правительства. Это и определяло во многом линию Коля. Насколько она была использована правильно, в какой мере она была персонифицирована по отношению к Борису Николаевичу Ельщину, в какой мере политика и взаимоотношения граждан двух стран были сведены к очень узкой дорожке, на которой встречались канцлер и президент - это уже вопросы политического стиля и наполнения этого общественного настроения конкретными вещами. Но общее направление - предусматривается все-таки тем, как общество соорентировано. Общество в Германии соорентировано позитивно по отношению к России. Думаю, это проявится и в отношениях на уровне правительства.
Шустер:
Естественно, мы желаем Григорию Алексеевичу быстрого выздоравления и возвращения в политику. А пока я бы хотел подчеркнуть один очень важный шаг: в последнем выпуске программы "Итоги" НТВ Григорий Явлинский и врачи, которые его лечат, рассказали нам о том, что же в самом деле случилось. У Явлинского был инфаркт. Впервые в истории России мы узнали правду о здоровье действующего политика. Впервые в истории России врачи, которые его лечат, не должны говорить неправду.