Программу ведет Ефим Фиштейн. Он беседует с корреспондентом Радио Свобода в Швеции Натальей Казимировской и польским журналистом Ежи Редлихом.
Ефим Фиштейн:
Проблематика Холокоста - массового уничтожения европейского еврейства гитлеровским режимом в годы 2-й Мировой войны вряд ли стала бы поводом для актуального обсуждения, если бы:если бы не ее уникальный характер, и если бы не множество самых актуальных событий с ней напрямую связанных. Приведу наугад несколько сообщений самых последних дней: Собрание литовских епископов особым посланием признало участие Католической Церкви в уничтожении литовских евреев и попросила прощения за это. В российском Калининграде был открыт первый памятник жертвам Холокоста. Правительство Нидерландов предложило компенсацию в размере 250 миллионов гульденов за еврейскую собственность, конфискованную немцами и не возвращенную после окончания войны. Аналогичным образом поступило и правительство Чехии, приняв закон о реституции еврейской собственности, "аризированной" гитлеровцами и не возвращенной после войны жертвам или их потомкам. Споры сопровождают открытие в Берлине грандиозного комплекса монумента жертвам еврейской катастрофы, а в шведском Стокгольме прошла международная конференция - самая представительная за всю послевоенную историю. Обсуждать таким образом есть что. На связи у нас Стокгольм и Варшава, где в передаче участвуют корреспондент Радио Свобода в Швеции Наталья Казимировская и польский журналист Ежи Редлих. С первым вопросом я обращаюсь в Стокгольм: Наталья Казимировская, судя по вашим корреспонденциям, стокгольмская конференция проходила на самом высоком международном уровне, при участии десятков глав государств, сотен политиков и экспертов. Чем объясняют шведы необходимость такой масштабности в наши дни, чего они ожидали от конференции, довольны ли результатами, и вообще, каков ее результат?
Наталья Казимировская:
Прежде, чем отвечать на вопрос о том, как шведы отнеслись к конференции, и как они ее обсуждают, я думаю, что стоит рассказать, что инициатива собрания такого съезда принадлежит премьер-министру Швеции Йоррану Перссону. Это он пригласил своих коллег, руководителей других государств, исследователей, очевидцев, переживших Холокост, на правительственный форум в Стокгольм. Это действительно впервые проводится международный симпозиум такого высокого уровня, и его задачи были сформулированы следующим образом: способствовать памяти о Холокосте, поддерживать всяческие образовательные и исследовательские мероприятия, связанные с этой мрачной страницей истории ХХ века, и попытаться все-таки понять, какие же уроки человечество может извлечь из этого страшного опыта, чтобы не допустить повторения подобного. Все шведские газеты пишут о том, что понятно, что на сегодняшний день есть уже достаточно много информации на эту тему - и книги, и документы, и экспозиции, и фильмы, но уникальность именно шведской инициативы состоит в том, что впервые эти проблемы обсуждались на самом высоком правительственном уровне. Инициативу Перссона поддержали и приехали в Стокгольм представители около 50 стран, также ЕС и ООН. Это был огромный представительный форум. Вообще то, когда я подняла старые газеты, то я увидела, что поначалу, когда в Швеции стало известно, что именно Йоран Перссон стал инициатором и пригласил в Стокгольм своих коллег, ему пришлось пережить достаточное количество неприятных минут. Так как он подвергся в Швеции довольно таки уничижительной критике. Так например газета "Дагенс Нихетер" назвала его поведение претенциозным, самонадеянным и бестактным, "Зюдсвенска Дагбладет" просто отталкивающим, а газета города Нищекинга заявила, что он этим оскорбил американцев и англичан. Все они, конечно, имели в виду, что поскольку Швеция была лояльна по отношению к нацистам и занимала приспособленческую позицию в годы 2-й мировой войны, то не ей выступать с подобными инициативами - у нее для этого нет достаточного морального права. Сегодня эти же газеты в унисон восхваляют Перссона, признавая как его личный большой успех на политической арене, так и огромную положительную роль самого форума, который собрался в Швеции именно в то время, когда в Европе опять начинают распространяться расизм, нацизм и этническая нетерпимость.
Ефим Фиштейн:
Ежи Редлих, я уже упомянул о покаянном заявлении литовских епископов. Папа Римский Иоанн Павел Второй, сам - поляк, не раз достаточно внятно говорил о вине церкви в связи с еврейским геноцидом. Как воспринимается в Польше проблема вины и покаяния. Нет ли здесь "должка" -за польскими иерархами?
Ежи Редлих:
Католическая Церковь в Польше никак не способствовала геноциду евреев в Польше. Наоборот, многие католические священники способствовали спасению евреев, даже прятали их в помещения костелов. Откуда это взялось? Довоенная Польша была страной, где проживало наибольшее число европейских евреев. Многие из них, а их было около трех миллионов, считали Польшу своей родной страной. Чудовищный парадокс в том, что именно польская земля, которую они извечно считали своей родной, стала крупнейшей в Европе территорией, где проводилось так называемое "окончательное решение еврейского вопроса". Слышатся обвинения, что, мол, не случайно именно на территории Польши проводился геноцид евреев, что поляки, мол, не противились Холокосту и даже способствовали ему. Это ложно и несправедливо. Польша в оккупированной Европе была единственной страной, где за укрывательство евреев гитлеровцы наказывали смертной казнью. Ни в одной другой стране этого не было. Тем не менее, многие польские семьи не побоялись риска и спасали тысячи евреев, о чем свидетельствует наибольшее число оливковых деревьев памяти, посаженных в Иерусалиме. А кто первый сообщил миру о Холокосте и о страданиях евреев, о массовых убийствах в концлагерях? Это был доныне здравствующий, хотя уже и находящийся в преклонном возрасте, эмиссар польского эмиграционного правительства Ян Карский. В 1942-м году он был заброшен в оккупированную немцами Варшаву и рискуя жизнью проник в гетто. Там он тайно встречался с еврейскими представителями, выслушал рассказы о лагерях смерти, затем перебрался обратно в Великобританию, доложил английскому правительству о трагедии евреев в оккупированной Польше и требовал решительных мер против геноцида, но безрезультатно. Затем он поехал в США, где доложил то же самое еврейским организациям и президенту Рузвельту. То ли Карскому не поверили, то ли не хотели поверить, во всяком случае никаких действий не последовало. Сообщения Карского не были широко обнародованы, чего до сих пор легендарный эмиссар никак не может простить тогдашним руководителям антигитлеровской коалиции.
Ефим Фиштейн:
Раз уж вы затронули проблему вины, покаяния, заслуг, скажу, что на Стокгольмской конференции произошел один незаурядный инцидент: делегация Болгарии поначалу настаивала на том, чтобы в заключительном постановлении была особо оценена роль болгарского народа в спасении евреев на своей территории. Начались протесты, в частности, протесты греческих евреев, видевших роль болгарского государства в несколько ином свете. В конечном счете вопрос о заслугах был снят с повестки дня конференции, но на повестке нашего обсуждения он вполне уместен. Пример Дании, наверное, исключение из правила, но, в принципе, многие считают, что если нет коллективной вины, то нет и коллективной заслуги. Скажем, в случае со Швецией это более чем очевидно - некоторые даже утверждают, что всю нынешнюю конференцию Швеция организовала потому, что совесть шведов нечиста. В годы войны их государство сотрудничало и порой охотно с нацистами. Но состоялась ли полномасштабная дискуссия на тему вины в Швеции, скажем, накануне этой конференции?
Наталья Казимировская:
Нет, мне не кажется, что такого рола полномасштабная дискуссия состоялась. В процессе форума происходили какие-то отдельные высказывания и, в общем, они были связаны и с виной Швеции, и с виной других государств, в частности, речь была о Литве - была статья, ее заголовок назывался: "Болезненно странам признавать свою вину". Дело в том, что литовская делегация, представитель Литвы говорили о том же, о чем говорит наш польский собеседник, что люди спасали евреев, что просто были действия самих немцев на территории Литвы, хотя как пишут об этом и шведские газеты, это не совсем соответствовало действительности. Очень многие евреи, насколько мне известно, из Польши и Литвы, и других стран, были убиты руками самих жителей этой страны. Что касается вины Швеции, хотя серьезного покаяния не происходило, тем не менее неприятные вопросы возникали и возникают на страницах печати до сегодняшнего дня. Шведской церкви предлагают полнее и подробнее рассказать о своих контактах с нацистами, говоря о том, что первые три года Швеция практически закрыла въезд в свою страну тем, у кого в паспорте стоял штемпель, что он еврей. Говорят о том, что Швеция была предельно лояльна по отношению к немцам, и в интеллектуальных, университетских кругах были люди, которые были очень увлечены Германией. Более того, была статья, рассказывавшая о шведских интеллектуалах и писателях. Одна из них - известная писательница, которая стала нацисткой и уже в 1945-м году, когда были известны и многие печальные подробности об этих лагерях смерти, в некрологе Гитлеру написала, что "умер величайший представитель человечества, пожалуй, самый великий после Иисуса Христа". Эти все свидетельства и неприятные подробности шведской позиции во время войны приводятся в шведских газетах.
Ефим Фиштейн:
Наталья, может быть, это связано с недостаточным уровнем знаний о еврейской катастрофе у шведского населения? Если говорить о памятниках, организационных мероприятиях, то и в современной России немало делается для сохранения памяти о еврейской катастрофе - тут и Синагога на Поклонной Горе, и уже упоминавшийся памятник в Калининграде, но в том, затрагивает ли это глубины народного сознания, в том, как высоко знание о катастрофе в России - в этом приходится сомневаться.
Наталья Казимировская:
Мне пришлось говорить с молодыми людьми и людьми более старшего возраста. Они говорят, что эта информация была ими получена на школьной скамье, и что она существует, и они знают об ужасах, которые происходили. Мне известно, что пожилые люди, представители еврейской общественности, пережившие Холокост, ходят по школам, устраивают встречи со школьниками, но, конечно, всего этого недостаточно. Все это воспринимается по касательной. К сожалению, среди шведской молодежи, как и во многих странах Европы, существуют неонацистские движения, более того, сейчас появилась статья о том, что практически каждый четвертый из молодых неонацистов - девушка. Конечно, в самой Швеции в последнее время стало неспокойно, потому что все эти течения усилились. Недавно был убит политик, который был известен своими антирасистскими выступлениями, преследуются журналисты. Переезжает с места на место и ходит с телохранителями известный актер Свен Вольтер, потому что он получает письма с угрозами. Именно в те самые дни, когда проходил форум, также проходил один из крупнейших судов Швеции над теми, кто распространял нацистскую пропаганду. Это были владельцы типографии, которые распространяли музыкальную пропаганду, видеофильмы и лазерные диски, и они были поставщиками пропаганды подобного рода за рубеж. В шведских газетах были опубликованы данные немецкой службы безопасности, которая говорит, что самые худшие и отвратительные образцы неонацистской пропаганды поступают в Германию из Швеции - около 2 тысяч пластинок в месяц.
Ефим Фиштейн:
Наверное, этот же вопрос - вопрос об уровне знаний о еврейской катастрофе еще более важен в Польше. Ежи Редлих, вы уже упомянули о том, что польское еврейское население не просто сократилось в своих размерах, а было фактически уничтожено поголовно. Сколько евреев осталось в Польше, и каково сейчас в Польше знание о проблематике еврейской катастрофы?
Ежи Редлих:
После гитлеровской оккупации из около трех миллионов проживавших в Польше евреев остались считанные тысячи. Правда, многие из тех, кто проживали на востоке страны, были эвакуированы или высланы Советской властью в Сибирь и азиатскую часть СССР, и потом они вернулись. Это были десятки тысяч людей. А так еврейское население было почти полностью истреблено. Память о Холокосте - у поляков это, прежде всего, память об Освенциме или Аушвице - немцы так называли сам город и концлагерь. Когда говоришь о трагедии, не очень уместно приводить статистические данные и цифры, но я их приведу: в середине января был проведен опрос, он показал, что Освенцим поляки считают важнейшим, самым значительным и трагическим событием 2-й мировой войны - не германскую агрессию 1 сентября 1939-го года, не советскую агрессию 17 сентября 1939-го года, не Варшавское восстание, а именно - Освенцим - Аушвиц. Это название воспринимается у поляков как символ геноцида и мученичества, причем, без разбора по национальности. Еще 5 лет в подобном социологическом опросе лишь у 8 процентов опрошенных Освенцим ассоциировался с истреблением евреев. Каждый второй участник опроса говорил об Освенциме, как о месте мученичества всего польского населения, жертвенничество евреев в сознании поляков как-то не обособлялось. Все 6 миллионов людей, замученных нацистскими палачами, были гражданами довоенной Польши. Только сейчас, в последние годы, как-то выделяется тот факт, что главными жертвами были евреи, в последнем опросе уже 45 процентов опрошенных признают, что главными жертвами были евреи.
Ефим Фиштейн:
Не находится ли в некотором противоречии с тем, что вы сказали об уважении, которое поляки испытывают к погибшим в Освенциме, то, что мы знаем о том, что на территории бывшего концлагеря идет странное противостояние с фанатическими католиками, которые ставят кресты на том месте, где погибли евреи, что вызывает чувство оскорбления у тех, кто прошел через Освенцим или потомков тех, кто там погиб? Как польская общественность смотрит на это противостояние?
Ежи Редлих:
Это печальное явление. В позапрошлом году это крупнейшее кладбище Европы стало местом непристойных конфликтов. В память о пребывании в Освенциме Папы Римского Иоанна Павла Второго вблизи от территории концлагеря был установлен большой крест. Это вызвало протест еврейских организациях, представители которых навещают место гибели евреев и часто приезжают в Освенцим. Присутствие распятия как символа даже враждебного евреям было признано ими кощунством, и они потребовали устранить крест. Но требование не было удовлетворено, напротив, вокруг папского креста антисемитски настроенными католиками стали водружаться другие кресты. Вначале ни церковные, ни административные власти не реагировали. Только потом, когда появились уже сотни крестов, епископат осудил действия, как несовместимые с христианским духом. Но крестоносцы не унимались. Месяц спустя вмешались административные власти. Кресты были убраны, а территория ограждена. Скандал притих, а недавний опрос общественного мнения, о котором я говорю, показал, что 60 процентов опрошенных не хочет, чтобы на территории концлагеря или в ближайшем соседстве с ним устанавливались какие-либо религиозные символы, и, возможно, на этот счет будет издан закон.
Ефим Фиштейн:
Остающееся у нас время я использую еще для одной мысли. Дело в том, что в кругах экспертов по Холокосту сейчас идет дискуссия о том, следует ли вообще настаивать на уникальности и неповторимости еврейской катастрофы на основании больших чисел жертв, или же правомернее сравнивать Холокост с другими примерами геноцида. Скажем, писатель Генри Сигман, сам переживший Освенцим, в газете "Интернейшенел Геральд Трибюн" в номере за 1 февраля пишет: "Настаивать на уникальности Холокоста и его несравнимости ни с чем, это значит настаивать на его иррелевантности, то есть безотносительности, беспредметности. Смысл памяти о еврейском геноциде в том, чтобы подобное впредь не повторилось", - полагает Генри Сигман.
Ефим Фиштейн:
Проблематика Холокоста - массового уничтожения европейского еврейства гитлеровским режимом в годы 2-й Мировой войны вряд ли стала бы поводом для актуального обсуждения, если бы:если бы не ее уникальный характер, и если бы не множество самых актуальных событий с ней напрямую связанных. Приведу наугад несколько сообщений самых последних дней: Собрание литовских епископов особым посланием признало участие Католической Церкви в уничтожении литовских евреев и попросила прощения за это. В российском Калининграде был открыт первый памятник жертвам Холокоста. Правительство Нидерландов предложило компенсацию в размере 250 миллионов гульденов за еврейскую собственность, конфискованную немцами и не возвращенную после окончания войны. Аналогичным образом поступило и правительство Чехии, приняв закон о реституции еврейской собственности, "аризированной" гитлеровцами и не возвращенной после войны жертвам или их потомкам. Споры сопровождают открытие в Берлине грандиозного комплекса монумента жертвам еврейской катастрофы, а в шведском Стокгольме прошла международная конференция - самая представительная за всю послевоенную историю. Обсуждать таким образом есть что. На связи у нас Стокгольм и Варшава, где в передаче участвуют корреспондент Радио Свобода в Швеции Наталья Казимировская и польский журналист Ежи Редлих. С первым вопросом я обращаюсь в Стокгольм: Наталья Казимировская, судя по вашим корреспонденциям, стокгольмская конференция проходила на самом высоком международном уровне, при участии десятков глав государств, сотен политиков и экспертов. Чем объясняют шведы необходимость такой масштабности в наши дни, чего они ожидали от конференции, довольны ли результатами, и вообще, каков ее результат?
Наталья Казимировская:
Прежде, чем отвечать на вопрос о том, как шведы отнеслись к конференции, и как они ее обсуждают, я думаю, что стоит рассказать, что инициатива собрания такого съезда принадлежит премьер-министру Швеции Йоррану Перссону. Это он пригласил своих коллег, руководителей других государств, исследователей, очевидцев, переживших Холокост, на правительственный форум в Стокгольм. Это действительно впервые проводится международный симпозиум такого высокого уровня, и его задачи были сформулированы следующим образом: способствовать памяти о Холокосте, поддерживать всяческие образовательные и исследовательские мероприятия, связанные с этой мрачной страницей истории ХХ века, и попытаться все-таки понять, какие же уроки человечество может извлечь из этого страшного опыта, чтобы не допустить повторения подобного. Все шведские газеты пишут о том, что понятно, что на сегодняшний день есть уже достаточно много информации на эту тему - и книги, и документы, и экспозиции, и фильмы, но уникальность именно шведской инициативы состоит в том, что впервые эти проблемы обсуждались на самом высоком правительственном уровне. Инициативу Перссона поддержали и приехали в Стокгольм представители около 50 стран, также ЕС и ООН. Это был огромный представительный форум. Вообще то, когда я подняла старые газеты, то я увидела, что поначалу, когда в Швеции стало известно, что именно Йоран Перссон стал инициатором и пригласил в Стокгольм своих коллег, ему пришлось пережить достаточное количество неприятных минут. Так как он подвергся в Швеции довольно таки уничижительной критике. Так например газета "Дагенс Нихетер" назвала его поведение претенциозным, самонадеянным и бестактным, "Зюдсвенска Дагбладет" просто отталкивающим, а газета города Нищекинга заявила, что он этим оскорбил американцев и англичан. Все они, конечно, имели в виду, что поскольку Швеция была лояльна по отношению к нацистам и занимала приспособленческую позицию в годы 2-й мировой войны, то не ей выступать с подобными инициативами - у нее для этого нет достаточного морального права. Сегодня эти же газеты в унисон восхваляют Перссона, признавая как его личный большой успех на политической арене, так и огромную положительную роль самого форума, который собрался в Швеции именно в то время, когда в Европе опять начинают распространяться расизм, нацизм и этническая нетерпимость.
Ефим Фиштейн:
Ежи Редлих, я уже упомянул о покаянном заявлении литовских епископов. Папа Римский Иоанн Павел Второй, сам - поляк, не раз достаточно внятно говорил о вине церкви в связи с еврейским геноцидом. Как воспринимается в Польше проблема вины и покаяния. Нет ли здесь "должка" -за польскими иерархами?
Ежи Редлих:
Католическая Церковь в Польше никак не способствовала геноциду евреев в Польше. Наоборот, многие католические священники способствовали спасению евреев, даже прятали их в помещения костелов. Откуда это взялось? Довоенная Польша была страной, где проживало наибольшее число европейских евреев. Многие из них, а их было около трех миллионов, считали Польшу своей родной страной. Чудовищный парадокс в том, что именно польская земля, которую они извечно считали своей родной, стала крупнейшей в Европе территорией, где проводилось так называемое "окончательное решение еврейского вопроса". Слышатся обвинения, что, мол, не случайно именно на территории Польши проводился геноцид евреев, что поляки, мол, не противились Холокосту и даже способствовали ему. Это ложно и несправедливо. Польша в оккупированной Европе была единственной страной, где за укрывательство евреев гитлеровцы наказывали смертной казнью. Ни в одной другой стране этого не было. Тем не менее, многие польские семьи не побоялись риска и спасали тысячи евреев, о чем свидетельствует наибольшее число оливковых деревьев памяти, посаженных в Иерусалиме. А кто первый сообщил миру о Холокосте и о страданиях евреев, о массовых убийствах в концлагерях? Это был доныне здравствующий, хотя уже и находящийся в преклонном возрасте, эмиссар польского эмиграционного правительства Ян Карский. В 1942-м году он был заброшен в оккупированную немцами Варшаву и рискуя жизнью проник в гетто. Там он тайно встречался с еврейскими представителями, выслушал рассказы о лагерях смерти, затем перебрался обратно в Великобританию, доложил английскому правительству о трагедии евреев в оккупированной Польше и требовал решительных мер против геноцида, но безрезультатно. Затем он поехал в США, где доложил то же самое еврейским организациям и президенту Рузвельту. То ли Карскому не поверили, то ли не хотели поверить, во всяком случае никаких действий не последовало. Сообщения Карского не были широко обнародованы, чего до сих пор легендарный эмиссар никак не может простить тогдашним руководителям антигитлеровской коалиции.
Ефим Фиштейн:
Раз уж вы затронули проблему вины, покаяния, заслуг, скажу, что на Стокгольмской конференции произошел один незаурядный инцидент: делегация Болгарии поначалу настаивала на том, чтобы в заключительном постановлении была особо оценена роль болгарского народа в спасении евреев на своей территории. Начались протесты, в частности, протесты греческих евреев, видевших роль болгарского государства в несколько ином свете. В конечном счете вопрос о заслугах был снят с повестки дня конференции, но на повестке нашего обсуждения он вполне уместен. Пример Дании, наверное, исключение из правила, но, в принципе, многие считают, что если нет коллективной вины, то нет и коллективной заслуги. Скажем, в случае со Швецией это более чем очевидно - некоторые даже утверждают, что всю нынешнюю конференцию Швеция организовала потому, что совесть шведов нечиста. В годы войны их государство сотрудничало и порой охотно с нацистами. Но состоялась ли полномасштабная дискуссия на тему вины в Швеции, скажем, накануне этой конференции?
Наталья Казимировская:
Нет, мне не кажется, что такого рола полномасштабная дискуссия состоялась. В процессе форума происходили какие-то отдельные высказывания и, в общем, они были связаны и с виной Швеции, и с виной других государств, в частности, речь была о Литве - была статья, ее заголовок назывался: "Болезненно странам признавать свою вину". Дело в том, что литовская делегация, представитель Литвы говорили о том же, о чем говорит наш польский собеседник, что люди спасали евреев, что просто были действия самих немцев на территории Литвы, хотя как пишут об этом и шведские газеты, это не совсем соответствовало действительности. Очень многие евреи, насколько мне известно, из Польши и Литвы, и других стран, были убиты руками самих жителей этой страны. Что касается вины Швеции, хотя серьезного покаяния не происходило, тем не менее неприятные вопросы возникали и возникают на страницах печати до сегодняшнего дня. Шведской церкви предлагают полнее и подробнее рассказать о своих контактах с нацистами, говоря о том, что первые три года Швеция практически закрыла въезд в свою страну тем, у кого в паспорте стоял штемпель, что он еврей. Говорят о том, что Швеция была предельно лояльна по отношению к немцам, и в интеллектуальных, университетских кругах были люди, которые были очень увлечены Германией. Более того, была статья, рассказывавшая о шведских интеллектуалах и писателях. Одна из них - известная писательница, которая стала нацисткой и уже в 1945-м году, когда были известны и многие печальные подробности об этих лагерях смерти, в некрологе Гитлеру написала, что "умер величайший представитель человечества, пожалуй, самый великий после Иисуса Христа". Эти все свидетельства и неприятные подробности шведской позиции во время войны приводятся в шведских газетах.
Ефим Фиштейн:
Наталья, может быть, это связано с недостаточным уровнем знаний о еврейской катастрофе у шведского населения? Если говорить о памятниках, организационных мероприятиях, то и в современной России немало делается для сохранения памяти о еврейской катастрофе - тут и Синагога на Поклонной Горе, и уже упоминавшийся памятник в Калининграде, но в том, затрагивает ли это глубины народного сознания, в том, как высоко знание о катастрофе в России - в этом приходится сомневаться.
Наталья Казимировская:
Мне пришлось говорить с молодыми людьми и людьми более старшего возраста. Они говорят, что эта информация была ими получена на школьной скамье, и что она существует, и они знают об ужасах, которые происходили. Мне известно, что пожилые люди, представители еврейской общественности, пережившие Холокост, ходят по школам, устраивают встречи со школьниками, но, конечно, всего этого недостаточно. Все это воспринимается по касательной. К сожалению, среди шведской молодежи, как и во многих странах Европы, существуют неонацистские движения, более того, сейчас появилась статья о том, что практически каждый четвертый из молодых неонацистов - девушка. Конечно, в самой Швеции в последнее время стало неспокойно, потому что все эти течения усилились. Недавно был убит политик, который был известен своими антирасистскими выступлениями, преследуются журналисты. Переезжает с места на место и ходит с телохранителями известный актер Свен Вольтер, потому что он получает письма с угрозами. Именно в те самые дни, когда проходил форум, также проходил один из крупнейших судов Швеции над теми, кто распространял нацистскую пропаганду. Это были владельцы типографии, которые распространяли музыкальную пропаганду, видеофильмы и лазерные диски, и они были поставщиками пропаганды подобного рода за рубеж. В шведских газетах были опубликованы данные немецкой службы безопасности, которая говорит, что самые худшие и отвратительные образцы неонацистской пропаганды поступают в Германию из Швеции - около 2 тысяч пластинок в месяц.
Ефим Фиштейн:
Наверное, этот же вопрос - вопрос об уровне знаний о еврейской катастрофе еще более важен в Польше. Ежи Редлих, вы уже упомянули о том, что польское еврейское население не просто сократилось в своих размерах, а было фактически уничтожено поголовно. Сколько евреев осталось в Польше, и каково сейчас в Польше знание о проблематике еврейской катастрофы?
Ежи Редлих:
После гитлеровской оккупации из около трех миллионов проживавших в Польше евреев остались считанные тысячи. Правда, многие из тех, кто проживали на востоке страны, были эвакуированы или высланы Советской властью в Сибирь и азиатскую часть СССР, и потом они вернулись. Это были десятки тысяч людей. А так еврейское население было почти полностью истреблено. Память о Холокосте - у поляков это, прежде всего, память об Освенциме или Аушвице - немцы так называли сам город и концлагерь. Когда говоришь о трагедии, не очень уместно приводить статистические данные и цифры, но я их приведу: в середине января был проведен опрос, он показал, что Освенцим поляки считают важнейшим, самым значительным и трагическим событием 2-й мировой войны - не германскую агрессию 1 сентября 1939-го года, не советскую агрессию 17 сентября 1939-го года, не Варшавское восстание, а именно - Освенцим - Аушвиц. Это название воспринимается у поляков как символ геноцида и мученичества, причем, без разбора по национальности. Еще 5 лет в подобном социологическом опросе лишь у 8 процентов опрошенных Освенцим ассоциировался с истреблением евреев. Каждый второй участник опроса говорил об Освенциме, как о месте мученичества всего польского населения, жертвенничество евреев в сознании поляков как-то не обособлялось. Все 6 миллионов людей, замученных нацистскими палачами, были гражданами довоенной Польши. Только сейчас, в последние годы, как-то выделяется тот факт, что главными жертвами были евреи, в последнем опросе уже 45 процентов опрошенных признают, что главными жертвами были евреи.
Ефим Фиштейн:
Не находится ли в некотором противоречии с тем, что вы сказали об уважении, которое поляки испытывают к погибшим в Освенциме, то, что мы знаем о том, что на территории бывшего концлагеря идет странное противостояние с фанатическими католиками, которые ставят кресты на том месте, где погибли евреи, что вызывает чувство оскорбления у тех, кто прошел через Освенцим или потомков тех, кто там погиб? Как польская общественность смотрит на это противостояние?
Ежи Редлих:
Это печальное явление. В позапрошлом году это крупнейшее кладбище Европы стало местом непристойных конфликтов. В память о пребывании в Освенциме Папы Римского Иоанна Павла Второго вблизи от территории концлагеря был установлен большой крест. Это вызвало протест еврейских организациях, представители которых навещают место гибели евреев и часто приезжают в Освенцим. Присутствие распятия как символа даже враждебного евреям было признано ими кощунством, и они потребовали устранить крест. Но требование не было удовлетворено, напротив, вокруг папского креста антисемитски настроенными католиками стали водружаться другие кресты. Вначале ни церковные, ни административные власти не реагировали. Только потом, когда появились уже сотни крестов, епископат осудил действия, как несовместимые с христианским духом. Но крестоносцы не унимались. Месяц спустя вмешались административные власти. Кресты были убраны, а территория ограждена. Скандал притих, а недавний опрос общественного мнения, о котором я говорю, показал, что 60 процентов опрошенных не хочет, чтобы на территории концлагеря или в ближайшем соседстве с ним устанавливались какие-либо религиозные символы, и, возможно, на этот счет будет издан закон.
Ефим Фиштейн:
Остающееся у нас время я использую еще для одной мысли. Дело в том, что в кругах экспертов по Холокосту сейчас идет дискуссия о том, следует ли вообще настаивать на уникальности и неповторимости еврейской катастрофы на основании больших чисел жертв, или же правомернее сравнивать Холокост с другими примерами геноцида. Скажем, писатель Генри Сигман, сам переживший Освенцим, в газете "Интернейшенел Геральд Трибюн" в номере за 1 февраля пишет: "Настаивать на уникальности Холокоста и его несравнимости ни с чем, это значит настаивать на его иррелевантности, то есть безотносительности, беспредметности. Смысл памяти о еврейском геноциде в том, чтобы подобное впредь не повторилось", - полагает Генри Сигман.