Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Юрий Борко; старший вице-президент Института "Восток-Запад" в Праге Андрей Загорский; корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.
Джованни Бенси:
Визит российского президента Владимира Путина в Париж практически завершился, и уже можно сказать, что его главные итоги касаются не столько двусторонних отношений между Францией и Россией, сколько дальнейшего развития связей между Россией и Европейским Союзом. Недаром в переговорах участвовал и председатель комиссии (условно: "правительства") ЕС Романо Проди. Кроме того, французский президент Жак Ширак сейчас по ротации - председатель Европейского Союза. Эта организация стоит перед большими переменами в своем политическом и экономическом устройстве. С первого января 2002-го года будет введена единая валюта "евро" как реальная монета, которой граждане ЕС смогут делать свои покупки. А потом будет постепенно осуществляться расширение Евросоюза на Восток, с присоединением новых членов, прежде всего, ряда бывших коммунистических стран. В настоящее время "евро" существует лишь как виртуальная валюта, как счетная единица, и переживает период большой слабости по отношению к доллару. Путин обещал помощь и в этой области. В беседе с Шираком он сказал, что Россия "сделает все, что от нее зависит, для того, чтобы общеевропейская валюта "евро" укреплялась". Как это произойдет, он не уточнил, но психологический эффект достигнут.
Что вообще касается экономических отношений между Европейским союзом и Россией, самый важный результат - это готовность, проявленная Путиным, гарантировать энергетическую безопасность стран ЕС путем экспорта в них нефти, газа и, возможно, электричества. Теперь Европа зависит для своего энергоснабжения главным образом от стран ОПЕК, которые часто оказывались нестабильными и ненадежными. В последнее время цена на ископаемые энергоносители значительно повысилась и, конечно, для стран ЕС было бы выгодно найти альтернативу.
Россия и Европейский Союз после визита Владимира Путина в Париж. Это тема нашей сегодняшней международной беседы, в которой участвуют: заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Юрий Борко; старший вице-президент Института "Восток-Запад" в Праге Андрей Загорский и корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский. Андрей Загорский находится со мной в студии.
Первый вопрос как раз к Семену Мирскому: что было достигнуто или намечено на переговорах Путина, Ширака и Проди относительно связей России с ЕС? И, одна деталь, которая, не будучи прямо политической, так или иначе, подчеркивает взаимосвязь российской и общеевропейской культуры: посещение Путиным русского кладбища в Сен-Женевьев-Де-Буа. Какое значение имеет этот акт?
Семен Мирский:
Джованни, вы уже достаточно подробно рассказали об экономических аспектах визита Путина, и мне остается добавить весьма немногое. Отмечу лишь такой достаточно важный факт: впервые в новейшей истории отношений между Западной Европой и Россией в роли просителя выступила не российская, а западная сторона. Чего именно просила Европа в лице Романо Проди у России? Увеличения поставок природного газа, нефти, а в перспективе и электроэнергии, если у России действительно будут излишки электричества. Так что, экономически саммит прошел на славу. Во вторник после встречи Путина с большой группой представителей деловых кругов президент объединения французских предпринимателей Эрнест Антуан Фелльер с похвалой отозвался о российском президенте, сказав такие слова: "Путин, который на фотографиях выглядит жестким и холодным, при личной встрече проявляет человеческое тепло. Это - человек, прямо говорящий, чего он хочет, молодой, спортивный, динамичный". И вот результат такого контакта: в среду 8 ноября в Москву отправятся 50 московских финансистов и предпринимателей, которые на местах ознакомятся с перспективами новых инвестиций в российскую экономику. 17 декабря в Париже будет заседать смешанная франко-российская комиссия с участием премьер-министров двух государств - Лионела Жоспена и Михаила Касьянова. Таков, в самой сжатой форме результат экономического раздела парижского саммита.
Что касается политики, то, по словам Путина, прием, оказанный ему в Париже, превзошел все ожидания. С не меньшим энтузиазмом высказался и президент Ширак, сказавший, что "большая семья европейских народов собралась вместе". Президент Франции приветствовал "возвращение России в сердце европейской цивилизации". Третий раздел - Чечня. По окончании саммита в Париже была опубликована совместная декларация, из которой я процитирую только одну ключевую фразу: "Стороны пришли к соглашению относительно экстренной необходимости поисков политического решения конфликта в Чечне при соблюдении суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации". Таков текст декларации, вслед за опубликованием которой через несколько минут Путин заявил на совместной с Жаком Шираком пресс-конференции в Елисейском дворце, что российская сторона не будет вести переговоры с террористами, у которых руки по локоть в крови, и которые рубят головы заложникам. Здесь уместно спросить: с кем же тогда Путин вообще намерен вести переговоры о политическом решении конфликта?
Джованни Бенси:
Вот это посещение кладбища - это тоже необычно, раньше советские руководители приезжая в Париж, не делали такого, да?
Семен Мирский:
Действительно, сегодня, в последний завершающий день визита, перед тем, как вылететь в Москву, Путин посетил кладбище Сен-Женевьев-де-Буа в южном пригороде Парижа - самое знаменитое кладбище российского зарубежья. Мне, и не только мне, неясно, каков политический и человеческий смысл этого визита - ведь среди 10 тысяч россиян, покоящихся на этом кладбище, большинство - жертвы как раз той системы, которой много лет служил Владимир Путин, и за участие в которой мы пока не слышали от него слов раскаяния. Напомню, что покойный канцлер Германии Вилли Брандт встал в Варшаве на колени перед памятников жертвам Варшавского гетто, хотя сам Вилли Брандт, как известно, в преступлениях "Третьего Рейха" не только не участвовал, но эмигрировал, и вел борьбу против гитлеровцев. В этом сравнении, по-моему, есть материал для размышлений.
Джованни Бенси:
Конечно, это противоречие сегодняшней российской политики, которая как будто порвала с Советским союзом, но еще есть много пережитков. Теперь к Юрию Антоновичу Борко: как вы считаете, действительно ли природные ресурсы России могут создать реальную альтернативу для энергоснабжения стран Европейского союза? И какая польза будет от этого для России?
Юрий Борко:
Я бы предварительно хотел сделать ремарку по поводу сравнения Путина и Брандта - не надо погонять коней, кони идут выбранным темпом и в нужном направлении.
В отношении энергетики: я много раз говорил о том, что отношения между Россией и ЕС, в отличие от отношений между Россией и США, имеют очень важное качество - взаимозависимость. До сих пор мне представлялось, что эта взаимозависимость четко понята обеими сторонами, прежде всего, в сфере безопасности и мира в Европе. Но развитие событий в области энергетики говорит о том, что в столицах стран ЕС пришли к пониманию того, что существует взаимозависимость и в экономической области, хотя она, конечно, асимметрична. Конечно, Россия в ее нынешнем экономическом положении существенно более зависима от торговли с ЕС, но, тем не менее, взаимозависимость существует, и это чрезвычайно важно. Я думаю, что расширение поставок энергоносителей и электроэнергии все равно не заменит, скажем, импорт нефти из стран Ближнего Востока, тем не менее, они могут уменьшить эту зависимость ЕС от Ближнего Востока. Стало быть, любое уменьшение такой зависимости, любая диверсификация источников энергии - она положительна для ЕС, и Россия готова сыграть эту положительную роль. Но я хотел бы сказать и другое: экономический раздел этого саммита в Париже не ограничивается проблемами энергетики при всей их важности, предусмотрено развитие в целом ряде других областей экономического сотрудничества, в том, что касается проблем инвестиций и торговли. В частности, незадолго перед саммитом - в октябре, состоялся третий "Круглый Стол" западноевропейских промышленников в Москве с очень интересными решениями и рекомендациями правительствам с одной стороны, и Европейской комиссии - с другой.
Наконец-то в совместном заявлении говорится о том, что будет подписано лежащее на столе уже два года соглашение о развитии и расширении научно-технического сотрудничества, и в этом заявлении предусмотрен целый ряд других аспектов экономического сотрудничества. Можно говорить о том, что саммит как бы продолжает линию, которая была начата московским саммитом 29 мая, и в совместной декларации не случайно прямо отмечается: "В ходе шестого саммита России и ЕС с удовлетворением отмечено всестороннее развитие отношений России и ЕС со времени встречи на высшем уровне в Москве 22 мая", потому что это действительно был, как выражаются на Западе, "новый старт" в отношениях между сторонами после примерно двухлетней стагнации этих отношений.
Джованни Бенси:
Можно тогда сказать, что итоги в этой области сами по себе положительные... Но я хочу еще предоставить слово Семену Мирскому: какую роль сыграла на парижских переговорах Путина чеченская проблема? Между прочим, были и уличные демонстрации - что можно сказать об этом?
Семен Мирский:
Демонстрации были на улицах и не только - был митинг в здании Национального собрания Франции, организованный по инициативе депутата от партии "зеленых" Ноэля Мамера, сказавшего, что Россия ведет в Чечне колониальную войну, недостойную страны, сделавшей демократический выбор. Еще большее внимание во Франции привлек митинг протеста, организованный по инициативе более 500 представителей интеллигенции из многих стран у Центра культуры имени Жоржа Помпиду в понедельник. Почти все газеты Франции - большие и региональные, опубликовали петицию против действий России в Чечне под названием "Красный ковер - молчание и преступление". Так что, и в этом смысле визит Путина во Францию не прошел незамеченным.
Джованни Бенси:
Да, очевидно чеченская проблема еще стоит как препятствие на пути к улучшению отношений.
А теперь к вам, Андрей Владимирович Загорский: расширение ЕС на восток, введение "евро" и обещание Путина его поддержать, планы по созданию европейской системы военной безопасности и быстрого реагирования в кризисных регионах и, наконец, Чечня, о которой мы только что слышали - в свете этих факторов, как вам видятся перспективы политического сотрудничества между Россией и Европейским союзом?
Андрей Загорский:
Политическое сотрудничество России с ЕС раздвигается все последние годы, начиная с момента проведения встреч на уровне министров. На повестке дня, прежде всего, вопросы международной политики, в том числе на саммите в Париже одной из главных тем было обсуждение урегулирования кризиса на Ближнем Востоке и ситуации в Косово. Основное внимание, которое вызывает в последнее время развитие ЕС - это его претензия на формирование самостоятельных сил быстрого реагирования. Идея состоит в формировании 60-ти тысячного корпуса сил быстрого реагирования, составленных из представителей разных стран с тем, чтобы ЕС потенциально имел возможность проводить операции по поддержанию мира, не вовлекая в них НАТО - условно говоря, операция в Боснии или еще где-то могли бы проводиться ЕС независимо от позиции США. У России, безусловно, есть интерес, и этот интерес был заявлен еще в октябре прошлого года, когда Путин еще в качестве премьер-министра передал стратегию России в отношении ЕС. Есть интерес к тому, чтобы поддерживать эту альтернативу НАТО и разрабатывать варианты сотрудничества.
Мне однако, представляется, что это - очень долгосрочная перспектива, по целому ряду обстоятельств. Первое - тот потенциал, который сегодня есть у ЕС и предполагается создать в ближайшие годы, явно недостаточен для того, чтобы ЕС мог проводить военные операции, даже не связанные с масштабным применением военной силы. Второе: хотя в ЕС с прошлого года появился высокий представитель по вопросам внешней политики и политики в области безопасности - Хавьер Солана, и он был третьим участником на встрече в Париж, тем не менее, это не единственный министр иностранных дел ЕС, а 16-я фигура в числе ранее 15 министров иностранных дел, которые участвовали в этой работе. Это еще один партнер, но не главный и не исключительный. Третье, и может - самое главное: процессы принятия решений внутри ЕС, который представляет собой конгломерат различных государств, настолько сложны, что при сохранении этих процедур без выхода на принятие наднациональных решений говорить о каком-то быстром реагировании даже в случае создания технически оснащенного корпуса быстрого реагирования пока не приходится. Из 60 тысяч запланированных в этом корпусе военнослужащих 20 тысяч должны быть из Германии. Чтобы немецкие военнослужащие принимали участие в операциях где-либо за рубежом, требуется решение Бундестага, которое после Косово принять очень не просто. Поэтому если не изменится суть ЕС и не усилятся его наднациональные полномочия, то он еще долгое время будет оставаться младшим партнером при проведении операций такого рода.
Джованни Бенси:
Юрий Антонович Борко, как вы слышали, чеченская война вызывает в Европе большие эмоции и даже считается, что она - препятствие на пути к сближению и дальнейшему сотрудничеству ЕС и России, хотя, как сказал Семен Мирский, во время переговоров Путин согласился с Шираком в том, что политическое решение чеченской проблемы "самый разумный вариант". Как видится эта проблема из России, считаете ли вы оправданным, что Чечня играет такую большую роль в международных отношениях на европейском континенте, и, как вы думаете, реалистичен ли этот вариант? И если чеченская проблема будет решена, считаете ли вы, что это облегчит военное сотрудничество ЕС и России, особенно - в управлении международными кризисами? Как вы оцениваете опыт такого сотрудничества, накопленный, например, в Боснии и Косово?
Юрий Борко:
Западноевропейское общественное мнение сыграло позитивную роль тем, что оно потребовало от правительств и органов ЕС жестко поставить вопрос о том, что не должно быть неоправданного непропорционального применения силы, бомбардировок целых городов и разрушений сел, депортации населения и нарушений прав человека. И я думаю, что в этом отношении позиция, занятая ЕС, сыграла позитивную роль, потому что определенные коррективы были внесены в действия и федеральной администрации, и войск. Только я бы более мягко говорил в отношении "препятствия для улучшения отношений" - это не является препятствием, а это осложнило отношения, но не закрыло дорогу развитию, потому что чеченскую проблему мы будем решать многие годы, так же, как многие годы эту проблему решает, скажем, британское правительство в Северной Ирландии. И дай Бог, чтобы мы, в конце концов, пришли к цивилизованным методам политического решения этого проблемы, а баскский или ирландский опыт показывают, что такие проблемы не решаются быстро, и мне кажется, что на Западе это тоже начинают понимать.
Джованни Бенси:
Мы все, конечно, желаем, чтобы этой войне пришел конец... Андрей Владимирович, Россия недоверчиво, можно даже сказать - враждебно, относится к расширению на Восток НАТО, но, как неоднократно заявляли ее представители, не возражает против расширения Европейского Союза. Конечно, НАТО и ЕС разные вещи, но оба процесса каким-то образом связаны, особенно - в намерениях и сознании стран-кандидатов. Те государства центрально-восточной Европы, которые вошли в НАТО, ну, скажем, Польша, Чехия и Венгрия, стремятся также в ЕС, и те из них, которые намечены к приему в ЕС, хотят и в НАТО. Не думаете ли вы, что в долгосрочной перспективе Москва не может придерживаться этого "double standard" - этого двойного суждения, и либо согласится с обоими процессами, либо отвергнет их оба? Пожалуйста...
Андрей Загорский:
Безусловно, эти два процесса связаны, и не только формально - тем, что страны-кандидаты желают вступить и туда, и сюда. В долгосрочной перспективе мы, наверное, придем к тому, что членство европейских государств в НАТО и ЕС будет практически идентичным. Это естественный вывод, который должна учитывать Россия. Я не думаю, что она откажется от своего несогласия с расширением НАТО - слишком было много инвестировано политических и пропагандистских сил, но, наверное, было бы правильнее, если бы Россия не отделяла стороны этого процесса, а настраивалась на то, что ей придется иметь дело с единой Европой, в лице и НАТО, и ЕС, и строила свои отношения с ними, исходя из этого.
Джованни Бенси:
Визит российского президента Владимира Путина в Париж практически завершился, и уже можно сказать, что его главные итоги касаются не столько двусторонних отношений между Францией и Россией, сколько дальнейшего развития связей между Россией и Европейским Союзом. Недаром в переговорах участвовал и председатель комиссии (условно: "правительства") ЕС Романо Проди. Кроме того, французский президент Жак Ширак сейчас по ротации - председатель Европейского Союза. Эта организация стоит перед большими переменами в своем политическом и экономическом устройстве. С первого января 2002-го года будет введена единая валюта "евро" как реальная монета, которой граждане ЕС смогут делать свои покупки. А потом будет постепенно осуществляться расширение Евросоюза на Восток, с присоединением новых членов, прежде всего, ряда бывших коммунистических стран. В настоящее время "евро" существует лишь как виртуальная валюта, как счетная единица, и переживает период большой слабости по отношению к доллару. Путин обещал помощь и в этой области. В беседе с Шираком он сказал, что Россия "сделает все, что от нее зависит, для того, чтобы общеевропейская валюта "евро" укреплялась". Как это произойдет, он не уточнил, но психологический эффект достигнут.
Что вообще касается экономических отношений между Европейским союзом и Россией, самый важный результат - это готовность, проявленная Путиным, гарантировать энергетическую безопасность стран ЕС путем экспорта в них нефти, газа и, возможно, электричества. Теперь Европа зависит для своего энергоснабжения главным образом от стран ОПЕК, которые часто оказывались нестабильными и ненадежными. В последнее время цена на ископаемые энергоносители значительно повысилась и, конечно, для стран ЕС было бы выгодно найти альтернативу.
Россия и Европейский Союз после визита Владимира Путина в Париж. Это тема нашей сегодняшней международной беседы, в которой участвуют: заместитель директора Института Европы Российской Академии Наук Юрий Борко; старший вице-президент Института "Восток-Запад" в Праге Андрей Загорский и корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский. Андрей Загорский находится со мной в студии.
Первый вопрос как раз к Семену Мирскому: что было достигнуто или намечено на переговорах Путина, Ширака и Проди относительно связей России с ЕС? И, одна деталь, которая, не будучи прямо политической, так или иначе, подчеркивает взаимосвязь российской и общеевропейской культуры: посещение Путиным русского кладбища в Сен-Женевьев-Де-Буа. Какое значение имеет этот акт?
Семен Мирский:
Джованни, вы уже достаточно подробно рассказали об экономических аспектах визита Путина, и мне остается добавить весьма немногое. Отмечу лишь такой достаточно важный факт: впервые в новейшей истории отношений между Западной Европой и Россией в роли просителя выступила не российская, а западная сторона. Чего именно просила Европа в лице Романо Проди у России? Увеличения поставок природного газа, нефти, а в перспективе и электроэнергии, если у России действительно будут излишки электричества. Так что, экономически саммит прошел на славу. Во вторник после встречи Путина с большой группой представителей деловых кругов президент объединения французских предпринимателей Эрнест Антуан Фелльер с похвалой отозвался о российском президенте, сказав такие слова: "Путин, который на фотографиях выглядит жестким и холодным, при личной встрече проявляет человеческое тепло. Это - человек, прямо говорящий, чего он хочет, молодой, спортивный, динамичный". И вот результат такого контакта: в среду 8 ноября в Москву отправятся 50 московских финансистов и предпринимателей, которые на местах ознакомятся с перспективами новых инвестиций в российскую экономику. 17 декабря в Париже будет заседать смешанная франко-российская комиссия с участием премьер-министров двух государств - Лионела Жоспена и Михаила Касьянова. Таков, в самой сжатой форме результат экономического раздела парижского саммита.
Что касается политики, то, по словам Путина, прием, оказанный ему в Париже, превзошел все ожидания. С не меньшим энтузиазмом высказался и президент Ширак, сказавший, что "большая семья европейских народов собралась вместе". Президент Франции приветствовал "возвращение России в сердце европейской цивилизации". Третий раздел - Чечня. По окончании саммита в Париже была опубликована совместная декларация, из которой я процитирую только одну ключевую фразу: "Стороны пришли к соглашению относительно экстренной необходимости поисков политического решения конфликта в Чечне при соблюдении суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации". Таков текст декларации, вслед за опубликованием которой через несколько минут Путин заявил на совместной с Жаком Шираком пресс-конференции в Елисейском дворце, что российская сторона не будет вести переговоры с террористами, у которых руки по локоть в крови, и которые рубят головы заложникам. Здесь уместно спросить: с кем же тогда Путин вообще намерен вести переговоры о политическом решении конфликта?
Джованни Бенси:
Вот это посещение кладбища - это тоже необычно, раньше советские руководители приезжая в Париж, не делали такого, да?
Семен Мирский:
Действительно, сегодня, в последний завершающий день визита, перед тем, как вылететь в Москву, Путин посетил кладбище Сен-Женевьев-де-Буа в южном пригороде Парижа - самое знаменитое кладбище российского зарубежья. Мне, и не только мне, неясно, каков политический и человеческий смысл этого визита - ведь среди 10 тысяч россиян, покоящихся на этом кладбище, большинство - жертвы как раз той системы, которой много лет служил Владимир Путин, и за участие в которой мы пока не слышали от него слов раскаяния. Напомню, что покойный канцлер Германии Вилли Брандт встал в Варшаве на колени перед памятников жертвам Варшавского гетто, хотя сам Вилли Брандт, как известно, в преступлениях "Третьего Рейха" не только не участвовал, но эмигрировал, и вел борьбу против гитлеровцев. В этом сравнении, по-моему, есть материал для размышлений.
Джованни Бенси:
Конечно, это противоречие сегодняшней российской политики, которая как будто порвала с Советским союзом, но еще есть много пережитков. Теперь к Юрию Антоновичу Борко: как вы считаете, действительно ли природные ресурсы России могут создать реальную альтернативу для энергоснабжения стран Европейского союза? И какая польза будет от этого для России?
Юрий Борко:
Я бы предварительно хотел сделать ремарку по поводу сравнения Путина и Брандта - не надо погонять коней, кони идут выбранным темпом и в нужном направлении.
В отношении энергетики: я много раз говорил о том, что отношения между Россией и ЕС, в отличие от отношений между Россией и США, имеют очень важное качество - взаимозависимость. До сих пор мне представлялось, что эта взаимозависимость четко понята обеими сторонами, прежде всего, в сфере безопасности и мира в Европе. Но развитие событий в области энергетики говорит о том, что в столицах стран ЕС пришли к пониманию того, что существует взаимозависимость и в экономической области, хотя она, конечно, асимметрична. Конечно, Россия в ее нынешнем экономическом положении существенно более зависима от торговли с ЕС, но, тем не менее, взаимозависимость существует, и это чрезвычайно важно. Я думаю, что расширение поставок энергоносителей и электроэнергии все равно не заменит, скажем, импорт нефти из стран Ближнего Востока, тем не менее, они могут уменьшить эту зависимость ЕС от Ближнего Востока. Стало быть, любое уменьшение такой зависимости, любая диверсификация источников энергии - она положительна для ЕС, и Россия готова сыграть эту положительную роль. Но я хотел бы сказать и другое: экономический раздел этого саммита в Париже не ограничивается проблемами энергетики при всей их важности, предусмотрено развитие в целом ряде других областей экономического сотрудничества, в том, что касается проблем инвестиций и торговли. В частности, незадолго перед саммитом - в октябре, состоялся третий "Круглый Стол" западноевропейских промышленников в Москве с очень интересными решениями и рекомендациями правительствам с одной стороны, и Европейской комиссии - с другой.
Наконец-то в совместном заявлении говорится о том, что будет подписано лежащее на столе уже два года соглашение о развитии и расширении научно-технического сотрудничества, и в этом заявлении предусмотрен целый ряд других аспектов экономического сотрудничества. Можно говорить о том, что саммит как бы продолжает линию, которая была начата московским саммитом 29 мая, и в совместной декларации не случайно прямо отмечается: "В ходе шестого саммита России и ЕС с удовлетворением отмечено всестороннее развитие отношений России и ЕС со времени встречи на высшем уровне в Москве 22 мая", потому что это действительно был, как выражаются на Западе, "новый старт" в отношениях между сторонами после примерно двухлетней стагнации этих отношений.
Джованни Бенси:
Можно тогда сказать, что итоги в этой области сами по себе положительные... Но я хочу еще предоставить слово Семену Мирскому: какую роль сыграла на парижских переговорах Путина чеченская проблема? Между прочим, были и уличные демонстрации - что можно сказать об этом?
Семен Мирский:
Демонстрации были на улицах и не только - был митинг в здании Национального собрания Франции, организованный по инициативе депутата от партии "зеленых" Ноэля Мамера, сказавшего, что Россия ведет в Чечне колониальную войну, недостойную страны, сделавшей демократический выбор. Еще большее внимание во Франции привлек митинг протеста, организованный по инициативе более 500 представителей интеллигенции из многих стран у Центра культуры имени Жоржа Помпиду в понедельник. Почти все газеты Франции - большие и региональные, опубликовали петицию против действий России в Чечне под названием "Красный ковер - молчание и преступление". Так что, и в этом смысле визит Путина во Францию не прошел незамеченным.
Джованни Бенси:
Да, очевидно чеченская проблема еще стоит как препятствие на пути к улучшению отношений.
А теперь к вам, Андрей Владимирович Загорский: расширение ЕС на восток, введение "евро" и обещание Путина его поддержать, планы по созданию европейской системы военной безопасности и быстрого реагирования в кризисных регионах и, наконец, Чечня, о которой мы только что слышали - в свете этих факторов, как вам видятся перспективы политического сотрудничества между Россией и Европейским союзом?
Андрей Загорский:
Политическое сотрудничество России с ЕС раздвигается все последние годы, начиная с момента проведения встреч на уровне министров. На повестке дня, прежде всего, вопросы международной политики, в том числе на саммите в Париже одной из главных тем было обсуждение урегулирования кризиса на Ближнем Востоке и ситуации в Косово. Основное внимание, которое вызывает в последнее время развитие ЕС - это его претензия на формирование самостоятельных сил быстрого реагирования. Идея состоит в формировании 60-ти тысячного корпуса сил быстрого реагирования, составленных из представителей разных стран с тем, чтобы ЕС потенциально имел возможность проводить операции по поддержанию мира, не вовлекая в них НАТО - условно говоря, операция в Боснии или еще где-то могли бы проводиться ЕС независимо от позиции США. У России, безусловно, есть интерес, и этот интерес был заявлен еще в октябре прошлого года, когда Путин еще в качестве премьер-министра передал стратегию России в отношении ЕС. Есть интерес к тому, чтобы поддерживать эту альтернативу НАТО и разрабатывать варианты сотрудничества.
Мне однако, представляется, что это - очень долгосрочная перспектива, по целому ряду обстоятельств. Первое - тот потенциал, который сегодня есть у ЕС и предполагается создать в ближайшие годы, явно недостаточен для того, чтобы ЕС мог проводить военные операции, даже не связанные с масштабным применением военной силы. Второе: хотя в ЕС с прошлого года появился высокий представитель по вопросам внешней политики и политики в области безопасности - Хавьер Солана, и он был третьим участником на встрече в Париж, тем не менее, это не единственный министр иностранных дел ЕС, а 16-я фигура в числе ранее 15 министров иностранных дел, которые участвовали в этой работе. Это еще один партнер, но не главный и не исключительный. Третье, и может - самое главное: процессы принятия решений внутри ЕС, который представляет собой конгломерат различных государств, настолько сложны, что при сохранении этих процедур без выхода на принятие наднациональных решений говорить о каком-то быстром реагировании даже в случае создания технически оснащенного корпуса быстрого реагирования пока не приходится. Из 60 тысяч запланированных в этом корпусе военнослужащих 20 тысяч должны быть из Германии. Чтобы немецкие военнослужащие принимали участие в операциях где-либо за рубежом, требуется решение Бундестага, которое после Косово принять очень не просто. Поэтому если не изменится суть ЕС и не усилятся его наднациональные полномочия, то он еще долгое время будет оставаться младшим партнером при проведении операций такого рода.
Джованни Бенси:
Юрий Антонович Борко, как вы слышали, чеченская война вызывает в Европе большие эмоции и даже считается, что она - препятствие на пути к сближению и дальнейшему сотрудничеству ЕС и России, хотя, как сказал Семен Мирский, во время переговоров Путин согласился с Шираком в том, что политическое решение чеченской проблемы "самый разумный вариант". Как видится эта проблема из России, считаете ли вы оправданным, что Чечня играет такую большую роль в международных отношениях на европейском континенте, и, как вы думаете, реалистичен ли этот вариант? И если чеченская проблема будет решена, считаете ли вы, что это облегчит военное сотрудничество ЕС и России, особенно - в управлении международными кризисами? Как вы оцениваете опыт такого сотрудничества, накопленный, например, в Боснии и Косово?
Юрий Борко:
Западноевропейское общественное мнение сыграло позитивную роль тем, что оно потребовало от правительств и органов ЕС жестко поставить вопрос о том, что не должно быть неоправданного непропорционального применения силы, бомбардировок целых городов и разрушений сел, депортации населения и нарушений прав человека. И я думаю, что в этом отношении позиция, занятая ЕС, сыграла позитивную роль, потому что определенные коррективы были внесены в действия и федеральной администрации, и войск. Только я бы более мягко говорил в отношении "препятствия для улучшения отношений" - это не является препятствием, а это осложнило отношения, но не закрыло дорогу развитию, потому что чеченскую проблему мы будем решать многие годы, так же, как многие годы эту проблему решает, скажем, британское правительство в Северной Ирландии. И дай Бог, чтобы мы, в конце концов, пришли к цивилизованным методам политического решения этого проблемы, а баскский или ирландский опыт показывают, что такие проблемы не решаются быстро, и мне кажется, что на Западе это тоже начинают понимать.
Джованни Бенси:
Мы все, конечно, желаем, чтобы этой войне пришел конец... Андрей Владимирович, Россия недоверчиво, можно даже сказать - враждебно, относится к расширению на Восток НАТО, но, как неоднократно заявляли ее представители, не возражает против расширения Европейского Союза. Конечно, НАТО и ЕС разные вещи, но оба процесса каким-то образом связаны, особенно - в намерениях и сознании стран-кандидатов. Те государства центрально-восточной Европы, которые вошли в НАТО, ну, скажем, Польша, Чехия и Венгрия, стремятся также в ЕС, и те из них, которые намечены к приему в ЕС, хотят и в НАТО. Не думаете ли вы, что в долгосрочной перспективе Москва не может придерживаться этого "double standard" - этого двойного суждения, и либо согласится с обоими процессами, либо отвергнет их оба? Пожалуйста...
Андрей Загорский:
Безусловно, эти два процесса связаны, и не только формально - тем, что страны-кандидаты желают вступить и туда, и сюда. В долгосрочной перспективе мы, наверное, придем к тому, что членство европейских государств в НАТО и ЕС будет практически идентичным. Это естественный вывод, который должна учитывать Россия. Я не думаю, что она откажется от своего несогласия с расширением НАТО - слишком было много инвестировано политических и пропагандистских сил, но, наверное, было бы правильнее, если бы Россия не отделяла стороны этого процесса, а настраивалась на то, что ей придется иметь дело с единой Европой, в лице и НАТО, и ЕС, и строила свои отношения с ними, исходя из этого.