Ведущий итогового информационного часа Петр Вайль беседует с заместителем председателя думской фракции объединения "Яблоко" Сергеем Иваненко.
Петр Вайль:
В гостях в московской студии Радио Свобода Сергей Иваненко - заместитель председателя думской фракции объединения "Яблоко". Я хотел бы начать с даты - в понедельник, 30 октября День памяти жертв политических репрессий. Я обращаюсь к вам, поскольку видел вас на экране телевизора: вы вместе с руководителем фракции "Яблоко" Григорием Явлинским находились на Лубянской площади, где находится камень памяти этих жертв. Наши корреспонденты по моей просьбе пытались связаться с ФСБ - с Управлением по связям с общественностью, которым заведует генерал Зданович. Его сотрудники сказали, что они о таком дне не знают, что его в государственном календаре нет. Я хотел вас спросить, может, они каким-то образом правы, в том смысле, что чего обсуждать политзаключенных, когда их в стране уже нет?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать, что господин Зданович плохо знает российские законы: такой день есть в специальном Законе о праздничных и памятных датах России, этот день зафиксирован, и это государственный День памяти жертв политических репрессий. Более того, сегодня на митинге звучали слова, с которыми я полностью согласен, что, в первую очередь, наш президент, наша власть должны приходить к людям, именно в этот, хотя бы в этот, день, и говорить о том, что они не допустят того, что было. Это важно и символично. Выступавший сегодня на митинге Григорий Явлинский предложил около каждого учреждения власти в Российской Федерации поставить специальный знак памяти жертв политических репрессий, чтобы власть каждый день его видела, чтобы она помнила о том, о чем помнят простые люди. Я не считаю, что сегодня какой-то политический день - это личное дело и гражданский долг людей, которые считают это своим гражданским долгом, и я сегодня посчитал для себя невозможным не быть там... И пару дней назад я встречался с одним из обществ стариков - жертв политических репрессий в Южном округе Москвы - очень интересные люди, очень интересные разговоры - то, о чем они говорят и думают, и я считаю, что то, что мы сегодня в стране видим дефицит ярких талантливых людей, дефицит инициативы, дефицит смелости и свободы, внутренней свободы - это главный результат того, что творил Сталин - мы сегодня пожинаем плоды тех лет.
Петр Вайль:
То есть такой шок в генах произошел?
Сергей Иваненко:
Да, просто генетический фонд нации был резко изменен, и все яркое и талантливое уничтожалось, и, естественно, это сказывается...
Петр Вайль:
Причем это шло таким широким захватом - я не знаю, существует, наверное, какая-то специальная политика на этот счет - какое количество, какой процент семей российских был так или иначе затронут политическими репрессиями - у меня, например, расстрелян дед, и 10 лет отсидел дядя, и я думаю, что это практически в каждой семье...
Сергей Иваненко:
Да, я до 1993-го года думал, что мою семью не коснулась эта волна, и только перед смертью моя бабушка, которой было 77 лет, и которая умерла в 1993-м году, рассказала о том, что она жила в семье, в которой их было 10 человек, и они жили зажиточно - больше она ничего не сказала - она осталась одна...До сих пор боятся, на самом деле.
Петр Вайль:
Вот это и есть тот шок в генах, о котором вы говорите, что мало того, что репрессировать одно - два - три поколения, но еще и напугать вперед на будущее все остальные...
Сергей Иваненко:
И сегодня, на самом деле - вот я был и в прошлом году 30 октября, и сейчас - в несколько раз больше людей пришло, потому что сегодня то, о чем говорят люди очень пожилые, важно услышать всем, не только вспоминая историю, но и видя то, что происходит сегодня в России, понимаешь, что это становится актуальной текущей политикой, как это страшно ни звучит.
Петр Вайль:
Переходим к текущей политике. Господин Иваненко, у вас только что закончился девятый съезд общероссийской политической общественной организации объединения "Яблоко". Как я понимаю, вы обсуждали массу всяческих проблем, в том числе, насколько известно и внутриструктурных, но я попросил бы вас остановиться на одной теме: на теме военной реформы. В результате этого съезда появилась резолюция, подписанная Григорием Явлинским: это обращение к президенту России Владимиру Путину о необходимости военной реформы и не только ее необходимости, но и средствах на ее проведение. Прежде всего, вам вопрос: почему вы считаете, что эта реформа так назрела, и в какие сроки ее возможно, по-вашему, произвести?
Сергей Иваненко:
Вопрос о военной реформе уже перезрел. Я хочу напомнить, что когда в 1996-м году Борис Ельцин шел на выборы, он говорил - он много что говорил, ничего практически из этих обещаний не было выполнено, но в числе прочего он говорил, что в 2000-м году у нас не будет призыва в армию, государство найдет средства, совершит необходимые организованные действия и примет все необходимые политические решения. На сегодня воз и ныне там, и вопрос о военной реформе в силу того, что нереформируемая армия умножает свои недостатки каждый год - все проблемы, которые у нас были раньше в силу того, что ничего не делается, все больше обостряются. Я уж не говорю о том, что сейчас Россия ведет, по сути, войну, и молодых ребят, которых призывают в армию, очень многих направляют в горячие точки... Особенность этой войны в Чечне - как первой, так и второй, как образно сказал один политолог в том, что это - "война единственных сыновей", - в отличие от Второй Мировой Войны, когда были большие семьи, сейчас в российских семьях один ребенок. Один сын - он уходит на войну и погибает - это ужасно...
Петр Вайль:
В конечном счете, ваша реформа сводится к замене обязательного призыва в армию на контрактную систему, как это происходит во многих цивилизованных странах, но всем понятно, что на это нужны большие деньги. Вы их вроде бы нашли?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать, что когда мы говорим о военной реформе, мы имеем в виду проблему, которая интересует все общество - абсолютно все. Что такое военная реформа - она напрямую связана с образованием. Не секрет, что сегодня наши вузы забиты теми детьми относительно богатых родителей, которые вовсе не хотят учиться, но получают отсрочку от армии или освобождение от нее. То же самое относится, например, к проблемам семейным, демографическим, потому что не секрет, что два года в армии означают разрушение личных связей... Военная реформа - это, прежде всего, задача, которая нужна, прежде всего, простым людям - именно так мы ставим вопрос. Если говорить о средствах, то да - они большие, но сегодня надо воспользоваться тем случаем, что в России очень хорошая экономическая конъюнктура: у нас есть доходы - в этом году мы получили дополнительные 270 миллиардов рублей доходов - это примерно 9 миллиардов долларов - значительные средства. Когда американцы проводили реформу вооруженных сил и отказывались от призыва, то они тратили в год примерно 3 или 4 миллиарда долларов. Есть возможность - нам не нужны такие средства, мы можем сделать это дешевле, и есть возможность сконцентрировать средства, которые есть, на решении одной единственной задачи, которая интересует все общество, а не размазывать это по ведомствам, строить 10 фундаментов вместо того, чтобы построить за год один дом. Вот сегодня мы определили, что в бюджете есть, по меньшей мере, 3 миллиарда долларов - 88 миллиардов рублей средств, которые пока свободны - они могут быть направлены на решение самых разных задач. Мы предлагаем направить все эти средства на то, чтобы отказаться от призыва - это простая и ясная политическая идея.
Петр Вайль:
То есть создать решительный перевес в одном, но главном месте?
Сергей Иваненко:
Да, то есть оттеснить всех лоббистов, у нас, безусловно, проблемы есть везде, но давайте решать поэтапно, - в 2001-м эту, в 2002-м - другую; нельзя решать все по чуть-чуть и не решать ничего. И особенность этой проблемы в том, что ее не могут решить ни правительство, ни Дума, только президент, и поэтому наша позиция в том, что мы определили экономические основы для решения вопросов. Мы сказали: "Господин президент, у вас, как у президента, есть свободные средства, и вместо того, чтобы тратить их на разные специфические интересы, вы можете их сконцентрировать, и для этого вам нужна самая малость - политическое решение о том, что с 2001-го года мы отказываемся от призыва и переходим на профессиональную армию, вот вам экономические расчеты", - в этом суть позиции "Яблока" и его обращения к президенту.
Петр Вайль:
А каков шанс на то, что президент может к этому прислушаться, наверняка, ведь противодействие сильно?
Сергей Иваненко:
Безусловно, противодействие в армейских, прежде всего, кругах очевидно, потому что даже если отбросить личные вопросы, существуют инерция, традиция, косность, непонимание и так далее - это естественные вещи, которые надо преодолевать, но помимо всего прочего, как мне кажется, существует проблема дефицита ярких политических решений, и это, как мне кажется, главная трудность. Я, честно говоря, не знаю, какова вероятность того, что президент положительно воспримет эту идею, более того, я даже уверен, что обращение будет положительно воспринято, но ведь нас интересует не то, чтобы нас похвалили, а чтобы дело было сделано.
Петр Вайль:
Господин Иваненко, вот, скажем, президент Ельцин не испытывал недостатка в широких политических жестах, но и он не отважился на такое.
Сергей Иваненко:
Там ситуация все-таки была другая - те 10 лет, которые мы связываем с Ельциным - эпоха Ельцина характеризовалась глубочайшим провалами во всех вопросах, в том числе и в финансовом. Ведь мы все эти годы жили с дефицитным бюджетом и резким падением уровня жизни, но сейчас этого нет - сейчас у нас 7 процентов прироста в год и дополнительные доходы, миллиарды долларов, и есть и такой исторический шанс, ничего не ломая, сделать полезное дело. Но я не знаю вероятности - мы просто делаем свою работу, обращаем внимание на то, что есть такая проблема, обращаем внимание общества, открыто обращаемся к президенту через общество и СМИ, и тем самым пытаемся оказать давление на власть - в этом наша работа. Я уверен, что это решение все равно будет принято - чем раньше, тем лучше - вот наша позиция.
Петр Вайль:
Когда вы говорите об армейской инерции, не задумываетесь вы о том, что такая инерция существует и в российском обществе: привыкли за столетия, что "брили лбы" и вдруг перевести на вольготную контрактную систему - что это, дескать, за армия?
Сергей Иваненко:
Не думаю, что это вызовет такую инерцию в обществе - мне кажется, что, наоборот, эту идею поддержит подавляющее большинство населения России, потому что времена сейчас другие, и все знают, что такое современная российская армия. Она находится в очень тяжелом положении, потому что она огромная, потому что ничего не делается, потому что это -армия, которая создавалась для Второй Мировой Войны, а такой войны уже никогда не будет. Это такая же ошибка, как та, которую наше руководство совершило перед Второй Мировой Войной, когда создавали армию для Первой Мировой, и она вошла в 1941-й год...
Петр Вайль:
И в начале 1995-го года, когда войска пошли в Чечню, так же, как они шли во Вторую Мировую Войну, неспешно, громыхая оружием и абсолютно безрезультатно...
Сергей Иваненко:
До этого был Афганистан... Поэтому в такую армию не хотят отдавать своих детей, но их с удовольствием отдадут детей в современную армию, в которой уважается труд офицеров, в которой уважаются солдаты, в которой они не третируются, где есть оружие, где есть оборудование, есть еда, наконец... В такую армию будут отдавать своих детей, и такая возможность будет, потому что контрактная армия - это не на всю жизнь, а это контракт на работу солдатом, и мы считаем, что в этих условиях при зарплате примерно в 2 500 рублей - это не Бог весть что, но, по нашим расчетам, очень многие готовы служить в армии за эти деньги...
Петр Вайль:
За достойную зарплату...
Сергей Иваненко:
Да.
Петр Вайль:
Таково мнение заместителя председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергея Иваненко.
Петр Вайль:
В гостях в московской студии Радио Свобода Сергей Иваненко - заместитель председателя думской фракции объединения "Яблоко". Я хотел бы начать с даты - в понедельник, 30 октября День памяти жертв политических репрессий. Я обращаюсь к вам, поскольку видел вас на экране телевизора: вы вместе с руководителем фракции "Яблоко" Григорием Явлинским находились на Лубянской площади, где находится камень памяти этих жертв. Наши корреспонденты по моей просьбе пытались связаться с ФСБ - с Управлением по связям с общественностью, которым заведует генерал Зданович. Его сотрудники сказали, что они о таком дне не знают, что его в государственном календаре нет. Я хотел вас спросить, может, они каким-то образом правы, в том смысле, что чего обсуждать политзаключенных, когда их в стране уже нет?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать, что господин Зданович плохо знает российские законы: такой день есть в специальном Законе о праздничных и памятных датах России, этот день зафиксирован, и это государственный День памяти жертв политических репрессий. Более того, сегодня на митинге звучали слова, с которыми я полностью согласен, что, в первую очередь, наш президент, наша власть должны приходить к людям, именно в этот, хотя бы в этот, день, и говорить о том, что они не допустят того, что было. Это важно и символично. Выступавший сегодня на митинге Григорий Явлинский предложил около каждого учреждения власти в Российской Федерации поставить специальный знак памяти жертв политических репрессий, чтобы власть каждый день его видела, чтобы она помнила о том, о чем помнят простые люди. Я не считаю, что сегодня какой-то политический день - это личное дело и гражданский долг людей, которые считают это своим гражданским долгом, и я сегодня посчитал для себя невозможным не быть там... И пару дней назад я встречался с одним из обществ стариков - жертв политических репрессий в Южном округе Москвы - очень интересные люди, очень интересные разговоры - то, о чем они говорят и думают, и я считаю, что то, что мы сегодня в стране видим дефицит ярких талантливых людей, дефицит инициативы, дефицит смелости и свободы, внутренней свободы - это главный результат того, что творил Сталин - мы сегодня пожинаем плоды тех лет.
Петр Вайль:
То есть такой шок в генах произошел?
Сергей Иваненко:
Да, просто генетический фонд нации был резко изменен, и все яркое и талантливое уничтожалось, и, естественно, это сказывается...
Петр Вайль:
Причем это шло таким широким захватом - я не знаю, существует, наверное, какая-то специальная политика на этот счет - какое количество, какой процент семей российских был так или иначе затронут политическими репрессиями - у меня, например, расстрелян дед, и 10 лет отсидел дядя, и я думаю, что это практически в каждой семье...
Сергей Иваненко:
Да, я до 1993-го года думал, что мою семью не коснулась эта волна, и только перед смертью моя бабушка, которой было 77 лет, и которая умерла в 1993-м году, рассказала о том, что она жила в семье, в которой их было 10 человек, и они жили зажиточно - больше она ничего не сказала - она осталась одна...До сих пор боятся, на самом деле.
Петр Вайль:
Вот это и есть тот шок в генах, о котором вы говорите, что мало того, что репрессировать одно - два - три поколения, но еще и напугать вперед на будущее все остальные...
Сергей Иваненко:
И сегодня, на самом деле - вот я был и в прошлом году 30 октября, и сейчас - в несколько раз больше людей пришло, потому что сегодня то, о чем говорят люди очень пожилые, важно услышать всем, не только вспоминая историю, но и видя то, что происходит сегодня в России, понимаешь, что это становится актуальной текущей политикой, как это страшно ни звучит.
Петр Вайль:
Переходим к текущей политике. Господин Иваненко, у вас только что закончился девятый съезд общероссийской политической общественной организации объединения "Яблоко". Как я понимаю, вы обсуждали массу всяческих проблем, в том числе, насколько известно и внутриструктурных, но я попросил бы вас остановиться на одной теме: на теме военной реформы. В результате этого съезда появилась резолюция, подписанная Григорием Явлинским: это обращение к президенту России Владимиру Путину о необходимости военной реформы и не только ее необходимости, но и средствах на ее проведение. Прежде всего, вам вопрос: почему вы считаете, что эта реформа так назрела, и в какие сроки ее возможно, по-вашему, произвести?
Сергей Иваненко:
Вопрос о военной реформе уже перезрел. Я хочу напомнить, что когда в 1996-м году Борис Ельцин шел на выборы, он говорил - он много что говорил, ничего практически из этих обещаний не было выполнено, но в числе прочего он говорил, что в 2000-м году у нас не будет призыва в армию, государство найдет средства, совершит необходимые организованные действия и примет все необходимые политические решения. На сегодня воз и ныне там, и вопрос о военной реформе в силу того, что нереформируемая армия умножает свои недостатки каждый год - все проблемы, которые у нас были раньше в силу того, что ничего не делается, все больше обостряются. Я уж не говорю о том, что сейчас Россия ведет, по сути, войну, и молодых ребят, которых призывают в армию, очень многих направляют в горячие точки... Особенность этой войны в Чечне - как первой, так и второй, как образно сказал один политолог в том, что это - "война единственных сыновей", - в отличие от Второй Мировой Войны, когда были большие семьи, сейчас в российских семьях один ребенок. Один сын - он уходит на войну и погибает - это ужасно...
Петр Вайль:
В конечном счете, ваша реформа сводится к замене обязательного призыва в армию на контрактную систему, как это происходит во многих цивилизованных странах, но всем понятно, что на это нужны большие деньги. Вы их вроде бы нашли?
Сергей Иваненко:
Прежде всего, я должен сказать, что когда мы говорим о военной реформе, мы имеем в виду проблему, которая интересует все общество - абсолютно все. Что такое военная реформа - она напрямую связана с образованием. Не секрет, что сегодня наши вузы забиты теми детьми относительно богатых родителей, которые вовсе не хотят учиться, но получают отсрочку от армии или освобождение от нее. То же самое относится, например, к проблемам семейным, демографическим, потому что не секрет, что два года в армии означают разрушение личных связей... Военная реформа - это, прежде всего, задача, которая нужна, прежде всего, простым людям - именно так мы ставим вопрос. Если говорить о средствах, то да - они большие, но сегодня надо воспользоваться тем случаем, что в России очень хорошая экономическая конъюнктура: у нас есть доходы - в этом году мы получили дополнительные 270 миллиардов рублей доходов - это примерно 9 миллиардов долларов - значительные средства. Когда американцы проводили реформу вооруженных сил и отказывались от призыва, то они тратили в год примерно 3 или 4 миллиарда долларов. Есть возможность - нам не нужны такие средства, мы можем сделать это дешевле, и есть возможность сконцентрировать средства, которые есть, на решении одной единственной задачи, которая интересует все общество, а не размазывать это по ведомствам, строить 10 фундаментов вместо того, чтобы построить за год один дом. Вот сегодня мы определили, что в бюджете есть, по меньшей мере, 3 миллиарда долларов - 88 миллиардов рублей средств, которые пока свободны - они могут быть направлены на решение самых разных задач. Мы предлагаем направить все эти средства на то, чтобы отказаться от призыва - это простая и ясная политическая идея.
Петр Вайль:
То есть создать решительный перевес в одном, но главном месте?
Сергей Иваненко:
Да, то есть оттеснить всех лоббистов, у нас, безусловно, проблемы есть везде, но давайте решать поэтапно, - в 2001-м эту, в 2002-м - другую; нельзя решать все по чуть-чуть и не решать ничего. И особенность этой проблемы в том, что ее не могут решить ни правительство, ни Дума, только президент, и поэтому наша позиция в том, что мы определили экономические основы для решения вопросов. Мы сказали: "Господин президент, у вас, как у президента, есть свободные средства, и вместо того, чтобы тратить их на разные специфические интересы, вы можете их сконцентрировать, и для этого вам нужна самая малость - политическое решение о том, что с 2001-го года мы отказываемся от призыва и переходим на профессиональную армию, вот вам экономические расчеты", - в этом суть позиции "Яблока" и его обращения к президенту.
Петр Вайль:
А каков шанс на то, что президент может к этому прислушаться, наверняка, ведь противодействие сильно?
Сергей Иваненко:
Безусловно, противодействие в армейских, прежде всего, кругах очевидно, потому что даже если отбросить личные вопросы, существуют инерция, традиция, косность, непонимание и так далее - это естественные вещи, которые надо преодолевать, но помимо всего прочего, как мне кажется, существует проблема дефицита ярких политических решений, и это, как мне кажется, главная трудность. Я, честно говоря, не знаю, какова вероятность того, что президент положительно воспримет эту идею, более того, я даже уверен, что обращение будет положительно воспринято, но ведь нас интересует не то, чтобы нас похвалили, а чтобы дело было сделано.
Петр Вайль:
Господин Иваненко, вот, скажем, президент Ельцин не испытывал недостатка в широких политических жестах, но и он не отважился на такое.
Сергей Иваненко:
Там ситуация все-таки была другая - те 10 лет, которые мы связываем с Ельциным - эпоха Ельцина характеризовалась глубочайшим провалами во всех вопросах, в том числе и в финансовом. Ведь мы все эти годы жили с дефицитным бюджетом и резким падением уровня жизни, но сейчас этого нет - сейчас у нас 7 процентов прироста в год и дополнительные доходы, миллиарды долларов, и есть и такой исторический шанс, ничего не ломая, сделать полезное дело. Но я не знаю вероятности - мы просто делаем свою работу, обращаем внимание на то, что есть такая проблема, обращаем внимание общества, открыто обращаемся к президенту через общество и СМИ, и тем самым пытаемся оказать давление на власть - в этом наша работа. Я уверен, что это решение все равно будет принято - чем раньше, тем лучше - вот наша позиция.
Петр Вайль:
Когда вы говорите об армейской инерции, не задумываетесь вы о том, что такая инерция существует и в российском обществе: привыкли за столетия, что "брили лбы" и вдруг перевести на вольготную контрактную систему - что это, дескать, за армия?
Сергей Иваненко:
Не думаю, что это вызовет такую инерцию в обществе - мне кажется, что, наоборот, эту идею поддержит подавляющее большинство населения России, потому что времена сейчас другие, и все знают, что такое современная российская армия. Она находится в очень тяжелом положении, потому что она огромная, потому что ничего не делается, потому что это -армия, которая создавалась для Второй Мировой Войны, а такой войны уже никогда не будет. Это такая же ошибка, как та, которую наше руководство совершило перед Второй Мировой Войной, когда создавали армию для Первой Мировой, и она вошла в 1941-й год...
Петр Вайль:
И в начале 1995-го года, когда войска пошли в Чечню, так же, как они шли во Вторую Мировую Войну, неспешно, громыхая оружием и абсолютно безрезультатно...
Сергей Иваненко:
До этого был Афганистан... Поэтому в такую армию не хотят отдавать своих детей, но их с удовольствием отдадут детей в современную армию, в которой уважается труд офицеров, в которой уважаются солдаты, в которой они не третируются, где есть оружие, где есть оборудование, есть еда, наконец... В такую армию будут отдавать своих детей, и такая возможность будет, потому что контрактная армия - это не на всю жизнь, а это контракт на работу солдатом, и мы считаем, что в этих условиях при зарплате примерно в 2 500 рублей - это не Бог весть что, но, по нашим расчетам, очень многие готовы служить в армии за эти деньги...
Петр Вайль:
За достойную зарплату...
Сергей Иваненко:
Да.
Петр Вайль:
Таково мнение заместителя председателя фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергея Иваненко.