Программу ведет Петр Вайль. В обсуждении темы участвуют: корреспонденты Радио Свобода: в Нью-Йорке -Юрий Жигалкин, и в Лондоне - Наталья Голицына; директор московского Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин; профессор Стэнфордского университета в Калифорнии Михаил Бернштам.
Петр Вайль:
Высокий уровень мировых цен на нефть стал поводом для серьезного и нескрываемого беспокойства американской администрации, которая в последние месяцы пыталась без чрезмерного нажима убедить страны-экспортеры увеличить производство нефти. Однако, сейчас заявления американских руководителей звучат тревожно. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин:
Несколько дней назад президент США Билл Клинтон впервые упомянул термин "рецессия" - экономический спад, говоря о возможных результатах мировых цен на нефть. Такая перспектива может быть губительна для президентских надежд кандидата от Демократической партии вице-президента Гора. Как говорят наблюдатели, Билл Клинтон взял на себя риск, дав соперникам Гора потенциальный повод для критики администрации Клинтона - Гора. Но пока, судя по всему, тактика Клинтона сработала, если судить по решению ОПЕК увеличить производство нефти. Встречаясь с саудовским принцем Абдуллой во время Саммита тысячелетия в Нью-Йорке президент Клинтон, по его словам, сказал принцу, что цены на нефть слишком высоки и могут оказаться не по карману не только Америке, но и всему миру.
До сих пор, сенсационно высокие цены на нефть не отразились на американской экономике, и, судя по некоторым данным, американской промышленный потребитель нефти ответил на повышение цен первым за почти десятилетие снижением ее потребления. Но запасы нефтепродуктов в стране сейчас на самом низком за четверть столетия уровне. Министерство энергетики предсказывает, что цены на природный газ и горючее, используемое для отопления домов, поднимутся зимой на треть. А это уже предпосылка для потенциальных экономических потрясений. В саудовском принце президент Клинтон нашел сочувствующего слушателя, поскольку Саудовская Аравия - крупнейший в мире производитель нефти, всегда была своего рода "возмутителем единства" в рядах ОПЕК считая, что ее сотоварищи по ОПЕК не должны пытаться сорвать куш, пользуясь благоприятной для них обстановкой в мире. Эр-Рияд, в отличие от многих из этих стран, сумел создать на нефтедолларах базис для экономического преуспевания государства и настаивает на том, что мировые цены на нефть должны быть разумны, то есть, приемлемы для потребителей и выгодны для производителей.
При нынешних ценах выше 30 долларов за баррель, экспортеры, по словам экспертов, зарабатывают 70-процентную прибыль на каждом барреле нефти, добыча которого большинству стран ОПЕК обходится гораздо меньше, чем в 20 долларов. Исторически же экспортеры получали прибыль даже при ценах в 15 долларов за баррель нефти. Наблюдатели говорят, что нынешний скачок цен на нефть с исторической точки зрения - аберрация. В течение десятилетий - с конца 40-х годов до 90-х, мировые цены на нефть в пересчете на нынешний доллар колебались от 14 до 18 долларов за баррель за исключением, естественно, кризисных ситуаций, например, после Войны Судного Дня 1973-го года, когда из-за нефтяного эмбарго стран ОПЕК цены на нефть взлетели в 4 раза. Нынешний перепад цен с 10 долларов два года назад до почти 35 сейчас также объясняется, главным образом, уникальными событиями в мире. В основном - азиатским экономическим кризисом, который радикально сократил потребление топлива 3-4 года назад, что привело к перепроизводству нефти и сокращению ее добычи, и неожиданно быстрое возвращение этих государств к активной экономической жизни, потребовавшее больше нефти. Хотя почти все американские эксперты соглашаются с тем, что цены на нефть упадут скорее раньше, чем позже, нынешняя осень может оказаться критической для США. Белый Дом впервые всерьез заговорил о возможном использовании государственных стратегических запасов топлива, которые были практически неприкосновенны в течение многих лет.
Петр Вайль:
В Великобритании, Бельгии, Германии и Италии продолжаются протесты против высоких цен на бензин. Водители грузовиков и фермеры блокируют нефтяные терминалы и нефтеперерабатывающие заводы. В Великобритании нарастает нехватка бензина. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
Начавшиеся неделю назад во Франции бурные протесты против резкого повышения цен на бензин подобно пожару перекинулись и на другие страны Европы. Возможно, успех французских фермеров и водителей грузовиков, добившихся снижения цен, воодушевил их европейских собратьев по профессии. В Англии протесты набирают силу. 6 из 9 британских нефтеперерабатывающих заводов, а также 4 топливных терминала были в понедельник блокированы тракторами и грузовиками. Многие АЗС закрыты из-за отсутствия бензина. Огромные очереди выстраиваются у еще работающих бензоколонок, где продажа бензина уже ограничена. В Ливерпуле, Манчестере, Листе, Бристоле и Северном Уэльсе грузовики и такси блокируют городские центры. По двум крупнейшим автомагистралям страны медленно движутся колонны грузовиков и тракторов, что практически парализовало движение автотранспорта...
Премьер-министр Великобритании Тони Блэр заявил, что правительство не пойдет на уступки и не снизит цены на бензин, хотя в Англии, где в Европе стоимость бензина самая высокая, почти 80 процентов его розничной цены составляют государственные налоги. Позицию правительства разъяснил министр торговли и промышленности страны Стивен Байер. По его словам, государственный бюджет на будущий год уже сверстан, и снижение цен на бензин хотя бы на два пенса за литр приведет к уменьшению заложенных в нем расходов на социальные нужды на миллиард фунтов. Британский премьер заявил, что решению проблемы может помочь давление на ОПЕК с целью заставить страны - экспортеры нефти увеличить ее добычу. Однако, по мнению аналитиков рынка, согласие ОПЕК увеличить добычу нефти на 3 процента и довести ее до 800 тысяч баррелей в день вряд ли всерьез повлияет на снижение цен на нефть в преддверии зимнего сезона. В свою очередь, ОПЕК в трехкратном увеличении цен на нефть за последние два года обвиняет европейские страны с их высоким налогообложением. Тем временем, в Бельгии водители грузовиков заблокировали центр Брюсселя. В городах Германии фермеры и водители-дальнобойщики парализовали уличное движение. В Италии автомобилисты заблокировали сицилийский топливный терминал. В Ирландии водители грузовиков и фермеры тоже угрожают акциями протеста, если власти не снизят цены на бензин и дизтопливо.
Петр Вайль:
Больше нефти на мировом рынке -естественным образом надо ожидать понижения цен на нее. Если учесть, что экспорт нефти - главная статья дохода российской экономики, то возникает вопрос: как все происходящее отразится на России? Вот что думает директор московского Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин:
Михаил Делягин:
Понятно, что повышение производства нефти до 800 тысяч баррелей в день приведет к некоторому снижению мировых цен на нефть, которые сегодня находятся на запредельном уровне. Однако, прежде всего, даже достаточно сильное снижение - до 25 долларов за баррель, которое представителями ОПЕК называется идеальным, для России является очень хорошим. Для нас это высокие цены на нефть, которые обеспечивают сверхдоходы российских нефтяных кампаний, и, соответственно, поскольку эти сверхдоходы распределяются в значительной степени внутри российской экономики, они обеспечивают хорошую конъюнктуру российской экономики, высокий и устойчивый внутренний спрос. Для России, по-прежнему, остается выбор не между хорошим и плохим, а между хорошим и очень хорошим. Нужно подчеркнуть, однако, что падение цен на нефть в ближайшее время не будет столь значительным. Они снизятся не до 25 долларов за баррель, а, скорее всего, снизятся совсем ненамного. Причина в том, что цены на нефть - это вопрос не только спроса и предложения, но и политический вопрос. И пока не пройдут выборы в США и представители арабских стран не будут понимать, с кем им нужно договариваться о ценах на нефть, они будут находиться на достаточно высоком и достаточно благоприятном для России уровне. Надо подчеркнуть, что практически ни при каких обстоятельствах мировые цены на нефть в ближайшем времени устойчиво не снизятся ниже уровня 22 долларов за баррель, потому что ниже этого уровня Саудовская Аравия начинает испытывать достаточно серьезные проблемы с обслуживанием своего внешнего долга, и она, естественно, не допустит снижения мировых цен на нефть ниже этого уровня А для России он является вполне комфортным и благоприятным, хотя конечно и не таким сказочным, как сегодняшние 33 доллара за баррель. То, что снижение цен на нефть не будет сильным показывает, первая реакция рынка на решение ОПЕК об увеличении добычи нефти до 800 тысяч баррелей в день. Снижение цен на нефть совершенно незначительно и является очень слабенькой корректировкой.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода профессор Стэнфордского университета в Калифорнии Михаил Бернштам. Господин профессор, ваш коллега - российский экономист смотрит в будущее с оптимизмом, считая, что увеличение добычи нефти на 800 тысяч баррелей не окажет серьезного влияния на российскую экономику. Согласны ли вы с таким выводом - все-таки, доктор Делягин говорит о том, что нынешних 33 доллара и 22 в перспективе - вроде бы не слишком велика разница, хотя ведь это в полтора раза меньше?
Михаил Бернштам:
Действительно, большого снижения цен на нефть, скорее всего, не будет, потому что эти 40 миллионов тонн в год добавки - это 3 процента в год. Мировая экономика сейчас растет на 4,7 процента в год, следовательно, темпы экономического роста Запада опережают темпы роста производства энергии, и цены будут высокие. Для России последствия очень интересные. Дело в том, что на самом деле основные последствия - косвенные; прямые последствия повышения и понижения цен на нефть для России невелики: если России за первые посмотреть, то производство нефти, скажем, в России, за первые 7 месяцев двухтысячного года было 178 миллионов тонн, а за первые 7 месяцев 1999-го - 170. То есть, рост 5 процентов. Во всем российском топливно-энергетическом комплексе рост 4 процента, тогда как, скажем, в металлургии - 15 и в машиностроении - 11, то есть, сама по себе ценовая конъюнктура нефти не очень влияет на производство напрямую.
Она влияет косвенно. Косвенно она влияет, прежде всего, на бюджет и, во-вторых - на рассасывание неплатежей. Здесь главное значение имеет то, что Центробанк заставляет экспортеров репатриировать 75 процентов валютной выручки, то есть, он фактически следит за тем, чтобы возвращали деньги и платили налоги, выполняя более важную роль чем Минфин и Министерство по налогообложению. Далее рассасываются неплатежи и то количество денег, которое имеется в экономике позволяет при меньшем росте неплатежей вкладывать капитал в производство, и за счет этого происходит рост производства. Эти косвенные эффекты очень сильны и они будут продолжаться.
Петр Вайль:
А как именно они будут продолжаться, в самое ближайшее время?
Михаил Бернштам:
Дело в том, что самое главное, по-моему, - то, что благодаря поступлению валютной выручки и переводу валютных долларов в рубли на внутреннем рынке замедляется процесс роста неплатежей относительно роста денег. В начале года соотношение количества денег с количеством неплатежей было 49 процентов, а сейчас - 54, то есть, относительное количество денег выросло на 10 процентов, и рост экономики на 10 процентов. Значит, если происходит, скажем, уменьшение валютной выручки, то вполне естественно, что этот эффект будет несколько ослабляться, но повторяю, что поскольку само производство нефти в России растет незначительно, главный эффект не от количества нефти, а от мировой цены, и поэтому ее колебания будут отражаться на России очень сильно.
Петр Вайль:
Высокий уровень мировых цен на нефть стал поводом для серьезного и нескрываемого беспокойства американской администрации, которая в последние месяцы пыталась без чрезмерного нажима убедить страны-экспортеры увеличить производство нефти. Однако, сейчас заявления американских руководителей звучат тревожно. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин.
Юрий Жигалкин:
Несколько дней назад президент США Билл Клинтон впервые упомянул термин "рецессия" - экономический спад, говоря о возможных результатах мировых цен на нефть. Такая перспектива может быть губительна для президентских надежд кандидата от Демократической партии вице-президента Гора. Как говорят наблюдатели, Билл Клинтон взял на себя риск, дав соперникам Гора потенциальный повод для критики администрации Клинтона - Гора. Но пока, судя по всему, тактика Клинтона сработала, если судить по решению ОПЕК увеличить производство нефти. Встречаясь с саудовским принцем Абдуллой во время Саммита тысячелетия в Нью-Йорке президент Клинтон, по его словам, сказал принцу, что цены на нефть слишком высоки и могут оказаться не по карману не только Америке, но и всему миру.
До сих пор, сенсационно высокие цены на нефть не отразились на американской экономике, и, судя по некоторым данным, американской промышленный потребитель нефти ответил на повышение цен первым за почти десятилетие снижением ее потребления. Но запасы нефтепродуктов в стране сейчас на самом низком за четверть столетия уровне. Министерство энергетики предсказывает, что цены на природный газ и горючее, используемое для отопления домов, поднимутся зимой на треть. А это уже предпосылка для потенциальных экономических потрясений. В саудовском принце президент Клинтон нашел сочувствующего слушателя, поскольку Саудовская Аравия - крупнейший в мире производитель нефти, всегда была своего рода "возмутителем единства" в рядах ОПЕК считая, что ее сотоварищи по ОПЕК не должны пытаться сорвать куш, пользуясь благоприятной для них обстановкой в мире. Эр-Рияд, в отличие от многих из этих стран, сумел создать на нефтедолларах базис для экономического преуспевания государства и настаивает на том, что мировые цены на нефть должны быть разумны, то есть, приемлемы для потребителей и выгодны для производителей.
При нынешних ценах выше 30 долларов за баррель, экспортеры, по словам экспертов, зарабатывают 70-процентную прибыль на каждом барреле нефти, добыча которого большинству стран ОПЕК обходится гораздо меньше, чем в 20 долларов. Исторически же экспортеры получали прибыль даже при ценах в 15 долларов за баррель нефти. Наблюдатели говорят, что нынешний скачок цен на нефть с исторической точки зрения - аберрация. В течение десятилетий - с конца 40-х годов до 90-х, мировые цены на нефть в пересчете на нынешний доллар колебались от 14 до 18 долларов за баррель за исключением, естественно, кризисных ситуаций, например, после Войны Судного Дня 1973-го года, когда из-за нефтяного эмбарго стран ОПЕК цены на нефть взлетели в 4 раза. Нынешний перепад цен с 10 долларов два года назад до почти 35 сейчас также объясняется, главным образом, уникальными событиями в мире. В основном - азиатским экономическим кризисом, который радикально сократил потребление топлива 3-4 года назад, что привело к перепроизводству нефти и сокращению ее добычи, и неожиданно быстрое возвращение этих государств к активной экономической жизни, потребовавшее больше нефти. Хотя почти все американские эксперты соглашаются с тем, что цены на нефть упадут скорее раньше, чем позже, нынешняя осень может оказаться критической для США. Белый Дом впервые всерьез заговорил о возможном использовании государственных стратегических запасов топлива, которые были практически неприкосновенны в течение многих лет.
Петр Вайль:
В Великобритании, Бельгии, Германии и Италии продолжаются протесты против высоких цен на бензин. Водители грузовиков и фермеры блокируют нефтяные терминалы и нефтеперерабатывающие заводы. В Великобритании нарастает нехватка бензина. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
Начавшиеся неделю назад во Франции бурные протесты против резкого повышения цен на бензин подобно пожару перекинулись и на другие страны Европы. Возможно, успех французских фермеров и водителей грузовиков, добившихся снижения цен, воодушевил их европейских собратьев по профессии. В Англии протесты набирают силу. 6 из 9 британских нефтеперерабатывающих заводов, а также 4 топливных терминала были в понедельник блокированы тракторами и грузовиками. Многие АЗС закрыты из-за отсутствия бензина. Огромные очереди выстраиваются у еще работающих бензоколонок, где продажа бензина уже ограничена. В Ливерпуле, Манчестере, Листе, Бристоле и Северном Уэльсе грузовики и такси блокируют городские центры. По двум крупнейшим автомагистралям страны медленно движутся колонны грузовиков и тракторов, что практически парализовало движение автотранспорта...
Премьер-министр Великобритании Тони Блэр заявил, что правительство не пойдет на уступки и не снизит цены на бензин, хотя в Англии, где в Европе стоимость бензина самая высокая, почти 80 процентов его розничной цены составляют государственные налоги. Позицию правительства разъяснил министр торговли и промышленности страны Стивен Байер. По его словам, государственный бюджет на будущий год уже сверстан, и снижение цен на бензин хотя бы на два пенса за литр приведет к уменьшению заложенных в нем расходов на социальные нужды на миллиард фунтов. Британский премьер заявил, что решению проблемы может помочь давление на ОПЕК с целью заставить страны - экспортеры нефти увеличить ее добычу. Однако, по мнению аналитиков рынка, согласие ОПЕК увеличить добычу нефти на 3 процента и довести ее до 800 тысяч баррелей в день вряд ли всерьез повлияет на снижение цен на нефть в преддверии зимнего сезона. В свою очередь, ОПЕК в трехкратном увеличении цен на нефть за последние два года обвиняет европейские страны с их высоким налогообложением. Тем временем, в Бельгии водители грузовиков заблокировали центр Брюсселя. В городах Германии фермеры и водители-дальнобойщики парализовали уличное движение. В Италии автомобилисты заблокировали сицилийский топливный терминал. В Ирландии водители грузовиков и фермеры тоже угрожают акциями протеста, если власти не снизят цены на бензин и дизтопливо.
Петр Вайль:
Больше нефти на мировом рынке -естественным образом надо ожидать понижения цен на нее. Если учесть, что экспорт нефти - главная статья дохода российской экономики, то возникает вопрос: как все происходящее отразится на России? Вот что думает директор московского Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин:
Михаил Делягин:
Понятно, что повышение производства нефти до 800 тысяч баррелей в день приведет к некоторому снижению мировых цен на нефть, которые сегодня находятся на запредельном уровне. Однако, прежде всего, даже достаточно сильное снижение - до 25 долларов за баррель, которое представителями ОПЕК называется идеальным, для России является очень хорошим. Для нас это высокие цены на нефть, которые обеспечивают сверхдоходы российских нефтяных кампаний, и, соответственно, поскольку эти сверхдоходы распределяются в значительной степени внутри российской экономики, они обеспечивают хорошую конъюнктуру российской экономики, высокий и устойчивый внутренний спрос. Для России, по-прежнему, остается выбор не между хорошим и плохим, а между хорошим и очень хорошим. Нужно подчеркнуть, однако, что падение цен на нефть в ближайшее время не будет столь значительным. Они снизятся не до 25 долларов за баррель, а, скорее всего, снизятся совсем ненамного. Причина в том, что цены на нефть - это вопрос не только спроса и предложения, но и политический вопрос. И пока не пройдут выборы в США и представители арабских стран не будут понимать, с кем им нужно договариваться о ценах на нефть, они будут находиться на достаточно высоком и достаточно благоприятном для России уровне. Надо подчеркнуть, что практически ни при каких обстоятельствах мировые цены на нефть в ближайшем времени устойчиво не снизятся ниже уровня 22 долларов за баррель, потому что ниже этого уровня Саудовская Аравия начинает испытывать достаточно серьезные проблемы с обслуживанием своего внешнего долга, и она, естественно, не допустит снижения мировых цен на нефть ниже этого уровня А для России он является вполне комфортным и благоприятным, хотя конечно и не таким сказочным, как сегодняшние 33 доллара за баррель. То, что снижение цен на нефть не будет сильным показывает, первая реакция рынка на решение ОПЕК об увеличении добычи нефти до 800 тысяч баррелей в день. Снижение цен на нефть совершенно незначительно и является очень слабенькой корректировкой.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода профессор Стэнфордского университета в Калифорнии Михаил Бернштам. Господин профессор, ваш коллега - российский экономист смотрит в будущее с оптимизмом, считая, что увеличение добычи нефти на 800 тысяч баррелей не окажет серьезного влияния на российскую экономику. Согласны ли вы с таким выводом - все-таки, доктор Делягин говорит о том, что нынешних 33 доллара и 22 в перспективе - вроде бы не слишком велика разница, хотя ведь это в полтора раза меньше?
Михаил Бернштам:
Действительно, большого снижения цен на нефть, скорее всего, не будет, потому что эти 40 миллионов тонн в год добавки - это 3 процента в год. Мировая экономика сейчас растет на 4,7 процента в год, следовательно, темпы экономического роста Запада опережают темпы роста производства энергии, и цены будут высокие. Для России последствия очень интересные. Дело в том, что на самом деле основные последствия - косвенные; прямые последствия повышения и понижения цен на нефть для России невелики: если России за первые посмотреть, то производство нефти, скажем, в России, за первые 7 месяцев двухтысячного года было 178 миллионов тонн, а за первые 7 месяцев 1999-го - 170. То есть, рост 5 процентов. Во всем российском топливно-энергетическом комплексе рост 4 процента, тогда как, скажем, в металлургии - 15 и в машиностроении - 11, то есть, сама по себе ценовая конъюнктура нефти не очень влияет на производство напрямую.
Она влияет косвенно. Косвенно она влияет, прежде всего, на бюджет и, во-вторых - на рассасывание неплатежей. Здесь главное значение имеет то, что Центробанк заставляет экспортеров репатриировать 75 процентов валютной выручки, то есть, он фактически следит за тем, чтобы возвращали деньги и платили налоги, выполняя более важную роль чем Минфин и Министерство по налогообложению. Далее рассасываются неплатежи и то количество денег, которое имеется в экономике позволяет при меньшем росте неплатежей вкладывать капитал в производство, и за счет этого происходит рост производства. Эти косвенные эффекты очень сильны и они будут продолжаться.
Петр Вайль:
А как именно они будут продолжаться, в самое ближайшее время?
Михаил Бернштам:
Дело в том, что самое главное, по-моему, - то, что благодаря поступлению валютной выручки и переводу валютных долларов в рубли на внутреннем рынке замедляется процесс роста неплатежей относительно роста денег. В начале года соотношение количества денег с количеством неплатежей было 49 процентов, а сейчас - 54, то есть, относительное количество денег выросло на 10 процентов, и рост экономики на 10 процентов. Значит, если происходит, скажем, уменьшение валютной выручки, то вполне естественно, что этот эффект будет несколько ослабляться, но повторяю, что поскольку само производство нефти в России растет незначительно, главный эффект не от количества нефти, а от мировой цены, и поэтому ее колебания будут отражаться на России очень сильно.