Марьяна Торочешникова: По статистике, в России сексуальным домогательствам подвергается каждая вторая женщина. Между тем, российские суды лишь дважды рассматривали дела по факту сексуальной дискриминации или домогательства и не вынесли еще ни одного решения в пользу заявительниц исков. Так вот, о том, что понимается под сексуальным домогательством в России и как защитить себя от подобных проявлений, как добиться положительного решения суда по иску о защите чести и достоинства, ущемленных в результате сексуального домогательства, мы расскажем в сегодняшней передаче. Помогут мне в этом научный сотрудник отдела юридической психологии НИИ Генеральной прокуратуры России советник юстиции Борис Пантелеев и руководитель независимого благотворительного Центра помощи пережившим сексуальное насилие "Сестры" Мария Мохова.
Итак, Мария, скажите мне, пожалуйста, что же понимать под сексуальным домогательством (или еще есть такое модное словосочетание - "секшуал харазмент")?
Мария Мохова: Здесь мы можем говорить о двух пониманиях: о понимании, которое к нам пришло из Америки и которое на наши культурные ценности пока не ложится, и о том, что же происходит у нас. У нас я говорю о том, что сексуальное домогательство - это понуждение к действиям сексуального характера, то есть принуждение человека к какой-либо сексуальной активности без его согласия на это.
Марьяна Торочешникова: Не более того... То есть вот косые взгляды, причмокивание, присвистывание, прикосновения - это уже не является сексуальным домогательством по российским стандартам?
Мария Мохова: Тут можно говорить даже не о российском стандарте, а о системе права. И я думаю, Борис мне в этом может помочь. У нас преступление идет по факту. Вот совершение какого-либо действия должно быть совершенным, законченным, и должно быть доказательство того, что это действие совершено. Причмокивать человек может по любым, даже по каким-то физиологическим причинам. А доказать, что прикосновение было направлено именно на сексуальные какие-то вещи, тоже достаточно трудно, вот просто представить, как это сделать. Поэтому поступок должен быть недвусмысленным, и это действие должно быть совершено.
Марьяна Торочешникова: Борис, я правильно поняла Марию, то есть в России вопросы сексуального домогательства могут рассматриваться только в уголовном процессе, и предъявить иск в порядке гражданского судопроизводства с требованием компенсировать моральный вред или иск подать о защите чести и достоинства не представляется возможным?
Борис Пантелеев: Нет, это не совсем так. Дело в том, что равенство полов, равенство граждан Российской Федерации по любому из возможных признаков описано в Конституции Российской Федерации, поэтому защищается эта норма всеми доступными способами, в том числе, на мой взгляд, главным образом в гражданском праве.
Марьяна Торочешникова: Я хочу привести вот такой пример, чтобы было понятно и слушателям, и мне самой было легче разобраться. Не далее как 25 апреля в эфире программы "Намедни" на НТВ первым вышел сюжет под названием "Большая стирка с Владимиром Путиным". Я специально распечатала себе полный текст этого сюжета. Там рассказывалось о пребывании Сильвио Берлускони в России, о встрече и о пуске конвейера стиральных машин на одном из заводов. Так вот, на этом заводе во время церемонии открытия (я просто цитирую из текста) "пока Путину давали технические пояснения, Берлускони явно кого-то заприметил и принялся подавать недвусмысленные или, наоборот, двусмысленные знаки".
Далее голос Ольги Сотниковой, работницы этого завода: "Меня позвал Берлускони. Говорит: "Иди сюда, иди!" Переводчик мне переводил все".
И дальше: "Телекамеры не поспевали за резвым итальянским премьером, но нордический Путин, и никуда не торопясь, оказался первым..." Опять говорит Ольга Сотникова: "Я подбежала к Берлускони, а Путин первым мне протянул руку и потянулся целоваться. А потом Берлускони тоже протянул руку и поцеловал в обе щечки". После чего показывают Сильвио Берлускони, премьер-министра Италии, который стоит на сцене во время официальной пресс-конференции и говорит следующую фразу: "Мы с президентом Путиным соревновались, кто из нас первым поцелует наиболее красивую и наиболее хорошо работающую девушку на предприятии. Выиграл он, я проиграл".
Мария, скажите, с точки зрения российского законодательства, российской ментальности можно ли расценивать действия президента Берлускони, поцеловавшего сотрудницу предприятия и потом заявившего о том, что он еще и соревновался по этому поводу, можно ли расценивать эти действия как сексуальное домогательство?
Мария Мохова: Тут надо смотреть с нескольких сторон. Первое, сама девушка должна для себя решить, было ли это для нее оскорбительно, нанесло ли ей это какой-то вред (ну, я не знаю, ее уволили с завода после того, как ее поцеловал Берлускони или от нее ушел муж, или еще что-то). То есть, как воспринимает это лично человек. Потому что, для того чтобы оперировать Уголовным кодексом, - это дело частного обвинения - она должна сама заявить о том, что ей это было неприятно, ей это нанесло вред. И таким образом, она просит государство урегулировать этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: А если мы оперируем Гражданским кодексом?
Борис Пантелеев: У меня есть два принципиальных положения. Во-первых, я согласен с логикой Марии в том, что уголовное преследование должно быть основано на доказательстве последствий причинения вреда. В отличие от, скажем, изнасилования, нарушение конституционных прав граждан в виде сексуального домогательства является материальным преступлением. Это не усеченный состав, как, скажем, в изнасиловании, - не нужно физиологически закончить действие, чтобы быть осужденным. Вот в случае с нарушением прав граждан необходимо наступление вреда, и именно это должно быть доказано. Поскольку мы видели, что девушка довольна, она приняла эти поцелуи с радостью, то говорить об уголовном преследовании вряд ли возможно.
Второй пункт - это возможность действий в порядке гражданского судопроизводства. Здесь есть некие стандарты, которыми нужно руководствоваться. Они гласят, что существуют некие навыки, обычаи поведения разумной женщины в рабочей обстановке - вот из этого нужно исходить, - что должна обычная женщина делать на работе. Вот в этом смысле можно говорить о том, что некие, скажем, нарушения обычного рабочего процесса имели место. Они чем мотивированы? Ну, торжественностью обстановки, тем, что это передовик производства, как выразился Берлускони, и прочее. Вот здесь есть, о чем поговорить.
Но самое главное, при квалификации такого рода деяний, нужно подниматься выше уровня нарушений конституционных прав граждан и говорить о том, что президент России (так же как и президент любой другой страны), вступая в должность, приносит присягу на верность народу и Конституции - вот ключевое понятие для того, чтобы распутать этот юридический казус. Он клянется уважать и соблюдать Конституцию своей страны, а в Конституции есть статья о равенстве прав граждан, в том числе и по половому признаку. Следовательно, любые публичные действия высокопоставленного чиновника, когда он выделяет того или иного гражданина по признаку пола, демонстрирует особое отношение (пусть даже и позитивное отношение), - они, во всяком случае, с точки зрения этики должностного лица, публичной фигуры, не могут быть поощряемы. И если мы говорим, что у нас в стране существует ненормальное положение в этом вопросе, то пример мы должны брать с первых лиц, и первые лица должным нам соответствующие примеры демонстрировать - уважительного отношения к женщинам.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис, за ваш подробный ответ. А мы послушаем звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Это Георгий из Петербурга. Меня всегда удивляет некоторая легковесность - ну, это соответствует нашей эпохе, конечно, - оценки этих вещей. Вот я вспоминаю, что со времен Моисея полагалась смертная казнь. И даже не пощадил двух старейшин Даниил когда-то, когда доказал, что они домогались некоей Сусанны. Смертная казнь, не говоря уже, тем более, за мужеложство. Вот мое маленькое замечание.
Марьяна Торочешникова: Георгий, а вы когда-нибудь подвергались сексуальному домогательству со стороны женщины?
Слушатель: Я сам не подвергался, но вот мои ученицы, когда я в музпедучилище преподавал, подвергались. Меня спрашивали, как и что, и я говорю: "Вы знаете, лучше всего очень быстро стометровки научитесь бегать, потому что это самый надежный способ - стрекача давать как можно быстрее". И одна это использовала, в парке Сосновки убежала.
Марьяна Торочешникова: Борис, пожалуйста.
Борис Пантелеев: Вот когда меня спрашивают: "Подвергались ли вы сексуальному домогательству?" - я обычно говорю: "Да, и достаточно часто". По роду своей деятельности мне нередко приходится ездить в командировки, и часто это поездки в поезде, связанные, скажем, с ночевкой там. И вот, представьте, когда, скажем, девушка или парень - одна или один в окружении трех лиц противоположного пола - вынужден на протяжении суток есть, пить, спать, раздеваться, переодеваться и находиться вынужденно в ситуации, когда это явно неприятно и некуда бежать, в отличие от того случая, который приводит Георгий. И эта ситуация не воспринимается многими нашими людьми как ненормальная ситуация, как, скажем, личная жизнь, существование человека в условиях несвободы выбора, хотя она очень просто решается в цивилизованных странах.
Марьяна Торочешникова: Мы сейчас поговорим об этом и я хочу, чтобы Мария сказала, что же делать в такой ситуации. Но давайте прежде послушаем слушателей. Пожалуйста.
Слушатель: Юрий из Санкт-Петербурга. Меня интересует, почему вы только говорите о половой дискриминации и домогательствах, когда речь идет о девушках. Почему вы не упоминаете, что речь может также идти о половой дискриминации в отношении мужского пола?
Марьяна Торочешникова: Мария, пожалуйста.
Мария Мохова: Сексуальные приставания, сексуальное домогательство абсолютно одинаково могут быть как к женщине, так и к мужчине. И любой человек может это чувствовать, любой человек может быть оскорблен этими действиями. И тут опять-таки надо посмотреть с точки зрения Уголовного кодекса. Насильственные действия сексуального характера - это преступление безусловное, когда насилием человека принуждают к чему-либо, либо же принуждение к действиям сексуального характера с использованием зависимого положения, материального положения и так далее. Это реальные преступления, которые в нашем обществе регламентируются Уголовным кодексом. И это очень серьезно, это особенная часть Уголовного кодекса.
С точки зрения понимания и принимания в обществе этой проблемы - она пока еще не освещается так широко и не понимается. То есть может прийти молодой человек и сказать, что он почувствовал сексуальное домогательство, когда ехал в купе, и с ним ехали три женщины. И окружение ему скажет: "Господи, да что за ерунда?.." И говоря о сексуальных домогательствах, мы как раз и говорим о том, что это проблема, которая заслуживает рассмотрения, заслуживает серьезного обсуждения.
Марьяна Торочешникова: У нас еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Галина Леонидовна. Я хочу поговорить, вернуться к тому, о чем говорили, когда говорили о встрече Берлускони на предприятии с какой-то хорошенькой девушкой. Господи, боже мой, пришел человек с чувством юмора, в хорошем настроении! Ну почему вы в этом видите какой-то юридический казус? Я просто оскорблена за наших женщин. Что же, должны были женщины надеть платки, опустить глаза долу и заниматься все время своим трудом, не обращая ни на кого внимания? По-моему, это просто нелепо.
Марьяна Торочешникова: Борис, прокомментируйте, пожалуйста, вот эту точку зрения. Это что, менталитет такой, российский?
Борис Пантелеев: Есть такое соревнование в молодежной среде: кто больше соберет телефонов девушек, кто больше девушек перецелует на улице, кто перемигнется с большим количеством девушек... Это игра, молодежная такая забава, которая сейчас достаточно распространена и демонстрирует свободу нравов. Но мы говорим не об обыденной среде, а о примерах, образцах, которые нам показывают лидеры, руководители, и в этой связи, на мой взгляд, можно сделать упрек. Но мы подчеркнули, что это не правовой упрек, это скорее этический упрек.
Я вот полностью согласен в этом отношении с Марией. Она действительно сказала, что сексуальное домогательство - это частный случай дискриминации. Дискриминация - это комплексное явление, которое включает далеко не только правовые моменты, а главным образом этические нормы, которые в нашем государстве, в нашей стране действительно странные во многом и конфликтуют друг с другом. В чем-то мы целомудренны, в чем-то мы позволяем себе такие вещи, которые на Западе кажутся невозможными.
Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы говорим о сексуальных домогательствах, а точнее - пытаемся понять, все-таки, как можно от них избавиться и как потребовать компенсации через суд в случае сексуальных домогательств. У нас есть звонки, я предлагаю ответить. Пожалуйста.
Слушатель: Татьяна Михайловна, я москвичка. У нас так много проблем, и мне кажется просто смешным и нелепым придираться к нашему президенту, которого я не люблю, простите, но это не тот случай. Там не было не то что сексуального домогательства, а это была шутка, и никто даже не может серьезно к этому относиться. Не тратьте время на обсуждение этой проблемы.
Марьяна Торочешникова: Вот мнение...
Мария Мохова: Знаете, существует такой миф, что никогда шутка не ранит серьезно. И если относительно какого-либо человека постоянно шутить на сексуальную тему, то, в конце концов, человек может почувствовать себя оскорбленным. И тогда его спросят: "А что вы терпели 5 лет?" И говоря о таком примере, я тоже не вижу здесь какой-то большой проблемы, и я не вижу ее еще и потому, что сама по себе девушка не была оскорблена.
Тем не менее, я знаю немало организаций, в которых принято утром: приходя на работу, шеф целует всех сотрудниц. И вроде бы, это норма. И вроде бы, никто не возражает. А на самом деле оказывается, что молодые девушки чувствуют себя в этой ситуации очень нехорошо, но они боятся сказать о том, что им неприятно, что шеф совершает такие действия, потому что они боятся потерять работу. И вот использование зависимости для совершения каких-то действий, которые не регулируются рабочими отношениями или общественными отношениями, - вот в моем понимании это нарушение прав.
Марьяна Торочешникова: То есть я просто думаю, что нужно отметить для слушателей, что вот эта история с Путиным и Берлусклони, она была просто показательной с точки зрения того, насколько несерьезно в России относятся к вопросам сексуального домогательства.
У нас очень много звонков. Предлагаю их послушать. Пожалуйста, скажите, подвергались ли вы когда-либо сексуальному домогательству?
Слушатель: Алексей из Ленинграда. Я сексуальным домогательствам не подвергался, хотя одна женщина возмутилась, что я отказался с ней сексом заниматься. Но у меня вот такое размышление. Кто проводил исследование по сексуальным домогательствам по конфессиям - буддизм, индуизм, ислам и христианство? Если церковники пропагандируют секс - это была недавно передача с баптистом, который предлагал пользоваться противозачаточными средствами, хотя в Библии сказано: "Не прелюбодействуй"... А формула Иисуса в нагорной проповеди вообще жестокая: "Если ты посмотрел на женщину с вожделением - ты уже прелюбодействовал". Вот как на это посмотрит Борис?
Борис Пантелеев: По поводу исследований я вам могу привести некоторую статистику, и она исходит из того, действительно, что сексуальные домогательства - это очень широкий по своей объективной стороне состав правонарушения, и каждый определяет для себя, что он вкладывает в это понятие.
Приведу пример вначале из Соединенных Штатов. Там, насколько нам известно, в год рассматривается примерно 15 тысяч дел такой категории, но что характерно, более 7 тысяч заявлений такого рода отклоняются судами. То есть обоснованность обращения в суд - 50 на 50. Вы видите, что даже в такой продвинутой стране оценки даются достаточно принципиальные.
И вот на этом фоне достаточно странно, как я считаю, выглядит статистика наша, российская. По 136-ой статье Уголовного кодекса, то есть там, где речь идет о преступлениях против конституционных прав и свобод человека, гражданина (всех прав и свобод, включая и половое равенство), за 2001 год прошло, официально зарегистрировано 3 дела, за 2002 год - 2 дела, за 2003 - 1 дело. Так что, соответственно, мы можем говорить о том, что в России такого рода дела - настолько раритетные вещи, что говорить о реальной правовой защите на сегодняшний день, к сожалению, не приходится.
Марьяна Торочешникова: Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Пожалуйста.
Слушатель: Василий. Я из Москвы. Мне хотелось бы, чтобы вы уточнили понятие сексуального домогательства, потому что в разных странах это трактуется по-разному. То, что в Италии хорошо - подошел, обнял, поцеловал, - то в Канаде или в Америке может послужить материалом для судебного преследования.
Марьяна Торочешникова: Борис, пожалуйста, ответьте, что в России подразумевается под сексуальным домогательством?
Борис Пантелеев: Действительно, формулировок много. Можно предположить, что рабочей будет следующая: "Это сексуальное предложение, требование сексуальных услуг и прочие вербальные или физические действия сексуального характера, выдвигаемые, во-первых, в качестве условия приема на работу или сохранения работы. Это все случаи, когда вынужденное согласие или отказ женщины (мужчины) от подобных предложений становится определяющим при вынесении решения о найме на работу или сохранении работы. Когда целью или результатом таких действий является влияние на производительность труда или создание устрашающей, враждебной или оскорбительной обстановки на рабочем месте. В случае, если будет доказано подобное положение, то можно говорить о наличии сексуального домогательства".
Мария Мохова: На самом деле, я бы сюда добавила статью 132, 133 Уголовного кодекса, еще можно перед этим добавить статью 130 ("Оскорбление"), 135 ("Развратные действия"). И все это вместе - это целый комплекс. Просто тут очень важный момент, что сексуальное домогательство - это действия, на которые вы не давали согласия, которые затрагивают вашу сексуальную сферу.
Марьяна Торочешникова: Мария, давайте поэтапно расскажем, как поступать, например, девушке или молодому человеку, которого на работе, по традиции, по утрам целует начальник или начальница, а ему (или ей) это не нравится. Что конкретно делать?
Мария Мохова: Ну, первое - это открыто, громко, публично, очень корректно сообщить о том, что "это нарушает мои личные границы, это мне мешает, это не является моей служебной обязанностью, и поэтому я прошу в отношении меня этого не совершать".
Марьяна Торочешникова: Если это будет сказано публично, то у вас еще появляются свидетели.
Мария Мохова: Во-первых, появляются свидетели. Во-вторых, идет официальная декларация того, что я с этим действием не согласна.
Марьяна Торочешникова: Если после этого ничего не меняется...
Мария Мохова: Я могу еще раз громко это озвучить, а могу уже обращаться в суд.
Борис Пантелеев: Скорее всего, составить заявление нужно либо в профсоюзную организацию, либо руководителю вашего начальника. То есть это должно быть положено на бумагу. Вот что формализует процесс - это наличие заявления некоего.
Мария Мохова: Потому что понятно, что сексуальная сфера очень эмоциональна, но закон не оперирует эмоциями, закон оперирует какими-то фактами. Вот мои эмоции в виде факта, в виде сначала устной декларации, что я не согласна, потом письменного заявления о том, что я это сказала, это не воспринято, это нарушает, и мои требования должны быть изложены на бумаге. Если есть какие-то высшие структуры, можно попытаться решить это через начальника. Если же такой возможности нет (это частная фирма, предположим), то можно обращаться к государству и к закону как гаранту права, равного для всех.
Марьяна Торочешникова: То есть уже в суд идти.
Борис Пантелеев: Есть Трудовая инспекция, помимо суда, есть прокуратура и, конечно, судебные органы. Но здесь еще следующий этап - это доказать факт наличия вреда. То есть человек должен обратиться, видимо, к врачу или каким-то еще образом подтвердить, что его состояние ухудшилось.
Марьяна Торочешникова: А если речь идет о моральном вреде?
Борис Пантелеев: Моральные вред - значит, расстройства, переживания, бессонница, что-то в этом духе.
Марьяна Торочешникова: А если пойти в прокуратуру пожаловаться на эти действия?
Мария Мохова: У нас очень сложно все это делать в прокуратуре, в принципе сложно. И отношение такое, что существуют проблемы поважнее, нежели твои личные проблемы в сексуальной сфере. "Ну, подумаешь. Вот если бы у тебя кошелек украли - да, это преступление. А тут, ну, подумаешь, кто-то тебя потрогал... Что за бред-то?" Вот когда будет понятно, что для меня это неприемлемо, тогда пойти и защитить свои права станет таким же необходимым делом, как почистить зубы, например. То есть не спускать преступления, которые были совершены в отношении вашей личности, оставлять ее все время целостной, не позволять "отъедать кусочки" от своей личности. Вот тут уступил, там уступил, здесь... "Это не про меня, это какие-то граждане могут требовать защиты своих прав, а я чего? Я - мелкая сошка, я недостоин этого..."
Нам нужно самим понять, насколько мы - личности и настолько мы готовы эту личность защищать.
Итак, Мария, скажите мне, пожалуйста, что же понимать под сексуальным домогательством (или еще есть такое модное словосочетание - "секшуал харазмент")?
Мария Мохова: Здесь мы можем говорить о двух пониманиях: о понимании, которое к нам пришло из Америки и которое на наши культурные ценности пока не ложится, и о том, что же происходит у нас. У нас я говорю о том, что сексуальное домогательство - это понуждение к действиям сексуального характера, то есть принуждение человека к какой-либо сексуальной активности без его согласия на это.
Марьяна Торочешникова: Не более того... То есть вот косые взгляды, причмокивание, присвистывание, прикосновения - это уже не является сексуальным домогательством по российским стандартам?
Мария Мохова: Тут можно говорить даже не о российском стандарте, а о системе права. И я думаю, Борис мне в этом может помочь. У нас преступление идет по факту. Вот совершение какого-либо действия должно быть совершенным, законченным, и должно быть доказательство того, что это действие совершено. Причмокивать человек может по любым, даже по каким-то физиологическим причинам. А доказать, что прикосновение было направлено именно на сексуальные какие-то вещи, тоже достаточно трудно, вот просто представить, как это сделать. Поэтому поступок должен быть недвусмысленным, и это действие должно быть совершено.
Марьяна Торочешникова: Борис, я правильно поняла Марию, то есть в России вопросы сексуального домогательства могут рассматриваться только в уголовном процессе, и предъявить иск в порядке гражданского судопроизводства с требованием компенсировать моральный вред или иск подать о защите чести и достоинства не представляется возможным?
Борис Пантелеев: Нет, это не совсем так. Дело в том, что равенство полов, равенство граждан Российской Федерации по любому из возможных признаков описано в Конституции Российской Федерации, поэтому защищается эта норма всеми доступными способами, в том числе, на мой взгляд, главным образом в гражданском праве.
Марьяна Торочешникова: Я хочу привести вот такой пример, чтобы было понятно и слушателям, и мне самой было легче разобраться. Не далее как 25 апреля в эфире программы "Намедни" на НТВ первым вышел сюжет под названием "Большая стирка с Владимиром Путиным". Я специально распечатала себе полный текст этого сюжета. Там рассказывалось о пребывании Сильвио Берлускони в России, о встрече и о пуске конвейера стиральных машин на одном из заводов. Так вот, на этом заводе во время церемонии открытия (я просто цитирую из текста) "пока Путину давали технические пояснения, Берлускони явно кого-то заприметил и принялся подавать недвусмысленные или, наоборот, двусмысленные знаки".
Далее голос Ольги Сотниковой, работницы этого завода: "Меня позвал Берлускони. Говорит: "Иди сюда, иди!" Переводчик мне переводил все".
И дальше: "Телекамеры не поспевали за резвым итальянским премьером, но нордический Путин, и никуда не торопясь, оказался первым..." Опять говорит Ольга Сотникова: "Я подбежала к Берлускони, а Путин первым мне протянул руку и потянулся целоваться. А потом Берлускони тоже протянул руку и поцеловал в обе щечки". После чего показывают Сильвио Берлускони, премьер-министра Италии, который стоит на сцене во время официальной пресс-конференции и говорит следующую фразу: "Мы с президентом Путиным соревновались, кто из нас первым поцелует наиболее красивую и наиболее хорошо работающую девушку на предприятии. Выиграл он, я проиграл".
Мария, скажите, с точки зрения российского законодательства, российской ментальности можно ли расценивать действия президента Берлускони, поцеловавшего сотрудницу предприятия и потом заявившего о том, что он еще и соревновался по этому поводу, можно ли расценивать эти действия как сексуальное домогательство?
Мария Мохова: Тут надо смотреть с нескольких сторон. Первое, сама девушка должна для себя решить, было ли это для нее оскорбительно, нанесло ли ей это какой-то вред (ну, я не знаю, ее уволили с завода после того, как ее поцеловал Берлускони или от нее ушел муж, или еще что-то). То есть, как воспринимает это лично человек. Потому что, для того чтобы оперировать Уголовным кодексом, - это дело частного обвинения - она должна сама заявить о том, что ей это было неприятно, ей это нанесло вред. И таким образом, она просит государство урегулировать этот вопрос.
Марьяна Торочешникова: А если мы оперируем Гражданским кодексом?
Борис Пантелеев: У меня есть два принципиальных положения. Во-первых, я согласен с логикой Марии в том, что уголовное преследование должно быть основано на доказательстве последствий причинения вреда. В отличие от, скажем, изнасилования, нарушение конституционных прав граждан в виде сексуального домогательства является материальным преступлением. Это не усеченный состав, как, скажем, в изнасиловании, - не нужно физиологически закончить действие, чтобы быть осужденным. Вот в случае с нарушением прав граждан необходимо наступление вреда, и именно это должно быть доказано. Поскольку мы видели, что девушка довольна, она приняла эти поцелуи с радостью, то говорить об уголовном преследовании вряд ли возможно.
Второй пункт - это возможность действий в порядке гражданского судопроизводства. Здесь есть некие стандарты, которыми нужно руководствоваться. Они гласят, что существуют некие навыки, обычаи поведения разумной женщины в рабочей обстановке - вот из этого нужно исходить, - что должна обычная женщина делать на работе. Вот в этом смысле можно говорить о том, что некие, скажем, нарушения обычного рабочего процесса имели место. Они чем мотивированы? Ну, торжественностью обстановки, тем, что это передовик производства, как выразился Берлускони, и прочее. Вот здесь есть, о чем поговорить.
Но самое главное, при квалификации такого рода деяний, нужно подниматься выше уровня нарушений конституционных прав граждан и говорить о том, что президент России (так же как и президент любой другой страны), вступая в должность, приносит присягу на верность народу и Конституции - вот ключевое понятие для того, чтобы распутать этот юридический казус. Он клянется уважать и соблюдать Конституцию своей страны, а в Конституции есть статья о равенстве прав граждан, в том числе и по половому признаку. Следовательно, любые публичные действия высокопоставленного чиновника, когда он выделяет того или иного гражданина по признаку пола, демонстрирует особое отношение (пусть даже и позитивное отношение), - они, во всяком случае, с точки зрения этики должностного лица, публичной фигуры, не могут быть поощряемы. И если мы говорим, что у нас в стране существует ненормальное положение в этом вопросе, то пример мы должны брать с первых лиц, и первые лица должным нам соответствующие примеры демонстрировать - уважительного отношения к женщинам.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Борис, за ваш подробный ответ. А мы послушаем звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Это Георгий из Петербурга. Меня всегда удивляет некоторая легковесность - ну, это соответствует нашей эпохе, конечно, - оценки этих вещей. Вот я вспоминаю, что со времен Моисея полагалась смертная казнь. И даже не пощадил двух старейшин Даниил когда-то, когда доказал, что они домогались некоей Сусанны. Смертная казнь, не говоря уже, тем более, за мужеложство. Вот мое маленькое замечание.
Марьяна Торочешникова: Георгий, а вы когда-нибудь подвергались сексуальному домогательству со стороны женщины?
Слушатель: Я сам не подвергался, но вот мои ученицы, когда я в музпедучилище преподавал, подвергались. Меня спрашивали, как и что, и я говорю: "Вы знаете, лучше всего очень быстро стометровки научитесь бегать, потому что это самый надежный способ - стрекача давать как можно быстрее". И одна это использовала, в парке Сосновки убежала.
Марьяна Торочешникова: Борис, пожалуйста.
Борис Пантелеев: Вот когда меня спрашивают: "Подвергались ли вы сексуальному домогательству?" - я обычно говорю: "Да, и достаточно часто". По роду своей деятельности мне нередко приходится ездить в командировки, и часто это поездки в поезде, связанные, скажем, с ночевкой там. И вот, представьте, когда, скажем, девушка или парень - одна или один в окружении трех лиц противоположного пола - вынужден на протяжении суток есть, пить, спать, раздеваться, переодеваться и находиться вынужденно в ситуации, когда это явно неприятно и некуда бежать, в отличие от того случая, который приводит Георгий. И эта ситуация не воспринимается многими нашими людьми как ненормальная ситуация, как, скажем, личная жизнь, существование человека в условиях несвободы выбора, хотя она очень просто решается в цивилизованных странах.
Марьяна Торочешникова: Мы сейчас поговорим об этом и я хочу, чтобы Мария сказала, что же делать в такой ситуации. Но давайте прежде послушаем слушателей. Пожалуйста.
Слушатель: Юрий из Санкт-Петербурга. Меня интересует, почему вы только говорите о половой дискриминации и домогательствах, когда речь идет о девушках. Почему вы не упоминаете, что речь может также идти о половой дискриминации в отношении мужского пола?
Марьяна Торочешникова: Мария, пожалуйста.
Мария Мохова: Сексуальные приставания, сексуальное домогательство абсолютно одинаково могут быть как к женщине, так и к мужчине. И любой человек может это чувствовать, любой человек может быть оскорблен этими действиями. И тут опять-таки надо посмотреть с точки зрения Уголовного кодекса. Насильственные действия сексуального характера - это преступление безусловное, когда насилием человека принуждают к чему-либо, либо же принуждение к действиям сексуального характера с использованием зависимого положения, материального положения и так далее. Это реальные преступления, которые в нашем обществе регламентируются Уголовным кодексом. И это очень серьезно, это особенная часть Уголовного кодекса.
С точки зрения понимания и принимания в обществе этой проблемы - она пока еще не освещается так широко и не понимается. То есть может прийти молодой человек и сказать, что он почувствовал сексуальное домогательство, когда ехал в купе, и с ним ехали три женщины. И окружение ему скажет: "Господи, да что за ерунда?.." И говоря о сексуальных домогательствах, мы как раз и говорим о том, что это проблема, которая заслуживает рассмотрения, заслуживает серьезного обсуждения.
Марьяна Торочешникова: У нас еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Галина Леонидовна. Я хочу поговорить, вернуться к тому, о чем говорили, когда говорили о встрече Берлускони на предприятии с какой-то хорошенькой девушкой. Господи, боже мой, пришел человек с чувством юмора, в хорошем настроении! Ну почему вы в этом видите какой-то юридический казус? Я просто оскорблена за наших женщин. Что же, должны были женщины надеть платки, опустить глаза долу и заниматься все время своим трудом, не обращая ни на кого внимания? По-моему, это просто нелепо.
Марьяна Торочешникова: Борис, прокомментируйте, пожалуйста, вот эту точку зрения. Это что, менталитет такой, российский?
Борис Пантелеев: Есть такое соревнование в молодежной среде: кто больше соберет телефонов девушек, кто больше девушек перецелует на улице, кто перемигнется с большим количеством девушек... Это игра, молодежная такая забава, которая сейчас достаточно распространена и демонстрирует свободу нравов. Но мы говорим не об обыденной среде, а о примерах, образцах, которые нам показывают лидеры, руководители, и в этой связи, на мой взгляд, можно сделать упрек. Но мы подчеркнули, что это не правовой упрек, это скорее этический упрек.
Я вот полностью согласен в этом отношении с Марией. Она действительно сказала, что сексуальное домогательство - это частный случай дискриминации. Дискриминация - это комплексное явление, которое включает далеко не только правовые моменты, а главным образом этические нормы, которые в нашем государстве, в нашей стране действительно странные во многом и конфликтуют друг с другом. В чем-то мы целомудренны, в чем-то мы позволяем себе такие вещи, которые на Западе кажутся невозможными.
Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы говорим о сексуальных домогательствах, а точнее - пытаемся понять, все-таки, как можно от них избавиться и как потребовать компенсации через суд в случае сексуальных домогательств. У нас есть звонки, я предлагаю ответить. Пожалуйста.
Слушатель: Татьяна Михайловна, я москвичка. У нас так много проблем, и мне кажется просто смешным и нелепым придираться к нашему президенту, которого я не люблю, простите, но это не тот случай. Там не было не то что сексуального домогательства, а это была шутка, и никто даже не может серьезно к этому относиться. Не тратьте время на обсуждение этой проблемы.
Марьяна Торочешникова: Вот мнение...
Мария Мохова: Знаете, существует такой миф, что никогда шутка не ранит серьезно. И если относительно какого-либо человека постоянно шутить на сексуальную тему, то, в конце концов, человек может почувствовать себя оскорбленным. И тогда его спросят: "А что вы терпели 5 лет?" И говоря о таком примере, я тоже не вижу здесь какой-то большой проблемы, и я не вижу ее еще и потому, что сама по себе девушка не была оскорблена.
Тем не менее, я знаю немало организаций, в которых принято утром: приходя на работу, шеф целует всех сотрудниц. И вроде бы, это норма. И вроде бы, никто не возражает. А на самом деле оказывается, что молодые девушки чувствуют себя в этой ситуации очень нехорошо, но они боятся сказать о том, что им неприятно, что шеф совершает такие действия, потому что они боятся потерять работу. И вот использование зависимости для совершения каких-то действий, которые не регулируются рабочими отношениями или общественными отношениями, - вот в моем понимании это нарушение прав.
Марьяна Торочешникова: То есть я просто думаю, что нужно отметить для слушателей, что вот эта история с Путиным и Берлусклони, она была просто показательной с точки зрения того, насколько несерьезно в России относятся к вопросам сексуального домогательства.
У нас очень много звонков. Предлагаю их послушать. Пожалуйста, скажите, подвергались ли вы когда-либо сексуальному домогательству?
Слушатель: Алексей из Ленинграда. Я сексуальным домогательствам не подвергался, хотя одна женщина возмутилась, что я отказался с ней сексом заниматься. Но у меня вот такое размышление. Кто проводил исследование по сексуальным домогательствам по конфессиям - буддизм, индуизм, ислам и христианство? Если церковники пропагандируют секс - это была недавно передача с баптистом, который предлагал пользоваться противозачаточными средствами, хотя в Библии сказано: "Не прелюбодействуй"... А формула Иисуса в нагорной проповеди вообще жестокая: "Если ты посмотрел на женщину с вожделением - ты уже прелюбодействовал". Вот как на это посмотрит Борис?
Борис Пантелеев: По поводу исследований я вам могу привести некоторую статистику, и она исходит из того, действительно, что сексуальные домогательства - это очень широкий по своей объективной стороне состав правонарушения, и каждый определяет для себя, что он вкладывает в это понятие.
Приведу пример вначале из Соединенных Штатов. Там, насколько нам известно, в год рассматривается примерно 15 тысяч дел такой категории, но что характерно, более 7 тысяч заявлений такого рода отклоняются судами. То есть обоснованность обращения в суд - 50 на 50. Вы видите, что даже в такой продвинутой стране оценки даются достаточно принципиальные.
И вот на этом фоне достаточно странно, как я считаю, выглядит статистика наша, российская. По 136-ой статье Уголовного кодекса, то есть там, где речь идет о преступлениях против конституционных прав и свобод человека, гражданина (всех прав и свобод, включая и половое равенство), за 2001 год прошло, официально зарегистрировано 3 дела, за 2002 год - 2 дела, за 2003 - 1 дело. Так что, соответственно, мы можем говорить о том, что в России такого рода дела - настолько раритетные вещи, что говорить о реальной правовой защите на сегодняшний день, к сожалению, не приходится.
Марьяна Торочешникова: Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Пожалуйста.
Слушатель: Василий. Я из Москвы. Мне хотелось бы, чтобы вы уточнили понятие сексуального домогательства, потому что в разных странах это трактуется по-разному. То, что в Италии хорошо - подошел, обнял, поцеловал, - то в Канаде или в Америке может послужить материалом для судебного преследования.
Марьяна Торочешникова: Борис, пожалуйста, ответьте, что в России подразумевается под сексуальным домогательством?
Борис Пантелеев: Действительно, формулировок много. Можно предположить, что рабочей будет следующая: "Это сексуальное предложение, требование сексуальных услуг и прочие вербальные или физические действия сексуального характера, выдвигаемые, во-первых, в качестве условия приема на работу или сохранения работы. Это все случаи, когда вынужденное согласие или отказ женщины (мужчины) от подобных предложений становится определяющим при вынесении решения о найме на работу или сохранении работы. Когда целью или результатом таких действий является влияние на производительность труда или создание устрашающей, враждебной или оскорбительной обстановки на рабочем месте. В случае, если будет доказано подобное положение, то можно говорить о наличии сексуального домогательства".
Мария Мохова: На самом деле, я бы сюда добавила статью 132, 133 Уголовного кодекса, еще можно перед этим добавить статью 130 ("Оскорбление"), 135 ("Развратные действия"). И все это вместе - это целый комплекс. Просто тут очень важный момент, что сексуальное домогательство - это действия, на которые вы не давали согласия, которые затрагивают вашу сексуальную сферу.
Марьяна Торочешникова: Мария, давайте поэтапно расскажем, как поступать, например, девушке или молодому человеку, которого на работе, по традиции, по утрам целует начальник или начальница, а ему (или ей) это не нравится. Что конкретно делать?
Мария Мохова: Ну, первое - это открыто, громко, публично, очень корректно сообщить о том, что "это нарушает мои личные границы, это мне мешает, это не является моей служебной обязанностью, и поэтому я прошу в отношении меня этого не совершать".
Марьяна Торочешникова: Если это будет сказано публично, то у вас еще появляются свидетели.
Мария Мохова: Во-первых, появляются свидетели. Во-вторых, идет официальная декларация того, что я с этим действием не согласна.
Марьяна Торочешникова: Если после этого ничего не меняется...
Мария Мохова: Я могу еще раз громко это озвучить, а могу уже обращаться в суд.
Борис Пантелеев: Скорее всего, составить заявление нужно либо в профсоюзную организацию, либо руководителю вашего начальника. То есть это должно быть положено на бумагу. Вот что формализует процесс - это наличие заявления некоего.
Мария Мохова: Потому что понятно, что сексуальная сфера очень эмоциональна, но закон не оперирует эмоциями, закон оперирует какими-то фактами. Вот мои эмоции в виде факта, в виде сначала устной декларации, что я не согласна, потом письменного заявления о том, что я это сказала, это не воспринято, это нарушает, и мои требования должны быть изложены на бумаге. Если есть какие-то высшие структуры, можно попытаться решить это через начальника. Если же такой возможности нет (это частная фирма, предположим), то можно обращаться к государству и к закону как гаранту права, равного для всех.
Марьяна Торочешникова: То есть уже в суд идти.
Борис Пантелеев: Есть Трудовая инспекция, помимо суда, есть прокуратура и, конечно, судебные органы. Но здесь еще следующий этап - это доказать факт наличия вреда. То есть человек должен обратиться, видимо, к врачу или каким-то еще образом подтвердить, что его состояние ухудшилось.
Марьяна Торочешникова: А если речь идет о моральном вреде?
Борис Пантелеев: Моральные вред - значит, расстройства, переживания, бессонница, что-то в этом духе.
Марьяна Торочешникова: А если пойти в прокуратуру пожаловаться на эти действия?
Мария Мохова: У нас очень сложно все это делать в прокуратуре, в принципе сложно. И отношение такое, что существуют проблемы поважнее, нежели твои личные проблемы в сексуальной сфере. "Ну, подумаешь. Вот если бы у тебя кошелек украли - да, это преступление. А тут, ну, подумаешь, кто-то тебя потрогал... Что за бред-то?" Вот когда будет понятно, что для меня это неприемлемо, тогда пойти и защитить свои права станет таким же необходимым делом, как почистить зубы, например. То есть не спускать преступления, которые были совершены в отношении вашей личности, оставлять ее все время целостной, не позволять "отъедать кусочки" от своей личности. Вот тут уступил, там уступил, здесь... "Это не про меня, это какие-то граждане могут требовать защиты своих прав, а я чего? Я - мелкая сошка, я недостоин этого..."
Нам нужно самим понять, насколько мы - личности и настолько мы готовы эту личность защищать.