Программу ведет Ефим Фиштейн. В ней участвуют: Андрей Загорский - директор пражского центра "Института Восток-Запад", Михаил Погребинский - директор Киевского Института политических исследований и конфликтологии, берлинский журналист Ашот Амирджанян и корреспондент Радио Свобода в Риме Ирина Стоилова.
Ефим Фиштейн:
Сразу после окончания американо-российской встречи в верхах оба президента отправились в заграничные вояжи: Владимир Путин - в Италию и Германию, Билл Клинтон - в Украину. Вряд ли можно считать чисто случайным выбор стран, и вряд ли разумно рассматривать цели визитов вне контекста московского саммита двух президентов. Прежде, чем начать обсуждение, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода в Риме Ирины Стоиловой.
Ирина Стоилова:
В заключении официального визита Владимира Путина в Италию и Ватикан самый большой резонанс получили два главных аспекта его политического дебюта в Западной Европе. Это - предложение российского президента создать совместную с ЕС и НАТО общую систему ПРО и его отказ пригласить Папу Римского в Москву. Переговоры Владимира Путина с премьер-министром Италии Джульяно Амато, во время которых обсуждались, прежде всего, проблемы глобальной безопасности и роли России в мирном урегулировании в Косово, длились два часа - гораздо дольше, чем это было предусмотрено в программе визита. Путин повторил свое предложение о создании общей системы ПРО, высказанное в ходе его встречи с Клинтоном. Он изложил его на этот раз более подробно и конкретно, упоминая о вовлечении в проект ЕС и НАТО. Этот проект обороны, охватывающий все Северное полушарие планеты - от Ванкувера до Владивостока, по словам Путина, позволил бы гарантировать безопасность каждой отдельной европейской страны при поддержке США.
Предложение российского президента рассматривается в Италии как жест протянутой руки к западноевропейским странам, которые разделяют беспокойство Кремля по поводу возможного риска нарушения ядерного равновесия, гарантированного Договором по ПРО 1972-го года. За эту позицию Путин специально поблагодарил своих западноевропейских коллег. Некоторые военные эксперты Италии, однако, отнеслись к предложению Путина весьма осторожно, сравнивая его с пропагандистскими инициативами лидеров СССР в прошлом и выдвигая гипотезу, что за призывом к сотрудничеству может скрываться намерение России создать разногласия между европейцами и США. Официальный ответ правительства Италии, как и ожидалось, не последовал. Президент России пригласил итальянского премьера обсудить этот вопрос со своими европейскими коллегами.
Расхождения во мнениях во время разговоров появились, прежде всего, по проблеме Чечни. Министр иностранных дел Италии Дини гарантировал, что в этой связи его страна будет играть конструктивную роль в Совете Европы, где Италия сейчас председательствует.
Большое разочарование в Ватикане вызвал тот факт, что президент России не возобновил сделанное его предшественниками Горбачевым и Ельциным Папе Римскому приглашение посетить Россию, вероятно прислушиваясь к мнению Московского Патриархата, который воспринимает активность католиков на территории бывшего СССР как прозелитизм и поэтому сопротивляется визиту Папы в "Третий Рим". По крайней мере, в официальном коммюнике Ватикана после аудиенции Владимира Путина об этой широко обсуждавшейся в Италии теме не упоминается вообще. В документе говорится только, что во время получасовой встречи были обсуждены проблемы разоружения и международной ситуации, а также роль России и Святого Престола в процессе интеграции между Востоком и Западом, особенно важной, по оценке Владимира Путина. Ватикан, между тем, связывал с визитом президента России надежду на улучшение отношений с РПЦ, тем более, что накануне этой поездки Патриарх Алексий Второй заявил, что в принципе не исключает возможности своей встречи с Иоанном Павлом Вторым. Но это остается пока только пожеланием.
Ефим Фиштейн:
Я сказал вначале, что эти поездки неразумно рассматривать вне контекста российско-американского саммита. Андрей Загорский, если рассматривать в этом контексте, то почему все-таки Путин отправился именно в Италию и Германию. Не попытка ли это вбить клин между США и их союзниками?
Андрей Загорский:
Посещение Западной Европы сразу после российско-американской встречи - это логичное продолжение знакомства Путина с коллегами в других странах, и символично то, что сначала все-таки была встреча Путина с Клинтоном, а потом с европейскими коллегами. Я не думаю, что все, что говорилось Путиным в связи с его инициативой в Италии - это попытка вбить клин, потому что речь в инициативе, с которой выступил Путин, шла непосредственно о создании общей системы ПРО России и Европы с участием России и при участии, в том числе, США. Мне кажется, что здесь проявляется та тенденция, которая у Путина появилась уже в ходе первых встреч с Тони Блэром, когда он говорил, что Россия должна иметь хорошие отношение и с Европой, и с США. Другой вопрос, конечно, о более конкретном содержании этого предложения, его реализуемости и так далее.
Ефим Фиштейн:
Пока Билл Клинтон находился в Италии, Владимир Путин был в Киеве на Украине. Прием ему был оказан самый сердечный, между Украиной и США установились отношения, которые в дипломатии принято называть "особыми", а в свой речи в Аахене, принимая премию Карла Великого, Билл Клинтон поставил Украину в один ряд с Россией, буквально на одном дыхании произнеся фразу отношения партнерства между Россией и НАТО, Украиной и НАТО. Михаил Погребинский, можно ли, однако, ожидать, что эти особые отношения выйдут за рамки дипломатической риторики, можно ли ожидать такой американской помощи, которая могла бы, скажем, заменить нынешнюю роль России во внешнеторговых внешнеполитических отношениях Украины?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что даже ставить вопрос так вряд ли правомерно. Украина никогда не сможет играть в мировой политике той роли, которую играла и продолжала играть Россия. Более того, хотя я согласен с тем, что сам тон встречи и атмосфера были чрезвычайно сердечными, что подчеркивалось, например, тем, что в Киеве действительно была встреча Билла Клинтона с людьми, в отличие от России, где при "встрече с народом" в качестве такового выступали народные депутаты. Здесь в Киеве не было никаких проблем, никаких трений и даже ожиданий возможных трений, была очень благоприятная и сердечная обстановка, и действительно можно говорить об особом характере наших отношений, но при этом я не думаю, что можно ожидать от США какой-то реальной помощи в решении тех проблем, которые приходится решать Украине.
Это отмечалось некоторыми оговорками Клинтона во время его выступления и пресс-конференции, он подчеркивал, что Украина может рассчитывать на поддержку США, в том числе, например, в продвижении к тому статусу, который она может получить, как страна с рыночной экономикой, но только в том случае, если она продемонстрирует некие успехи на этом пути. Точно так же, те цифры финансовой поддержки Украины в плане закрытия Чернобыльской АЭС, которые были названы, явно не впечатляли, и благодарность, высказанная президентом Украины президенту супердержавы Биллу Клинтону за то, что он выделил 2 миллиона долларов на продление работ по повышению безопасности других станций выглядела немного странно - такая сумма в таком контексте. Тем не менее, есть надежда на активное участие США в проблемах Украины, и, в том числе и в проблемах финансовой помощи, связанных с отношениями с мировым финансовым сообществом , а также с теми проблемами, которые возникли между Украиной и ЕС в помощи при выведении из эксплуатации Чернобыльской АЭС. Тут точка зрения США намного более благоприятная, и Билл Клинтон обещал поддержать позицию Украины, и это и есть основные надежды, которые украинские наблюдатели связывают с визитом и его последствиями.
Ефим Фиштейн:
Раз уж мы говорим о фактической стороне дела: не опасается ли Украина каких-то трудностей в энергетической системе в связи с закрытием Чернобыльской АЭС, поскольку 2 миллиона долларов на проверку систем безопасности других электростанций - это, как говорится, "не деньги"?
Михаил Погребинский:
Боится, особенно тяжело в связи с тем, что в последние месяцы Украина переживает тяжелейший управленческий кризис в энергосистеме и осложнение отношений с Россией в сфере проблем долгов, несанкционированного отбора газа и так далее. И в этом контексте зимой могут быть сложные проблемы с энергоресурсами. А если иметь в виду, что должен быть какой-то подготовительный период на закрытие последнего блока Чернобыльской АЭС, то это может привести к очень серьезным последствиям, и для исправления ситуации потребуются очень решительные и радикальные шаги, поэтому сама проблематика закрытия АЭС приобретает для Украины очень болезненный характер.
Ефим Фиштейн:
Включение Германии в программу европейского вояжа Владимира Путина - дело естественное, напрашивающееся само собой. Она ведь не только определяющий член европейских и трансатлантических структур, но и главный критик американских планов по развертыванию национальной системы ПРО. Но это, так сказать. российский интерес, а каков интерес Германии к этому визиту? Ашот Амирджанян?
Ашот Амирджанян:
Интерес Германии - познакомиться с Владимиром Путиным, выяснить, кто этот человек и политик, и куда он собирается двигаться. Этим вопросом задаются аналитики сейчас, в преддверии визита Путина - он собирается в середине июня приехать в Берлин, и им задаются многие, и конкретного всеохватывающего ответа, конечно, нет. Первая книга о Путине появится буквально в ближайшие дни и его называют по его старой кличке - "Немец". Немцы надеются, что его старые связи - он работал в свое время в качестве агента в ГДР, и привязанность к Германии сыграют какую-то положительную роль в будущих отношениях.
В целом, независимо от личности Путина двусторонние германо-российские отношения сейчас очень спокойные и ровные, и во время встречи Шредера с Клинтоном выяснилось, что и США, и Германия знают и понимают, что Германия будет играть определенную, определяющую роль в процессе приближения России к европейским структурам. В этих беседах выяснилось, что существует общая стратегическая линия, по которой между Германией и Америкой нет споров и разногласий, и есть линия на сближение между ЕС и Россией. Если удастся продвинуть процесс интеграции Европы по наметившимся планам - "нескольким скоростям и ступеням интеграции", то Россия займет, наверное, на третьем этапе общеевропейских интеграционных процессов определяющую роль. Движение будет идти в этом направлении, и во время визита Путина в Берлин будут выясняться общие черты этой политики.
Ефим Фиштейн:
Я не сомневаюсь в том, что и в Германии Владимир Путин поднимет свою идею создания глобальной коллективной системы ПРО. Как вы думаете, Ашот Амирджанян, читая немецкие газеты и зная используемую в Германии систему аргументов: какой весомый аргумент можно противопоставить этому российскому предложению? Ведь идея противоракетной системы охватывала бы и Европу, и Россию, и США. Мы слышали в корреспонденции Ирины Стоиловой, что в Италии некоторые считают это предложение пропагандистским, но ведь это не аргумент против?
Ашот Амирджанян:
Но если задуматься, насколько серьезно это предложение, то можно довольно скоро прийти к выводу, что Путин, делая такие предложения, не собирается реально в ближайшем будущем работать над этой системой общеевропейской безопасности. Если мы вспомним внешнеполитическую тактику СССР в таких вопросах, в период возникновения планов Рейгана по созданию ПРО, то и СССР тогда реагировал похожим образом и много говорил об общеевропейских структурах безопасности. Я думаю, что здесь больше тактики, а не стратегии, а сам вопрос, на мой взгляд, очень зависит от того, каков будет ответ на вопрос, откуда угроза и кому эта угроза для того, чтобы создавать в Европе ПРО. От Ирана и Северной Кореи - я думаю, что несерьезно было бы говорить об этой угрозе, я думаю, что речь идет о Китае, и вопрос становится намного сложнее.
Ефим Фиштейн:
Но ведь США аргументируют именно угрозой, исходящей от Ирана и Северной Кореи - непредсказуемых держав. И вряд ли российское предложение сможет перейти из сферы тактики в сферу реализации, если оно встретится на первом же этапе с отказом?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что в ближайшее время планов создания общеевропейской ПРО ожидать не приходится. Я думаю, что будут трения и конфликты внутри Североатлантического альянса, и здесь есть реальное различие между интересами континентальных европейских держав и США. Особую промежуточную роль будет играть Великобритания. Она пытается найти позицию, которая подходит ей, чтобы каким-то образом, в частности, в виде радарных станций, участвовать в этой американской системе противоракетной обороны. В Европе, в первую очередь, сейчас речь идет о создании европейской армии. Политическое решение уже было принято, и с 2003-го года европейская армия быстрого реагирования должна уже существовать и действовать, и как это сделать - это главная проблема.
Ефим Фиштейн:
Андрей Загорский, вы россиянин, живущий сейчас за рубежом. Если президент Клинтон был искренен, говоря в Аахене, что никакие двери не должны быть захлопнуты перед Россией, то как вы думаете, каков реально может быть ответ России на "закрытые двери" и систему ПРО, "ядерный зонтик" над США, который не направлен против России, но ее исключает. Чем реально может ответить Россия, кроме возможных попыток настроить Европу против Америки?
Андрей Загорский:
На самом деле, как мне представляется, инициатива Путина очень многомерна. У меня тоже есть опасения, которые звучали в репортаже из Италии, что это может завершиться пропагандисткой кампанией, призванной как бы помочь отсрочить решение США о начале частичного развертывания своей национальной системы ПРО.
На самом деле эта инициатива может дать толчок к весьма позитивному развитию, но здесь нужно различать две вещи. Первое: то, что говорилось чаще всего не правительством а внеправительственными политическими деятелями в России: а именно, угроза выйти из соглашения по ПРО, угроза выйти из соглашений по СНВ, участие России в гонке вооружений - даже договаривались до возможности выхода России из Договора по ракетам средней и меньшей дальности и развертывания старых ракет СС-20, направленных на Европу и так далее... Но это все не решение проблемы. А реальная проблема очевидна и как бы озвучивается предложением Путина: вместо того, чтобы ругаться и топить непотопляемую идею ПРО, делать общую оборону. Это как бы некое видение будущего. Другое дело, что как таковая совместная система ПРО в обозримом будущем вряд ли политически и физически возможна, и если развитие пойдет в этом направлении, то оно будет начинаться с малых шагов, прежде всего, с сотрудничества в сфере раннего предупреждения о ракетном нападении. Этот шаг был сделан в Москве - Путин и Клинтон подписали соглашение о создании совместного центра по обмену информацией в этой области.
Ефим Фиштейн:
Сразу после окончания американо-российской встречи в верхах оба президента отправились в заграничные вояжи: Владимир Путин - в Италию и Германию, Билл Клинтон - в Украину. Вряд ли можно считать чисто случайным выбор стран, и вряд ли разумно рассматривать цели визитов вне контекста московского саммита двух президентов. Прежде, чем начать обсуждение, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода в Риме Ирины Стоиловой.
Ирина Стоилова:
В заключении официального визита Владимира Путина в Италию и Ватикан самый большой резонанс получили два главных аспекта его политического дебюта в Западной Европе. Это - предложение российского президента создать совместную с ЕС и НАТО общую систему ПРО и его отказ пригласить Папу Римского в Москву. Переговоры Владимира Путина с премьер-министром Италии Джульяно Амато, во время которых обсуждались, прежде всего, проблемы глобальной безопасности и роли России в мирном урегулировании в Косово, длились два часа - гораздо дольше, чем это было предусмотрено в программе визита. Путин повторил свое предложение о создании общей системы ПРО, высказанное в ходе его встречи с Клинтоном. Он изложил его на этот раз более подробно и конкретно, упоминая о вовлечении в проект ЕС и НАТО. Этот проект обороны, охватывающий все Северное полушарие планеты - от Ванкувера до Владивостока, по словам Путина, позволил бы гарантировать безопасность каждой отдельной европейской страны при поддержке США.
Предложение российского президента рассматривается в Италии как жест протянутой руки к западноевропейским странам, которые разделяют беспокойство Кремля по поводу возможного риска нарушения ядерного равновесия, гарантированного Договором по ПРО 1972-го года. За эту позицию Путин специально поблагодарил своих западноевропейских коллег. Некоторые военные эксперты Италии, однако, отнеслись к предложению Путина весьма осторожно, сравнивая его с пропагандистскими инициативами лидеров СССР в прошлом и выдвигая гипотезу, что за призывом к сотрудничеству может скрываться намерение России создать разногласия между европейцами и США. Официальный ответ правительства Италии, как и ожидалось, не последовал. Президент России пригласил итальянского премьера обсудить этот вопрос со своими европейскими коллегами.
Расхождения во мнениях во время разговоров появились, прежде всего, по проблеме Чечни. Министр иностранных дел Италии Дини гарантировал, что в этой связи его страна будет играть конструктивную роль в Совете Европы, где Италия сейчас председательствует.
Большое разочарование в Ватикане вызвал тот факт, что президент России не возобновил сделанное его предшественниками Горбачевым и Ельциным Папе Римскому приглашение посетить Россию, вероятно прислушиваясь к мнению Московского Патриархата, который воспринимает активность католиков на территории бывшего СССР как прозелитизм и поэтому сопротивляется визиту Папы в "Третий Рим". По крайней мере, в официальном коммюнике Ватикана после аудиенции Владимира Путина об этой широко обсуждавшейся в Италии теме не упоминается вообще. В документе говорится только, что во время получасовой встречи были обсуждены проблемы разоружения и международной ситуации, а также роль России и Святого Престола в процессе интеграции между Востоком и Западом, особенно важной, по оценке Владимира Путина. Ватикан, между тем, связывал с визитом президента России надежду на улучшение отношений с РПЦ, тем более, что накануне этой поездки Патриарх Алексий Второй заявил, что в принципе не исключает возможности своей встречи с Иоанном Павлом Вторым. Но это остается пока только пожеланием.
Ефим Фиштейн:
Я сказал вначале, что эти поездки неразумно рассматривать вне контекста российско-американского саммита. Андрей Загорский, если рассматривать в этом контексте, то почему все-таки Путин отправился именно в Италию и Германию. Не попытка ли это вбить клин между США и их союзниками?
Андрей Загорский:
Посещение Западной Европы сразу после российско-американской встречи - это логичное продолжение знакомства Путина с коллегами в других странах, и символично то, что сначала все-таки была встреча Путина с Клинтоном, а потом с европейскими коллегами. Я не думаю, что все, что говорилось Путиным в связи с его инициативой в Италии - это попытка вбить клин, потому что речь в инициативе, с которой выступил Путин, шла непосредственно о создании общей системы ПРО России и Европы с участием России и при участии, в том числе, США. Мне кажется, что здесь проявляется та тенденция, которая у Путина появилась уже в ходе первых встреч с Тони Блэром, когда он говорил, что Россия должна иметь хорошие отношение и с Европой, и с США. Другой вопрос, конечно, о более конкретном содержании этого предложения, его реализуемости и так далее.
Ефим Фиштейн:
Пока Билл Клинтон находился в Италии, Владимир Путин был в Киеве на Украине. Прием ему был оказан самый сердечный, между Украиной и США установились отношения, которые в дипломатии принято называть "особыми", а в свой речи в Аахене, принимая премию Карла Великого, Билл Клинтон поставил Украину в один ряд с Россией, буквально на одном дыхании произнеся фразу отношения партнерства между Россией и НАТО, Украиной и НАТО. Михаил Погребинский, можно ли, однако, ожидать, что эти особые отношения выйдут за рамки дипломатической риторики, можно ли ожидать такой американской помощи, которая могла бы, скажем, заменить нынешнюю роль России во внешнеторговых внешнеполитических отношениях Украины?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что даже ставить вопрос так вряд ли правомерно. Украина никогда не сможет играть в мировой политике той роли, которую играла и продолжала играть Россия. Более того, хотя я согласен с тем, что сам тон встречи и атмосфера были чрезвычайно сердечными, что подчеркивалось, например, тем, что в Киеве действительно была встреча Билла Клинтона с людьми, в отличие от России, где при "встрече с народом" в качестве такового выступали народные депутаты. Здесь в Киеве не было никаких проблем, никаких трений и даже ожиданий возможных трений, была очень благоприятная и сердечная обстановка, и действительно можно говорить об особом характере наших отношений, но при этом я не думаю, что можно ожидать от США какой-то реальной помощи в решении тех проблем, которые приходится решать Украине.
Это отмечалось некоторыми оговорками Клинтона во время его выступления и пресс-конференции, он подчеркивал, что Украина может рассчитывать на поддержку США, в том числе, например, в продвижении к тому статусу, который она может получить, как страна с рыночной экономикой, но только в том случае, если она продемонстрирует некие успехи на этом пути. Точно так же, те цифры финансовой поддержки Украины в плане закрытия Чернобыльской АЭС, которые были названы, явно не впечатляли, и благодарность, высказанная президентом Украины президенту супердержавы Биллу Клинтону за то, что он выделил 2 миллиона долларов на продление работ по повышению безопасности других станций выглядела немного странно - такая сумма в таком контексте. Тем не менее, есть надежда на активное участие США в проблемах Украины, и, в том числе и в проблемах финансовой помощи, связанных с отношениями с мировым финансовым сообществом , а также с теми проблемами, которые возникли между Украиной и ЕС в помощи при выведении из эксплуатации Чернобыльской АЭС. Тут точка зрения США намного более благоприятная, и Билл Клинтон обещал поддержать позицию Украины, и это и есть основные надежды, которые украинские наблюдатели связывают с визитом и его последствиями.
Ефим Фиштейн:
Раз уж мы говорим о фактической стороне дела: не опасается ли Украина каких-то трудностей в энергетической системе в связи с закрытием Чернобыльской АЭС, поскольку 2 миллиона долларов на проверку систем безопасности других электростанций - это, как говорится, "не деньги"?
Михаил Погребинский:
Боится, особенно тяжело в связи с тем, что в последние месяцы Украина переживает тяжелейший управленческий кризис в энергосистеме и осложнение отношений с Россией в сфере проблем долгов, несанкционированного отбора газа и так далее. И в этом контексте зимой могут быть сложные проблемы с энергоресурсами. А если иметь в виду, что должен быть какой-то подготовительный период на закрытие последнего блока Чернобыльской АЭС, то это может привести к очень серьезным последствиям, и для исправления ситуации потребуются очень решительные и радикальные шаги, поэтому сама проблематика закрытия АЭС приобретает для Украины очень болезненный характер.
Ефим Фиштейн:
Включение Германии в программу европейского вояжа Владимира Путина - дело естественное, напрашивающееся само собой. Она ведь не только определяющий член европейских и трансатлантических структур, но и главный критик американских планов по развертыванию национальной системы ПРО. Но это, так сказать. российский интерес, а каков интерес Германии к этому визиту? Ашот Амирджанян?
Ашот Амирджанян:
Интерес Германии - познакомиться с Владимиром Путиным, выяснить, кто этот человек и политик, и куда он собирается двигаться. Этим вопросом задаются аналитики сейчас, в преддверии визита Путина - он собирается в середине июня приехать в Берлин, и им задаются многие, и конкретного всеохватывающего ответа, конечно, нет. Первая книга о Путине появится буквально в ближайшие дни и его называют по его старой кличке - "Немец". Немцы надеются, что его старые связи - он работал в свое время в качестве агента в ГДР, и привязанность к Германии сыграют какую-то положительную роль в будущих отношениях.
В целом, независимо от личности Путина двусторонние германо-российские отношения сейчас очень спокойные и ровные, и во время встречи Шредера с Клинтоном выяснилось, что и США, и Германия знают и понимают, что Германия будет играть определенную, определяющую роль в процессе приближения России к европейским структурам. В этих беседах выяснилось, что существует общая стратегическая линия, по которой между Германией и Америкой нет споров и разногласий, и есть линия на сближение между ЕС и Россией. Если удастся продвинуть процесс интеграции Европы по наметившимся планам - "нескольким скоростям и ступеням интеграции", то Россия займет, наверное, на третьем этапе общеевропейских интеграционных процессов определяющую роль. Движение будет идти в этом направлении, и во время визита Путина в Берлин будут выясняться общие черты этой политики.
Ефим Фиштейн:
Я не сомневаюсь в том, что и в Германии Владимир Путин поднимет свою идею создания глобальной коллективной системы ПРО. Как вы думаете, Ашот Амирджанян, читая немецкие газеты и зная используемую в Германии систему аргументов: какой весомый аргумент можно противопоставить этому российскому предложению? Ведь идея противоракетной системы охватывала бы и Европу, и Россию, и США. Мы слышали в корреспонденции Ирины Стоиловой, что в Италии некоторые считают это предложение пропагандистским, но ведь это не аргумент против?
Ашот Амирджанян:
Но если задуматься, насколько серьезно это предложение, то можно довольно скоро прийти к выводу, что Путин, делая такие предложения, не собирается реально в ближайшем будущем работать над этой системой общеевропейской безопасности. Если мы вспомним внешнеполитическую тактику СССР в таких вопросах, в период возникновения планов Рейгана по созданию ПРО, то и СССР тогда реагировал похожим образом и много говорил об общеевропейских структурах безопасности. Я думаю, что здесь больше тактики, а не стратегии, а сам вопрос, на мой взгляд, очень зависит от того, каков будет ответ на вопрос, откуда угроза и кому эта угроза для того, чтобы создавать в Европе ПРО. От Ирана и Северной Кореи - я думаю, что несерьезно было бы говорить об этой угрозе, я думаю, что речь идет о Китае, и вопрос становится намного сложнее.
Ефим Фиштейн:
Но ведь США аргументируют именно угрозой, исходящей от Ирана и Северной Кореи - непредсказуемых держав. И вряд ли российское предложение сможет перейти из сферы тактики в сферу реализации, если оно встретится на первом же этапе с отказом?
Ашот Амирджанян:
Я думаю, что в ближайшее время планов создания общеевропейской ПРО ожидать не приходится. Я думаю, что будут трения и конфликты внутри Североатлантического альянса, и здесь есть реальное различие между интересами континентальных европейских держав и США. Особую промежуточную роль будет играть Великобритания. Она пытается найти позицию, которая подходит ей, чтобы каким-то образом, в частности, в виде радарных станций, участвовать в этой американской системе противоракетной обороны. В Европе, в первую очередь, сейчас речь идет о создании европейской армии. Политическое решение уже было принято, и с 2003-го года европейская армия быстрого реагирования должна уже существовать и действовать, и как это сделать - это главная проблема.
Ефим Фиштейн:
Андрей Загорский, вы россиянин, живущий сейчас за рубежом. Если президент Клинтон был искренен, говоря в Аахене, что никакие двери не должны быть захлопнуты перед Россией, то как вы думаете, каков реально может быть ответ России на "закрытые двери" и систему ПРО, "ядерный зонтик" над США, который не направлен против России, но ее исключает. Чем реально может ответить Россия, кроме возможных попыток настроить Европу против Америки?
Андрей Загорский:
На самом деле, как мне представляется, инициатива Путина очень многомерна. У меня тоже есть опасения, которые звучали в репортаже из Италии, что это может завершиться пропагандисткой кампанией, призванной как бы помочь отсрочить решение США о начале частичного развертывания своей национальной системы ПРО.
На самом деле эта инициатива может дать толчок к весьма позитивному развитию, но здесь нужно различать две вещи. Первое: то, что говорилось чаще всего не правительством а внеправительственными политическими деятелями в России: а именно, угроза выйти из соглашения по ПРО, угроза выйти из соглашений по СНВ, участие России в гонке вооружений - даже договаривались до возможности выхода России из Договора по ракетам средней и меньшей дальности и развертывания старых ракет СС-20, направленных на Европу и так далее... Но это все не решение проблемы. А реальная проблема очевидна и как бы озвучивается предложением Путина: вместо того, чтобы ругаться и топить непотопляемую идею ПРО, делать общую оборону. Это как бы некое видение будущего. Другое дело, что как таковая совместная система ПРО в обозримом будущем вряд ли политически и физически возможна, и если развитие пойдет в этом направлении, то оно будет начинаться с малых шагов, прежде всего, с сотрудничества в сфере раннего предупреждения о ракетном нападении. Этот шаг был сделан в Москве - Путин и Клинтон подписали соглашение о создании совместного центра по обмену информацией в этой области.